Ez nem csere, ez rablás. Csak adónak nevezik. Nem tudom, de úgy látom nem egy malomban örölünk :) A csere csak önkéntes lehet, ami nem önkéntes az nem csere, az általában rablás, ha éppen magyarul fejezem ki magam.
Miért adnál neki az erõforrásaidból? A csere az azt jelenti, hogy én neked, te nekem. Persze az áll, hogy segíteni kell azon aki nem képes saját lábán állni, de a segítséget úgy értem, hogy lábra álljon nem pedig, hogy eltartsd. És ha már a fejletségrõl beszélünk az egyetlen lehetõség, hogy valaki fejlõdjön a csere, anyagi, szellemi. Csere nélkül nem lehet fejlõdni, tehát biztos nem lesz neked jobb ha fékezed sét ha nem segíted elõ a másik fejlõdését.
Ami a háborút illeti, háborúban mindkét fél vesztes (rövidtávon az egyik fél látszólagosan lehet nyertes), önkéntes csere esetében pedig mindkét fél nyertes. Erõszakos csere kb. egyenlõ a háborúval a különbség, csak annyi, hogy nincs fiyikai rombolás, de szintén mindkét fél gyakorlatilag vesztes (az egyik csak látszólag nyertes, relatív mércével, hosszútávon biztos vesztes). Az igazi fejlõdéshez kevesen vagyunk, nem sokan hanem kevesen, csak az a baj, hogy nagy része mivel korlátozva van és mesterségesen fékezve nem képes a társadalom aktív részévé válni, a csere kimaradása az ami hátráltatja õket és sok ember szemében feleslegesnek sõt útonállónak látszanak. Pedig elõbb valaki az õ úrjukat zárta el, és persze most mindenki viseli a következményeket. Ami ugye bizonyíték, hogy erõszak és kihasználás valamint fékezés mindenki kára.
Ideálok. Ha nem megfelelõ értelmi fejlettséggel rendelkezõ ... halmaznak átadsz az erõforrásaidból, hogy õ is nyerjen, akkor õ még féktelenebb szaporodásba kezd, és még többet követel. Ez már nem w-w szitu.
Nem egészen: a kereskedelem kölcsönösen elõnyös stratégia (is lehet), mindkét fél profitál(hat) belõle. Szimbiózis, win-win szitáció. A háború viszont szinte mindig parazitizmus: csak az egyik félnek elõnyös, a másiknak káros. A világ akkor lenne klassz hely mindenkinek, ha csak kölcsönösen elõnyös döntésekre lenne benne szükség és lehetõség. A legnagyobb baj persze, hogy sokszor csak utólag ismerjük fel, mi lett volna számunkra elõnyös, no meg az "elõnyös" fogalma is gyorsan változik. Az utóbbi segíthet is: Jézus szerint például minden helyzet átalakítható win-win szituációvá, csak a saját értékrended kell megfelelõen megválasztani. Sajnos a társadalmak nem individuumok.
Röviden nekem kell neked adjak azt amit te akarsz, hogy azt kapjak tõlled amit én akarok. Ha nem vagyunk erre képesek akkor keresünk valakit akivel képesek vagyunk erre a cserére, vagy saját magunk megcsináljuk azt amire szükségönk van. De semmi és hangsúlyozom semmi áron nem kényszerítünk rá valakit, hogy nekünk adja azt amire szükségünk van ha õ ezt nem akarja. A legroszabb esetben kérjük a segítségét, de õ az aki eldönti segít e vagy sem.
"Freely" ez azt jelenti, hogy énkéntesen és szabadon mehet a csere az adás és vétel, nem jelenti azt, hogy kirabolhatlak vagy azt, hogy kényszeríthetlek valamire.
Szóval akkor amikor két ember pl. házaságot köt és családot alapít az szerinted lehetetlen önkéntesen, mert "önkéntes megegyezés nincs", vagy ha kimegyek a piacra és veszek tõlled 1 kg almát az szintén nem önkéntes, neked muszáj volt nekem add az almát és nekem muszáj volt tõlled vennem? Mondhatod, hogy nem adsz nekem el almát én meg elmehetek a szomszédtol venni, ez önkéntes megegyezés.
Csak önkéntes megyegyezés létezik, ha nem önkéntes akkor az nem megegyezés... úgyhogy ha éppen azt nézzük akkor az önkéntes a megegyezés mellett felesleges, de azért tettem oda mert sokan azt hiszik mint te, hogy megegyezés nem önkéntes vagy hogy lehet erõszakos is. Erõszakos megegyezés viszont nem létezik, ha valakire erõszakoltak valamit az csak esetleg elfogadja mert az alternatív út még roszabb a számára, de nem egyezett meg senkivel sem és az elsõ olyan alkalom amelyben megszabadulhat a kötéltõl meg is próbál szabadulni. Önkéntes csere és megegyezés azt jelenti, hogy mindketten megkaptuk amit akartunk, én az almát te a pénzt és mindketten jobban jártunk. A baj ott van, hogy ha zero-sum játéknak látunk mindent és az a baromi marha filozófia szerint lásuk a világot, hogy "valakinek a haszna mindég valakinek a kára" mert ez nem igaz, ez csak akkor igaz ha erõszakos a csere, mert senki sem cseréle le önkéntesen a jobbat a roszabbért. Persze azt is meg kell érteni, hogy neked az alma kevesebbet ér mint a pénz, nekem meg többet, mert ha nem úgy lenne akkor nem cserélnénk. A világ talán legnagyobb hibája amikor azt hiszik, hogy csere közben két egyforma értékü eszköz cserélt gazdát. Mert nem így van, az érték relatív, ami nekem érték az másnak nem biztos, hogy az. Ezért is létezik csere, ha egyformán értékelnénk két dolgot soha nem lenne csere mert minek? Amire nagyobb szükségönk van azt többre értékeljük és ezért cseréljük el érte azt amire kevésbé van szükségünk. Neked a pénz kell nekem az alma, jó üzletet kötöttönk önkéntesen vagy semilyet. Persze én kényszeríthetlek, hogy elabb nekem az almát mert megtíltom, hogy másnak add, vagy te kényszeríthetsz, hogy vegyek tõlled almát mert megtiltod, hogy a piacon másik almaárús is részt vegyen. Na ez már akkor nem önkéntes, ez már erõszakos és elõbb vagy utobb megindul a cselekvés amely ennek a felszámolását látja célul, megindul a harc a háború... persze elõbb gyõlölet és keserûség kövezi az utat.
