Aranyat nem lehet "ajándékba kapni" vagyis nem lehet döntés alapján erõfeszítés nélkül csinálni. Ki kell termelni éppen olyan nehéz és összetett munkával mint amilyennel akármi más terméket. Úgyanúgy mint ahogyan más termékek elõálításánál van ahol több van ahol kevesebb erõfeszítést kell befektetni. De éppen azért mûködik a piac éppen ezért mûködik a világ az egyenlõtlenségek miatt. A legnagyobb hiba ha egyenlõ világot akarunk csinálni, mert az meghal, nem lesz semmi ami miatt mozogna, haladna elõre.
"Most ha virtuális pézel (amiért nem kellett dolgozni) valós árúért, szolgáltatásért fizetsz, akkor nem gondolod, hogy az aki a virtuális pénzt bedobta a rendszerben ajándékba kapott mindent?"
Ez pontosan igy van, ez vilagos. Es aki ajandekba kap egy halom aranyat, az ugyanigy megboritja a rendszer egyensulyat. Ajandekba tobbfele modon is lehet kapni. En meg mindig kitartok amellett hogy szerencsetlen luzerekkel olcsoert kiterlmeltetni meg mindig kevesebbe kerul mint erofesziteseket tenni mas termek legyartasara es azt aranyra cserelni. Ugyhogy akinek aranybanyaja van, az komolyabb erofeszites nelkul jut aranyhoz. Aki meg kirabolja a masikat, az meg egyertelmubb hogy ajandekba kap egy halom aranyat ugy hogy nem dolgozott meg erte. Errol jut eszembe, tisztazodott mar hogy mi lett a WTC alatt tarolt arannyal? Ha jol emlekszem a problema egyik pontja az volt, hogy nincs hivatalos informacio arrol hogy mennyi arany is volt ott. A nem hivatalosan "baromi sok" es a megtalalt mennyiseg a pletykak szerint valakihez kerult. Es akkor meg ovatosan fogalmaztam.
"Az aranyat viszont nem lehet erõfeszítés nélkül csinálni..." Viszont az aranyhoz valo jutas tobbfele modja kozul van amelyik kevesebb es van amelyik tobb erofeszitest igenyel. Ha a piac manipulalva van (ahogy van es volt es lesz is) akkor egyesekre eroltethetjuk a tobb erofeszitest igenylo modozatokat, mig masok megtartjak maguknak a kevesebb erofeszitest igenylo modozatokat. Masokkal aranyat kitermeltetni kevesebb erofeszitest igenyel, mint robotolni a Nike gyarban es varni arra hogy a munkadert megkapod a magad arany reszesedeset. Azaz ahogy azt folyamatosan szajkozom, a problema arany alapu rendszernel ugyanaz lenne mint most. A problema pedig a manipulacio. A problema az az, hogy a rendszerhez hozzaadott vagy abban meglevo ertek nincs jol bearazva. Aki "áraz" az gyakorlatilag kiskiraly. Kedvere szivhatja ki masokbol a tularazas reven a penzt. Es a rendszer minden egyes tularazas utan probalja az ossz-ertek es az ossz-penz mennyiseget egyenlo szintre hozni. Persze fontos eszben tartani, hogy a rendszer csak olyan eltereseket tud korrigalni, amirol tud. Es mivel az ero es a media szinten a "beárazók" kezeben van, igy arrol tudunk csak amirol tudhatunk. :-(
"Ezen kívül az ég világon semmiben sem különbözik. Szóval amikor felteszed a kérdést, hogy pl. hogy juthat egy ország aranyhoz amikor nincs neki arany, akkor gondol el, hogy pl. hogy juthat egy ország banánhoz ha nincs megfelelõ éghajlat."
Pontosan ez az a forro kása amit kerulgetunk egy ideje. Ahogy bananbol is az gazdagszik meg aki termeli, igy az arany alapu rendszerrel is az jar jol, akinek kezdetben van vagy aranya, vagy aranybányája, vagy barmilyen mas eszkoze (hadsereg) ami biztositja számára az arany alapu rendszeren belul a privilegiumokat. Szoval szvsz barmikor is valtunk at arany alapu rendszerre (most jatsszunk el a gondolattal hogy ez megtortenik) akkor ennek a rendszernek a legnagyobb haszonelvezoi azok lesznek akik kezdetben nagy keszletekkel rendelkeznek. Aki ugyesen keveri a kartyat az eljatszhatja, hogy a nagy keszletere tamaszkodva sose dolgozik. Na ez a problema ma is fennall a penz alapu rendszerben, es szerintem igazabol ez a problema, es ezen semmit se javitana az arany alapu rendszer.
Ja és tudod ki kapta meg ennek a virtuális 100 milliárdnak a valós értékét? Az akinek elsõnek érkezett a számlájára (a bankok) mert akkor idõ kell mire a piacon érezteti hatását és addigra a bankok már tovább adták 100% és nem pedig 95% áron.
Miért ennyire nehéz megérteni? Lehet mögötte virtuális pénz, csak ezt valaki reálissan fizeti nem pedig virtuálissan. Mert a virtuális pénzért nem kellet dolgozni, a péknek, kõmûvesnek, sebésznek stb. pedig kellett dolgoznia. Most ha virtuális pézel (amiért nem kellett dolgozni) valós árúért, szolgáltatásért fizetsz, akkor nem gondolod, hogy az aki a virtuális pénzt bedobta a rendszerben ajándékba kapott mindent? Ha ezt nem látod akkor sajnos nincs értelme tovább magyaráznom. Az aranyat viszont nem lehet erõfeszítés nélkül csinálni, mint ahogy a központi bank be tud irni erõfeszítés nélkül pl. 100 milliárd dollárt a bankok számlájára (mint az elmúlt hónapban az USA-ban) mit gondolsz miért esett most a dollár ekkorát, mert ez a 100 milliárd fedezetlen (virtuális) pénz a piacon leverte az összes dollár értékét, és ez azt jelenti, hogy a John és a Steve akinek pl. 100 dollár volt a pénztárcájában most is 100 van neki de csak 95 dollárt ér (akkora a vásárlóereje mint elõtte 95 dollárnak volt), és most valaki (az állam) kilopott John, Steve zsebébõl 5 - 5 dollárt valamint összessen 100 milliárdot s világ minden dollárt tartó emberétõl. Mert amit azzal a dollárral vettek az nem virtuális hanem valós árú volt.
Én még mindig nem vágom, mert arany vagy pénz helyett ott van a bankkártya, az sem romlik el stb. Mögötte meg leeht virtuális pénz, olyan amit nem kell kinyomtatni, veretni.
A lényeg a konvención van, amely persze folyamatosan változik: 1 terralérért a kereslet-kínálat függvényében adnak akármit. Nincs szükség aranyra.
Majd késõbb részletessen elolvasom, most nem érek rá, de csak röviden, az fizetõeszköz nem szent, az csak egy másik árú amely alkalmas a fizetésre, ha egy országnak nincs aranya, van neki valami más és ezt eladja aranyért és akkor már neki is van aranya. Piszokul egyszerû. Csak meg kell érteni, hogy a pénz semmiben sem különbözik a többi árútól kivéve abban, hogy könyebben "el lehet adni" mert a kereskedelem vele könyebb mint más árúval vagyis könyebb elcserélni 1 biciklit egy pár gram aranyért mint pl. egy biciklit mondjuk 9 tolyásért, 22 kg paradicsomért, 2 pár harisnyáért stb. Még egy különbség, de ez sok más árúra is vonatkozik, hogy az arany nem romlik el mint pl. a paradicsom vagy a tej. Ezen kívül az ég világon semmiben sem különbözik. Szóval amikor felteszed a kérdést, hogy pl. hogy juthat egy ország aranyhoz amikor nincs neki arany, akkor gondol el, hogy pl. hogy juthat egy ország banánhoz ha nincs megfelelõ éghajlat. A válasz egyszerû azt termel amit tud amit lehet és amiben pl. jobb mint a többiek vagy relatív jobb, és ezt eladja vagyis elcseréli aranyért aztán az aranyat meg amiért csak akarja. De mondom fontos megérteni, hogy a pénz nem szent, hanem éppen olyan árú mint minden más, csak jobban megfelel a kereskedelemre és ezért is lett az arany a természetes pénz és nem pl. toljás vagy krisztuspapucs :) Na persze most elég baj, hogy az elmúlt évtizedek az emberek fejébõl kimosták ezt a gondolatot és a pénzt mindenki valami misztikus és mágikus állam nélkül elképzelhetetlen dolognak látja. Pedig nem az.
Nalunk is igy van. Az elvegezheto munka maximalizalasanal fontosabb a tervezhetoseg, kordinalhatosag. Pl. amikor elore tervezunk, csak a hulye nem adja hozza a munkaigenyhez az esetleges ma meg nem is ismert problemak megoldasahoz szukseges plusz idot. Elterjedt a kovetkezo aranyszabaly (mindig ezzel viccelodunk): ha valaki ad egy kalkulaciot, hogy mennyi idobe kerul az X munka, akkor a valodi idoigenyt ugy kapod meg, hogy a megadott erteket megszorzod kettovel, es veszed a kovetkezo idoegyseget. Pl: azt mondja 2 ora lesz? Az valojaban 4 nap...
"...én most itt fórumozok, mert az jó a cégnek is, nekem is és a társadalomnak is... legalább az állam szerint. :("
Javithatatlan vagy. A ceg fatökû, es nem menedzsel megfeleloen (amiert te is hibas vagy ez nem szocializmus ;-) ), te meg az allamot okolod ezert is? Egyebkent a dolgozok menedzselese nalunk meglehetosen szocialista alapokon tortenik. Ilyen lett volna a mukodo szocializmus? De igazabol most nem viccelek. A fizuemelesnel a teljesitmenyed mellett megnezik hogy mennyi a poziciodhoz tartozo atlagfizetes, miota vagy a cegnel, mikor emeltek utoljara, es a rendelkezesre allo keretet ezek alapjan osztjak szet azok kozott akiknek mar "érik az emeles". Gyakorlatilag a teljesitmeny honoralasa mellett szempont az is hogy csapattagok kozotti kulonbsegeket csokkentsek. Lehet tudnak valamit a csapatmunka lenyegerol? (Huh, ez ijesztoen a szocializmusra hasonlit.) Valamint nem fizetnek olyasmiert amit nem tettel le az asztalra? ;-) (Ha ma megemelik a fizudat de holnap mar nem teljesitesz, attol meg az emelt fizut kovetkezo honapban ugyanugy megkapod...)
En is amcsi cegnel szocializalodok. Ma delutan hajokazni mentunk (jo mi? ja es a hajokazas is benne van a termek araba... ez az extraprofit... ;-) ), igy delelott volt idom irkalni (mindenki lazitott, es en is berágtam: ugyanazt az X penzt nem fogom en munkaval megkeresni mig mas munka nelkul is megkapja ;-) ). Hajokazasnak rosszullet lett a vege, igy a vacsit se tudtam megenni. Jol jartam? Vegulis beszelgettunk, ugyhogy jol. De en el tudok kepzelni olyan rendszert is, amelyik nem lat el ennyi léhûtôt (mint en?).
"Nem dönti el senki sem, ha valaki elvisz a bankba X mennyiségû aranyat és azt mondja, na ezt hoztam, hogy vigyázzatok rá..." Folyamatosan kikerulod azt a kerdest, hogy nade hogyan kerul az arany a rendszerbe? Barhogy is keruljon, annak van egy kezdeti eloszlasa. Ezt az elosztast ki teszi "igazsagossa"?
"...nem tudom mennyire vagy jártas a témában de az arany kitermelése az egyik legnehezebb folyamat..." Nekem az arany kitermeleserol az a dokumentumfilm jut eszembe ahol az aranykitermelest a vilag egyik legnehezebb, ha nem legnehezebb munkajakent aposztrofaltak. Ennek ellenere fennall a kerdesem: az aranybanyak mindig is valakik kezeben voltak, azaz az arany aránytalan (kezdeti) eloszlasa megmarad. Egyik allam teruleten van, masik allam teruleten meg nincs. Egyik allam ha akar, egyszeruen veret meg egy nagy kupaccal (hatalmas melo, de legalabb megteheti) a masik meg csak sasol (hiszen ahol nincs aranybánya, ott ha megfeszulnek se lehet aranytallerokat veretni). Ergo az aranyrendszerben alapban benne van egy nagy igazsagtalansag: aki az arany feletti ellenorzest nagyobb mertekben fenntartja, az annal kevesebb effektiv termelo munkat kell a vilag dolgaihoz hozzatennie. (Lasd az "arabok csak ulnek az olajon" felvetest.)
