Az evolúció az első sejt megjelenésétől számítja magát. Mintha valami ilyesmit írtam volna én is, bár nem biztos.
Csak találgatni tudunk arról, hogy hogyan jött létre az első sejt. Sőt, egyesek kutatják is.
Elég csak egy őssejtet( cianobaktériumot) jutatni a megfelelő bolygóra és máris életre kell. Nem értem, miért írtad zárójelbe, hogy cianobaktérium. A cianobaktérium nem őssejt (lásd: a saját wikipédia linked...) Max. ősi típusú sejt: prokarióta szerveződés, kezdetleges színtestek megléte. Elég logikusan hangzik, hogy ha egy sejt ("általában" egysejtű élőlény) megfelelő körülmények közé kerül (legyen az egy megfelelő bolygó), akkor "életre kel".
A vírusok szerepe az evolúcióban egyrészt, hogy részt vesznek benne. Sokkal gyorsabban változnak, mint az élőlényeknek már nevezhető biológiai rendszerek. Másrészt az élőlények evolúcióját is befolyásolják egyszerűen azzal, hogy velük egy térben léteznek, és gazdaszervezetként "használják" őket...
A prion egyszerűen egy hibás géntermék, ami szokatlan módon befolyásolja a szervezetet. Szerepe az evolúcióban, hogy az evolúció egyik molekuláris mechanizmusával (pontmutáció) jön létre.
A nanobaktériumokat nem ismerjük annyira, hogy bármiféle következtetést le lehessen vonni. Az evolúcióban annyiban biztos részt vesznek, hogy a vírusokhoz hasonlóan befolyásolják az élőlények természetes szelekcióját. (Mondjuk mi nem befolyásolja, ami az élőlények közvetlen környezetének része.)
Az evolúció az első sejt megjelenésétől számítja magát. Csak találgatni tudunk arról, hogy hogyan jött létre az első sejt. Elég csak egy őssejtet( cianobaktériumot) jutatni a megfelelő bolygóra és máris életre kell. A vírusokat, a prionokat és a nanóbokat ágenseknek nevezik. Ezeknek mi a szerepe szerinted az evolúcióban?
És ennek a két kommentednek mi a köze az evolúcióhoz?
#13090 Ha nem lenne élhető a Föld, nem lenne a Földön biológiai evolúció. (Ezért részben a Szaturnuszon is múlott, hogy mégis van.) #13091 Lehet, hogy minden élőlény DNS-e más bolygóról jött, és itt áttranszformálódtak élőlényekké, tehát az élővilág diverzitása nem az evolúciónak köszönhető, hanem annak, hogy valaki megszórt minket többkvadrillióféle, komplett élőlényt kódoló DNS-sel? Egyrészt, hogy hogyan alakult ki vagy honnan származik az élet/ élőlények alkotásában szerepetjátszó molekulák egy hányada, az nem része az evolúció elméletének. Másrészt, attól, hogy máshonnan jött a DNS/élet/első sejtek, attól még ki kellett alakulnia. Tehát vagy itt, vagy máshol alakult ki, de kialakult, különben nem lenne...
Nyilván, csak arra próbáltam utalni, hogy a sztori, amit a h.f hivatkozási alapnak használt, már a maga idejében is úgy született hogy valaki -szándékosan vagy figyelmetlenségből- összemosta Crichton regényét a valósággal. Azóta pedig a sztori minden egyes lezuhanó/visszatérő műholdnál/űrszondánál/kapszulánál előkerül. Ahogy az már a városi legendákkal lenni szokott.
De pl. műanyagevő gomba most is létezik. És nem ember fejlesztette ki, egyszerűen csak adaptálódott a körülményekhez. Persze nem kizárólag műanyagon képes megélni, hanem egy módosult alternatív anyagcsereút lehetővé teszi a műanyag lebontását is.
Igazán köszi a segítség. A fórumban egymást ki kell segíteni. Tehát az űrállmás nem volt kamu.
Egyébként segítek: Az 1991-ben irányítatlanul, Argentína fölött belépő és elégő űrállomás a Szaljut 7 volt. A műanyagevő baktérium, amit egy lezuhanó műhold hoz a Földre, az meg Michael Chrichton "Az Androméda törzs" c. regényében szerepel. Utoljára szerkesztette: gothmog, 2014.09.17. 17:45:34
Csak egy orosz űrállomás volt kb. 1990 -ben semmisült meg. Kisebb pánik volt a csendesóceán térségében miatta. A másik lehetőség, hogy tovább építik, de politikai döntés született vele kapcsolatban.
Ok, akkor kérdezek: Melyik orosz űrállomáson "rebesgették" azt a műanyagbontó mikrobát, ami miatt azt meg kellett semmisíteni, és mi lett volna a másik lehetősége annak az űrállomásnak, ha nem semmisítik meg? Értsd: "azért kellett megsemmisíteni"... Figyelek.
Azért írtam így, mert egyszere többen kérdeztek meg, és egy hozászólásban akartam válaszolni nekik. Nem kell mindjárt trolkodni, próbálj meg hamarább gondolkodni egy kicsit. Egyébbként jól gondolod, hogy hülye vagy egy kicsit, vagy jobban mondva bolondoska. Ezt be kell tudni látni.
Ráadásul az egyik pillanatban orosz űrállomásról magyaráz, amit meg kellett semmisíteni azért mert... a következőben meg az iss-ről. Bár persze én vagyok a hülye, ha bármiféle következetességet várnék. Utoljára szerkesztette: gothmog, 2014.09.07. 19:42:23
„Az élethez víz kell, az űr meg csontszáraz és erős ott az ionizáló sugárzás szintje.”
Az űrállomás külső felületére nagy valószínűséggel légköri szennyeződés útján kerülhet organizmus, ami életképtelen, vagy vegetatív állapotban lehet. Az élethez nem csak vízre van szükség, hanem tápanyagra is.