..ugyanis, ha bemehetek egy másik államba, hogy részesüljek az ottani magas színvonalból, akkor itt a szomszédba is bemehetek, hogy kiraboljam. Az emberek és áruk szabad mozgása egy kamu, mint ahogy a nyitott társadalom is az. Azok reklámozzák, akiknek épp megéri.
"Együttmûködés csak akkor lehetséges ha önkéntesen egyezünk meg, ha az egyik fél kényszerítve van akkor az nem együttmûködés hanem kihasználás és az eredmény nem lehet béke. "
Önkéntes megegyezés nincs, ezt felejtsd el.
Az általad említett idézet meg hülyeség. A rablást indokolja.
A "42" mint válasz (hogy használjam Douglas Adams-ot) a kérdésre itt az lenne, hogy miért is nem vagyunk képesek tökéletes együttmûködésre vagyis miért van az, hogy néha a konfrontációt értékeljük (vagyis ami annak az eredménye lehet) többre mint az együttmûködést? Ha elég mélyre megyünk akkor csak egy dolog van amire ez visszavezethetõ, és ez a korlátolt eszközök. Vagyis amikor nem tudunk megegyezni, hogy kinek van joga egy adott eszközt, földet stb. használni akkor lesz konfliktus. Tehát meg kell oldani a tulajdonjog kérdését. Kié az eszköz. Szerencsére erre már vagy 200 éve megvan a szinte tökéletes válasz. A baj csak ott van, hogy ezt nem fogadjuk el abban az esetben ha mások tulajdonáról van szó. Magyarul akarunk díjmentes iskolát, egésszségügyet stb. de sírunk a magas adó miatt. El kell dönteni, hogy mit akarunk, miért és hogyan. Nem szabad mesében élni, nem felnött embereknek, nem lehet valamit semmiért, nem lehet elvenni senkitõl azt ami a tulajdona és amihez erkölcsi úton jutott (megtermelte, örökölte, ajándékba kapta). Meg kell érteni, hogy az emberek együttmûködése csak csere által lehetséges, és vannak dolgok amelyeket közvetlenül lehet cserélni de vannak dolgok amelyeket csak közvetetten (pénz által), ez esetben a csere nem más mint adás és vétel, és a pénz az ami nélkül ez lehetetlen, addig még a pénz nem 100% független, még a pénzt valaki ellenörzi, még dönt arrol, hogy menni legyen és hová mennen elõbb stb. addig békére és tulajdon equilibriumra nincs esély. Még a pénz hatalmi eszköz addig háború van, néha kisebb nagyobb tûzszünettel. Nem lehet valakinek a barátja lenni és valakivel együttmûködni ha kiraboljuk. És ez a monetáris rendszer egy tökéletes módszer távirányított rablásra. Civilizált emberekrõl beszélek. Együttmûködés csak akkor lehetséges ha önkéntesen egyezünk meg, ha az egyik fél kényszerítve van akkor az nem együttmûködés hanem kihasználás és az eredmény nem lehet béke.
"If people and goods doesn't cross borders freely, armies will!" Frederic Bastiat.
Ez a mondat mindent elmond, sokkal jobban mint az én mini-regényeim :)
Ezek magvas gombok voltak, de arra figyelj, hogy nem "mindöröké örökre" hanem szépen, magyarul: mindörökkön örökké.
A mondandód lényegi részére reagálva: ha az evolúciót az együttmûködés segítené, akkor ma mind puszipajtások lennénk. Az együttmûködés mellett van egy másik hajtóerõ is, ez pedig a saját infók (elsõsorban DNS, de van stb. is) továbbvitele, terjesztése, felülkerekítése. Duális a dolog. Jó és rossz, Isten és Sátán. Anyag és energia. Részecske és hullám. Pozitív és negatív.