"...mert egy rakás kitermelt arany többet ér sokkal mint egy rakás arany a föld allatt. Persze az is többet ér mint egy darab föld amelyben nincs egy csepp arany sem." Pont ezt mondom szo szerint. A jovobeli haszontermelesi potencial onmagaban ertek, amit el lehet adni. (Elnezest a szakszerutlen megfogalmazasert, de mint ahogy azt mar irtam, nalam az egesz kutfobol jon, nem konyvekbol...) Hogy most fold alatt levo aranyat adunk el, vagy kecsket ami majd tejet ad, vagy autot amit majd potencialisan tobb evig lehet hasznalni, az mindegy. (De lehet hogy a potencialis az nem megfelelo szo... Fogalmazd at ha tudod.) Az egesz temat azert eroltetem, mert nekem "a penzt nem szabadna fedezet nelkul kibocsajtani" peldad es az en peldaim kozotti kulonbseg erthetetlen. Amikor en eladom az aranyat rejto foldet ugy, hogy kutatok azt valoszinusitik hogy a fold alatt 10 tonna arany van, ami X koltseggel kitermelheto, de aztan a szerencsetlen vevo hiaba is turja szet a foldjet, nem talal semmit, vagy csak 10 kilot talal, akkor a fedezet nelkuli tranzakcio miatt egy lyuk keletkezik az arucsere rendszereben. Eladtuk a semmit. Pusztan penzugyi szempontbol nem tortent semmi problema, a penz se nem lett tobb, se nem lett kevesebb. Mindossze a rendszerben bennlevo osszpenz es a rendszerben bennlevo osszertek aránya csuszott el egy kicsit... Persze feltetelezem, hogy a semmiert adott penz ertektermelessel gyult ossze, azaz feltetelezem hogy legalabb annak volt "ertekfedezete". Aztan ha a sok kicsi csuszas vegul oda juttat minket hogy egyik reggel arra ebredunk hogy csak penz van, de semmi erteket nem kapunk mar a penzert, akkor az egesz osszedol (vaghat mar joval azelott osszedol igazabol). Szerintem ez a folyamat zajlik ma. Ez az egyik oka annak hogy egyre kevesebbet er ugyanannyi penz. (Azaz ez egy inflaciogerjeszto tetel.) Hiszen a rendszer alapja az, hogy a penz mindig visszavalthato ertekre. Itt kapcsolodik az egesz a te peldadhoz. Azt mondod hogy a penz elvileg minidig visszavalthato aranyra (az ertek megtestesitojere) es azt mondod hogy a problema az az, hogy gyakorlatilag viszont tobb penz van mint arany (ertek) a rendszerben. Az en peldamban ugyanez tortent. Mivel a rendszerben a tranzakciok egy resze mogott nincs semmilyen fedezet, igy meg ha a penz mennyisege nem is no, a rendszerben levo ossz penz es ossz ertek aránya kezd felborulni, megpedig ugy hogy az ertek aránya egyre kisebb. Es minel tobb a megtevesztesen, atveresen es manipulacion alapulo tranzakcio (es ma egyre inkabb nagyipari mertekben megy az atveres), annal nagyobb ez a rendszerben keletkezett lathatatlan lyuk. Ez ugyan az, mint mikor a te peldadban a rendszerben levo arany es a penz arányát azzal boritjak meg hogy a penz mennyiseget elkezdik novelni ugy hogy az arany mennyisege meg nem no. Vagy nem ugyanz? :-)
"...de ezt az aranyat nem teheted be a bankba mert ez nincs ezt még ki kell termelni." OK, ezt nem tehetem a bankba, ez tiszta. De pl. ha a pék olyan kenyeret ad el neked amelyiket nem tudsz megenni, mert olyan rossz, akkor a pék azaltal hogy kisporolt dolgokat a kenyerbol, valami olyasmit adott el neked, ami nincs is. De ha csak annyira rossz az a kenyer, hogy nem veszed eszre, de 10 ev mulva egyszer csak megbetegszel es meghalsz, akkor is beletett a rendszerbe egy lyukat. Hiszen az alapfelvetes az volt (azaz a rendszer kezdeti egyensulya ugy allt fel), hogy ha te ezt a kenyeret eszed ami X penzbe kerul, akkor te mondjuk 30 evig még tudod vegezni a munkadat, es a munkaert te 30 ev alatt pont annyi penzt kapsz, ami ahhoz eleg hogy te es a csaladod onerobol fenn tudjatok magatokat tartani. De ha te tudtad volna hogy 10 ev mulva meghalsz, akkor vagy nem veszed meg a kenyeret, vagy haromszor akkora fizetest kovetelsz magadnak. Igy 10 ev mulva mi lesz? A pek, aki tegyuk fel azert sporolt a kenyer eloallitasan, mert 8 ev alatt meg akart gazdagodni es utana a Flour-szigetekre akart koltozni, megkapta a maga penzet, igy az o egyenlege rendben van, mert 8 evig megkapta a kenyer rendes arat, aztan meg egyebkent is lelepett volna. De a csaladoddal mi lesz? Te meghalsz 10 ev mulva, kiesik a rendszerbol a kenyerkereso, es az ezzel okozott kar nincs aranyban azzal amit a pek nyert a kapzsisaga miatt. A rendszer egyensulya felborul azert, mert a pek extraprofitra tett szert. Ez elegge sarkitott pelda, de szerintem be lehetne latni minden extraprofit karos hatasat. Az extraprofit az olyan bevetel, amiert nem tettunk le az asztalra erteket. Extraprofit pl. az is, mikor X allam fogja magat es elmegy amerikaba, osszeszedi az aranyat, es hazaviszi. Az allami aranytartalek, azaz a felhalmozott ertek hirtelen megugrik, mikozven az eg vilagon semmi erteket nem termeltek. Tortenelemben nem egyszer elofordult ez. Az lenyegtelen hogy az arany aranak valtozasa miatt kesobb (hiszen a korrekcio nem egyik pillanatrol a masikra tortenik) a megugrott aranymennyiseget a rendszerben levo ertek mennyisegevel ujra arányba hozzák. A problema megmarad, ami szerintem ugyan az, mint a fedezet nelkuli penznyomtatasnal is: 1) Aki hirtelen tobb penzzel, vagy arannyal rendelkezik, az az ujboli egyensulyi helyzet megteremtodeseig folyamatosan, minden tranzakcion extraprofitot konyvelhet el, hiszen az arany ara meg a regi egy ideig, de nekunk mar tobb van. Azaz olyan arannyal fizetunk ami mogott igazabol semmi fedezet. 2) Ha arany ertekenek (árának) csokkeneset nezzuk (inflalodik?) akkor az, hogy a vegul, az aranymennyiseg-aranyar ujboli beallasa utan, a kevesebbet ero aranybol nalunk az osszaranymennyiseghez viszonyitva arányaiban tobb lesz mint a rendszer barmely mas szereplojenek, megintcsak ugyanugy megboritja a rendszert, hiszen a szereplok altal asztalra letett ertek egymashoz viszonyitott aránya nem valtozik, a szereplok altal birtokolt arany egymashoz viszonyitott aránya meg igen. (Bocs, bonyolult lett, de ertheto?) Ezert is eri meg annyira gyarmatositani es kifosztani mindenkit. Pelda: Rendszerben kezdetben 10 jatekosnal van fejenkent 10, osszesen 100 arany. 1 arany 10 penzbe kerul. A rendszerben a masik oldalon van 1000 egyseg érték. Egyensuly (100 arany x 10 aranyar = 1000 ertek). Az egyik jatekos hirtelen eloall meg 10 arannyal (lopta egy, a jatekban nem jatszo jatekostol). Most 110 arany x 10 aranyár all szemben az 1000 ertekkel, egeszen addig mig az aranyár vegul kompenzalja az arany tulkinalatot, es lemegy mondjuk ;-) 9.1-re. Igy mar 110x9.1 (1001 !!!) all az 1000-rel szemben. Elvileg nagyjabol minden rendben, de a gyakorlatban a kovetkezo problemakat okoztuk: 1) Ha az immaron 20 arannyal rendelkezo jatekos vett 1 aranyert 10 erteket meg a kezdeti 10 aranyaras aron, akkor gyakorlatilag fedezet nelkuli penzzel fizetett. 2) Miutan beall az ujabb egyensuly (es a pelda kedveert mindenkinek annyi aranya van mint eddig), akkor 9 jatekosnak 10, 1-nek meg 20 aranya van!! Hiaba megy le az arany ara 9.1-re ha egyszer az egyik jatekos kezeben hirtelen a tobbiekehez kepest 2x akkora erteku arany lesz mint kezdetben. A teljes rendszer egyensulya most mar senkit se vigasztal. 3) A peldaban a rendszer az arany ujboli bearazasat egy kicsit rosszul tette meg (az aranyat birtoklok nyomasara!) es igy a rendszerben bennlevo arany erteke (1001) nagyobba valt, mint a rendszerben bennlevo ertek (1000). Ez az elteres csak akkor fog kiderulni, amikor mindenki megprobalja visszavaltani az aranyat ertekre. Es akkor a rendszer osszedol... (ez a problema all fenn most, nem?)
Pillanatnyi haszon igy general hosszu tavon oriasi problemakat. Szamomra ez a fo problema. Es mivel mindenki ma el, es ma akar jol elni, es ma akarja az extraprofitot, igy a jovo generaciok egyre tobb, a multbol rajuk maradt problemaval kell megkuzdjenek (mi is egy ilyen generacio vagyunk, szerintem mi epp a gyarmatositassal okozott vilagmeretu valsagot probaljuk kezelni).
Na, legyetek ügyesek, én mentem, de késõ este még bekukkantok. Írjatok addig is valami érdekeset.
Igen, fejlesztõ vagyok, de nem programozó. Fõleg magam fejlesztem. :-)
Amúgy itt a roliika és a dez kódolók, a roliika ráadásul ifjú pylakezdõ is, de õt szerintem ilyen ufókutató projektbe kellene bevenni, vagy ezoterikusságba. :-))
Persze az is igaz, hogy sírnak... "nincs elég IT szakember", aztán elég sok van aki örül ha 30%-ban ki van használva, persze hülye lenne 10%-al több pénzért 3x annyit dolgozni.
Persze... a rendszer tökéletessége miatt, ahelyett, hogy pl. 10x több munkát adnának és 10x nagyobb fizut kapjak... én most itt fórumozok, mert az jó a cégnek is, nekem is és a társadalomnak is... legalább az állam szerint. :(
Akkor az arany helyett más lenne a pénz. Na de mond a valóságban ennek mekkora az esélye. Mi van ha a földet eltalálja egy bazi nagy meteorit... akkor a te fix pénzed sem mûködik, a két dolognak kb. egyforma az esélye, sõt szerintem a meteorit valószínûbb. Mindegy, az arany azért lett a természetes pénz mert minden összejött, kevés van belõlle, nem lehet másból csinálni, stb. nem döntötte el senki sem, hogy az a jó és az kell, egyszerûen a piac azt válsztotta központi döntés, beavatkozás nélkül. Ha nem felelne meg a piac megszüntetné, hogy pénz legyen. Az a baj, hogy megfelel és az állam nem pedig a piac szüntette meg, persze párhuzamossan nem szünt meg, mert nem lehet valamit ami mûködik megszüntetni és az emberek sõt a központi bankok is egymás között használják az aranyat mint fizetõeszközt. Nem létezik fixed point egy olyan dologban amit gazdaságnak nevezünk ha kitalálunk egyet akkor csak becsapjuk magunkat is és másokat is.
Van felvétel, ha érdekel küldj privit, majd megbeszéljük. :) persze, hogy mennyit tudsz fórumozni az arányos ahhoz, hogy mennyire vagy produktív... :) ha lassú vagy akkor még túlórázni is fogsz. Nem tudom, milyen fejlesztõ vagy, ha az vagy? de tudod azt a mondást, hogy van aki 10x jobb (produktívabb) az átlagnál, ha ilyen vagy akkor lessz idõd fórumozni bõven.
Más példa: befogunk egy arany aszteroidát, és levontatjuk a Földre (lecsurgatjuk pld., vagy ûrlifttel lehozzuk, nemtom)
Nincs felvétel? Mert ahol ennyit lehet fórumozni, oda én is beszállnék. :-)
Az XAU-s okfejtésed továbbra sem tuti, mert gondolj bele, mi van, ha valahol találnak egy bazi nagy aranytömböt, mondjuk egy hegyet, bár ennek azért kicsi az esélye, tekintve, hogy a Föld belseje állandó mozgásban van, és az arany elértéktelenedik?
Szóval, keresni kell a pénzügyi fix pontot ("gimme a fixed point!") továbbra is. Ha akarod hívhatjuk Szent Grálnak is, vagy akár aranygyapjúnak, mert látom ez a fix ideád (ja, gondolatilag te megtaláltad a fix pontot. :-))
Mondtam én is 0% esély. Persze majd amikor összeomlik ez a szar, akkor az arany lesz a fizetõeszköz. Sajnos ennek nem lehet örülni, mert akkor a kõkörszaki stilusban fogjuk alkalmazni.
Ami a virtuálisat illeti - gondolkodj csak el, lehet e virtuális kenyéren élni, virtuális házban lakni, virtuális gyógyszertõl meggyógyulni... mert nem akkor miért lehetne valós dolgokért virtuális pénzel fizetni. Nem lehet, a virtuális pénzt a valóságban valaki más terhére teszik. Az elektrónikus fizetés az nem virtuális fizetés, ha van 100 óz arany a bankban akkor semmi akadály, hogy 100 XAU-m legyen a számlán amit elektrónikussan használhatok. Az a baj, ha nincs semmi reális fedezék de van 100 dollár a számlán...
BR itt teljesen feleslegesen nyomatja az Au PR-t, mert a világ nem fog visszatérni az arany alapú elszámolásra.
A tõzsde is már lassan elektronikusan intéz mindent, vagyis virtualizálódnak ezek a dolgok, és a kínálat-kereslet, a piac dönt el sok mindent.
Az aránytalanságokat pedig az állam, vagy állam feletti szervezetek korrigálják. Lehet irtózni az államtól, meg egyáltalán az intézményektõl, a bürokráciától, de nélkülözhetetlen. Ha meg automatizálnak benne dolgokat, kilõve akorrupciót, nem is lesz az olyan rossz.
