"De a nyers tesztekben viszont az Intelek jobbak, az FPU tesztekben szarrá verik az AMD-ket."
- Talán mer a "nyers" tesztek irreálisan kicsi memóriahasználattal dolgoznak, és szinte csak és kizárólag a procik frekvenciája befolyásolja (amibe ugye az intel p4 (álá netbürszt) próbált szárnyalni) - Vagy "B" variáció, amit dez is emlitett, intel "besegített" a tesztprogram készitésekor.
"Persze nem csak ez számít, tudom, a hozzáférési idõ is. De ha magának a procinak a teljesíményét nézzük, akkor az Intel procik igenis jobbak."
- Itt éppen önmagadnak mondasz ellent (nagyon is számit a hozzáférési idõ az össz teljesitményhez) - Arról nem is beszélve, hogy ilyet kijelenteni, hogy jobbak elég halovány dolog. Akkor tárgyaljuk meg szépen mi is jobb miben és minél:
- P4 vs Axp : P4ben kezdettõl volt sse2, Axp-ben csak sse végig tudtommal, mind2 procinál külsõ memóriavezérlõ, ám Axp-nek mégis valamivel jobb (már akkor is) a proci-memória kapcsolata, P4 magasabb frekvenciák/hõtermelés/áramfelvétel, Axp nagyobb ipc - kisebb frekvencia ~ közel azonos teljesitmény. Tehát P4 vs Axp versenyt DÖNTETLENnnek itélném, mert vannak dolgok amiben a p4 jobb (pl nyers teljesitmény, és azért a valós sem olyan rosz tegyük hozzá), de sok helyen pl fogyasztás/hõtermelés ugyanolyan jó, vagy jobb, mint a hasonló ár/telj. értékü p4-ek mind a mai napig, arról már nem is beszélve, hogy a p4-ek a magas árukról is híresek voltak a core2 megjelenéséig.
- P4 vs A64/X2 : utóbbi P4-ekben már sse3, A64-ek sse2 (sse3 kihasználtságát tekintve szinte elhanyagolható (MÉG), ezenkivül A64 X2 windsor-ban már van sse3 is), P4 maradt külsõ memóriavezérlõvel, A64 architechtura egyik legnagyobb és legsikeresebb lépése volt az integrált memóriavezérlõ a prociban, melynek áldásos hatása van a proci-memória hozzáféréseknél (amit a legtöbb teszt figyelmen kivül hagyhat, de minden más program, ami hozzáfér a memóriához profitál, minél gyorsabban, annál többet...), a gyártástechnológia fejlõdését intelnél a frekvencia további növelésére forditottak javarészt (ez egy jólbevált marketingstratégia volt inteltõl, grat nekik, mert ugye te is inkább vennél laikusként valamit, ami 3-4GHz-es, mint ami csak 2), addig az amd-nél lassabban de kiegyensulyozottabban emelkedtek az órajelek, ezzel alig nõtt vagy talán csökkent is a fogyasztás/hõtermelés, ellentétben az intelnél, ahol a nagy frekik miatt alig tudták megfékezni ezeket az értékeket. Tehát itt egyértelmü GYÕZTES az A64 a p4-ekkel szemben (kisebb fogyasztás/hõtermelés, nagyobb relative teljesitménnyel) (az árakhoz itt nem merek hozzászólni, mert ebben az idõszakban még 3000+ os Axp procim volt, és nem követtem az árakat, egészen mostanáig, de szinte 99% biztos hogy valamivel olcsóbbak voltak a p4-es rendszereknél)
"Tehát egy megfelelõen optimalizált program sokkal jobban fut egy Intel P68 procin, mint egy AMD procin. Tehát az AMD procik az optimalizálatlan programokhoz valók :)"
- Ez már no comment kategória lenne, bár ha intelre-"optimalizált" akkor nem csoda . Kezdem azt hinni, hogy még fizestést is kapsz (inteltõl), hogy ilyen böszmeségeket írj. (és még finoman fejeztem ki magam )
Igyvan, nagyon köcsög az intel, és hogy miért, mert megteheti...