Ragadozó ez nem kérdés, de ez magától nem jelent rombolást, ez csak a fennmaradás módja. És tetszik, hogy ezt felhoztad mert ez a következõ ponthoz vezet el bennünket. Mert most itt ugye civilizációrol beszélünk és nem pedig primitív fajról, az ember mindég olyan lépést tesz amelytõl magának jobb életet vár, vagyis saját magát egy könnyebb pozícióba akarja találni és ezért cselekszik. Persze az eredményt nem tudhatja elõre csak feltételezések alapján dönt, hogy saját korlátozott erõforrásait a korlátozott idõben a korlátozott helyen hogyan használja, hogy magát jobb és könyebb helyzetben találja a cselekedet után. És mivel a körülötte levõ dolgok nagyobb energiával rendelkeznek mint õ maga, az egyik legfontosabb cselekedete a másik emberekkel való összefogás, hogy növelje az esélt a túlélésre és a könyebb helyzetre. Na most a baj ott történik amikor mesterséges úton elhitetik vele, hogy valaki nélkül neki jobb lesz vagy, hogy valaki alacsonyabb rendû mint õ. Az elsõ esetben általában megsemmísíteni akarja a másik esetben eszközként próbálja használni (rabszolgák stb.) Szóval nézzük csak mi is a végeredmény, A és B nem tud együtt élni mert mindkettõ a másikat akarja kihasználni (alacsonyabb rendûnek tartja) vagy megsemmisíteni (nem képes eszközé tenni). Az ember szabad és ezen változtatni nem lehet, nem irányíthat és nem ellenõrizhet egy ember egy másikat, csak megakadályozhatja, hogy saját életét és energiáját a saját elképzelése alapján használja. Ezt nevezik erõszaknak. Ha pedig két ember önkéntesen együttmûködik akkor szintén saját magukat ellenõrzik csak éppen egy közös célt tesznek magasabbra mint a saját kisebb céljuk, de nem erõszakkal lettek megakadályozva, hogy a cselekedetük más legyen. Egyszóval az embert nem lehet gyorsaban vinni mint amennyire képes, csak le lehet fékezni meg lehet állítani. És az atombomba és minden más tömegpusztító fegyver is éppen erre szolgál, amikor már nincs elég erõd, hogy megfékezd a másikat a tömegeket és nem tudod saját eszközödként használni akkor megsemmisíted. Védekezni nem lehet, mert minden esetben ha alkalmaznák akkor mindkét fél teljes megsemmisülése lenne a vége, és ez nem tudom milyen védekezés. Az pedig, hogy biztosíték, hogy nem fognak megtámadni mert félnek... az nem emberi dolog, ha valakivel nem tudsz együtt élni akkor két megoldás van, vagy külön egymástól elválasztva vagy az egyik megsemmisíti a másikat. Harmadik nincs. Különben ha annyira biztosak vagytok benne, hogy az atombomba biztosíték a békére akkor nem lenne nagyobb béke ha Irán, Iraq, Venecuéla, és Pistike is atombombával rendelkezne? Végül is az elméletetek alapján senki sem merne senkit bántani és tökéletes béke uralkodna a földön mindöröké örökre. :)
Mér nem könnyebbeket kérdezel? Különben tévecc, az igazi kérdés nem az, amit te feltettél, hanem az, hogy az ember ragadozó-e vagy kérõdzõ? Na, várom a gombot!
Én meg leírom megint, hogy a leszerelési egyezmények nagyon hatékonyan tudták ellenõrizni a résztvevõ országok nukleáris potenciálját. Az atomfegyvereket nem lehet eldugni, nagy számban történõ létrehozásukhoz hatalmas gyárak kellenek. Azokról az országokról is tudjuk, hogy van és nagyjából mennyi van nekik, akik ezt nagyon szeretnék eltitkolni. A gond inkább az, hogy azt is meggyanúsítják, akinek nincs, pl. Irak.
A második világháború gyakorlatilag az elsõ folytatása volt. A világháborúk hiánya az utóbbi idõben nem kizárólag az atomfegyvernek köszönhetõek, bár biztosan segített megérteni a feleknek, hogy nagy téttel játszanak. Nagy szerepe volt a gazdasági realitások felismerésének és a globalizációnak is. Kár lenne mindent egy okra visszavezetni. Az sem igaz, hogy nem voltak nukleáris fenyegetések a kubai válság óta (és az talán smafu?), pl.
Szóval akkor értem a megoldás abban van, hogy szétlövünk mindenkit aki nem úgy gondolkodik mint mi. :(
Persze arrol inkább nem beszélünk, hogy egyének verekedhetnek, lemészárolhatják egymást stb. de, hogy háború legyen ez nem elég, a háborúhoz államok kellenek vagyis az kell, hogy egyének a saját eszközükként használják az államot. Szóval mit gondoltok több ezernyi atombomba ezt hátraltatja vagy még nagyobb hatalmat ad ezekbe a kezekbe. Mert itt ez az igazi kérdés.
Ûrbe támadó fegyverzetet telepíteni jelenleg tilos. Egyeszmények tiltják, bár nem tudom, hogy kik írták alá. Az ellenõrzése az gondokba üzközhet az tény.
Tuti: A fegyver lényege, hogy felvedd a harcot a nálad erõsebbel. Ha õ is fejleszt, akkor neked mindig erõsebb fegyvert kell kitalálnod. Különben az lett volna, hogy a nagy ragadozó falkák felszámolták volna a kisebb törzseket. Kínát pld. csak úgy tudod sakkban tartani, ha van atomod. Atom, valamennyire kell, de sokkal egyszerûbb kivinni az ûrbe, mert onnan ráadásul gyorsabban is rá tudod lõni Bejdzsingre. Na, veszélyes dolgok.