Nem dönti el senki sem, ha valaki elvisz a bankba X mennyiségû aranyat és azt mondja, na ezt hoztam, hogy vigyázzatok rá és, hogy praktikusabb fizetõeszközt használhassak, a bank abban az értékben kiad neked bizonylatot (vagyis pénzt) vagy elektronikus összeget a számládra. Nincs senkinek monopól helyzete, senki sem dönt, ha van arany akkor van pénz. Az állam dolga, hogy ezt a kötést ellenõrizze, ha pénzt adnak ki arany nélkül akkor az állam kötelessége, hogy közbelépjen mert az csalás.
Ami az arany kitermelését illeti... nem tudom mennyire vagy jártas a témában de az arany kitermelése az egyik legnehezebb folyamat, nem létezik (bár a történelem folyamán még eddig nem létezett) künnyû arany kitermelés. Még afrikában ahol sok az aranyérc, még ott is nagyon nehéz és lassú folyamat.
Különbség van az között, hogy valamit cselekszel és valamiért fizetsz mert jövõbeli hasznot vársz az üzletbõl és az között, hogy ezt a potenciális jövõbeli hasznot a jelen idõben már úgy kezeled mintha rendelkeznél vele. Most elnézést, de angolul szoktam olvasni és ezt nevezik future value of money, a present value és a future value között különbség van és nem az inflációból eredõ különbség (persze ha infláció van akkor az is), hanem mérlegelési különbség, mert egy rakás kitermelt arany többet ér sokkal mint egy rakás arany a föld allatt. Persze az is többet ér mint egy darab föld amelyben nincs egy csepp arany sem. De ez a future value miatt van így. Nem lehet ezzel számolni a jelen idõben, csak a jövõben. Szóval ha felfedeznek egy darab földet ahol sok az arany az a föld drágább lesz ez nem kérdés és ez normális, de ezt az aranyat nem teheted be a bankba mert ez nincs ezt még ki kell termelni. és ha nem teheted be a bankba akkor ki sem veheted a bankból tehát nem használható fedezéknek. Nincs ezen mit betiltani, ez egy normális dolog, nem lakhatsz ma jól a jövõ évi kenyérbõl még akkor sem ha már learattad a buzát, hát még akkor ha csak bevetetted a földet? Miért lenne ez másként az arany esetében?
Ami az arany értékének az ingadozását illeti... ezt nem mondtam, hogy nem lenne, azt mondtam, hogy történelmi adatokat figyelembe véve viszonylag stabil, de az biztos, hogy ha több árú van a piacon és kevesebb arany amivel fizethetünk érte akkor az arany iránt növekszik a kereslet és az értéke megy fel, de ugyanakkor nem szabad elfelejteni a képlet másik oldalát, hogy mivel az arany ára felmegy, a termékek iránti kereslet csökken, mert drágább arannyal kell érte fizetnünk (itt nagyon vigyázni kell, mert egy ilyen rendszerben nem úgy mûködnek a dolgok mint a jelenlegi pénzrendszerben, ahol a pénz értékének növekedése nagyobb árúkeresletet vált ki mert a pénz fizetõereje nagyobb lett, mert a jelenlegi monetáris rendszerben a pénz értéke nem reális hanem politikai, vagyis ha növekszik a pénz értéke, a fizetés marad a régi, arany esetében a munka is ugyanolyan "termék" vagyis pontosabban szolgáltatás mint a többi és annak ez ára is a piaci törvényeknek megfelelõen alakul.), szóval mivel a termékek megvásárlásához vagy ugye a munka megvásárlásához drágább aranyra lenne szükség, a termékek ára csökenne és ezért (Leaon Walras - General Theory of Equilibrium) a dolog stabilizálódna. Szóval a Keynesian gazdaság alaphibáj, hogy a pénz mennyiségétõl függ a gazdaság növekedése. Ez csak részben igaz de csak abban az esetben ha a pénz diskrét (digitális) vagyis törhetetlen. Ha a pénz reális anyag (arany) súlyát képviseli akkor ez osztható a végtelenségig, és a mennyiség nem számít, csak az történik, hogy vagy kevesebb terméket kapsz az adott mennyiségért vagy többet egy adott pillanatban.
Ami a tartalékokat illeti vagyis a tõke összegyûjtését... ennek semmi köze az atombombához és a középsõ ujjamat csak annak mutatom aki leakar taposni, nem szoktam mástól elvenni semmit, csak azt kérem amit a piaci áron megkerestem. Ha a piaci ár kisebb mint amennyivel megvagyok elégedve akkor azt elfogadom és esetleg más szférában keresek jobb lehetõséget, de nem szoktam a piaci áron felül kérni és "atombombával" fenyegetni. Mert ugye ez is csalás lenne, vagyis pontosabban erõszak. És ezt az államnak kellene megakadályozni. Éppen ezért mert az állam ezt nem teszi, magamra számítok, vagyis nem engedélyezem, hogy más alkalmazzon erõszakot felettem (fenyegetés is erõszak), vagy hogy féltsem a munkahelyemet. A tartalék az nem atombomba az nem fegyver, mert nem támadok vele senkit, csak védekezek. És miért van annyi, hogy tartalékra is jut, mert kevesebbet fogyasztok mint amennyit keresek. Legtöbb ember pedig többet akar fogyasztani mint amennyit keres és aztán mindenki hibás, hogy õ ki van szolgáltatva. Van egy régi amcsi közmondás, ha 100 dollárt keresel és 101 dollárt költessz akkor bajban leszel mert adós leszel, ha viszont 100 dollárt keresel és 99 dollárt költessz akkor jó lesz mert még tartalékod is lesz. És ugye a 101 és a 99 között milyen kicsi a különbség. Persze nem az emberek a hibássak ezért hanem a rendszer amely könnyen adja nekik a hitelt, mert valójában nem számít ha nem fizetik vissza (nekik számít, de a banknak nem) mert vékony levegõbõl csinált pénzrõl van szó. Ellenben ha az arany kellene, hogy legyen a fedezék, akkor nem adnák a hitelt olyan könnyen mert a kockázat nagyobb lenne... és az emberek sem pazarolnának és nem lennének kiszolgáltatottak mert nagy hiteleket vsznek fel. És ugye a természetnek is jobb lenne, nem kellene állami beavatkozással megmenteni a földet... mert az arany nagyon korlátozná a pazarolást... szóval nem sokat számít ez az egéssz duma, amikor ez a pénzügyi rendszer összeomlik (és a dollár valahogy e felé kacsingat) és ez nem kétséges, hogy egy pillanatban bekövetkezik mert elképesztõ deficitek és adósságok vannak az egyik oldalon és elképesztõ tõke felhalmazódás és profit a másik oldalon... akkor tudod mi lesz az egyetlen dolog amivel fizetni lehet majd (a direkt csereberét nem számítva)... az arany és az ezüst. Amíg az összeomlás nem következik be, 0% az esély, hogy aranyfedezékû pénz legyen, nem azért mert nem jó hanem azért mert nem felel meg azoknak akik hatalmon vannak, és mint tudjuk õk szoktak dönteni.
"Az arabokra is egy kicsit kitérve: nekik az a marha nagy szerencséjük volt, hogy a fenekük alatt ott a rengeteg olaj. (De az oroszok is a gázzal.)" Ezert nem jo ertekmero valami olyasmi, amivel kapcsolatban lehetsz szerencses es kevesbe szerencses helyzetben. (Igy se az arany, se az uran nem jo ertekmero.)
"A Nyugat, az az átkozott, gonosz nyugat ezekért a természeti kincsekért tejeben-vajban füröszti a középkori arabokat, akiknél nincs is aztán fejlõdés semmi." A lenyeg abban amit irsz, az az, hogy az egyik oka a fejlodes hianyanak a tejben-vajban furosztes. De emellet van rengeteg gat. Es ahogy a tejben-vajban furosztes okozta problemakert reszben a nyugat felelos, ugy masert is.
"Az arabok ugyan gyûlölnek minket." Talan ez sarkitas ;-), de aki gyulol minket valami multbeli vagy jelenbeli szemetsegert, az talan jogosan gyulol minket. Pl. Iran ma sokat hangoztatott tema. Iraniak nem dontottek még meg soha amerikai kormanyzatot es nem ultettek az USA élére diktatort. Forditva meg megtortent. Akkor most kinek van tobb oka gyulolni a masikat?
"És nézd meg az t a nõt, akit a férje jól elver, de jól meg is kettyint: imádni fogja a férjeurát, míg a puhány, udvarisa manust, akitõl mindent megkap, gyûlölni fogja), de még elvagyunk mint a befõtt." Van egy ismerosom (nô) aki a nem europai kulturaju ferfiakat kedveli. Feketeket leginkabb, de volt iraki baratja is. Mi europaiak tul puhanyak vagyunk szamara (es ezt most tessek nem felreerteni). Mert egy ferfi akkor ferfi, ha kemeny, ezzel szemben egy europai ferfi gyereket nevel, mosogat, fôz... azaz nyálas.
"Akkor elsz a haddelhadd, amikor a Nyugat energetikailag függetlenedik..." Csak mar tartanank ott. A haddelhadd se erdekelne...
"Ezért az én filozófiám mindég az volt, hogy tartalékot kell csinálni, legalább 3 hónapra való tartalékot és ez esetben ha a céged letapos, megmutatod nekik a "middlefingert" és továbblépsz."
De jol leirtad. A rendszer alapja, igy az emberek legfobb prioritasa az az, hogy osszegyujtsenek annyi tôkét, hogy baj eseten bemutathassak a kozepso ujjukat. Erre valo az extraprofit, ezert kovetelsz te nagyobb bert annal amit el is koltesz, ezert akar minden orszag atomfegyvereket (hogy a masik, mindenbe beleszolo "mitugrasznak" lehessen kozepso ujjat lengetni az atomfegyverekre hivatkozva)... Ez szerintem is komolyn kihivas ma, hogy hogyan lehetne ezen valtoztani. De az aranypenz nem latom mit oldana meg. :-)
"Nem, nem, nem... arany a bankban, nem a föld allatt." Pont ez volt a kerdesem, hogy ki donti el es hogyan hogy melyik bankban (melyik orszag bankjaban) mennyi arany van, azaz ki donti el hogy melyik bank mennyi penzt adhat ki. Szetosztjuk az aranyat "igazsagosan" (ertektermeles ~ gazdasagi teljesitmeny fuggvenyeben), vagy eleg a vakszerencse (konnyen kitermelheto aranyra bukkantunk, leallunk a munkaval mert gazdagok vagyunk - lasd fekete arany esten ugynezt a problemat), eseteleg eleg megfeleloen agresszivnek lenni, es elvenni a masiktol az aranyat, es ezzel maris uralni ezeket a kifosztottakat? (Hiszen ha csak nekem van aranyam, es a penz csak aranyfedezetre adhato ki, akkor csak nekem van penzem, mas meg orul ha en visszaosztok neki egy keveset - ez meg megint tiszta diktatura.)
"A föld allati aranynak nincs semmi értéke, mert elõször ki kell termelni." De ha az arany kelloen ritka (kelloen sokat er), akkor kitermelni, es annak fedezetekent penzt kibocsajtani, es ezen a penzen felvasarolni a fél vilagot meg mindig olcsobb, mint aranybanya hianyaban kemenyen dolgozni, es arra jatszani hogy az aranyat birtoklok ertekelik a te munkadat annyira hogy vegul visszaosztanak az aranybol vagy az aranyfedezetu penzbol... Ugyhogy persze, a fold alatti arany "semmit se er" (elvileg), de azt tudjuk jol hogy az aranybanyakbol meg lehet gazdagodni, pedig az arany (=aranyfedezetu penz) szerepe csak annyi kellene hogy legyen hogy kozvetett modon tudjuk az arany altal elcserelni azt amit megtermelunk. Az arany onmagaban nem kellene hogy oriasi profit forrasa legyen, mert ez ugyanazon problemakhoz vezet mint ma.
Az is ismert fogas, hogy ha kirult a kincstar egy haboru soran, de volt a kornyeken aranybanya, akkor egyszeruen verettek aranypenzt, pedig az adott orszagban a haboru miatt pont hogy semmire se lehetett bevaltani az aranypenzt. Meg jo hogy voltak mas orszagok ahol az arany onmagaban erteket kepviselt, es igy a penzzel vegul megiscsak lehetett valamit kezdeni. Igy vereredmenyben az (adott orszagon belul) egyertelmuen gyorsan inflalodo aranypenz megse inflalodott latvanyosan, de az akkori vilaggazdasag egesze megiscsak egy piciny hanyatlason ment keresztul. Termeles csokkenese mellett tobb penz kerult a gazdasagba. Persze ha a haborut nem onmagunk felemesztese vegett hanem masok kifosztasa vegett vivjuk, akkor ez a gazdasagi hanyatlas nem lathato, hiszen gyakorlatilag az aranypenz fedezete a masok altal megtemelt javak lettek, amikert az aranypenzt nem a javak megtermeloinek, hanem az azokat a termeloktol eroszakkal elvevoknek fizettuk ki. Ertsd: zsoldot fizettunk, es nem kereskedoknek fizettuk a penzt. Ugyhogy az a kerdes, hogy mi van amikor az egesz vilag csak nyomja az aranypenzt (azaz a pelda feltetelezi hogy minden allamunio teruleten van aranybanya), de senki se termel semmit, es igy egy ido utan semmit az eg vilagon nem lehet venni az aranypenzen?