Vagyis, végülis az SSE3 sem volt túl sokáig adott mindkettõben [szal AMD-nél is], csak úgy másfél éve, vagy ilyesmi. Inkább az SSE2 volt már meg jó ideje, és legtöbb program azt támogatta, az SSE3-at kevésbé, mert az már nem jelentett akkora pluszt, hogy amiatt ne fusson az akkor még ezt nem tudó Athlonokon (A64).
És itt eszembe jut még egy piszkos húzás az Inteltõl: olyan "hibát" vétett a C fordítójában (amit elõszeretettel használtak teljesítményigényes kódhoz, mert optimálisabb kódot generált), hogy csak nem lehetett olyan kódot fordítani, ami automatikusan kihasználja mindkét prociban az SSE2-t (csak elvileg, aminek az lett a látszólagos eredménye, mintha Athlonokon lassabban futna az SSE2-es kód, pedig valójában nem is az futott, hanem sima FPU kód fordult, vagy esetleg SSE[1], ezt már nem tudom), csak "megkerülõ hadmûvelettel", amire nem mindenki vette a fáradtságot, ha egyátalán tudott a dologról. Meg az intel sem vette sokáig a fáradtságot, hogy kijavítsa ezt a "hibát", csak 1 v. 2 év múlva. És ez nem legenda, hanem dokumentált dolog.
Ja, még egy dolog az FPU témához: számításigényesebb dolgokat már nem az FPU-val csinálják, hanem - ha mód van rá - az SSEx (SIMD) egységgel. Ebben mind a két proci (P4 és Athlonok) ugyanolyan jók. Már amikor benne van a prociban.
Ezzel kapcsolatban éppenhogy az Intelnek volt egy-két "érdekes" húzása. Elõször ugyebár az AMD vezette be a floating-point alapú SIMD megoldást, ez volt a 3DNow! (Elõtte csak az MMX létezett, ami integeres.) Erre mit csinált az Intel? Megcsinálta a sajátját (SSE), de nem ám 3DNow!-kompatibilisre... És mit csinált még a kedves Intel? Hát szépen lefizettett pár fejlesztõt, hogy ne támogassák a 3DNow!, hanem csak az SSE-t! Ezzel egy idõre hátrányba került az AMD, és kénytelen volt õ is implementálni az SSE-t (kereszlicenc-szerzõdés keretén belül, tehát nem ellopta). Intel köv. lépése: SSE2. Aztán SSE3. Aztán szerencsére jó ideig mindkettõnél adott volt az SSE3-ig a dolog.
(A C2D-nél megint újított az Intel: "SSSE3" van már benne, bár ez csak egy kisebb bõvítés. Másik újdonság, hogy 64 bites helyett már 2x64 bites, ezért is gyorsabb "mértéken" felül SIMD kódban a C2D az Athlonokhoz képest. De nem sokáig: a K8L ugyanúgy 2x64 bites SSSE3-mal lesz megáldva.)
Gondolkodtam, és nekem is beugrott, hogy az AMD-k integrált memóriavezérlõjérõl megfeledkeztem. Szóval így már értem nagyjából, hogy miért jobbak bizonyos esetekben az AMD-k. Már mondtam egyszer, hogy ezt a prociba épített memóriavezérlõt jó ötletnek tartom. De teljesítményben akkor is jobb az Intel :) Persze nem csak ez számít, tudom, a hozzáférési idõ is. De ha magának a procinak a teljesíményét nézzük, akkor az Intel procik igenis jobbak. Tehát egy megfelelõen optimalizált program sokkal jobban fut egy Intel P68 procin, mint egy AMD procin. Tehát az AMD procik az optimalizálatlan programokhoz valók :) HMM és ez azt is megmagyarázza, hogy miért fut jobban AMD procival olyan pályákon a Source Engine, amik nagyon nagyok. A Source engine egy saját virtuális fájlrendszer használatára van optimalizálva, azonban a custom pályák külsõ fájlban vannak, nem a játék gcf fájljában, ami a virtuális fájlrendszert tartalmazza. Szóval ezek a külsõ fájlok valószínüleg elég hülyén töltõdnek be a memóriába, így kijön az AMD procik rövidebb hozzáférési ideje által okozott elõnyük.