Nem az a baj, hogy megvan az atombomba, szabad ember mindent kitalálhat ha képes. Az a baj, hogy ezrével gyártják, mert ez már nem emberi fejlõdés ez más nem tudomány ez már nem kiváncsiság hanem egy romboló elme tükörképe. És az ember alapjában nem romboló elme (van küztünk olyan is), de egy faj nem képes fennmaradni még kevésbé fejlõdni ha a rombolás az alapelve. Itt emberek arról van szó, hogy valaki (egy kisebbség) az egész emberiséget veszélyben tartja, az embereket és az életet nem becsüli, mert ha gyártok és készülök milliókat lemészárolni akkor ez pont azt jelenti. Akinek a szeme nyitott az látja, hogy valójában raboknak, eszközöknek és felaldozható "gépeknek" kezelnek bennünket. És itt nem összeesküvésrõl beszélek mert olyan nem hiszem, hogy van, csupán az erkölcsi és a civilizációs normák durva megtagadásáról, leszarásáról van szó.
"mert ez adja a stabilitást? " Így van, ez a legkisebb rossz!
Mióta megszületett az "atombomba" esély van a bevetésére, a leszerelés sem biztosíték arra, hogy ne legyen, mivel más is elõállíthatja!
"nukleáris fegyverek hiánya tudja garantálni,"
Ez meg SENKI nem tudja garantálni. Századjára is leírom, ez utópia.
"egyszer még jól jöhet" elv alapján"
Azt is leírtam, hogy nem ilyen elv miatt vannak megrartva. Nem egyszer jól jön, hanem mindig jól jön, mert ez adja a stabilitást? Nem figyelsz? Egy atomfegyverekkel bíró világ stabilabb, mint az atomfegyvermentes világ.
Igen én sem vagyok jós, de HÁNY világháború volt mióta van atomfegyver? 62 év alatt EGY SEM! Elõtte 20 év alatt volt kettõ... Jelenleg ez a nyerõ felállás. Kuba óta még globális atomválság sem volt...
Nem az ötletelés a lényeg, vehettük volna az Ördög alternatíváját is, ha már olvastad. Épp az az érdekes és ijesztõ ezekben a kitalált forgatókönyvekben, hogy nagyon is reálisak, a szereplõk lépései érthetõek és logikusak. Akár úgy is történhetett volna. Mi akadályozza meg szerinted 100%-osan, hogy egy ilyen egyszer valósággá válik? Az, hogy eddig nem történt meg, az égvilágon semmit sem jelent. Az, hogy idáig mindig ült valaki a kormánynál, hogy félrerántsa, nem bizonyíték. Nem a háború lehetõségét fenntartónak kell bizonyítékot adni: ha a bomba létezik, fel is robbanhat. Játékelméleti megfontolások alapján ismert, hogy ilyen garancia nem is létezhet: vannak olyan szituációk és stratégiák, amikor a felek racionális stratégia mellett is a lehetõ legrosszabb megoldást választják.
Ha csak elhanyagolható esélyt is adunk egy ilyen rossz forgatókönyvnek, milyen kicsinek kell lennie az esélynek, hogy figyelmen kívül hagyjuk? És még ha nagyon kicsi is, mi van, ha tévedtünk az esélyek becslésében? Ott állsz majd a felperzselt városban, és aszondod majd, bocs, tévedtem, bocsika, erre pont nem gondoltam?
A nukleáris háború lehetetlenségét kizárólag a nukleáris fegyverek hiánya tudja garantálni, és erre kellene törekedni mindenkinek. Hiba simán szükséges rossznak tartani a jelenlétüket, a politikusok részérõl pedig óriási felelõtlenség talonban tartani ezeket a fegyvereket az "egyszer még jól jöhet" elv alapján. Egyszer a gyerek megtalálja a csõre töltött revolvert a spájzból és elsüti majd. A jog és a józan erkölcsi érzék szerint is ilyenkor a papa a felelõs.
molnibalage -nek szerintem alapjában véve igaza van,de én azért nem zárnám ki egy esetleges baleset vagy más lehetõségét ami kirobbant egy atom csapást. Valószínünek tartom hogy akkorsem egy teljes mindent elsöprõ támadás lenne, hanem korlátozott erõdemonstráció esetleg mindkét féltõl ami után viszakoznának a felek.
Ráadásul mamár túlságosan összefonódtak az érdekek ahoz, hogy egy nagyhatalom medtámadjon egy másikat. oroszoknak szükségük van a nyugat pénzére ahogy a kínaiaknak is. A nyugatnak szüksége van az olcsó kinai termékekre meg az orosz energiára és nyersanyagra+ az arab olajra,stb,stb.
"A forradalmak Nyugat-Európai emigránsoktól segítséget "
Akik nem tesznek semmit ahogy nem tettek '56-ban, '68-ban és a Lengyelek idején sem. Videóban szintén van errõl szó. Nézd végég. Forgatókönyveket és ilyen ötletléssel én is elõ tudok állni olvastam az összes ilyen regényt.
Könyvnek jó a Vörös Vihar meg az Ördög Alternatívája, de komolyan venni nem kéne õket.
Még, ha tizedrészére is összenyomnád akkor is elég harmatos hatóerõt vinnél el kozmikus szemmel nézve és CSAK a Holdig. Akkor meg már rég vége van mindennek...
És a bõrõnd hatóereje ~1kt!! Gratula. Mennyi kéne egy kis meteorhoz? Néhány száz vagy ezer megatonna. Végül csak hat nagyságrend eltérés. Csekélység...Gondolkozni smafu?