Egyebkent az a rendszer hogy valameny jovobeli haszon remenyeben elore fizetunk, az amiota vilag a vilag, letezik. Vettel egy nôt a piacon annak remenyeben hogy majd gyerekeid lesznek? Es ha meddo volt a vasarolt nô? Vagy vettel egy kecsket es nem adott tejet? Nem a negy labaert meg a szep szakallaert vetted meg a kecsket, hanem a tej miatt. Nem sorolom, belathatod hogy ezt a dolog teljesen termeszetes, es mivel termeszetes dolog, ezert nem korlatozando. Az mas kerdes, hogy a tarasadalom erdeke-e hogy a kulonfele tranzakciok soran egy harmadik fel biztositsa hogy az ugylet tisztesseges modon legyen levezenyelve, egyik fel se verje at a masikat. Es az is jo kerdes hogy ki donti el es hogyan hogy egyaltalan mi az hogy tisztesseges, ki nem jart el tisztessegesen, es ezzel mekkora kart okozott. (Nahat, feltalaltuk a birosagot?) De az is egy jo kerdes, hogy az onmagaban okoz-e kart, hogy a felelosseget egy harmadik felre haritjuk at, mert ugye ez ahhoz vezet hogy mindket fel egeszen addig teljesen helyen valo modon "hazudik" mig el nem kapjak (hulye lenne nem elmenni a buntethetoseg hataraig... lasd mai vilagunkat).
"Gyakorlatilag az arany értéke nem gyengûlne hanem relatív stabil lenne potenciálissan egy kicsit erõsodõ tendenciával, mert az arany kitermelési szint évtizedek óta stabil és független az arany piaci árától." Szeritem nem igy van, feljebb irok errol. Es meg egy dolog: ha az arany kitermelesi szintje allando. De az aranyert megvasarolhato javak mennyisege/minosege (~erteke) ingadozik, akkor az arany "erteke" ingadozik. Max nem veszunk rola tudomast. Az ingadozas, es a bizonytalansag igy az emberek altal megfogalmazott prioritasokat ugy torzithatjak, hogy mikor jol megy a gazdasag, akkor aranyat tartalekolnak (extraprofitra hajtanak, ezzel kozvetve kart okoznak) mikor meg rosszul megy, akkor a birtokukban levo arany altal biztositott hatalommal a problemakat masokra haritjak. Akinek nincs arany a kezeben az meg belehal a valsagba. Akinek nincs mobilizalhato hatalom (penz) a kezeben, az a valsagokat megszivja, igy az elsodleges prioritas a mobilizalhato hatalom osszegyujtese. Kozben meg a prioritasnak jol mukodo gazdasag eseten annak kellene lennie, hogy a tarsadalom egesze fejlodjon (pl. ilyenkor megengedhetunk magunknak egy uj urteleszkopot, egy uj egyetemet stb.) mikor meg rosszul megy a gazdasag, akkor nem egymas fejere allva es a masikat a viz ala nyomva kellene probalni a fejunket a viz felett tartani, hanem azt kellene ertekkent megjelolni hogy valaki a valsag lekuzdese erdekeben dolgozik. A penz letezese, legyen az arany vagy "papirra irt igeret" (=penz), a tarsadalom mukodeset torzitja. Ha tetszik, ha nem. Ugyhogy inkabb a penz es az penzen megvasarolhato ertek kozotti megfelelo arany megteremtesen kellene dolgozni. Te csak arra koncentralsz, hogy hogyan tudnad az altalad megszerzett penz (vagy arany) erteket fenntartani (ha jol ertem) es megoldaskent az aranyat hozod fel. Hidd el hogy ha arannyal fizetnenk, ugyanugy atvagnanak mint most. Max a modszerek lennenek masok.
:( mit gondolsz miét van ennyi helyesírási hiba amiben írok... mert nagyon ráérek? Nem vagyunk rabok :) egy cég csak azt vehet meg tõlled amit eladsz neki. Ez is egy igazság, persze az is, hogy sokszor az embernek nincs választéka, mert hitelekbe temeti magát vagy mert fél a változástól. Ezért az én filozófiám mindég az volt, hogy tartalékot kell csinálni, legalább 3 hónapra való tartalékot és ez esetben ha a céged letapos, megmutatod nekik a "middlefingert" és továbblépsz. Ettõl többet sajnos nem tehetünk, törvények ide vagy oda, állam ide vagy oda, ha nem vállalod a felelõséget magad után akkor rab leszel, annak a rabja akinek kiszolgáltatod magad. És ez nem a cég ahol dolgozol, hanem legtöbb esetben a bank akitõl a hitelet veszed... :) Persze itt általánossan beszélek, nem róllad van szó.
A vilag legszemetebb dolga az, hogy dolgoznom kell, es nem talalok idot arra hogy vegiggondoljam amit irsz, es ugy irjam le a tiedtol némileg eltero velemenyemet hogy azt meg is ertsd. Ez szintiszta elnyomas. :-) Rabsagban elunk... :-)
"(Apropó: talán ez lehetne az igazi értékmérõ: a verejtékcsepp! Szavamra mondom, ennél jobb és tisztességesebb fizetési eszköz nem létezne a világon, persze a szellemi munkásoknál ekvivalálni kellene elfogyasztott idegsejtekké vagy valami.)"
Tegyük fel, hogy lebontom a házadat ásóval lapáttal... annyi verejtéket izzadok, hogy el sem tudod képzelni... érdekelne mennyit fizetnél nekem, fõleg ha nem akartad, hogy a házadat tönkretegyem... és mekkora értéket teremtettem?
Adam Smith hibája aztán Marx, Marx, Marx... a munkának nem sok köze van az értékhez. Alapjában munka nélkül nem igen lehet értéket teremteni ez igaz, de valaminek az értéke nem függ a befektetett munkától. Valaminek az értéke kimondottan a kínalat-kereslet aránytól függ és valamibõl kevesebb van az értékesebb. Ha pl. 3000 órát dolgozol és olomteniszlabdákat gyártasz és az ég világon egyet sem tudsz eladni (mert ki a fenének kell), akkor mekkora értéket teremtettél? Mekkora fizetést/pénzt érdemelsz? Viszont ha pl. 2 perc alatt seggenülve kitaláltál és implementáltál egy algoritmust amely pl. 1:10000000 arányban tömörít méghozzá veszteség nélkül, akkor mekkora értéket teremtettél, és ha pl. ugyanilyen kevés munkával csinálsz valamit amit nem letet sokszorosítani, de tegyük fel, hogy ugyanakkora szükség van rá mint az elõbbi tömörítõalgoritmusra, akkor mekkora értéket teremtettél. Miért drágább a gyémánt a víztõl, hiszen gyémánt nélkül tökéletessen élhetsz, víz nélkül pedig nem? A válasz egyszerû, mert gyémántból nagyon kevés van. Smith aztán Marx alapvetõ hibája, hogy a munkát értéknek tartotta. Sõt pl. mond meg nekem, ha szeretnél egy lovat, és tegyük fel, hogy nincs lovad és kapsz egyet, akkor az nagyobb, kisebb vagy ugyanakkora érték számodra mintha kapsz egy lovat amikor már van egy lovad, 10 lovad vagy 1000 lovad. Szóval az érték az attól is függ, hogy az adott személynek mennyire van szüksége rá és a mennyiség szintén fontos. Ezt nevezik a marginal theory of value-nak.
Nekem az arnyalapú pénzrendszer tökre megfelelne, sokkal egyszerûbb lenne. Vagy pld a platina alapú. Vagy pld a gyémánt alapú. Hó végén vajon mennyi karátot vinnél haza?
Ezekkel mind az a baj, hogy nem mindig a munkához kötöttek, hanem a vakszerencséhez, tehát nem biztos, hogy áll mögöttük érték (munka). Most itt habozok, mert az arany, gyémánt stb.-ben épp az a lényeg, hogy nem kell feltétlenül munkának állnia mögötte. A kitremeléses gondolatmeneted sántít, mert ha kiderül egy telekrõl, hogy alatta sok az arany, akkor annak azonnal felmegy az ára, bár még senki egy UNCIA aranyat onnan ki nem piszkált. Ha eladod a telket, máris nyertél egy csomó pénzt, munka nélkül.
No, és bár a nyelvem hegyén volt, amit itt a kollega is említett: a kõolaj. Akár az is leehtne értékmérõ. sõt, pld. az urán még inkább.
Az arabokra is egy kicsit kitérve: nekik az a marha nagy szerencséjük volt, hogy a fenekük alatt ott a rengeteg olaj. (De az oroszok is a gázzal.)
A Nyugat, az az átkozott, gonosz nyugat ezekért a természeti kincsekért tejeben-vajban füröszti a középkori arabokat, akiknél nincs is aztán fejlõdés semmi. Nincs a kõolaj után kapott pénz mögött munka, vagyis verejték. (Apropó: talán ez lehetne az igazi értékmérõ: a verejtékcsepp! Szavamra mondom, ennél jobb és tisztességesebb fizetési eszköz nem létezne a világon, persze a szellemi munkásoknál ekvivalálni kellene elfogyasztott idegsejtekké vagy valami.)
Az arabok ugyan gyûlölnek minket (amúgy ez is egy szexuálpszichológia, mert Freud után szabadon: ugye minden mögött a szex rejlik?! És nézd meg az t a nõt, akit a férje jól elver, de jól meg is kettyint: imádni fogja a férjeurát, míg a puhány, udvarisa manust, akitõl mindent megkap, gyûlölni fogja), de még elvagyunk mint a befõtt.
Akkor elsz a haddelhadd, amikor a Nyugat energetikailag függetlenedik, mert lesz hidrogénüzemû autó meg fúziós bizbasz stb. és akkor a pénzeinkbõl elszaporodott arabok egyszercsak szembesülnek azzal a ténnyel, hogy nincs tovább, nem dõl a pénz az olajér. Na, az lesz, lehet még kutya világ, ha nem vagyunk rá felkészülve.
Szóval amit adtál el annak nincs értéke. kimaradt a NEM vagyis Amit nem adtál el annak nincs értéke. Érték csak a kereskedelemben létezik (ha az anyagi vagyis pénz képviselt értékrõl beszélünk). Persze... az más téma, hogy a jelenlegi Keynesian gazdaságban értéknek számítják azt is amid csak potenciálissan lehet, a jövõbõl akarnak a jelenbe hozni értéket, mintha kitalálták volna az idõgépet.
Nem, nem, nem... arany a bankban, nem a föld allatt. A föld allati aranynak nincs semmi értéke, mert elõször ki kell termelni. Ha így lenne, akkor pl. befelyezed a sulit és elõre elkapod a fizetést, mert a tudásod az ennyit ér. Szóval amit adtál el annak nincs értéke. Ez egy dolog amit szintén az államnak kell megakadályozni, mert nem lehet a péknek sem milliókat kérni a potenciális kenyérért, amikor a kenyér megsült akkor sem ér semmit még a vevõ meg nem veszi. Ha nincs vevõ, holnap a kenyér már telyessen értéktelen, sõt munkát igényel, hogy a szemédbe tedd.
Ha ez megvan akkor nem számít, hogy a föld mélyén mennyi arany fekszik, mert annak a kibányászása - kitermelése munkát igényel, és idõt, szóval az is a piactól függ. Gyakorlatilag az arany értéke nem gyengûlne hanem relatív stabil lenne potenciálissan egy kicsit erõsodõ tendenciával, mert az arany kitermelési szint évtizedek óta stabil és független az arany piaci árától. Szóval ha sok aranyra van szükség akkor az ára az megy fel mert a kereslet nagy, de a kínálat nem szokott növekedni csak a megszokott szinten, mert a kitermelést nem lehet, máról holnapra mondjuk 10 vagy 50% növelni úgy mint pl. más terméke esetében.
Minden féle manipuláció probléma, manipulál az állam, manipulálnak a nagycégek (az állam segítségével, vagy minimum passzív figyelésével)... de ez nem számít, mert az arany alapú pénz esetében nem lehetne manipulálni, hiába vagy hajlamos, hiába akarod ha nem lehet akkor nem lehet, és nem azért mert egy emberi törvény tiltja, mert azt mindég ki lehet játszani, hanem azért mert egy természetes törvény áll az utadban és nem láttam még, hogy valaki a természetes törvényeket kitudta volna játszani.
"Csak ez persze nem felel meg az államnak, mert ilyen pénzt nem lehetne manipulálni."
Anelkul hogy az egeszhez akar a legkevesbe is ertenek, pusztan kicsit elgondolkodva, a kovetkezok merultek fel bennem:
Hogy is lenne ez (hatha van kedved elmagyarazni), ha aranyfedezet lenne, es egy orszag hirtelen ratalalna egy aranybanyara a teruleten, akkor hirtelen rengeteg penzt bocsajthatna ki (hiszen van a penznek fedezete) de a gyakorlatban meg nem allna semmifele ertek a plusz penz mogott, azaz ezzel csak az arany fedezetu penzt inflalna. (Hiszen 1 kilo kenyerert hirtelen nem csak 1 hanem 10 aranyat is lesz aki hirtelen felkinal, merthogy van arany boven, kenyer meg nincs, mert mindenki csak az "ingyen" aranyra hajt, es nem az ertekteremtesre, azaz a problema ugyanaz lenne mint ma...)
Vagy talan minden orszagnak kiosztanank mint a monopoliban minden evben annyi aranyat amennyi "valos erteket" (elelmiszert, gepjarmuvet, elektromos aramot stb.) termelt? Ha az aranytol eltekintunk, akkor pont ez megy ma, akkor meg minek ide az arany?