„egy műanyagokat bontó mikroba faj mutálódott ki és szabadult el a fedélzeten”
A fedélzeten meglehet minden életfeltétele a mikrobának, még mutálódhat is, viszont ha igaz, akkor az oroszoknak birtokukban van a szuper hatékony vegyi fegyver, ami jobb, mint az atom.
válasz mindenkinek: A megsemisítés másik opciója az lehetett, hogy a nemzetközi űrálmáshoz akartak csatlakozni. Az űrállomáson kívül találták. A minta esetébben az a kérdés, hogy hogyan kerűlt oda.
"azért kell megsemisíteni" ...mert egyébként a másik opció mi lett volna?
Az élethez víz kell, az űr meg csontszáraz és erős ott az ionizáló sugárzás szintje. Amikor a régi orosz űrállmást megsemisíteték, akkor azt rebesgették, hogy azért kell megsemisíteni, mert egy műanyagokat bontó mikróba faj mutálódott ki és szabadult el a fedélzeten, ami az egész Földre veszélyest jelentett.
" Egymilliárd év az emberi léptékkel felfoghatatlan hosszú idő, főleg ha a lejátszódó reakciók számát vesszük figyelembe. Ezt tekinthetjük végtelen keletkező molekuláknak, még akkor is, ha felmérhetetlen sok egyéb reakció „szennyezi az aminosavak koncentrálódott tömegeit." Jól látod! Nagyon-nagyon nagy számmal lehetne csak leírni.
"A kérdés, ami felvetődik, hogy a rendeződés az törvényszerűen megy-e végbe? " Miután a kémia megkerülhetetlen törvényeket szab, a rendeződés is kikerülhetetlen.
"Ha igen akkor térben és időben számtalanszor le kellett játszódnia. Milyen hatás indítja el a folyamatot? " -- Valóba. Folyamatosan történik. Nincs külön hatás. Leegyszerűsítve adj ammóniát egy savhoz. Az eredményért már a reakcióképességük felel. Még ha csak gázaikat "engeded össze", akkor is. (Például ködöt képeznek. Ami persze lecsapódik és ezzel tovább koncentrálódik. )
"A létrejövő rendeződések azonosak-e, és ha nem, akkor tudnak-e egymással rendszert alkotni?" - Egyszerű molekulák a körülményeik azonossága esetén közel azonosan reagálnak. Bonyolultabb molekuláknál sok-sok "mellékreakció" történik. Ezek közül azt tartjuk "fő" folyamatnak amely a legtöbb azonos molekulát képző eredményt adja. De amint picit megváltozik a hőmérséklet, a nyomás vagy a helyi koncentráció, máris másik "termék" a "fő-termék". Így természetesen a szabályosság alapja itt is a kémiai tulajdonságaik. Így azok amelyeknek a termékei egymással reakcióképesek, nyilván nem kerülhetik el a reakciókat, azok amelyek kevésbé reakcióképesek a háttérbe szorulva "nyersanyagként végzik".
" A létrejövő rendszer gátolja-e az újabb rendeződés létrejöttét? Vagy pedig egyszeri esemény hatása a rendeződés?" Nagyon érdekes, hogy már egyszerű (szinte még szervetlen) molekulák is nagyobb eséllyel egymással tapadnak össze mint az "idegenekkel". Ennek a Van der Waals erők az okai. (Egy szappanbuborék molekulái is inkább rendkívül vékony hártyát képeznek mintsem a sokszor több idegen molekulával beérnék. Mert nagyobb az egymás közötti vonzóerő mint az idegenek közötti.) Más molekulák is göböket-gömböket-csöveket alkotnak és ezzel a külvilágtól elzárt teret képezve javítják a koncentrálódás, a tiszta összetevők képződésének gyakoriságát a burkon belül. Ilyenek például a peptidek, az egymással összekapcsolódó aminosavakból felépülő rövid aminosav láncú polimerek. Azaz amint elkészül pár aminosav és "összesodródik", elég nagy valószínűséggel olyan peptideket is alkot amelyek folyadék fázisban jó nagy (persze csak molekuláris értelemben nagy) gömbhártyákkal zárt térrészeket alkotnak. Persze belül az aminosavakkal dús résszel. Igaz ezek még csak aminosavas flaskák, de a folytatás irányát jól meghatározzák. Nem a véletlen szüli-szülte ezeket a polimereket, hanem a koncentrálódás és a kémia. Persze ezzel a peptid burkokban fehérjékké egyesülésre sokkal jobb feltételek állnak elő, mint a nyílt óceánban. Amikor a nyomás-hőmérséklet, stb. megfelelő egy-egy folyamathoz akkor az a folyamat nem kerülheti el a sorsát. Így a másolásra képes fehérjék keletkezése is következmény. Na amikor az önmagukat másoló fehérjék képződnek akkor a többi melléktermék mind nyersanyaggá változik amit a másolós fehérjék "felzabálnak". Elemi értelemben ez már az "ős élet" definícióját kimerítő rendszer. "Szaporodik, táplálkozik". Persze nagyon idézőjelben nevezhetjük "élőnek". Pár éve laborban megfigyelték a hártyaképző peptidek gömböcskéinek fejlődését. Nem írtam, hogy "spontán", mert nem spontán. Miután ahányszor elérték a határ koncentrációt, feltételeket a folyamat "önmagától" - a kémiától - beindult.
"Az evolúció elméletének nem része az élet kialakulása, de meggyőződésem, hogy a fajok és változatok létrejöttében a véletlenszerűség egyedszinten igen, de populáció szintjén nem játszik szerepet, és nem az öröklött „mutációknak” tudható be a fajok változatossága." Szerintem is jól látod, legfeljebb még a populáció szintjére is érdemes lenne kiterjeszteni. Rengeteg megfigyelés van olyan folyamatokról, amikor a "társadalmi szintű" kémiai reakciók sorával megváltoztatta a genetikát.