Továbbra sem tudom, honnan veszed a bátorságot, hogy kijelented, atomfegyvert soha nem fognak bevetni. Pláne, hogy már megtették. Mint Hitler példája mutatja, léteznek olyan diktátorok, vezetõk, akik bizonyos helyzetekben nem zavartatják magukat az (akár saját) polgári áldozatok számától. A nukleáris fegyverek pusztító ereje tehát nem elrettentõ erõ önmagában.
De csak játsszunk el a gondolattal amúgy Frederick Forsythe módra, mi mehet félre, amikor nem õrült diktátorok, hanem "racionális" és "kontrollált" atomhatalmak állnak egymással szemben. Az Egyesült Államok stratégiája egy idõben az volt Nyugat-Európában, hogy "korlátozott" atomháborúval fogja megállítani az oroszokat. Szerinted mi történt volna, ha mondjuk a prágai tavasz és a budapesti õsz egyszerre történik? A SZU csatlósállamai kilépését, és így saját 1991-hez hasonló szétesését kockáztatja, miközben milliós hadsereget állomásoztat keleten. A forradalmak Nyugat-Európai emigránsoktól segítséget kapnak, ezért a határvillongások kiterjednek, majd a SZU racionális döntéssel, saját létét védve kénytelen megkockáztatni egy nyugat-európai konvencionális háborút, ezért az amerikaiak bevallott stratégiájuknak megfelelõen taktikai atommal próbálják lassítani az oroszokat, akik hasonlóképp válaszolnak, és az eszkaláció megállíthatatlan.
Röviden: léteznek olyan csapdahelyzetek, ahol a racionális stratégiát követõ (de egymásban nem bízõ) felek párbaja is elkerülhetetlenül atomháborúban végzõdik. Mindkét fél mindig csak kicsivel többet tesz fel a rulettasztalra, egyre nagyobb tétekkel játszanak, és a végén mindketten nagyot buknak. Az, hogy ezeket a helyzeteket eddig elkerültük, nem az atomfegyverekbe épített biztonsági garanciák, hanem a puszta szerencse mûve.
Azon meg felette csodálkozom, hogy mér nem zuttyolják be a sok atomot egy erõmûbe, egybõl megoldódna a glob.felmeleg. is. 1 csap., 2 légy.
De, kekeckedsz. Mer te írtad, hogy a bõröndbumm csak 50-60 kiló. Egy bõröndöt tán a Saturn V rakett is fel tudna vinni. Pláne 2-õt. ezeknél a godzilláknál meg egy pici löket is sokat számít.
Melyik cikkben? Elolvasnám. Tedd már fel valahova, vagy linkeld be.
Ha ez 2002-es cikkben volt azért megkérdezném, hogy akkor hol eszköz amit ESETLEG csinálhattak belõle? Miért nem volt LEGALÁBB 6 év alatt valami bumm? Talán mert sufniban nem készül róbbanófej...
Nem kekeckedek tényleg nem értem. Hogyan juttatsz el komoly mennyiségû robanófejet messzire? A Saturn V mennyit vitt el a Holdhoz? Kb. 30 tonnát asszem (fejbõl). Ebbe nem sok töltet fér bele és azért ne felejtsük el, hogy az aszteroidák tömege milliárd tonnákban mérhetõ...
"...Szerencsére a radioaktív anyag csempészésére 1991 óta irányuló többszáz próbálkozás mindegyike meghiúsult, de az esetek többségében fegyverkészítésre alkalmatlan anyagokról volt szó, vagy olyan mennyiségû, amely nem elég fegyverkészítéshez. "Csak" 18 esetben loptak el a korábbi Szovjetunióból fegyvertisztaságú anyagot..." forr.:fizikai szemle.2002/3 Innen is szerezhettek... mind1.
Megmondom én, hogy mi a legnagyobb hibája Molnibalage-nak: Nem alkalmazod a JPÉ elveit, jelen esetben Murphy törvényeit, vagyis a színjáték egyik ökölszabályát:
„Ha a színpadon van egy revolver, az elõbb-utóbb el fog sülni.”
kukacos érvelése teljesen logikus és helyes: Az, hogy a két nagykutya - SZU és USZ (ugye milyen érdekes szimmetria?) - nem csinált balhét, az nem garancia a jövõre nézve, hogy nem lesz problem a jövõben. Gondolj bele, hogy az ûrprogramoknál eleve nem szándék a balhé, mégis történtek tragédiák. Szóval, a nukleáris fegyverek annyi reszkírral járnak, hogy tenni kell valamit. Nem számolnám fel õket teljesen, mert pld. aszteroidák elpusztítására még jók lehetnek, de én a Holdra telepíteném õket. Újabb ok, hogy felújítsák a Hold-programot.
Látom kisebb vita alakult ki :). Visszakanyarodva a hírhez: szinte biztos, hogy új robbanófejet akarnak az amerikaiak kifejleszteni, s a hírben szereplõ ok, jó indok rá...kérdés mondjuk az oroszok hogyan reagálnak majd.