A manipulacio amit emlegetsz, az viszont erdekes. Csak en nem vagyok benne biztos hogy az allam lenne ma a legnagyobb manipulator (az is manipulal, de ne kenjunk mindent ra). Mert ami szerintem teljesen megegyezes kerdese, azaz szepen manipulalhato, az pontosan az, hogy milyen valos ertekhez milyen arcimket rendelunk. Azaz hogy mennyibe is keruljon pontosan egy kilo kenyer, vagy egy cirkaloraketa. Es ez a hozzarendeles, na ez manipulalhato (ugy ahogy a te peldadban a penz es az arany viszonya is manipulalhato).
A manipulacio formait gondolom mindenki tudja sorolni, a soft marketingtol a kokemeny haboruig barmit elo lehet hozni. Peldakent pedig mondjuk alljon itt az ugyes trukkel nepszeruve tett de valojaban egeszsegkarosito elelmiszer, a zero eroforrasba kerulo es teljesen ertektelen valojaban viszont aranyarban mert "gyogyszer", a szerintem teljesseggel atveresen alapulo mozis rendszer, vagy akár az olaj arat is felhozhatnam (orszagonkent pl.), de a reszvenyarfolyamokat is fel lehet hozni mint jo peldat arra hogy milyen a manipulalt viszony az "ar" es az "ertek" kozott.
A problema szerintem inkabb ez a manipulacio, es nem latom hogy erre az arany fedezet hol jelentene megoldast.
Azért mondom, hogy természetes, mert a történelem folyamán az arany lett ez a fizetõeszköz, és ezt nem találta valaki csak ki és rákényszerítette az embereket. Valószínûleg azért lett az arany, mert viszonylag korlátolt mennyiségben található és ezért az értéke nagy, tehát ha pl. 100 zsák búzát akarsz venni akkor nem kell vigyél 30 zsák pénzt, mert az arany általában minden más értékéhez viszonyítva súly valamint térfogat hasonlatban sokkal nagyobb. A másik dolog mert nem lehet valami másból csinálni, mert nem lehet hamisítani. Egyszerû térfogat és súly méréssel megállapítható, hogy arany e vagy nem. Persze az ezüst is megfelel pénznek és miért ne lehetne azzal is fizetni és az helyett is papír vagy számlabizonyítékot adni, de nem kötni az aranyhoz, mert az arany és az ezüst két különbozõ anyag tehát az értékük is a piacon különbözik és a köztük levõ arány is változik. Volt amikor bimetalizmusról beszéltek, hogy a pénz aranyhoz is és ezüsthöz is volt kötve, de ez nem jó. Szóval a két pénznem telyessen függetlenül lenne a piacon. Harmadik természetes pénz nem jut eszembe ezért talán ez a kettõ lenne a párhuzamossan létezõ megoldás. És a világon sokkal jobb lenne ha csak két pénzben kellene számolni, nem pedig 150+ ban. Nem beszélve az elõnyökrõl, hogy minden országban ez lenne a fizetõeszköz, hogy nem lehetne valakinek gazdagodnia az árfolyamkülönbségeken, hogy nem lenne dollár hegemónia stb.
Ideális nem létezik. De van természetes az pedig az arany vagyis az arannyal fedezett pénz. Amelynek az egysége kötött lenne az arany súlyának valamelyik egységéhez (pl. 1 XAU ami 1 óz arany). Csak ez persze nem felel meg az államnak, mert ilyen pénzt nem lehetne manipulálni. És ha valamit nem tudsz manipulálni akkor nincs hatalmad. :) Szóval fontos megjegyezni, hogy nem kötni kell a pénzt, az aranyhoz hanem fedezni arannyal, mert a kettõ között óriási a különbség. Az egyik azt mondja, hogy a pénz az egy külön valami ami az arany árához van kötve, a másik pedig azt jelenti, hogy a pénz arany, és a papír amit a zsebedbe viszel, valamint a számládon az összeg nem más mint egy bizonylat (certificate), hogy valahól neked valójában ennyi aranyad létezik fizikailag és csak azért nem aranyat cipelsz, mert az nem praktikus és mert ugye egy modern elektronikus világban hölyeség is lenne, viszont az nem lenne hölyeség, hogy a pénzed hátterében igazi nem hamisítható érték vagyis commodity ahogy az angolok mondják áll.
A Bretton Woodsnál a dollár volt az aranyhoz kötve (de mondom, nagyon nem szabadpiaci formában), a többi Bretton Woods-ot elfogadó állam pénze pedig a dollárhoz volt kötve. De persze nem ez a lényeg. Mises 1947-ben mondta, hogy a Bretton Woods nem jó, nem halgattak rá. Rövid idõvel mielõtt a Bretton Woods megszünk egy újabb modifikációt írtak alá amire az amcsi elnök akkor azt mondta, hogy a 20. század legfontosabb blah blah blah... és nemsokra rá leszáltak a lóról. Mises már nem élt... ugyanakkor mévtizedekkel elõtte azt is megmondta, hogy mi lesz a Bretton Woods után és pont az is lett, és azt is megmondta, hogy az még roszabb lesz és elmagyarázta is, hogy miért és azt is elmondta mi lesz annak a vége. És 100% biztos vagyok benne, hogy azt is jól pontossan eltalálta, csupán azért mert tökéletessen értette, hogy mi a gazdaság, és, hogyan mûködik és tökéletessen tudta, hogy ha valami nem kompatibilis a természetes gazdasági törvényekkel (vagyis a praxeológiával) az elõbb vagy utóbb összeomlik. Szóval ha nem mondta volna, hogy Leon Walras minden idõk legnagyobb közgazdássza, akkor azt mondanám, hogy õ az (Mises), de becsülöm a gondolatát és ezért mondjuk rá, hogy osztoznak a helyen. :)
Na OK, most itt két dologról van szó, a dollár a Joachimsthaler-ból ered, de, hogy maga a tallér hol keletkezett ez már ugye más téma. Mindegy elnézést ha nem pontossan fogalmaztam, de én a dollár-tallér kapcsolatra gondoltam amikor az 1 dollár = 1 óz ezüstról beszéltem. Egyébként rendben.
Mindenestre Magyaro. elõbb van, mint Bohémia (cseszko).
Ezt sem jól tudtam, amúgy:
"# Az elsõ tallérokat 1484-ben Tirolban verték (Zsigmond fõherceg), utána következtek Lotaringia, Hessen, Szászország, Bern, Szavoja, Magyarország (1499, 1500 és 1506), Spanyolország és Csehország. *Eleinte Güldengroschennek nevezték, mert egy aranyforinttal volt egyenértékû, késõbb a Schlick grófok gazdag joachimsthali ezüstbányáiban verték nagy mennyiségben, innen származott a Thaler (Joachimsthaler) elnevezés, amely a magyar nyelvbe tallér, a lengyelbe talar, az angolba dollár alakban ment át. # A tallér mint pénzegység 72 ezüst krajcárt, vagy 24 garast (á 3 kr.) képviselt, késõbb jöttek forgalomba a 60 krajcáros, ú.n. forintos tallérok."
"A Bretton Woods-i rendszerben minden ország kötelessége volt a monetáris politika elfogadása, ami meghatározta valutájának (rögzített) átváltási arányát az aranyhoz mérve (±1 százalékpontos eltérés volt lehetséges)."
"No, hat itt jon a lenyeg BlackRose. Nem az "allam" letevel van a baj, hanem a szervezesevel."
Nem ezt ugatom szüntelenül, az állam kell, de korlátolt állam. Korlátlan dolgot nem lehet megszervezni, hogy valamit szervezni lehessen korlátok közé kell tenni, ha nincs korlát, nincs szervezés sem. Korlátlan államot lehetetlen szervezni, persze úgy néz ki, mintha minden rendben lenne, de nincs, két dolog történik, amit az államnak kellene végeznie azt gyenge hatékonysággal végzi, tehát nem sok haszon az egészbõl, amit pedig az embereknek az állam nélkül kellene végezniük ott az emberek hatékonységa gyenge, mert az állam ott is korlátozza õket ahol nem kell. Szóval az egyetlen igazán mûködõképes állam a korlátolt állam.
> Ha igen akkor, hol van az állam, hiszen a csalás az szerintem nem erkölcsi tehát az államnak meg kell akadályozni. Ha nem akkor miért nem?
No, hat itt jon a lenyeg BlackRose. Nem az "allam" letevel van a baj, hanem a szervezesevel.
Vedelmezed a maganbefektetoket, befekteteseket es azt allitod, hogy az allam a fejlodes gatja, holott a taplaleklanc tetejen ezek a legnagyobb haszonelvezoi az allamnak. Sot nem csupan a haszonelvezoi, hanem az allamot, mint szervezetet ok maguk tartjak fenn, kozos erdeket kepviselve, a nep szerepe csak formai, latszatdemokratikus. Amikor viszont mas allamok tokesei kisebb-nagyobb gazdasagi gyarmatokat hoznak letre mas-mas allamok teruleten, egy bizonyos szintet meghaladva az egyes allamok erdekei is osszemosodnak, igy szuksegszeruve valik az egyes allamok osszeolvasztasa egyetlen kozos birodalomma.
Tobb topikban elmondtam mar, leirom itt is. Ha mindenkinek megengedjuk, hogy megigyon egy pohar bort minden etkezes utan, nincsen benne semmi kivetnivalo. Kis mennyisegben egeszseg, jutalom, nagy mennyisegben mereg. Vannak akik megisszak, vannak akik nem. Viszont vannak olyanok is akiknek az elso pohar utan a kovetkezo gondolatuk, hogy hogyan lehetne meginni megegyet. Tegyuk fel, hogy megtalaljak a modjat, hogy hogyan lehet kijatszani az eredeti szabalyokat es elkezdenek (jelkepesen) felretenni egy-egy poharral. Telik mulik az ido, elernek egy olyan felhalmozott mennyiseget, hogy abbol boseggel kortyolgathatnak is, ill. bevonhatnak ujabb szabalyokat meg betarto emberkeket is, hogy ha minden alkalommal beadnak a "kozosbe" egy bizonyos adagot, akkor alkalmankent rendeznek nekik egy dinomdanomot. Ugye minel tobb embert sikerul bevonni, annal gyorsabban fog gyulni a kozosbe. Adodnak viszont olyan helyzetek is, amikor egy-egy emberket egyenileg kell jutalmazni, vagy valamilyen feladattal megbizni, ilyenkor o extra adagot kap. Telik mulik az ido, a bevont emberek szama eler egy kritikus tomeget, igy a bor megjelenik mint altalanos fizetoeszkoz.
A let alapja az elelem, melyet meg is kell termelni. Azok akik a bor halmozatanak fo haszonelvezoi, azok felmentest kapnak az effektiv termelomunkabol. Ketteszakad a tarsadalom termelokre, es haszonelvezokre. Lesznek akiknek az etkezes utani egy pohar borbol mar semmi sem marad, mert mindig lesz egy-egy olyan aki elveheti. Ok lesznek a nincstelenek. Akik elvesznek es joval tobbet fogyasztanak el, azok megreszegednek, es betegei lesznek a bornak, s a halmozat igazgfatasat is ebben a bodult allapotban fogjak vegezni. Egyre jobban vetkoznek ki a gatlasaikbol, emberi mivoltukbol, egyre csak novelni akarjak a napi adagjukat, ezert egyre kegyetlenebb modon koveteleik azt. A tarsadalom fregmentalodasa ekozben zajlik, a fo haszonelvezoi reteg halmozata es a termeloi oldalon levok halmozata kozt egyre nagyobb potencial jon letre.
Az egyes fo halmozok kozott kialakul egy hierarchia rendszer, ennek targyat elsosorban a szemelyreszabott halmozat adja, masodsorban pedig a napi elfogyasztott mennyiseg kulso jelei (hivjuk presztizsnek). Erdekellentet jon letre koztuk is, mely a bodult allapottal fuszerezve egeszen vad formaban is megnyilvanulhat. Az erdekellentetek allandosulnak es elkezdodik a kisemmizes egymas kozt is. Ezekhez a harcokhoz olykor felhasznalnak egyes termeloket is, ok pedig szinte barmire kepesek, hiszen nekik a let alapjahoz (elelem) is gondot jelent hozzajutni.
Tovabb fregmentalodik a tarsadalom, lesznek olyan gyujtogetok akik felul maradnak, lesznek kik visszaesnek a termeloretegbe (veluk kulonosen sok gond lesz) es lesznek akik kivalnak a tarsadalombol, magukkal viszik a halmozatukat es letrehoznak uj tarsadalmakat. Ezek kozt a tarsadalmak kozt az erdekellentetek alapvetoen tovabbra is fenn maradnak, de lesznek erdekek melyek kozosek lesznek.
Egymas erdekellenteteinek a patthelyzetben tartasahoz az eroszak kolcsonos alkalmazasa elengedhetetlen lesz, olykor viszont ujabb tarsadalmak bekebelezesere is fanyalodik egy-egy erosebb tarsadalom, ezert fontos szerepet kap a hadseregek felallitasa.
Belso problemak is kialakulnak melyeket sokszor szinten csak eroszak alkalmazasa mellett lehet kezelni, hiszen a termeloi retegben is erdekellentetek alakulnak ki, de a termelok mivel nem rendelkeznek halmozattal, nem tudnak a szolgalatukba vonni hadsereget, igy ok egy az egyben egymas kozt rendezik le ezt. Ez viszont a fo halmozoknak gondot jelent, hiszen ha hagyjak, akkor a folyamat elburjanzik es a termeles rovasara megy, ami ugye a halmozoknak a vesztet is jelentheti.