Szemléletes példa lehet erre az afrikai földikutya ahol a kolóniában még a nemüket is megváltoztathatják az egyedek a többségi érdekeknek megfelelően. Például ha túl sok hím vagy túl sok nőstény születik, akkor pár hónappal később a túl sok közül néhány nemet vált. Vagyis a genetikáját "átkapcsolja" a túl sok vele azonos nemű által kibocsájtott "molekulafelhő". Visszafejlődnek az előző neméhez tartozó szervei és az új neméhez tartozók kifejlődnek. Pusztán a génjeire ható kémiai behatásoktól a gének megváltoznak. Persze ennek a rossz oldalát ismerjük mi is, rákkeltő anyagoknak nevezzük ezeket.
Egymilliárd év az emberi léptékkel felfoghatatlan hosszú idő, főleg ha a lejátszódó reakciók számát vesszük figyelembe. Ezt tekinthetjük végtelen keletkező molekuláknak, még akkor is, ha felmérhetetlen sok egyéb reakció „szennyezi az aminosavak koncentrálódott tömegeit.
A kérdés, ami felvetődik, hogy a rendeződés az törvényszerűen megy-e végbe? Ha igen akkor térben és időben számtalanszor le kellett játszódnia. Milyen hatás indítja el a folyamatot? A létrejövő rendeződések azonosak-e, és ha nem, akkor tudnak-e egymással rendszert alkotni? A létrjövő rendszer gátolja-e az újabb rendeződés létrejöttét? Vagy pedig egyszeri esemény hatása a rendeződés? Stb.
Az evolúció elméletének nem része az élet kialakulása, de meggyőződésem, hogy a fajok és változatok létrejöttében a véletlenszerűség egyedszinten igen, de populáció szintjén nem játszik szerepet, és nem az öröklött „mutációknak” tudható be a fajok változatossága.
"Nem értem a jelentőségét. Kérlek, magyarázd meg." Az a jelentősége, hogy még most is képződnek a kéregben olyan szénhidrogénláncok amelyek részben oxidálódva karbonsavakká alakulnak, képződik ammónia, amely katalitikus reakciók keretében aminosavakat képeznek. Képződik kénhidrogén, amely reakcióba lépve a aminosavakkal más aminosavakat képez. Ezeknek a képződéséhez nem kell napfény, villámlás. Bár a felszínen is végbe mennek ezek a reakciók. A felszínre jutva (vagy ott keletkezve) vizes környezetben felhalmozódnak és ezzel a koncentrációjuk növekszik. A vizes környezet lehet a tenger-óceán is ahol a fajsúlya következtében a fenék és ezzel a fenéken feltörő vulkánok környezetében dúsul. Ideális viszonyokat teremtve a ciklikus aminosavak képződéséhez. Ezzel peptidek, fehérjék és akár az RNS-ek és DNS-ek képződéséhez minden összetevő és feltétel rendelkezésre áll, pusztán kémiai-fizikai következményként.
", kivéve a vízben oldottakat. " Jól látod, és miután zömében vizes oldatban koncentrálódnak, pont teljesítik a kivételedet.
„A földkéregben még mindig van a Napból származó és még a felszínen soha nem járt szén, hidrogén, kén, stb.”
Nem értem a jelentőségét. Kérlek, magyarázd meg.
Az aminosavak alkotóelemeinek spontán reakcióit azt értem, de számomra úgy tűnik, hogy a létrehozó erő egyben a megsemmisülésüket is okozza, kivéve a vízben oldottakat. Azért vetődött fel bennem a koncentrációjuk fontossága, mert mint írtad, a reakciójukhoz találkozni kell egymással. A diffúziós mozgáshoz pedig sűrűség kell, mert nulla körüli sűrűség esetén a diffúzió is nulla. Nem tudom, hogy a fajsúlyuk mennyiben befolyásolják a spontán találkozás lehetőségét. A molekulák ütközési gyakoriságát szerintem nem egyszerű kalkulálni, mert több tényező ismeretlen, amiből a koncentráltság szerintem nagyon meghatározó.
„Amíg a katalizátorok, (vas-ólom-stb-) és a Nap UV sugárzása, a villámok elektrolízise, újabb szintre lépteti a kapcsolódásaikat”
A véleményem szerint a koncentrálódás a mély tengerek nyugodt helyein jöhetett létre, tehát a Nap sugárzása és a villámlás szerintem nem lehetett a katalizátor.
"Azt számomra nehéz elfogadni, hogy semmi különöset nem lát valaki abban, ha egy élősködő, jelen esetben egy darázs, úgy szúrja meg az áldozatát, hogy azt csak megbénítsa, de ne ölje meg. Főleg úgy, hogy a tanult funkciókat, ha jól emlékszem, szerinted nem örökölhetik az utódok, csak a tanulás képességét" Ez egy genetikai reflexfolyamat. A nünüke nincs tudatában annak amit tesz. Nem tudja, hogy hol kell megszúrnia a hernyót. Azok a nünükék maradtak fenn amelyeknek a reflexprogramjában a jó hely szerepel. Még az ember tetteinek nagy részét is szimpla genetikai-biológiai reflexfolyamatok irányítják. Azt hisszük, hogy nem? Na akkor miért vannak utódaink? Miért eszünk, alszunk, szexelünk? Mert a hogyanok módjai lehetnek tanultak... na de a tanulással szerzett ismeret felhasználásával a reakcióink is kialakított reflex folyamatok. Piros a lámpa,--> reflex --> megállunk. Aki nem az meghal vagy bezárják olyan helyre ahol nem tud gyereket csinálni. Azaz csökken a hibás génjei örökítésének az esélye. Szinte csak abban különbözünk a nünükétől, hogy sokkal hosszabbak és változatosabbak a reflexprogram táraink. De ha be akarunk jutni egy ajtón ami zárva van éppen azokat a programlépéseket futtatjuk mint a dongó amelyik át akar jutni az útjába került üvegtáblán. Ismétlés; ismétlés; próbálkozás, másfelé, ismételve... majd egy ponton kifut a szalag/film és a dongó is és mi is visszafordulunk és teljesen más irányba haladva próbáljuk legyőzni az akadályt. Ez már a csecsemők génjeiben is ott van, egy-egy akadályba ütközéskor jól megfigyelhetően.