Sajnos, szinte semmit nem tudok a témáról. Az USA 1945-ben két atombombát vetett be két civil célpont, Hirosima és Nagaszaki ellen. Jobban utána kellene néznem, jelenleg úgy tudom, hogy az elsõ atombomba bevetése után, de még a második atombomba ledobása elõtt a Szovjetunió -- a szövetséges hatalmaknak tett kötelezettségvállalása részeként -- hadat üzent Japánnak és megsemmisítette a Mandzsúriában tartózkodó Kwantung hadsereget. Nem tudom, a teljesen egyedül maradt, szárazföldön és tengeren is vereségeket elszenvedett, az USÁ-val és a SZU-val egyaránt hadban álló Japán hadvezetése mennyire volt kész a békére, mennyire volt egyáltalán egységes a hadvezetésük e kérdésben. A Wikipédia Surrender of Japan cikke szerint a japán hadvezetés nem volt teljesen egységes, és valamiféle megegyezésre törekedett -- az persze változott a háború során, hogy milyen megegyezést is képzeltek el, és milyen gyõzelmekkel akarták kicsikarni. A vége felé, úgy tûnik, csak kisebb feltételeik voltak, nem is tudom, mért ne lett volna elfogadható: elsõsprban a japán császár hatalmának legalább névleges megtartásához ragaszkodtak szinte végig, a hadvezetés egy része még néhány más feltételhez is (ne szállják meg Japánt, Japán maga ítélkezzék a háborús bûnösök felett stb.)
A történelmi tapasztalatokon túl és a Hiroshima-vitától függetlenül, más miatt is nagyon is elképzelhetõnek tartom, hogy akár stabil államokban is kicsússzanak a dolgok a kontrol a ráció kontrolja alól, ehhez szerintem elég, ha egy szokatlan, nem rutinszerû, esetleg válságos helyzetben bizonyos csapdaszerû mechanizmusok érvényre jutnak. Az alábbiakra gondolok: a szociálpszichológia könyvekben leírt klasszikus elhárító mechanizmusok (elfojtás, racionalizálás, projekció, tagadás stb.), és kongnitív disszonancia redukció stratégiák, és a játékelméleti, közgazdasági, ökölógiai munkákban könyvekben elemezett ,,társadalmi csapdák'' (például közlegelõk cspdája, futok a pénzem után/eladok egy dollárt, fogolydilemma).
Akár csak egy jóval szelídebb eset: mint egy korábbi SG cikkben írták, az ûrsikló fejlesztésének leállítása is milyen fájadalmas beismerés, pedig itt csak egy kisebb jelentõségû tévedés beismerésérõl van szó (mármint egy háborús helyzethez képest kisebb jelentõségû).
Az atombomba éles bevezetésétõl eltekintve: Szent-Györgyi Albert Az õrült majom könyvében elemzi, hgy maga a hidegháború, a fegyverkezési verseny mit is jelentett a tudomány szempontjából. Olyan alapvetõ kutatások támogatásait szorították meg az USA-ban, mint a rákkutatás, miközben a két versengõ nagyhatalom hadvezetése szinte mintha egymás szövetégese lett volna, éppen egymásra hivatkozva tudtak hatalmas támogatásokat kicsikarni a saját adófizetõiktõl. Úgy tudom, meg is fogalmazódott annak ötlete, hogy gazdaságilag kimerítsék a Szovjetuniót egy fegyverkezési verseny révén. Azonban szerintem a kommunizmus meglehetõsen heterogén rendszer lehetett abból a szempontból, hogy igen különbözû motivációjú emberek alkothatták a Szovjetunió vezetését, tehát talán lett volna tere más megoldásnak is. A fegyverkezési verseny nagyon sokba került olyan értelemben, hogy nélküle talán már rég felfedezték volna számos rákfajta célzott kezelését: egy egészséges gazdaságú USA és egy tudományos téren bizonyítani akaró, többé-kevésbé mûködõ gazdaságú Szovjetunió sokkal jobb lett volna az emberiség fejlõdése szempontjából. A két nagyhatalom technikai-tudományos versenye nem is lett volna rossz dolog, kár volt ezt fegyverkezési verseny irányába elvinni.
Azért sejtéseik lehettek. A Manhattan-terv iszonyatos erõforrásokat igényelt. Gyanítani lehetett, hogy a németeknek egyszerûen még a forrásaik sincsenek meg ehhez már '44-tõl kezdve. Persze azért biztosra akartak menni és egyfelõl a kíváncsiság is vezérelhette õket megtudni, hogy az ellen mit tud. (és biztosítani, hogy az oroszok kezébe minél kevesebb jusson a tudásból)
Ez sem igaz. Mind a mai napig az USA válaszcsapása csak akkor indulhat, ha már két forrásból visszaigazolták, hogy támadás történt és atomtámadásról van szó. Tehát már csak az elsõ robbanás UTÁN indul a PARANCSKIADÁS az ellentámadásra. Addig csak készültség van és csak felkészülnek az indításra.
Elég komoly kényszer is volt, mert a németek is dolgoztak az atomfegyveren, és a szövetségesek nem tudták, hogy hol tartanak a fejelsztéssel. Csak a háború után derült ki, hogy a német tudósok rossz nyomon jártak. Tellerék sem tudták, hogy mekkora ereje lesz a bombának, csak, mikor kipróbálták Új-mexikóban. Ez 1945 július 2.-án történt, ekkor már nem volt Európában háború, csak az Amcsik, és a Japók között. Ha jól sejtem, ez volt a hidegháború kezdete, mert aug.6, és aug.9.-én ledobott két bomba inkább demonstráció volt a ruszkik felé.
Meg tabun-t ami mellett a mustárgáz egy gyenge kis légfrissítõnek hat. Az I.vh-s érvelésrõl én is halottam. Azért az is benne lehetett, hogy õk V-1-gyel nem túl sokat jutatthattak volna célba. A válasz a RAF által leszórt mustárgázzal töltött bombák lettek volna. Elképesztõ pusztítás lett volna annak a vége, ha az városokra szórják le.