Talán a legfontosabb: (CPU lapkára) integrált memóriavezérlõ. Ezáltal sokkal gyorsabban (kisebb késleltetéssel) éri el 1-1 mûveletre a memóriát egy Athlon64. Márpedig játékokban nagyon sokat kell össze-vissza írni-olvasni a memóriában/-ból, amit így nem tudnak kompenzálni a belsõ cache-ek. (Így pl. hiába van viszonylag nagy L2 a P4-ekben.)
Mondjuk már az AthlonXP is viszonylag kis késleltetéssel érte el a memóriát.
Ehhez jön még az, hogy hiába 2x-es órajelen megy az ALU-ja (vagy inkább ALU-i?) a P4-nek, mégis fõleg itt jön ki az Atlonok jóval magasabb IPC-je (tehát integer kódban).
Mondjuk úgy tudom, FPU-ban is jobb lett az A64 az AXP-hez képest.
Szóval utána nézegettem a dolgoknak. A 3D játékoknál a processzoron belül az FPU teljesítménye számít a legjobban. Tehát ezzel, hogy kitörölhetem az FPU-val, óriásit buktatok. Másrészt meg a NetBurst Intel procik ALU-ja 2x-es órajelen megy, tehát az integer számítási sebességgel sincs gond elméletileg. Tehát az Intel prociknak egyértelmûen, bizonyítottan(FPU tesztek) jobb a játékbeli NYERS teljesítményük. Akkor már csak az a kérdés, hogy miért verik el sok játékban az AMD procik az Intel procikat. Ezt elismerem, eddig is elismertem, hogy a tesztek alapján az AMD procik picit jobban teljesítenek a játékokban mint az Intel P68(NetBurst osztályú procik belsõ jelölése) procik. De a nyers tesztekben viszont az Intelek jobbak, az FPU tesztekben szarrá verik az AMD-ket. Tehát ez egy óriási rejtély, amit jó lenne megfejteni.
Az egyetlen jelenlegi elméletem az, hogy az AMD lefizeti a játékfejlesztõk, 3D benchmarkfejlesztõk egy részét, hogy AMD proci esetén jobban mennyen a cucc.
Lehet, hogy nincs is rejtély, hanem valamit rosszul tudok, de egyszerûen nem értem azt, hogy hogy lehet, hogy a nyers tesztekben jobbak az Intel procik, viszont sok "sült" tesztben az AMD-k jobbak.
HEHEHE Valahol olyat olvastam, hogy a játékok sokkal jobban kihasználják az FPU teljesítményét, mint a 64 bites integereket. Ezt egy engine hivatalos fórumában olvastam, ahol az engine 64 bites támogatásáról volt szó. Nem mondom azt, hogy azért ez biztos így is van, mert ez az 1 ember így mondta, de mivel van tapasztalatom játékok programozásában, ezért tudom, hogy a komolyabb játékokban a változók nagyon nagy része float, azaz lebegõpontos típusú.
Szóval még mindig azt mondjátok(AMD-sek), hogy kitörölhetem az FPU teljesítményével? Most megyek, és kicsit jobban utánanézek a dolgoknak.
hali Ngem érdekelne az "ex-géped" (2.4C,2x256ddr400,ti4200,is7) eladtad már? vagy meg van még? ha igen léci jelezz vissza: gerkov$kukac$vipmail.hu
Minden volt olyan drága. Mostmár csak meg kéne tanulnod figyelembe venni hogy mit kaptál ezért az árért, és azt hogy meddig volt érvényben ár, és ehhez képest más gyártótól ilyen teljesítményt mennyiért kaphattál volna. De úgylátom te a márkát veszed figyelembe semmi mást. Mondjuk mind1 te pénzedet te szórhatod amire akarod.