"Milyen szervetlen kémiai reakciókra, folyamatokra gondolsz, amiknek eredményeként aminosavak keletkezhetnek, és ezek milyen koncentrátum esetén játszódnak le? Az élet kialakulásának törvényszerűségét elfogadom, de szerintem nem elegendő az általad felsorolt feltétel, mert akkor a kezdetektől a mai napig tetten érhető lenne a spontán aminosav képződés és rendeződésük"
A földkéregben még mindig van a Napból származó és még a felszínen soha nem járt szén, hidrogén, kén, stb. és többek között ott lent ezekből képződött vegyületeik, mint például a szénhidrogének. Amik jól példázzák, hogy négy milliárd év alatt sem bomlottak el. Azaz ha egy-egy kémiai anyagnak nincs reakció partnere, akkor akár évmilliókig is megmarad a képződése után. Így van ez a szénhidrogénekkel, a vas-oxid (és ebből nagyon sok van a felszínen) katalizátor hatására képződő ammóniával, a mélyből feltörő kénhidrogénnel. A világűr csillagfelhőiben sokfelé kimutatható aminosavak jól mutatják, hogy mint a keletkezésük, mint a fennmaradásuk évmilliárdos idősávban értendő. Az aminosavak kulcsa az ammónia szintézis, amit vulkáni hőmérsékleteken vas-oxidos katalitikus környezetben hidrogénből, vagy szénhidrogénekből nitrogén jelenlétében 1-2 %-os arányban bekövetkezik. Ismételgetődve a folyamat és tekintve, hogy a felhőkben lévő víz minden literében 1200 liter ammónia gáz tud oldódni, csak éghajlati kérdés az, hogy a felszín mely pontjain halmozódik fel az ammónia, melynek reakciótermékei között vannak tovább reagáló és megmaradó részek, mint ez utóbbiak az NH2-COOH csoportokat tartalmazó szénhidrogén láncok valamint a H2S reakciókkal a HS-NH2-COOH gyököket tartalmazó szénhidrogének. A koncentráció növekedése csak a folyamat sebességét határozza meg. És miután a diffúziósebesség centiméter/s nagyságrendje mellett is (egy-egy év 365*24*3600*1 cm= 315 km/év ) így akárhol is vannak a reakció kellékei néhány millió év alatt összetalálkoznak és reagálnak egymással mert a Föld kerülete még diffúzióval is 40 000/315=127 év alatt körbejárható. Egyébként is, csak azok reagálnak egymással amelyeknek van erre lehetőségük. Hiába vannak útjukban milliárd számra számukra nem reakcióképes molekulák, azokkal nem tudnak reakcióba lépni.
Amikor az evolúciót egyesek megkérdőjelezik, akkor ezt olyan gondolkodással teszik, amelyben fel sem merül, hogy már egy gyűszűnyi térfogatban is 100 000 000 000 000 0000 0000 000 molekula van amelyek évente 31 500 000 000 000 000 0000 0000 000 km utat járnak be. Az óceánok pedig 541 500 000 000 000 000 000 gyűszűnyi vizében lévő ionok-molekulák pedig évente összesen 541 500 000 000 000 000 000 * 31 500 000 000 000 000 0000 0000 000 km utat. miközben mindegyikük végrehajt kilométerenként 1 080 000 000 000 000 000 000 000 000 000 darab ütközést mint egy "próbálgatva", hogy melyik másik molekulával tudna reakcióba lépni.
Ezek a számok már éves távlatban is önmagukért beszélnek. Évmilliárdos (1 000 000 000) szorzattal még jobban jellemzően mutatják, hogy még ha akarnának, akkor sem tudnának egymás elől elbújni az aminosav képzés komponensei. Mert ahhoz túl kicsiny méretű a Föld a csupán 40 000 km hosszú kerületével. Ha pedig azt is tudjuk, hogy ezek a számok csak a vízzel borított és ezzel sokkal kisebbre határolt területre/térfogatra vetítve még hatalmasabbak. Akkor belátható, hogy nincs értelme "minimum koncentrációkról" beszélni ennyire véges térfogat esetében.
A kezdetektől a mai napig "tetten érhető" lenne, ha mellette nem lenne sok-sok milliárdszor milliárdnyi nem spontán aminosav képzés, amely tömegben elvész a keresett minta.
HA megnézzük a DNS aminosavainak a szerkezetét: ("A DNS esetében a nukleotidok három következő komponensből épülnek fel: heterociklusos bázisok (adenin - A, guanin - G, citozin - C, timin - T), pentóz (dezoxiribóz - pontosabban 2-dezoxi-ß-D-ribóz) és végül a harmadik alkotóelem a foszforsav. ") , akkor azt látjuk, hogy kialakulásaikhoz többszörösen koncentrált aminosavas környezet kellett. Hogy ez spontán lehetett volna? Biztosan nem. Ugyanis az aminosavak mindegyikének a molekulája erős Van der Waals erőkkel kötődik egymáshoz. Mint a vaspor a mágneshez és ha egyszer a felhőjárás, vízjárás, vagy akár a diffúzió során egymás mellé kerülnek, akkor akár évmilliókon át úgy is maradnak. És koncentrálódnak tovább és tovább. Amíg a katalizátorok, (vas-ólom-stb-) és a Nap UV sugárzása, a villámok elektrolízise, újabb szintre lépteti a kapcsolódásaikat.