És ha igen? Én legalább érvelek. Az, hogy valaki ért a természettudományokhoz nem felététlenül jelenti az, hogy máshoz is ugyanolyan jól ért. Az akkor élt tudósok egy része kicsit utópista volt.
Hát erre csak azt tudom mondani, hogy érdekes módon Hitler harchelyzetben sohasem vetett be harci gázt.(Auschwitz és társai nem tartozik ide). Londont soha nem lõtték Szaringázos V1-kel pedig megtehették volna és valszeg 10X nagyobb lett volna a polgári áldozatok száma. Legtöbben ezt azzal magyarázzák, hogy Hitler megsérült gáztámadás következtében még az I.Vh. alatt.
Errõl már volt szó. Annak az idõnek vége, amikor még mûködõképes állapotban voltak az a '90-es évek eleje lehetett. Hányszor írjam még le??? Nem tudtok olvasni?
Lehet, hogy arrogáns vagyok csak a tények engem igazolnak. Nem történ sehol nukleáris robbanófejjel terrorcselekmény. Gondolkodni sem tudtok?
Hagyd. Õ olyan, hogy imádja a hasadást. Nukleáris rajongó. Sugárzik a boldogságtól, ha az urániumról olvashat. És nem érti, hogy maguk az atomtudósok voltak az atomfegyver legnagyobb ellenzõi.
"...És õk honnan jutnak atomhoz??? Ezt áruld már el zsenikém." A volt szovjetúnió területén nem egy helyen tárolnak leszerelt nukleáris robbanófejeket,amiket egy kutyás õr és két tuto lakat õriz. Mondjuk innen. Ja, és egy arrogáns paraszt vagy. Zsenikém.
1. Ha vagyon (pl. terület stb.) feletti tulajdonjog van kérdés alatt. 2. Személyes gyûlölet (átlalában az 1. miatt jelentkezik)
Két ország nem gyûlölheti egymást mert nem személy, a kollektivista filozófia az ami az emberek elé teszi ezt az egyébként nonszensz illuziót, hogy gyûlölnek egy másik országot, vallást, népet.
Tehát marad a vagyon miatti konfliktus, azt pedig csak úgy lehet megoldani ha senki sem tapos a másik vagyonára - életére. (ez egyének esetében is igaz)
Ha valami az enyém akkor az enyém. Pl. vegyük az EU peldáját amely szintén konfliktusokba fog fulladni, mert egy ország nem rendelkezik 100% saját területével. A törvényeket pl. nem maguk határozzák meg még akkor sem ha másik tagállamot nem érint a dolog. Miért, mert valaki kitalálta, hogy ugyanazok az értékek (európai, keresztény stb. több néven fordulnak elõ) kellenek minden tagállamban, hogy legyenek, harmonizáció, együttes fellépés stb. ez az amirõl itt szó van és nem pedig független országok együttmûködésérõl. Pl. ha egy Francia és egy Magyar valami üzletet bonyolít le akkor azt sokkal jobban Brüsszel határozza meg mint Párizs vagy Budapest és még jobban mint maguk az adott személyek vagy cégek. Miért? Mert az érdekek vannak védve amivel nem lenne semmi baj ha nem más kárára tennék. Az EU eredetileg a szabad piac megalkotása miatt jött létre (az EU elõdje) viszont ma már azt is elõírják, hány zsák kukoricát lehet termelni, mennyi és milyen bort, kinek mekkora lehet a költségvetési hiánya (persze nem kellene legyen semennyi, de mégis ez legyen az adott ország dolga), stb. Szóval az egész értelmetlen, mert nem azért van amiért gondoljuk. Persze a legtöbb ember nem engedné meg, hogy a rendszer megváltozzon mert már túlságosan otthon vannak benne, sok mindenrõl nem kell gondoskodniuk stb. hasonló mint a Matrix (persze csak filozófiai szemszögbõl).
Szerintem ez csak egy urugy arra, hogy uj atomfegyvert keszithessenek.
És miért van ez igy? Mert nincs korlátolva a hatalom. Képzeld el ha pl. Bush nem az USA elnöke lenne... szerintem igy is elképesztõ kárt csinál, de képzeld el egy az USA-hoz hasonló erejû ország (vagy akár annak a negyede) élén lenne amelynek nincs korlátolt hatalma (az USA-nak sincs de azért szerencsére az alkotmány még elég erõss, hogy visszatartsa valamennyire a dolgokat). De hát nem kell én itt okoskodjak, ez mind már legalább 200 éve ismert. Elég baj, hogy ennyi idõ után sem mozdultunk el, hogy még most is az erõ és nem az ész az ami vezéreli az embereket de még nagyobb baj ha az államokat is.
Mármint minden állam. Azért az értelmesebb államok megteszik az általuk szükségesenek vélt lépéseket a biztosnságuk biztosítása érdekében ki-ki a maga módján.
Ha az egyes emberek nem képesek erre akkor egy állam mitõl lenne erre képes. Elég sok idióta van bennük nagy átlagban is, de ahogy már lentebb írták elég szegény hazánkra nézni.
"A bíróságok azért léteznek mert nem minden ember civiliyált és inteligens."
Kár hogy az aggressziónak a fentiekhez semmi köze. Különben pedig nem képessek erre: nézd csak meg Sztálint, Hitlert, Mao-Cetungot, a legelsõ kínai császárt. Sõt ha már itt tartunk félek tölle hogy nagyon sok politikus szociópata, elég csak szegény hazánkra nézni.