A termelok kordaban tartasara szamos megoldas letezik. Ezek kozt van megelozes es utolagos buntetes is. A megelozes legegyszerubb formai, hogy elfoglaljak oket. Mivel lehet egy termelot lefoglalni, hat vagy esz nelkul dolgoztatjuk, vagy szorakoztatjuk. Az egyik kozvetlenul hasznos is a masik csak kozvetetten. De ha tul sokat dolgoztatjuk akkor az a kozrend rovasara megy, ha tul sokat szorakoztatjuk akkor meg ellustul es nem a termelesen jar az esze, hanem azon, hogy hogyan juthat sajat halmozathoz termeles nelkul. Hat spekulacioval, ami gyakorlatilag ellenerteket nem zolgaltat be a termelesbe, csupan a rendszer valamely resen elvesz.
Aztan amikor ez a kizsakmanylas eleri azt a szintet, hogy a termelok szamara mar a let alapja is veszelybe kerul (elelem), elkezdenek osszefogni, hogy megszuntessek ezt az igazsagtalan rendszert es visszaallitsak az eredeti jatekszabalyokat.
Megtortennek az elso felkelesek, polgarhaboruk, melyek olykor sikerrel, olykor pedig sikertelenseggel jarnak, s altalaban megtorlassal fejezodnek be.
A folyamat vegeredmenye, hogy a tarsadalmi retegek enyhen osszemosodnak, hol egyes retegek elszelesednek, masok szukulnek, olykor pedig az egyes retegek egymasrautaltsagabol adodoan egy-egy reteg szukulese strategiai problemakat hoz es a merleg elborul.
Nos, azt gondolom nem kell tovabb ragoznom, a konkluzio talan mindenki szamara vilagos. A penz igazsagos korlatok nelkuli halmozasa az embereket egymas ellen forditja, a mertek feletti fogyasztasa pedig betegge teszi. Amikor azok kezebe adjuk a sorsunkat akik a legreszegebbek, rovid ido alatt feleljuk a keszleteinket.
Szoval, BlackRose. Jelen korunkban azt az allapotot eljuk amikor is az allam egy koztes fekezo szerepet tolt be a haramiak es a termelok kozott. Teny, hogy hibas ez a rendszer, es igazsagtalan ugy ahogy van, tetejetol az aljaig. De az allamot, mint szervezetet ha felszamoljuk, akkor ez a fekezo ero megszunik es rovid ido alatt elszabadul a pokol.
Na látod a tényeket kellene tudni, és ezek alapján beszélni nem pedig a "valahol halottam... tudtommal"... szóval a tallér Bohémiában született Joachimsthalers,néven volt ismert. Ha érdekel számtalan monetáris könyvben olvashatsz errõl. Tudod én legalább 5-6 monetáris könyvet tudok magam mögött... úgyhogy tudom ezt is, és azt is, hogy a Bretton-Woodsnak semmi köze ahhoz amit te irtál, mert a Breton Woods egy rendszer volt amelyben a dollárt egy nevetséges módszerrel kötötték az aranyhoz, úgy, hogy az aranyat betiltották (csak gyûjtõknek és ékszernek volt engedélyezve da az is mind kis mennyiségben.) ugyanakkor csak az államoknak volt joguk, hogy pl. ha Franciaország tartozik Kanadának egy összeget, akkor dollár helyett kérhetett aranyrudakat. Szóval ez nem volt sem a mai fiat - floating pénzügyi rendszer ami roszabb mint a Breton Wood egyébként sem a 100% aranyfedezékû monetáris rendszer. Különben a józan észt em lehet használni ha nem tudod valójában mirõl is beszélsz, vagy mirõl is van szó... de hidd el nekem én józan észen élek napi 24 heti 7 és évi 365-ben ha tudod mire gondolok.
oz. = uncia A tallér tudtommal magyar pénz volt. Akkor a magyar királyság, hála az erdélyi aranynak erõs volt Európában. Ennek vetettek véget a nagy földrajzi felfedezések, amikor kezdett beömölni a dél-amerikai arany. Tehát az arany értéke sem örökkévaló (hát még az ezüsté?). Az aranyfedeztû valutakorszaknak Bretton-Woods véget vetett, mert már nem volt tartható. Te most meg visszasírod. Azért még dolgozz ezeken a problémákon, és próbáld használni a józan paraszti eszed, mert olvasmányokból nem lehet mindent kisakkozni.
Na jó legyen úgy. Ma is fractional reserve banking van, ez igaz... a kérdés... ha nekem van 100 dollárom és kölcsön adok 200-at akkor csaltam vagy nem. Ha igen akkor, hol van az állam, hiszen a csalás az szerintem nem erkölcsi tehát az államnak meg kell akadályozni. Ha nem akkor miért nem? És ha nem akkor miért te pl. nem adhatsz kölcsön nekem 200 dollárt ha csak 100 dollárod van, vagy miért nem vehetsz 100 dollárért valamit ami 200 dollárba kerül. Nem akarok tovább üresben vitatkozni, hiszen olyan dolgokról beszélünk amelyeketben kb. akkor fogunk egyetérteni ha a Föld körül kezdene a Nap keringeni, de még az is túlságossan optimista kijelentés. 100% fedezék rohadtul egyszerú, ha a bankban van 1000 óz arany akkor 1000 óz pénz adunk ki, tudod a dollár pl. a tallérból ered a mai Csehország területérõl, és 1 tollár vagyis 1 dollár 1 óz ezüst volt. Idõvel kitalálták, hogy 1 dollárnak semmi köze a mértékegységhez, és persze, hogy aztán nem lehet 100% fedezéket amikor nem is tudod, hogy 1 dollár mit képvisel. De ha 1 dollár pl. 1 óz ezüst akkor ha 1 óz ezüstöt teszünk a bankba a bank 1 dollár-t ad ki. Nem 2 dollárt és nem 77 dollárt hanem 1-et, ha 2 dollárt ad ki és csak 1 óz ezüstöt tárol akkor csal és az államnak közbe kell lépnie. Ha valaki hamisít akkor az államnak közbe kell lépnie, nem csak ha a Józsi bácsi hamisít hanem az államnak sem szabad hamisítani, ha nincs ezüst nincs dollár. Ilyen egyszerû. A vásárlóereje persze változna, ha a kitermelés kevesebb mint a gazdasági növekedés akkor a nagyobb kereslet miatt 1 dollár vagyis 1 óz ezüst több árút vehetne mint tavalj, de 1 dollár továbra is 1 óz ezüst maradna. Nem kellene EURó meg USA dollár meg anyámtyúkja, mert mindn országban 1 dollár vagy nevezd aminek akarod 1 óz ezüst lenne, nem lenne különbség a pénzek között, mert mind 100% fedezékkel lenne, egyszercsak sokkal szabadabb nemzetközi kereskedelem lenne (az EUR-oval ezt akarták elérni az EU-n belöl, 100% fedezékes pénzel ez lenne az egéssz világon. A pénz nem lenne hatalmi eszköz, hanem csak egy kereskedelmet elõsegítõ eszköz amelynek teljessen reális értéke van, nem lehet devaluáni, nem lehet semmihez sem kötni, nem lehet lazítani, nem lehet inflációt csinálni. Ha van ezüst van dollár ha nincs ezüst nincs dollár. Ha dolgozol van dollár ha nem dolgozol nincs dollár miért nincs ez így a bankok és az állam esetében is. Vékony levegõbõl pénzt nem lehet csinálni, a gazdaság természetes törvényei infláció által a pénzmassza összértékét kiegyenlítik, nincs ezüst nincs dollár vagyis a pénzüsszeg értéke ugynakkora ha ezüstben méred (megközelítõleg mert nem az ezüst az alap) most is mind 10 évvel ezelõtt volt, csak 1 dollár ma sokkal kevesebb vásárlóerõvel rendlekezik. Persze aki elõször kapja meg az új fedezék nélküli dollárt az nyer mert annak az értéke még nem esett, aki második a sorban az már kevesebbet nyer, aki utolsó az sokat veszít. Na most kisszállók, mert úgysincs értelme, fõleg nem mert off topic.
De hát ma is fractional reserve banking van. És ha a gazdaságot nem lehet elõrelátni, akkor az lenne a megoldás, hogy nem is próbáljuk kontrollálni és imádkozunk? Dehogy. Épp hogy létre kell hozni egy nagy buffert, ami az elõre nem látható jelenségek ellen talán meg tud védeni. Erre való az óriási állam. A kemény pénz nem védene, nem lehet 100% fedezéket adni, éhínségnél az arany sem ér semmit.
Röviden, olcsó hitel, sok mellébefektetés és olyan dolgok termelése ami nem kell a piacnak... amíg a befektetések folynak, a gazdaság dagad mint a bolond, ez a gazdasági boom, amikor kezd világossá válni, hogy erre sincs szükség, meg erre sem, meg ezt sem jól csináltuk meg azt sem... akkor hirtelen összezsugorodás történik mert aki csak teheti a befektetés "likvidációja" mellett dönt. Különben ez a bust. Vagyis a gazdasági ciklusok amelyeket Misem tökéletessen megmagyarázott. Az internet boom/bust is ez volt és a jelenlegi ingatlanpiac boom/bust is ez. Nemrég jelentette ki Alan Greenspan, hogy a gazdaságot lehetetlen elõrelátni... annyira már nem mert messze menni, hogy akkor azt is kijelentse, hogy ha nem lehet elõrelátni akkor nem lehet a pénzügyi rendszert sem központilag irányítani. Szóval a megoldás a kemény pénz 100% fedezékkel. És ez esetben a pénz nem hatalmi eszköz lenne hanem egyszerû árúcserét elõsegítõ médium aminek reálértéke van, nem pedig államilag "garantált" értéke, de valós értéke semilyen. Azt is elkellene mondanod, hogy a dollár az egéssz 1800-as évek allat, polgálháborúkat is ismerve nem veszített az értékébõl hanem még egy picit növekedett is az értéke, az 1929-es utáni allami baevatkozás után, egy akkori dollár ma mindössze kb. 4 centet ér. Szóval ez az amit elértek az állami beavatkozással, a másik dolog, hogy míg az 1929-es évek elõtt a gazdaság fõ szereplói a termelõ cégek voltak pl. Ford, GE, GM, stb. mára ezek a cégek mind aprólékok a bankokhoz hasonlítva. Nézd csak meg a Forbes 2000 listán a by assets rangsort, az elsõ 10 hely mind világbank, és akkora tõkével rendelkeznek, hogy 500 Microsoft, GE, GM, Ford, IBM stb. nem lenne elég.
A Keynesian economics a leghamisabb dolog amit talán valaha kitaláltak. Az 1929+ világválság a fractional reserve banking miatt volt, amit az államnak meg kellett volna akadályozni mert az csalás. És ezt nem csinálta. Ajánlom Rothbard... "What Has Government Done to Our Money?" címû vékony kis könyvét ... ingyen letõlthetõ legálissan.
Ezzel már kísérleteztek pont amikor mondod, a huszadik század elején. Az eredmény a gazdasági világválság volt 1930-33 között, amibõl az állami szerepvállalás, az állami újraelosztás növekedése jelentette a lassú és fájdalmas kiutat.
Bár mai napig vitatkoznak a válság pontos kiváltó okáról, lényegében az okozta, hogy a pénzforgalom leállt a kölcsönfolyósító intézmények döntései nyomán. Nem volt háború, nem volt munkaerõhiány, infláció, semmi különös, csak az egyik társadalmi és pénzpiaci szereplõ centrális irányítás hiányában rosszul döntött, ami végül neki is csúnyán visszaütött.
A válság pontosan azt mutatta meg, amirõl itt vitatkozunk, hogy nemhogy egyedi emberek összefogása, de még kis gazdasági szereplõk együttese sem képes a mindenki számára elõnyös megoldásokat választani, akár csak egyszerû win-win játékelméleti szituációkban sem. Magyarán az óriási mértékû állami szerepvállalás nélkül, az 50%-os adó nélkül a kapitalizmus életképtelen, és gazdasági válságok sorára van kárhoztatva. Ez van. És nem szeretném kipróbálni az elméleted élesben, mert az eddigi egy példából ítélve nagyon rosszul fog elsülni.
Ha megnézed, ma ugyanazok a feltételek, mint az 1929-es világválság elején, sõt még inkább olyanabbak. Az egyedüli különbség az, hogy ma már többet tudunk az állam gazdasági szerepvállalásának egyensúlyozó erejérõl, ezért hizlaljuk a dagadt államot, de így is beütnek kisebb-nagyobb válságok idõnként.