Itt a Földön minden (még néha a gondolkodásunk egy része is) kémiai reakciók eredménye. Még az is amikor meglátunk egy jó nőt és felágaskodik a képzetünk. Csak ugye azok akik nincsenek a tudatában eme mindenben ott lévő reakcióknak, keresnek más, és még akár olyan ostoba választ mint az evolúció tagadása, Isteni mindet meghatározó beavatkozás...
Tetszett az eszmefuttatás. Én ez esetben egy új faj kifejlődését látom, amit nem a természetes kiválasztódás és a mutációk sorozata hozott létre, (habár szükség szerinti jelenlétük fellelhető) hanem egy szaporodási stratégia biztonsága, egy speciális élettér kihasználása.
Ha akkor kezdte a gyakorlást, amikor még nem a kéreg alá petézett a rovar, akkor volt ideje kialakulni. Hiszen a kéreg alá petézésnek is ki kellett alakulnia. Nem egyik pillanatról a másikra történt.
Igen, de itt van az a sarokpont, ami kivételeséé teszi ezt. Látatlanban kell megszúrnia az idegközpontot, úgy, hogy a lárva életben maradjon, ráadásul azt se láthatja, hogy az akció sikerrel járt-e. Itt nincs lehetőség tanulásra, ezt az elsőtől kezdve jól kel csinálni!
Szóval lassan alakulnak ki ezek a viselkedésformák
Nemrég felmerültek a rovarok kapcsán a bangófajok, és az az érdekes, hogy ezek a növények, a szakirodalom szerint elég gyorsan képesek olyan tulajdonságokat "kifejleszteni" (figyelem, növényekről van szó!), hogy egy bizonyos rovarfaj nőstényének feromonját utánozza. Náluk aztán tényleg nem lehet szó tanulásról, de hogy egy szexferomont kifejleszteni, ahhoz az embernek laboratórium kell, egy növény esetében pedig...
Persze nyilván általánosan. És lényegében az összes ragadozója ellen jó ez a módszer, kivéve tán a harkályt meg a darazsat, a többi ragadozója vagy kipusztult, vagy más kaja után nézett. Csak a darázs tudott alkalmazkodni.
"Azt számomra nehéz elfogadni, hogy semmi különöset nem lát valaki abban, ha egy élősködő, jelen esetben egy darázs, úgy szúrja meg az áldozatát, hogy azt csak megbénítsa, de ne ölje meg."
A természet egy csodálatos dolog. De nem misztika. Én is rá szoktam csodálkozni ezekre :)
Hogyne lenne védekező mechanizmus? Te magad írtad. Ha kinn lenne megenné bármi. A szarvasbogár a ragadozók ellen azt "találta ki" bár ez rossz szó. Szóval az evolúció arra az útra vitte, hogy inkább tápszegény de védett helyen. Van olyan bogár ami nem ezt az utat követi. Ahány faj annyi viselkedésforma. De ezek lassan alakultak ki, nem úgy, hogy egyszer fogta magát egy már "készen lévő" szarvasbogár és kitalálta, holnaptól a kéreg alá petézek. Szóval lassan alakulnak ki ezek a viselkedésformák is. És mivel ezek lassú folyamtok, a ragadozójának is van ideje alkalmazkodni. Ha nem tud, akkor kipusztul. Ez a darázsfaj tudott.
Azt számomra nehéz elfogadni, hogy semmi különöset nem lát valaki abban, ha egy élősködő, jelen esetben egy darázs, úgy szúrja meg az áldozatát, hogy azt csak megbénítsa, de ne ölje meg. Főleg úgy, hogy a tanult funkciókat, ha jól emlékszem, szerinted nem örökölhetik az utódok, csak a tanulás képességét.
Itt, ebben az esetben arról van szó, hogy a szarvasbogár lárvája korhadt fa törzsével táplálkozik. Mivel ez tápanyagban elég szegény, ezért a lárva öt évig él fa törzsében. Szó sincs róla, hogy ez egy védekező mechanizmus lenne. Vagyis annyiban igen, hogy ha a fa felszínén lenne, akkor hamar megenné valami ragadozó, de mélyre rejtőzik, ennyi amit a lárva védelmében tesz. Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2014.08.23. 21:41:56
Van amelyik faj rejtőzéssel, van amelyik szaporasággal védekezik a ragadozója ellen. Melyiknek mi vált be. Semmi rejtély nincs továbbra sem. Az meg hogy a lárvája tud azzal táplálkozni a szarvasbogárnak, szintén nem csak úgy megtörtént, hanem kialakult. Nem kell belemisztifikálni dolgokat, hanem végiggondolni logikusan, hogy hogyan is lehetett. Nyilván voltak darázsfajok, amelyek keltetőt használtak. A bogarak pedig sokfajta védekezés felé mehettek el. Egyik bogárfaj szaporasággal védekezik, másik azzal, hogy olyan helyre petézik ahol kevéssé elérhető. A kéreg megkajálása is ki kellett alakuljon egyszer. Nyilván a fakérgen kívül kezdődött később a ragadozó rákényszerítette, hogy mélyebbre kerüljön. Nem igazán értem mi is ebben az olyan nagy csoda. Az pedig végképp hülyeség, hogy "vagy működik vagy nem" a tulajdonság. Persze, jelenesetben igen. De ez kialakult. A bogárlárva és a ragadozója egymás mellett fejlődtek és fokozatosan alakultak ki a védekezés és a táplálkozás sémái. Egymáshoz idomultak a szelekció hatására. Amelyik nem idomult az megdöglött. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2014.08.23. 21:33:03
Kicsit utánaolvasva, azért sem jó ez a feltevés, mert a szarvasbogár nem a lárvái védelmében petézik a korhadó fa törzsébe, hanem azért, mert a lárva azzal táplálkozik.. Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2014.08.23. 21:05:33
a cikk pedig nem tér ki arra, hogy régebben a céllárvákat nem rejtették el a bogarak annyira mélyre. Sőt valószínűleg míg nem volt ilyen ellenségük nem is tették, miért is tették volna?