" Az atombomba csak biztosíték, hogy a következõ véröntés elképesztõ legyen az elõzõekhez képest."
Éppen ellenkezõlég. Komolyan nem értem, hogy miért írjátok be 1000000000 alkalommal is ezt. Nézzétek meg. Ott ahol a két szembenálló félnek atomfegyvere van NEM volt komoly háború, sõt SEMMILYEN! Az atomfegyverek a puszta létezésükkel akadályozank meg egy atomháborút, ha mindkét oldalnak van.
" megegyezés szerint kell õket megszüntetni"
Ez most is folyik, hogy fegyverzetcsökkentési egyezmények szerint (START egyezények), bár ahogy halottam pénzügyi okokból kicsit döcögve. A hidegháború végi állapotokhoz képest már jóval kevesebb nukleáris fegyver maradt.
" Ami az enyém az enyém ami a tiéd az a tiéd, inteligensen és civilizáltan ezt elfogadjuk és nem szegjük meg. A baj ott kezdõdik ha valaki a máséra lép, ezt kell megszüntetni, ki kell egyenesíteni azt ami görbe, megbeszélni és visszaadni azt amit jogtalanul elvettek, amit pedig nem lehet ott megbeszélni a jogos kompenzációt."
Jogos? Kiszerint? Nem szegjük meg? A bíróságok meg viccbõl léteznek. Tehát mégegyszer, lassan mondom, hogy mindenki megértse. ÚTÓÓÓPIA....
Egy megjegyzés a második VH-ról. Az nem a jó és a rossz közötti harc volt mint ahogyan mondják, hanem e náci birodalom harcolt az angolo-frank birodalom ellen közben volt még egy a szovjet kommunista birodalom amelyet az egyik szövetségesnek találta (a háború végéig) a másik pedig megtámadta mert nem volt más választása. Az amcsik meg beléptek segíteni az egyik birodalmat a másik ellen. Persze nem kétséges, hogy a nácik módszerei és gyilkolásai sokkal csúnyábbak voltak mint az angol és francia birodalom módszerei (a szovjeteket inkább nem kommentálnám, de minimum olyan csúnya volt mint a náci - és szövetségesek voltak az anglo-frank birodalommal). Szóval ez az igazság a többi pedig történelmi mese, ezért nem is fejezõdött be a VH-soha csak egy hosszú tûzszünek van ami még most is tart. Persze a felek útközben változtak, most más nincs náci és anglo-frank hanem EU, oroszok, arabok, USA és csatlakoztak még mások is akik akkor akár megszálás allatt is voltak ma azok is birodalmi elképzelésekkel élnek, mint pl. Kína stb. Mind dominálni akar mások felett, mind hatalmat akar és mind a saját világfelfogását és értékeit akarja másokra erõszakolni, most még csak finom módszerekkel de soha nem lehet tudni mikor szabadul el a pokol.
Te valamit nem értettél meg. Én nem vagyok a tiltás híve (a lõfegyvereket sem tilthaja senki sem be erkölcsileg csak esetleg erõszakkal), amit fontos felfogni, hogy ellenálni kell a szarnak nem pedig lökni elõre. Tehát nem kell az atomfegyvert betiltani, de megegyezés szerint kell õket megszüntetni. Azt mondják, hogy inteligens és civilizált emberek vagyunk, akkor nem gondolod, hogy egy szerzõdést amelyben önkéntesen válalunk valamit be fogunk tartani? És miért ne vállalnánk önkéntesen azt ami jó nekünk. Az igazi baj, hogy mindenkinek a máséra fáj a foga és sok esetben a másé nálla van. Az egész nem más mind egy igazságtalan módszerekkel erõszakkal felálított világrend megvédése. És ez nem megy, ez elõbb vagy utobb mindég megszakad és mindég véröntéshez vezet. Az atombomba csak biztosíték, hogy a következõ véröntés elképesztõ legyen az elõzõekhez képest. Semmi másról itt szó sincs. Ami az enyém az enyém ami a tiéd az a tiéd, inteligensen és civilizáltan ezt elfogadjuk és nem szegjük meg. A baj ott kezdõdik ha valaki a máséra lép, ezt kell megszüntetni, ki kell egyenesíteni azt ami görbe, megbeszélni és visszaadni azt amit jogtalanul elvettek, amit pedig nem lehet ott megbeszélni a jogos kompenzációt. Itt csupán erõ és hatalom harcról van szó a többi hülye duma.
Még ha igaz lenne. Magyarázd el miért van az, hogy nem robbant pl. Japánban vagy Kanadában? És azt is, hogy miért van USA haderõ az õ földjén? Lehet, hogy ha nem lenne akkor nem robbantana. Egy vallás nem lenne vallás ha nem tartaná magát az egyetlen üdvozítõnek... viszont az nem jelenti, hogy mások vagyonára és életére kell törni. Mielõtt még beszolnál olvasd el pl.
...csak izelítõnek a több évszázados gyûlölet gyökereirõl. Szerintem ezt kellene valahogyan kijavítani, megbékülni nem a másikban keresni a hibát, muzulmánokra, keresztényekre vagy akárki másra is érvényes. Éltél közöttük? (nem az extrémekre nem a terroristákra gondolok hanem a normálisokra... az extrémek mindég akkor erõsek ha támadják a normálisokat).
Informatika és tudomány