Nem mondtam én, hogy ne adózzunk (ezt az anarchisták mondják és én említettem, hogy én nem vagyok anarchista) és azt sem mondtam, hogy a rendõr ne védjen, hiszen ez az állam szerepe. Én csak azt mondtam, hogy az állam CSAK EZT KELLENE, HOGY CSINÁLJA. Ilyen esetben kb. 2-3% adóból menne a dolog, nem 50%-ból mint most. A hatékonyság sokkal nagyobb lenne mert nem foglalkoznának a képviselõk 777 féle dologgal amelyikbõl egyikhez sem értenek. Szóval 2-3% adó, rendõrség, hadsereg (önkéntes - itt még megemlíteném a Jefferson féle NO STANDING ARMY IN PEACETIME - ehhez hasonlítsd az amcsi 1.7 milliós ha nem tévedek nyakig felfegyverkezett imperialista hadsereget amley ha akarja az egéssz világot eltürölhetné a föld velszínérõl), bíróság és törvényhozás, amely ez esetben nem fõállásban hanem mellékállásban végezné a dolgát - nem mint a jelenlegi amelyben 90% képviselõ évtizedeket tölt a parlamentben. És itt vége, ezen kívül semmi más. A többi dolgot a magántõke jobban el tud végezni ez 1000%. Persze ez nem olyan magántõke lenne mint amilyen most van, mert ezek a cégek nem rendelkeznének politikai hatalommal csupán azért mert az állam sem rendelkezne és ezért hiába próbálnák befolyásolni az államot, hiszen az erõssen korlátozott a rendõrségre, hadseregre és bíróságra, nem irányítja az emberek életét. Szóval válasz egy másik hozzászólásra, nem lennének vízfejû agyongazdagodott cégek sem, mert ezek mind az állam által lehetõvétett monopólium helyzet miatt lettek ekkora szupercégek (szabadalmi rendszer, kizárolagos vagy oligopólikus engedélyrendszer - pl. csak 3 vagy csk 4 mobilszolgáltató... miért nem lehetne X ha valaki ezt akarja csinálni és tudja és a piacon van vevõ miért nem lehet, miért kell a telekommunikációs cégekbõl mammut miliárdos szupercégeket csinálni? Szóval ilyen dolgok egyszerûen lehetetlenek az állam segítsége nélkül. Korlátolt államban nincs lobbyzás, mert nincs értelme, az állam nem csinálhat semmit, kivéve védi a vagyonod és életed. Ezért van, másért nincs rá szükség.
Ugyanakkor megmarad a te kezedben is ugyanez a jog ha nincs a közelben állami szerv, ehelyett, pl. neked nem szabad védekezni de a legközelebbi rendõr 30 percre van... nagyon sok ilyen hely létezik. Hol volt az állam a VirginiaTech mészárlásban... szóval lehetetlen, hogy mindenütt ott legyen ez a realitás, de akkor ne tiltsa meg az embereknek, hgoy ha nincs rendõr akkor saját magukat védhessék. Erre nincs joga, ilyen jogot nem tudom, honnan szedhet magának, hioszen csak olyan dolgokra hatalmazhatjuk fel amire nekünk egyéneknek is van erkölcsi-természetes jogunk, amit egyénileg nem tehetünk meg arra az államot sem hatalmazhassuk fel... na ez lenne röviden a korlátolt állam. Pl. 1913 elõtt az USA-ban Január 10-ig kellett dolgozni az államnak, Január 10-tõl az év végéig 100% pénz a tiéd volt. Ma Április végéig dolgozol az államnak az EU-ban a helyzet még roszabb van ahol Júliusig.
És tudjátok mit 1913-elõtt is volt rendõrség is, katonaság is (az USA-ban önkéntes), bíróság is, törvényhozás is... persze az sem volt korlátlan állam mert az is monopólium jogot adott sok cégnek, és a pénzügyi rendszerben nem végezte a dolgát, vagyis a bankoknak megengedte a fractional reserve rendszert, ami csalás volt.
Foglaljuk a helyed vagy mi a szösz? Én már a témában is vagy húsz hozzászólást produkáltam, te még egyet sem... és a beszélgetés kezd kifulladni, a témás hozzászólásaimhoz már csak a fórumbohócok szólnak hozzá. Egyébként is Blackrose vittel el az egészet politikai vonalra, és annyiban igaza van, hogy a kérdés szorosan odatartozik (mire akarunk költeni és mire nem).
"...a SpaceShip One - Scaled Composites/Virgin féle ûrturizmust elfogadom, de a pl. Charles Somonyi félét már nem, mert ott az adófizetõk pénze tette lehetõvé, hogy valaki akinek megvan a rávaló ûrturista legyen."
Gyakran emlegeted hogy minden tulajdonkeppen energiak harca. Akkor viszont felmerul a kerdes, a SpaceShip One urturizmus mogott allo "szabad toke" valojaban micsoda? Honnan jon, es mi lesz a sorsa? (Mar az energia szempontjabol.)
Az egyertelmu hogy mi lesz a sorsa: befektetik, es a toke atalakul munkabérré es berendezesekke, meg urhajova stb, mas szoval: emberi energia all a toke szolgalataba vagy igy, vagy ugy (kozvetve vagy kozvetlenul). (Vegulis a toke az egy olyan valto, amit emberi energiara lehet bevaltani.)
De honnan van a toke? Biztos hogy nem a fan termett. Velemenyem szerint fogalmazhatunk ugy, hogy a toke hosszabb-rovidebb ido alatt gyult ossze, a sokmillio egyen energiajanak megcsapolasaval.
Azaz a toke energia volt, es vegul energia lett. Igy kozvetve, a cegen keresztul, szimplan osszefogok masokkal. Jol hangzik. A problema ott van, hogy ez a kozvetito csatorna (vagy inkabb a ceg mogott allo befekteto) tevekenysege mennyire nyilt, atlathato, a csatorna mennyire elszamoltathato, szabalyozhato? Mennyire demokratikus egy ceg? Semennyire?
Vagy nezzuk mashogy: ha az egyertelmu, hogy az allami kotsegvetesbol finanszirozott ûrporgram tulajdonkeppen a te munkad gyumolcse, hiszen te az energiad fektetted be egy tevekenysegbe amit utana megadoztattak, azaz a befektetett energiad hozadekabol elvettek egy reszt, akkor az miert nem egyertelmu, hogy egy privat ceg altal felhalmozott toke ugyanigy a te energiad megcsapolasa?
Ugyhogy en nem ott latom a kulonbseget hogy allam vagy ceg nyulja-e le az energiam, hanem inkabb abban, hogy mennyiben van beleszolasom abba hogy a felhalmozott toket hogyan hasznaljak kesobb fel. Es en ugy latom hogy az allam ugyeibe meg mindig tobb beleszolasom van (habar baromi keves), mint egy ceg ugyleteibe.
tisztelt remark, kukacos és BlackRose! nem gondoljátok, hogy ezt máshol kéne megbeszélni. Én nemtudom hol, de sztm nem itt...
"...és milyen jó nekönk, mennyire jó, hogy ilyen szédületes hatalmas államunk van ilyen hatalmas mindennel..."
Ugyanez a tortenet siman igaz a cegekre is, es megse latlak soha a pazarlo-kifoszto-elnyomo cegekrol irogatni. Nem csak vizfeju allam letezik, de vizfeju ceg is. Sot, cegbol tobb van, es tobb ember is fugg toluk. Sot, a cegek lassan nagyobb koltsegvetessel rendelkeznek mint az allamok. Sot, a cegek pont ezert lassan nagyobb hatalommal rendelkeznek mint az allam. Vagy mar meg is tortent a hatalomvaltas... a jogszabalyok tobbsege oket vedi, a lobbijuk erosebb mint valaha, sot jonnek a jogszabalyok melyek a lobbit szuksegtelenne teszik. Es szorjuk a penzt a szar termekekre, legyen az made in China muanyag kiskes, vagy epp made in USA vadaszrepulo.
Eddig annyit csináltál, hogy feltaláltad a már létezõ adózást, rendõrséget és igazságszolgáltatást. Az egyetlen különbség, amit találtam, hogy azt mondod, választhassuk azt, hogy nem adózunk, cserébe nem vehetem igénybe az állam szolgáltatásait. Ezt mégis hogy akarod? Valahogy úgy, hogy én nem adózok, és akkor hozzám nem jön ki a rendõr, nem véd meg a honvédség, és a lakásomat elfoglalhatja Szlovákia? :) Engem kikerül a csatorna az út szélén, a lakásomhoz nem vezetik be az utat, és szabadon csempészhetek dohányt adómentesen külföldrõl? A boltban nem fizetek ÁFÁ-t, cserébe annyit kér tõlem a kenyérért a boltos, amit akar? Könyörgöm, Magyarországon az egészségügyi reform keretében már azért is nyavalygás folyik, hogy szigorúbban akarják ellenõrizni a TB-járulékot, ami pedig totálisan követhetõ lenne...
A negatív szaporulat egyébként szerintem meg azért van, mert túl jól élünk, és a nõk is élvezni akarják a saját életüket és a diplomájukat.
A 2. opciót és ezért találták ki az 99% anarchisták a korlátolt államot. Vagyis az államot amely semmi mást nem csinálhat csak éppen ezt, hogy ha Józsi bácsi nekem árt akkor Józsi bácsival megfizetessék a kárt vagy ha én ártok Józsi bácsinak akkor én fizetem meg neki a kárt. Persze van olyan eset is, pl. gyilkolás, erõszakolás stb. amikor nem lehet megfizetni a kárt, ezért az ilyen embereket kiközösítsük ami a modern világban csak börtönzéssel érhetõ el.
Na most az amiben te tévedsz, az, hogy ezért cserébe nem kell elmenni katonának sem és nem kell semmi féle szabadságról lemondani. Most érzem a kérdésed, OK, és akkor az állam ezt hogyan végezné... hát úgy, hogy erre van igény, neked is és nekem is szükségem van arra, hogy az állam megvédjen a támadótól és ezért fizetni fogok az államnak, hogy ezt megtehesse. Te is fizetni fogsz. Mindenki fizetni fog. Most feltevõdik a kérdés, hogy ha 100-an vagyunk akkor 95-en ha fizetnek, a dolog már mûködik, tehát miért ne lennék én az 5-ben aki nem fizet. A megoldás egyszerû, ha nem fizetek nem eszek, ha nem igényelhetem az állam szolgáltatását. Aki beteg, munkaképtelen stb. azora ez nem vonatkozik, de ez csak egy kis réteg amit szintén meglehet oldani, önkéntes segítség által, mert ugye amióta ember létezik azóta ember emberen segít állam nélkül is, elõbb a családtagokon, barátokon, ismerõsokön, szomszédokon aztán pl. vallási szervezetek által teljessen ismeretlen embereken is. A másik probléma, hogy ha az állam átveszi ezt a szerepet is az ember kezébõl akkor az ember már nem fog ezzel sem törõdni... mit gondolsz miért van ez a nagy elidegenedés? Mert az állam mint közvetítõ teljessen megszünteti az egyének közötti kapcsolatot, már sajnos lassan a családon belül is, sõt minek a gyerek, úgyis eltart majd az állam a nyugdíjból ha nem tudok már dolgozni... aztán miért van negatív szaporulat, mert az emberek nem akarnak gyereket? Baromság, mert nehéz felnevelni... ha jól emlékszek azt mondják, hogy soha még ilyen jó nem volt, ha régen a szegény éhes nagyanyámnak nem volt nehéz a 7 gyerek akkor talán most nem nehéz a kettõ... off off off
Mi ezzel a probléma? Ha ilyen szépen átlátod a rendszert, próbálj meg a tetejére kerülni, és kész :) Nekem, szigorúan az általad idealizált anarchista szempontból nézve nem olyan rossz rendszer ez: speciel örülök, hogy a rúd jobbik végén vagyok jelenleg, és talán nyugiban fogom leélni ezt a nyomorult pár évtizedet. Sejtem, hogy a tõzsde ma például a világgazdasági egyenlõtlenségek fenntartásának legtutibb módja, és hogy a kolonializmus ugyanúgy milliárdnyi emberen tapos, mint száz éve, csak nem bakanccsal, hanem kölcsönökkel, de nem tudok rajta változtatni, ezért nincsenek is álmatlan éjszakáim emiatt. A világ bonyolult. Idõvel pedig meg fogják oldani odaát is, mert ahogy írod, Kína majd azt mondja egyszer, hogy nincs tovább.
Oké, ha értesz az anarchizmushoz, annál jobb. Talán válaszolhatnál is akkor #177-ben felvetett kérdésemre: 1. vagy 2.? Vagy van alternatív ötleted, ami egyik sem? Ha nincs, akkor sajnos az állammal együtt kell élnünk, ezzel együtt pedig közös célokat *kell* definiálnunk.
A tudomány, bár öncélúnak és rád erõszakoltnak tûnhet a szemedben, de mégis elhozta a tele hast, az antibiotikumot és a televíziót legtöbbünknek, szóval így a többség ma bízik benne és joggal ruházza fel arra, hogy a közösbe fektetett erõforrások egy apró töredékét tudományra fordítsa. Meg egyébként is, jobb néhány fehérköpenyes idealista dilinyós, mint véresszájú ötcsillagos tábornokok és kezüket dörzsölõ politikusmaffiózók, nem igaz?
Azt is vegyük észre, hogy a tudomány a létezõ pénzköltések közül az egyik legdemokratikusabb. Szeretném látni majd egyszer, hogy a robotos-emberes ûrrepülés vitájához hasonlót látunk viszont mondjuk a katonai szférában, és népszavazással fogjuk eldönteni, hogy F-16-ost vegyünk inkább-e, mint Grippent. Mi a fenéért bízzák a katonai kiadásokat szakértõkre a politikusok, és miért akarnak viszont több pénzt költeni az emberes ûrrepülésekre valami félreértett közhangulat miatt?
Mert Weinberg épp ezt mondja, hogy a kormány félreérti a közhangulatot. De látva az itt egybegyûlt díszes társaságot, kezdem azt hinni, hogy sajnos a politikusoknak van igaza. Akkor viszont nincs mese, el kell nektek magyarázni, miért gondolja a legtöbb tudós azt, hogy az ûrtávcsõ fontosabb, mint a Mars-utazás, ezért tépem itt a szám. Talán lesz néhányotok, aki a gyerekkori nedves ûrhajósálmokat egy jó sci-fi megtekintésével fogja inkább elintézni.