Ez azért nem stimmel, mert nem ez az egyedüli darázsfaj, amelyik lárvába rakja a petéit, viszont ez az egyetlen, amelyik látatlanul célozza be az áldozatát. Ha elfogadnánk a magyarázatodat, akkor arra kellene következtetnünk, hogy a kaparódarazsak, fürkészdarazsak stb. keltetőjét is elrejtenék, de erről szó sincs.
"Csak nem a kutyaszelidítésre gondolsz?" Minden állatra, ami az emberekkel együtt él, kutya, macska, rágcsálók, madarak. Nemrég linkeltek rókás kísérletet is.
"Az emlősök túlságosan tanulékonyak és fejlett aggyal rendelkeznek ahhoz, hogy félrevezessenek az ilyen irányú spekulációid. " Ettől függetlenül az emlősök viselkedése azért nagyon nagy százalékban ösztönös még, és szerintem elég egyértelmű, hogy pl. egy farkas és egy aranyos kiskutya között nem csak tanult különbségek vannak.
"Mondj már egy rovart az ember közelében, aminek az ösztönös viselkedésprogramja változott az elmúlt akárhány évben. " Ágyi poloska, konyhai csótány.
A véleményeddel, szinte maradéktalanul egyetértek.
„Amint bolygónyi térfogatban egy G2V színképtípusú csillag működési "melléktermékeként" képződő fém-kőzet bolygó felszínén a cseppfolyós víz megjelenik a kémiai reakciók során kikerülhetetlen az aminosavak, peptidek és a fehérjék képződése. Ugyanis a G2V típusú csillagok mindig ugyanazon arányban "gyártják" az elemeket. „
Milyen szervetlen kémiai reakciókra, folyamatokra gondolsz, amiknek eredményeként aminosavak keletkezhetnek, és ezek milyen koncentrátum esetén játszódnak le? Az élet kialakulásának törvényszerűségét elfogadom, de szerintem nem elegendő az általad felsorolt feltétel, mert akkor a kezdetektől a mai napig tetten érhető lenne a spontán aminosav képződés és rendeződésük
„Ezoterikus vonalon vannak ilyen hitek, de szerintem ez tévedés.” A következtetésemet nem hitre, hanem megfigyelésre alapoztam. Lehet, hogy tévedek, és a jelenségekre van más magyarázat, de szerinted miben tévedtem?
"Ráadásul az emberek közelében élő állatoknál meg is tapasztaltuk, ahogyan ezek az ösztönös viselkedési programok változnak"
Csak nem a kutyaszelidítésre gondolsz? Mondj már egy rovart az ember közelében, aminek az ösztönös viselkedésprogramja változott az elmúlt akárhány évben. Az emlősök túlságosan tanulékonyak és fejlett aggyal rendelkeznek ahhoz, hogy félrevezessenek az ilyen irányú spekulációid. A rovarokról beszéltem, pl méhek: #12976
"Gondolom az ösztönök ilyetén módon való kifejlődésére az a bizonyíték, hogy vannak ösztönök. "
Az a bizonyíték, hogy a természetben is megtaláljuk ezeket a lépéseket, és semmi akadálya nincs annak, hogy kialakuljanak, ráadásul számtalan variációját látjuk a természetben, amiből következik, hogy véletlenszerű változásokból kialakulhattak, majd bővülhettek ezek az ösztönök. Ráadásul az emberek közelében élő állatoknál meg is tapasztaltuk, ahogyan ezek az ösztönös viselkedési programok változnak (ami ugyanúgy működik a természetben is, az megy szemben a logikával, ha kitalálod, hogy ez úgy nem működhet).
"Egy ilyen rendszerben bármilyen fantazmagória azonnal bizonyított ténnyé válik. "
Mert helyes az elmélet, így minden felfedezés megerősíti, pontosítja az evolúciós folyamatot.
"Kezdetben nem voltak ösztönök. Aztán jöttek az egyszerű ösztönök (ha fogy az energia, menjünk a fény felé táplálékért, ha a fény változik (mozgást érzékelünk), tegyünk valamit). Majd aztán ez tovább bővült... "
Ezt olyan könnyű leírni. Gondolom az ösztönök ilyetén módon való kifejlődésére az a bizonyíték, hogy vannak ösztönök. Nem éppen tudományos bizonyítás. Nekem az ilyenekkel van bajom. A bizonyíték az legyen bizonyíték. Ne a jelenlégre gyártott elméletet bizonyítsa maga a jelenség léte.
Egy ilyen rendszerben bármilyen fantazmagória azonnal bizonyított ténnyé válik.
"Ezt a kijelentést mi bizonyítja? Megint a farkába harapó kígyónál tartunk. "
Minden, amit eddig felfedeztünk, azt bizonyítja, hogy ez lehetséges. Mi nem bizonyítja? Mindent a genetikai állományunk határoz meg, az pedig folyamatosan változik, változatok széles skáláját létrehozva. Rengeteg változást figyeltünk már meg. Olyan különbséget meg nem fogsz megfigyelni, amihez több százezer-millió év kell, és nincs is szükség rá. Elég, ha a most észlelhető különbségekből levezetjük, hogy lehetséges-e, és keresünk bizonyítékokat is rá, hogy így alakultak ki (fossziliák, illetve a lépések felismerése a ma is létező élőlényekben).