Jellemzõen a kutyát sem érdekli az általad kiválasztott tesztnek az a része ahol az intel a jobb, mert ahol nem azt már nem is linkeled. Egyébként dez megtette helyetted. Nincs itt semmi fanatikus amd imádat a részemrõl(mintha írtam is volna hogy elismerem, hogy a core2 jó teljesítményben), max a te részedrõl az intel imádat A p4 egy rakás kaki ár/teljesítményben, ennyi ezen nincs mit vitatkozni így van. Én azt veszem aminél a lehetõ legkisebb árért a legjobb teljesítményt kapom, és ezzel a vásárlók nagy része ugyanígy van. Ha az intel a jobb ár/teljesítményben azt, ha az AMD azt, ugyanígy ATi-nél, és Nvidiánál is (mind a 4 gyártótól voltak cuccaim már). Márpedig az amd jópár éve már jobb ilyen tekintetben. A core2 nagyon jó proci, de még az sem éri el az amd procik jó ár/teljesítmény arányát, mert bár jelenleg a core2-k a legjobbak, de egy core2 rendszer fullos költsége drágább mint egy ugyanolyan amd rendszeré (nem a csúcskategóriáról beszélek, mert ott ugye jelenleg nincs a core2-nek amd-s ellenfele).
már leirták mások, de: tudod te azt, h az intel is lelõtte a netburst projektet ugy jó egy évvel ezelõtt? tutod te azt, h ez nem véletlen történt?
volt ugyanis B tervük, a core architektura... aki besz*pta a p4-et a maga rémes nyûgjeivel (fogyasztás+magas ár), az megérdemli, sztem ne errõl vitázzunk már egy quad topikban :)
a tény, h a core quad egyenlõre nagyon megugrott az AMD-tõl :) hiába, nagy cég az intel, van pénz fejleszteni :)
nafene, pedig tuti egyszer nyomtam meg, plz törölje az egyiket valami admin, már ha jár erre admin :)
60kért volt p4, sõt többért is, nem a jelenlegi árakról van szó, ha olvasnád amiket mások irnak talán te is tudnád követni amirõl szó van, és nem jönnél állandóan ugyanazzal , elvakultság rulez mi...
60kért volt p4, sõt többért is, nem a jelenlegi árakról van szó, ha olvasnád amiket mások irnak talán te is tudnád követni amirõl szó van, és nem jönnél állandóan ugyanazzal , elvakultság rulez mi...
60Ks P4??? bakki ott van 45Kért az e6400, linkeljek screenshotot, akár szintetikust is ha neked az a favoritos vagy real-life testet ahol alapon összemérve bealázza bármilyen 45Ks X2t? (alaplap ram ugyanannyi alá nehogy megent evvel a marhasággal gyere!) ésakkor még tunningról nem is beszéltem.... Tudod a fanatikus ÁEMDÉ imádat közben néha nemártana gondolkozni ám.
Jellemzõen a kutyát se érdeklik a szintetikus tesztek mert senki se dolgozik velük, max nézegetni jó, hogy nekem 8pontal több mint bélának azaz: real life tesztet mutass mint amit én is linkeltem ha kérhetném. :)
"fpu-val kitörölheted a legtöbb alkalmazásban" Tudod te mit csinál egyátalán az FPU? Tudod te azt, hogy a nagy számítógépek teljesítményét flops-ban adják meg, ami floating point operations per second-öt jelent?
És mivan nem elég durva hogy photoworxx-ben a kis 2,1 ghz-s 15k sempronom legyorsul egy 3,4 ghz-s 60k-s P4EE-t(és a többi teszben se marad le nagyon? Szerinted ez jó eredmény a P4-tõl?