"Hát igen, csak ez az apró probléma ne lenne... :)"
Semmi sem tökéletes, ezért találták ki a korlátolt ici pici államot ami csak ezt kellene, hogy végezze. Ha hiszed ha nem sokkal jobb lenne mint a mai leviathán mamut államok amelyek mindenbe beleszólnak, már nem csak a saját területükön hanem más államok területén is.
Különben ezt a dolgot csak akkor érti meg az ember ha azt is megérti, hogy a világ tiszta energia, és energiák "harca". Vagyis, hogy az ember nem más mint egy energia amely másik energiával van körbevéve és, hogy harcol azért, hogy a körülötte levõ energia ne nyelje el (hideg, meleg, tûz, víz, vadállatok, másik emberek stb.), és, hogy maga ebben a világban biztos halálra van itélve. Ezért fog össze másik emberekkel, hogy növelje a túlélését, hogy legyõzze a körülõtte levõ energiát, ezért épít menedéket, ezért cselekszik. A másik része ennek az elméletnek, hogy az energiát nem lehet megváltoztatni, nem lehet ellenõrizni, csak meg lehet akadályozni, ha valakit megfélemlítesz, azt csak megakadályoztad, hogy a saját érdekében cselekedjen, de nem teszi azt ami a te érdekedben van, hogy ezt is elérd valami többre van szükség, fenyegetned kell, hogy ha nem dolgozik a te érdekedbe, akkor megszünteted, vagyis kinyírod. Igy mûködött a világ évezredek során. Rabszolgát csináltak az emberbõl, ha nem vállalta akkor kinyírták. A másik út... becsapni az embereket, hogy azt higgyék, hogy valójában nem az én érdekemben dolgoznak, hanem a saját érdekükben és a közös érdekben... na ez nem rég érkezett. Nem bánthat senki, nem nyírhat ki senki, nem az én palotádat építed, hanem a mi palotánkat (amelyben persze én lakok), nem az én autómat csinálod, hanem ezek az Audik, Mercik, BMW---k ez a mi autónk az állami autók, persze én utazok bennük, sõt te meg sem közelítheted, mert a biztonsági emberek szépen megkérnek, hogy lépj tovább... stb. és milyen jó nekönk, mennyire jó, hogy ilyen szédületes hatalmas államunk van ilyen hatalmas mindennel... na most megjelenik a következõ probléma... az emberek nem hölyék és fel fognak lázadni... de erre is találtak megoldást, a legtöbb embernek többet adnak mint amennyit dolgozik (a legtöbb ember nyugaton ma netto fogyasztó) persze nem a Józsi bácsi aki keményen melózik, de nagyon sok ember, és ezt a terhet, a világ másik felére küldjük, úgy, hogy Kínából vesszük az árút, mindent ott termelünk, de nem fizetünk nekik, hanem kölcsön vesszük és megigérjük, nekik, hogy majd egy napon kifizessük, a Kínaiak persze meg vannak elégedve, mert már 1400 milliárd dollár jött nekik így össze... nem adóztassuk az embereket túlságossan hanem kölcsön vesszük a világ másik felérõl, a lokális melósokat meg becsapjuk, fedezék nélküli pénzzel fizetünk és igy inflációt csinálunk ami által lopjuk az emberek zsebében levõ pénz értékét (egy részét).
És nincs miért lázadjonak, mert felének jobban megy mint amennyit dolgozik a másik fele meg nem veszi észre, hogy kirabolták, mert indirekt módszert alkalmazunk. Aztán... és ha véletlen észreveszik, akkor majd azt mondjuk nekik, hogy a bevándorlók, a "szutykos" Kínaiak a hibássak akik olcsó munkaerõként elveszik az orrunk elõl a munkát... miközben lopják az intelektuális vagyonunkat és még kémkednek is felettünk.... szóval belefájdul a fejem. Persze jönnek még a terroristák, Iraq, Irán, anyámtyúkja...
Tudod mi az érdekes, én a vezetõ anarchisták minden könyvét (Spooner, Rothbard, stb.) majdnem fejbõl tudom... ezért egy picit nevetségesnek tartom, hogy a wikipedia cikkel akarsz itt éngem az anarchizmusról tanítani. Megjegyezném, hogy magam nem vagyok anarchista, de nagyon sok dolgot merítek az anarchizmus filozófiából. Különben azt amit te felsõbb célnak emlegetsz, azt pl. az anarchisták az Adam Smith által közismerté tett "invisible hand"-el helyetesítik, vagyis nem álmodoznak arról, hogy ezt a dolgot valaki megtudja határozni és majd utánna mindenki majd alárendeli magát.
Ami az irari forradalmat, internetet illeti az anarchiában itt arra gondoltam, hogy ez mind az állam nélkül történt, mert az állam és a bürokratikus rendszer egyik szerencsés tulajdonsága, hogy késik és ha valami új dolgot felfedeznek, akkor van egy rövid kis idõ amikor az állam beleavatkozása és szabályzása nélkül mûködik és ezt neveztem anarchiának, ez nélkül soha a bödos életbe semmi sem fejlõdne ki. Kína is többek között azért repül ma mert gazdasági anarchia van, ha nem is annyira mint az ipari forradalom idején, de nagy részben igen. Míg az állam tartotta a gazdaságot a kezében Kína visszafelé ment. Idõvel sajnos az állam ott is majd, külsõ és belsõ nyomások miatt a kezébe veszi a dolgokat és egy olyan stagnáló gazdaságá fog lassulni a helyzet mint amilyen nyugaton tapasztalható.
Ja és persze ebben a scenario-ban Józsi bácsi az 1-est választaná, ha kigyúrt és tetkója van, tehát Józsi egyéni érdeke sérül. (De csak persze õ is csak addig választaná, amíg meg nem öregszik, és Géza nem lesz fürgébb nála, utána már sipítozna.) És ki nem tojja le? Tiltakozhat az ombudsmannál. Mi, akik nem akarjuk, hogy átjöjjön, többen vagyunk, megfizetjük a zsernyákokat, és Józsit lesittelik. Röviden: az állam több pozitívat jelent, mint negatívat, és demokráciákban még kicsit beleszólásod is van.
Az anarchizmus alapgondolata nem ez, hanem hogy a kormányzat felesleges, sõt, káros. Csak azért hoztam fel, mert szöveged alapján kezdett úgy tûnni, hogy ezt akarod reklámozni. Létezik "felsõbb cél", az anarchizmusban, ezek olyan céljai magánszemélyeknek, amelyeket egyedül nem képesek kivitelezni. Ha valakinek ûrhajóra van szüksége, egyedül nem tud ûrhajót építeni. Az anarchista gondolkodók szerint ilyenkor az okos ember majd felismeri, hogy össze kell állnia másokkal, és együtt megcsinálják. De nem akarok most itt belemenni a különbözõ anarchista áramlatok közötti különbségekbe, olvasgasd a wikin a különbözõ életképtelenebbnél életképtelenebb ötleteket az anarcho-kapitalizmustól a zöld anarchistákig:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism
Mert bizony egy dolog fogja össze õket: pont annyira nem mûködnek a gyakorlatban, mint a kommunizmus.
Ipari forradalmak mind anarchiában történtek??? Melyik iparos lett volna képes fáraó nélkül, a törzsi torzsalkodások közepette akár csak a fazekasmesterséget feltalálni? Mi lett volna az újkori feltalálókkal bankrendszer, az általuk nyújtott kölcsönök és az azt mûködtetõ állami háttér nélkül? Az Internetet anarchiában találták ki? A DARPA tudósai fedezték fel, bizony az adófizetõk adódollárjaiért, a hidegháború billiárdokat mozgató gigantikus politikai játszmájában, az állam erõszakszervezetének zsoldjában. Rosszabb példákat nem is hozhattál volna.
Persze az anarchiának egy apró problémával kell számolnia, az pedig, hogy hogyan akadályozzuk meg azokat akik a sját érdeküket úgy valósítanák meg, hogy más érdekére ne tapossanak rá
Hát igen, csak ez az apró probléma ne lenne... :)
A kérdés, hogy mi a különbség, ha az én érdekemet letaposták akkor az olyan mindegy, hogy Józsi bácsi volt e vagy az állam.
Pontosan itt van a kutya elásva. Most csúsztatsz, hogy a két eset ugyanaz, pedig a különbség ég és föld. Az állam ugyanis olyan érdekrendszert alakít ki, ami a *többség* érdekeivel egybeesik. Ha választhatunk aközött, hogy 1. Józsi bácsi átjön, ellopja a kecskémet, megerõszakolja a lányomat, utána pedig szabadon távozik, vagy 2. ilyenkor utána elkapják a rendõrök, tehát nem is jön át, viszont cserébe egy évre el kell mennem mondjuk katonának, akkor én a 2. opciót választanám. Te melyiket?
Hát igen, az hogy pl az amcsik néha kisorsolnak, és ha sikerül felvisznek egy tanárnõt, vagy átlagos emberkét az ûrbe, az rendben. De hogy a népet kizsigerelve felépített ûrprogram keretében a Simonyi kartársat utaztatják, az nekem is olyan furcsa.
A jelenlegi társadalmi rendszerekben, a dolgoknak (áruknak) 1 értékmérõje (az ára), a társadalomnak meg 1 hierarchiája van.
A anarchia ennél sokkal összetettebb, gyorasabban változó társadalmat takar, az anarchia szó helyett lehet hogy jobb is lenne a sokpólusú, diffúz hálózatos kapcsolati rendszert használni, vagy akármi mást, már csak azért is mert az anarchiának elég negatív csengése van.
Az emberek valójában nem azért birtokolnak árut, és cserélik, mert az értékére vadásznak. Az ember tárgyhasználata, és az hogy a tárgyakkal cserét folytat ezzel közösséget/rendszert hozva létre, egy viszonylag ösztönösnek mondható képesség. Az hogy ezt egy elvont kategóriában fejezzük ki viszont inkább tanult. A hierarchikus rendszerben a tárgy birtoklás és csere igénye/ösztöne összekapcsolódik a társadalom megbecsülésének kivívásának ösztönével, amit egy hierarchikus rendszerben csak fölfelé haladva tudunk elnyerni. Ez az egyén alapvetõ útja. A vertikális az ami számít, ha valaki elötte újságíró volt, aztán óvodai énektanárként találja meg a boldogságát, arra kb aztmondja mindenki, hát kinem sz.ja le?
A diffuz hálózatos rendszerben a csere nem az érték megszerzéséért, hanem a csere által megszerzett tárgy használhatóságáért folyik. Nem értéket, hanem egy képességet adsz a másiknak. Mivel a termelõeszközök lehetõvé teszik (tennék), hogy senki ne éhezzen, ne szenvedjen alapvetõ létfentartási dolgokban hiányt, valójában a hiánykultúráról már rég áttérhetnénk egy ajándékozó jellegû kultúrára. Ekkor nem az jelentené a társadalmi megbecsülés alapját, hogy másoktól mennyit harácsolsz össze, hanem hogy másoknak akár fizikai akár elvont szinten mennyit adsz!!!
Egy napon én is szeretnék utazni az ûrbe. Tehát ha valaki gondolja, hogy ez lehetséges (és miért ne lenne) és ezen dolgozik és ebbe fekteti a pénzét akkor remélem egy napon majd befizethetek a jegyre és elmehetek egy kis útra. Tehát teljessen elfogadható számomra, ha nem fizetettik azzal akit nem érdekel és aki nem is akar és nem is fog ûrturista lenni. Szóval röviden... a SpaceShip One - Scaled Composites/Virgin féle ûrturizmust elfogadom, de a pl. Charles Somonyi félét már nem, mert ott az adófizetõk pénze tette lehetõvé, hogy valaki akinek megvan a rávaló ûrturista legyen. Ha a Virgin pénze teszi majd lehetõvé, hogy a Virgin az ûrbe vigyen akkor minden rendben lessz, mert ez esetben csak az érdekelt felek érintettek az üzletben.
Ha az önkéntes ûrutazás mellett vagy, akkor az ûrtúrizmus teljesen elfogadható számodra gondolom, hiszen a túrista még pénzt is ad, ráadásul még azt se várja el hogy más vállakozzon a "cirkuszi mutatványra".
Másrészt ugye könnyen próbálja a tisztelt nóbeldíjasúr eldönteni, hogy mire költsék a NASA pénzét és mire ne. Csakhogy ugye a NASA egy nagyköltségvetésû szervezet és az emberes ûrutazások elvileg többek között olyan célt szolgálnak, hogy tanulmányozzák a más világok jövõbeni kolonizálásának lehetõségét, módjait. A választópolgároknak errõl határozott bár elég romantikus képük van.
Viszont egy olyan kísérletre amilyen az említett Beyond Eistein is, az emberek nagy ívben tesznek. Ha úgy teccik az emberes ûrrepülés egy olyan cirkusz, amivel indokolni tudják a NASA hatalmas költségvetését, mégha jórészét pont ez is viszi el a pénzeket, csakhogy ugye a hatalmas költségvetésbõl sokkal könnyebb kisebb nagyobb pénzeket leszakítani, az igazi tudamányos kísérletekre is. Szerintem máshogy nem lehet csinálni, hacsak nem akarnak olyan "magas" szintre jutni, mint a magyar ûrkutatás, se forrás, se igazi eredmény. 1957/1961 elött az ûrkutatás csak az érintett tudósokat és néhány scifi buzit érdekelt, a választó polgárnak nem lehetett volna egy olyan hatalmas költségû programot indokolni, mint az Apollo, vagy éppen csak a Mars szondák.
Informatika és tudomány