"Kezdetben nem voltak ösztönök, mint azt már nemrég megjegyeztem. "
Kezdetben nem voltak ösztönök. Aztán jöttek az egyszerű ösztönök (ha fogy az energia, menjünk a fény felé táplálékért, ha a fény változik (mozgást érzékelünk), tegyünk valamit). Majd aztán ez tovább bővült...
"A robotokat intelligens értelmes emberek programozták, építették. A hangya-"robotokat" meg a vakvéletlen, az evolúció szerint. "
A hangyák viselkedési algoritmusa egyáltalán nem olyan bonyolult, mint kívülről látszik. Egyszerű, mégis hatékony, ezért az informatikában is alkalmazzák. Azért elég nagy különbség van az evolúció során kialakult élőlények és az emberek által létehozott robotok között. Működési elv, elvégzett feladatok terén is. Egy kis érdekesség: Inside the ant colony - Deborah M. Gordon (TED-Ed) (magyar felirat)
"Semmivel sem megalapozottabb értelmezése a jelenségeknek, mint az enyém. "
Valóban lehet olyan értelmezéseket is kitalálni, amik nem működnek és nem ez következnek a tapasztalatokból. Csak nem tudom ennek mi értelme van.
"Azt kellene belátnod, hogy én nem kreacionista elméleteket gyártok, hanem tudományos alapon, a bizonyított tudományos eredményeket felhasználva vonom kétségbe az evolúciós-elmélet igaz voltát."
Egyetlen probléma, hogy közelében sem vagy a tudományos alapú kétségbevonásnak, te nem kétségbe vonod, nem is érted az evolúciót még mindig. És azért teszed, mert így erősíted a kreacionista hitet, amit te sohasem fogsz semmilyen bizonyíték hatására sem elvetni, midnig ki fogsz valamit találni, hogy az miért nem bizonyítja, ahogy a jelenlegiekre is. Nyilván tudod, hogy a kreacionizmusnak meg semmi tudományos alapja nincs, semmi sem bizonyítja, ezért nem is próbálkozol itt azzal, hogy azt propagálod.
Nem, ez csak a te elképzeléseidben él így. A ragadozó ha gyors, a prédának is gyorsabbá kell válnia, különben neki annyi. És fordítva. Itt is összekevered az egyéni hiányosságokat a fajszintű evolúcióval. Ismét egy pont, ahol nem érted az evolúciós elméletet. Így nehéz lesz cáfolni, ha az alapfogalmakat is kevered. Ha egy ragadozó gyorsabb lesz, mert az az előnyös, akkor a préda is gyorsabb lesz, ha nem kipusztul. Ez nem karbantartás. Ez tök egyszerű matek.
"Állítólag éghajlat meg környezeti változás hatására alakult ki a Föld kb 8 millió különböző faja. Hát állítsanak a kísérletező tudósok a bacik "éghajlatán". :) "
Ja tenyésszenek ki másfajta környezetet, gazdatestet. Persze, csak úgy hipphopp. lol :)
Na tényleg húzok, erre nekem nincs időm, hogy tökalapdolgokat magyarázzak, amit bárki megért, ha akar. Te nem akarod. Ennyire egyszerű. Mivel évek óta nem is akarod megérteni amit próbálnak neked, hol szépen hol csúnyán elmagyarázni és egy centit sem vagy tanulni belőle így tényleg veszett fejsze nyele. A további kellemes topik rombolást.
Ugyanis a gepárdnak nem kell olyan gyorsan futnia, mint a leggyorsabb gazellának. Elég, ha csak a leglassúbb 10%-ot éri utol. Így karbantartja a gazellaállományt a lassabb mutánsoktól. Az ideálistól lassúbb gepárdok meg egyszerűen éhen halnak, mert a lassabb mutáns gazellákat sem érik utol. Hát így tartják karban egymást a fajok.
"Milliárdos bacitenyészetből precízen szelektálni 100000 alkalommal, mégis hogyan? Ahogy elmondod a kutatóknak, nekikezdenek a kísérletnek. "
Ezzel saját magadat cáfolod. Állítólag éghajlat meg környezeti változás hatására alakult ki a Föld kb 8 millió különböző faja. Hát állítsanak a kísérletező tudósok a bacik "éghajlatán". :)
Azok nem az evolúció szűrői, hanem az egyed túlélési képességét fokozó tulajdonságok. Tudod ér minket sugárzás is ami roncsolhatja a dns-t, ér minket más viszontagság is, ami ellen szintén kell védelem. Ki se fejlődhettünk volna, ha ezzek a tulajdonságaink nincsenek meg. Összekevered a fogalmakat. Ugyanúgy ahogy a vitaiindító cikk a termodinamikával kapcsolatban összekeverte.A ragadozó és préda nem tartja karban egymást. Ilyen ostobaságot hol olvastál? Elképesztő milyen dolgokat állítasz aminek semmi, de semmi köze nincs az evolúcióhoz.
"100 000 generáció az E.coli bacinál, ha jól vannak tartva 5,7 év. "
Oké, hogyan lehet megcsinálni? Milliárdos bacitenyészetből precízen szelektálni 100000 alkalommal, mégis hogyan? Ahogy elmondod a kutatóknak, nekikezdenek a kísérletnek.
"Azt kellene belátnod, hogy én nem kreacionista elméleteket gyártok, hanem tudományos alapon, a bizonyított tudományos eredményeket felhasználva vonom kétségbe az evolúciós-elmélet igaz voltát."
Nem ezt teszed. Számtalan ember itt rávilágított már, hogy az érveid teljességgel hibásak és megalapozatlanok. A témát pedig nem ismered.
Az, hogy az ember eljutott egy olyan technológiai szintre, hogy képes lemásolni egy, a természetben előforduló viselkedésmintát, szerinted azt bizonyítja, hogy az eredeti viselkedésminta is kizárólag intelligens tervezés útján jöhetett csak létre? Vagy mire akarsz kilyukadni?