De a kedvedért itt a zlib teszt (most nem fogok screenshotot basztatni, elég a mentett eredmény. Látod hogy a 2,8-as p4-et megelõzi? Ennyi a lényeg. Na meg az, hogy a 75%-al nagyobb órajelû P4 extreme edition, alig 50%-al tudta csak megverni, persze mindeszt több mint 5x-ös árért :)
igen, biztos az intel azért dobta ki az egész netburst architektúrát a kukába (amibe nem kevés pénzt és fejlesztést ölt) és ezzel a p4-eket, valamint ismerte be, hogy a netburst zsákutca volt, mert a p4 annyira über-szuper volt, hogy minden mást péppé-rommá vert. teljesítményben, árban, hõtermelésben egyaránt alázta az xp-ket és fõleg az a64-eket. ráadásul gondolom azért tornázta fel magát mostanra az amd gyakorlatilag a semmibõl, 20% körüli részesedésre(desktop), mert sokkal gagyibb procokat gyártott mint az igen jónevû intel p4. idióták.
Abban igaza van, hogy az órajel majd szépen növekedni fog a gyártástech. fejlõdésével. (Akkor nem okoz túlzott melegedést.) De abban már nagyon nem, hogy adott gyártástech.-en belül próbálják majd újra az egekig emelni az órajelet az IPC rovására.
Ilyen vicces hogy egy tesztet nem tudsz megnézni amelyeken nyilvánvalóan látszik, hogy egy a64 sokkal jobb választás mint egy p4? Egyébként múltkor már linkeltem neked pár tesztet amin egy 3500+-ös athlon xp 18k ft-ért már leveri a 45k ft-s 3,2-es p4-edet. Azt elfelejetetted? :D Szelektív memória?
És azzal a 3200+ os a64-el kapcsolatban is egy picit túloztál, mert az a péppé veri az kb annyi hogy épphogy csak megveri :) persze 1,2 ghz órajelbeli különbséggel.
Mutatom :) itt vannak a tesztekrõl a screenshotok ömlesztve Na látszik? Elég jó helyeken van ahhoz képest, hogy van egy "pici" órajel beli(1ghz), és ár beli különbség (én ezt a procit 2 éve 15k-ért vettem hûtõstül).
Legalább most kiderült, hogy elvakult intel fan vagy, mert azt még megértem, hogy a core2-t dícséred mert jó, de p4-et az azért durva, mert kva drága, sokszor 4x 5x drágább volt mint egy 20%-al lassabb xp... aztán jött az a64 ami már gyorsabb is volt ugyanilyen olcsón...
HEHEHE Ráadásul ezek csak NW P4-ek voltak, az én 3.2-es, 2MB L2 cache-es, HT-s, Prescott P4-em péppé veri az Athlon XP-ket. Az Athlon 64-eket is, de azokat inkább csak darabos péppé.
"Nagyon nem tûnik elméletinek, hogy az athlon xp-m 2,1ghz-n gyorsabb mint egy 3 ghz-s p4..." Nem gyorsabb. Lehet, hogy 1-2 játékban gyorsabb, vagy 1-2 benchmark jobb pontot ad rá, de ha mindent megnéznénk, az Intel jönne ki gyõztesen. Ne felejtsd el például az everest FPU teszt eredménykeket, amiket egy másik topicba írtam, amikben a 3.2-es P4-em sz*rrá veri a 3200+-os AMD-ket. A sima CPU tesztben is veri az AMD-ket, csak ott nem hoz 2x annyi pontot az AMD-khez képest, mint az FPU tesztekben.
Nem használsz olyan programot, ami több magot kihasznál. Aki viszont igen, az örül, mint pl. én. Arról nem is szólva, hogy DOS óta nem csak egy programot futtatunk egyszerre, és ezek procihasználata összeadódik és lekezeli szépen a több mag.
Órajel növelését megakadályozza a melegedés, és az hogy nagyobb feszültséget kell használni, mert nagyobb órajelen gyengülnek a jelek, csökken a proci élettartama. IPC pedig gyakorlati érték, nemtudom az órajelenként több utasításvégrehajtásban mi lehetne elméleti. Nagyon nem tûnik elméletinek, hogy az athlon xp-m 2,1ghz-n gyorsabb mint egy 3 ghz-s p4...
Az IPC az egy elméleti érték, sok mindentõl függ, sok minden akadályozhatja a növelését. Az órajel az egy fizikai érték, ha egyszerû fizikai tényezõk nem akadályozzák, akkor simán lehet emelni.
Egyértelmûen nem órajelet kell növelni ebben az esetben sem, mert az hülyeség. Az IPC-t kell emelni, olcsóbb, gyorsabb, jobb. Nem valószínû hogy az intel egy elkúrt technológiával (netburst) újrapróbálkozna, mert akkor nagyon hülyék lennének. Most se jött be nekik...
Látom, nem értetted meg, amit a múltkor írtam. Igen, a gyártástechnológia fejlõdése lehetõvé teszi a fokozatos órajelnövelést, miközben az IPC sem csökken, vagy még növekszik is. Erre mondtam, hogy kiegyensúlyozott fejlõdés. Ez egész más, mint amit az Intel a P4-gyel csinált, hogy alaposan visszavette az IPC-t, hogy az ezáltal lehetõvé váló magas órajellel villoghasson.
Egyébként az IPC-t is lehet még sokáig növelni, mivel egy programnak mindegy, hogy a proci egy órajelciklus alatt hány utasítását hajtja végre. Persze ehhez az is kell, hogy megfelelõ sebességgel/sávszéllel férjen a memóriához a proci, amit megint nem csak az órajelnövelés gyorsíthat, hanem a szélesebb csatorna.
Na pont ezért nem vezet sehova a magok számának az emelése, mert ha egy program nincs optimalizálva a kihasználásra, akkor olyan sebességgel fog futni, mintha egymagos proci lenne. Azt meg azért ne várja el senki, hogy az összes programot optimalizálják több magos procira. A magas órajel kihasználásához viszont nem kell semmi extra dolgot beleírni egy programba, és a régebbi programok is gyorsabbak lesznek. Úgyhogy egyértelmûen az órajelet kell emelni, és a technológia fejlõdése lehetõvé fogja tenni a folyamatos emelgetéseket. Az IBM már 500GHz-nél jár, igaz -300 fok kell neki. Most jönnek majd az AMD-sek, hogy nem az órajelet kell emelni, de azt kell, mert az IPC-t se lehet a végtelenségig. Az egyetlen, amit a végtelenségig lehet, az az órajel, úgyhogy lesz még itt Netburst 2(bizonyára más néven) higyjétek el.
Már csak olyan progik kellenének amik ki is használják azt a sok sok magot.
2008-ban majd a Nehalem fogja átlépni a 4 Ghz-es határt. Hiába álmodozol Pentium 5-rõl, olyan úgysem lesz. Meg az 5-6 Ghz-et is majd akkor lépik át ha a gyártástechnológia azt majd lehetõvé teszi a Core architechtúra mellett. Talán majd 32nm-en a Gesher.
Én most vennék kétmagos Core2Duo-t. Az E6300 40k, az E6400 50k körül ficánkol. Húzom is a szám érte rendesen. De a váltás már finoman szólva is idõszerû :) (2.4 GHZ Cerka, IS7-E, 2X256/400 Samsung, Gef4 Ti4200 128MB) Gondolkodtam rajta, hogy egy 3.06/800 MHz-es Prescott (20k+5k a hûtõ) olcsóbban megjárná mint 40k E6300 meg 30k az új alaplap. A 45k-s ráfizetés viszont reális ha azt nézem, hogy a régi rendszert 32k-nál többért nem tudnám eladni. A memória (2x512/400 v 2x512/800 v 2x1024/800) és a vga meg ígyis-úgyis kell és közel olyan áron van az IS7-e(DDR1,AGP) be is mint az új lapba(DDR2,PCI-EX).
Informatika és tudomány
(amibe ugye az intel p4 (álá netbürszt) próbált szárnyalni) 
a tesztprogram készitésekor.
. Kezdem azt hinni, hogy még fizestést is kapsz (inteltõl), hogy ilyen böszmeségeket írj. (és még finoman fejeztem ki magam 
)