"A te kreacionista elméletedre viszont ettől eltérően pontosan nulla bizonyíték van. "
Azt kellene belátnod, hogy én nem kreacionista elméleteket gyártok, hanem tudományos alapon, a bizonyított tudományos eredményeket felhasználva vonom kétségbe az evolúciós-elmélet igaz voltát.
100 000 generáció az E.coli bacinál, ha jól vannak tartva 5,7 év.
Nem hiszem, hogy ez sok lenne. Vannak ennél hosszabb kutatások is.
Az, hogy baciknál sem sikerült evolúciót megvalósítani, azt bizonyítja, hogy nem működik az evolúció. Nyilván kísérleteztek vele, mert miért ne tették volna. Itt a legrövidebb a generációs idő. De az eredmények hiányát egy olyan tudományágban, ahol nem kérdőjelezhető meg annak igazsága, nem szoktak publikálni. Egzisztenciális öngyilkosság lenne.
De van. Kezdve a DNS javító mechanizmusoktól a molekuláris szinten, tovább a vírusok, betegségek gyengébbeket szelektáló hatásán át a ragadozók-prédaállatok egymást karbantartó folyamatain keresztül. De ott van az ivaros szaporodás hibacsökkentő hatása is, amikor két nem azonos hibát tartalmazó szülőtől teljesen egészséges utód lesz.
Lehet, hogy egyik másik szűrőn átmegy a mutáns egyed hibája, de az összesen nem. Vagy ő vagy az utódai szelekcióra kerülnek a természetes szelekció hatására. Tehát a természetes szelekció nem az evolúció hajtóereje, hanem a gátja annak.
"Ez csak feltételezés. Bizonyíték még nem született rá, mert azt mondja az evolúciós-elmélet, hogy nincs 1 millió évünk rá, hogy beteljesedjen a jóslat. "
Leletek bizonyítják Az hogy te ezt nem fogadod el bizonyítéknak, az a te magánügyed. 10000-100000 generációt meg végigvárni még baciknál is marhanehéz. A te kreacionista elméletedre viszont ettől eltérően pontosan nulla bizonyíték van.
"Sok generáció, tulajdonságváltozás, sokszor sok generáció, új faj, ami már nem hasonlít a kiindulóra."
Ez csak feltételezés. Bizonyíték még nem született rá, mert azt mondja az evolúciós-elmélet, hogy nincs 1 millió évünk rá, hogy beteljesedjen a jóslat.
"A módosítgatást azt most ne nevezzük evolúciónak, mert mesterségesen minden faj bizonyos mértékig deformálható, de aztán visszavezetve a természetbe az kiszelektálja ezeket a mutáns selejteket, amit az ember korcsosított el. "
Sok generáció, tulajdonságváltozás, sokszor sok generáció, új faj, ami már nem hasonlít a kiindulóra. Ehhez a környezet változása is hozzájárul.
Az ember nem azokat a tulajdonságokat szelektálja mint a természet. Neki nem az a fontos. Te tényleg ennyire nem érted?
"Ez a többrétű szűrő az, ami gátolja az evolúció megtörténtét. Igazából a fajokat védi a deformációtól."
Hülyeséget beszélsz. Semmiféle szűrő nincs. !!!A környezet az amihez a legjobban passzolókat engedi élni a természet!!! Nyilván az emberi tenyésztés nem a természet, hanem a saját prioritásaitt veszi figyelembe a szelektálásnál. Így, ha visszaengedik a természetbe, kipusztul az adott új tulajdonságokkal rendelkező faj. A tenyésztett faj. És? Az is lehet hogy nem, ha agresszívabbbá tenyésztik, mint a kiinduló állapot.
Ez pont a természetes szelekciót bizonyítja. Szűrő.... ehh.
"Egyáltalán nem mindegy, mert az egyik intelligens és értelmes, a másik meg véletlenszerűen működik és a mutánsok ellensége. Ezt be is tudom bizonyítani. "
Nem tudod, márcsak azért sem mert a fentieket nem is érted. Ahogy beszélsz egyre jobban kiderül, hogy fogalmad sincs arról, mit is jelent az evolúció. Ami nem lenne baj, csak akkor nem kéne itt okoskodni. Ha meg kreacionista vagy, megvannak erre a megfelelő fórumok. Ezt a fórumot évek óta szétcseszik az ilyenek. A topik címe: "Miért pont így és erre" nem pedig az, hogy "hazugság e az evolúció".
"Csak én látom a minőségi különbséget? "
Igen, csak te képzelsz bele misztikát. Egy normális kutató a mechanizmust akarja megérteni, nem pedig kitalálja a tündérkét, aki ideteremtette a hangyát.
Full nem érted az egészet. De én hülye módon leállok vitázni.... viszlát.
"Határnak pedig nyilvánvalóan lennie kell. Hiszen egy baktérium nem tud tanulni, tapasztalni egy egér viszont már tud. "
Na de te azt mondta a rovarok között van a határ.
" Pont mindegy, hogy a szelektálást az ember vagy a természet végzi."
Egyáltalán nem mindegy, mert az egyik intelligens és értelmes, a másik meg véletlenszerűen működik és a mutánsok ellensége. Ezt be is tudom bizonyítani.
"A módosítgatást azt most ne nevezzük evolúciónak, mert mesterségesen minden faj bizonyos mértékig deformálható, de aztán visszavezetve a természetbe az kiszelektálja ezeket a mutáns selejteket, amit az ember korcsosított el. "
A laborban intelligens emberek tervszerű lépéseivel legyártott muslicáid a természetbe kiengedve eltűnnek, mert a természetes szelekció többszörös szűrője kiszedi a mutánsokat.
Ez a többrétű szűrő az, ami gátolja az evolúció megtörténtét. Igazából a fajokat védi a deformációtól. Emiatt sem lehetséges az evolúció.