Amirõl mi beszélünk az nem a légkörben használatos rakétahajtómû, hanem egy bolygóközi utazáshoz használni szándékozott hajtómû. Természetesen elõfordulhat, hogy a reaktormag egy fellövéskor bekövetkezõ balesetben lezuhan, de azt elkerülni, hogy lakott területre történjen, az indítási helyszín megválasztásával lehet. Kourou vagy Florida ilyen téren a jobbik eset. A végsõ biztonsági megoldás pedig az, hogy egy mentõtorony/mentõernyõ kellene rá, mint amilyen a Szojuznál ill. anno az Apollo-nál volt.
Ezek a felfújható kis egységek,nagyon tetszenek,de mint ha már láttam volna ilyet A MÉZGA családban,csak azt Gumiverklinek hivta az Aladár....
Jó, de egy-egy országban tucatszám vannak marha veszélyes ipari létesítmények, ráadásul általában lakóhelyek közelében, mert hát kell a munkaerõ. Minden nap hatalmas a lehetõsége annak, hogy olyan katasztrófa történik, ami évtizedes kihatással van több 10-100 ezer ember életére. Ehhez képest simán építgetik az ilyen létesítményeket, pedig volt már Csernobil, Bophal meg ilyenek.
Az hogy maximum 5 évente indítanak egy ilyen NTR rakétát a Mars felé milyen kockázatot jelent egyáltalán bárkinek is? Gyakorlatilag semmilyet! Akármilyen földrengésnek, bárminek sokkal nagyobb a kockázata, mint hogy egy ilyen hajtómû a Föld felszínének talán 1/100 000-ed részét kitevõ sûrûn lakott területre esik.
Mert ugye ha pl beesik a BP-n a Nagykörútra az szopás, de ha 10 km-rel mellé esik a budai hegyekbe valahová, az már kb kezelhetõ problémát jelent.
Amúgy persze én is inkább az ion/plazma hajtómûveket preferálnám. De a 60-as, 70-es években inkább az NTR lett volna az amivel egy Mars expedíciót meg tudnak valósítani.
Jelenleg persze ott tartunk, hogy NTR ide, plazma hajtómû oda én minimális esélyét látom, hogy az ember 50-éven belül a Marsra lép! És ennek nem technikai akadálya van.
Amirõl itt vitatkozunk az csak sci-fi és sajna rettentõ sokáig az is marad!!!
Szerintem mégis az a legnagyobb gond, hogy a reaktor nem képes elég magas hõmérsékletre hevíteni a hajtóanyagot. Egy erõmûnél ez nem probléma, nem befolyásolja lényegesen a hatásfokot az, hogy több anyagot kell keringtetni, hiszen zárt körrõl van szó. A rakétánál viszont nem mindegy, milyen hõmérsékletre hevítik fel a hajtóanyagot, mert hát csak egyszer használják fel.
"Utána nekiállok akkor egy ilyen bolygóközi ûrhajózással foglalkozónak, ha erre van igény."
De még mennyire, hogy van igény!
NEXUS6: "az egész NTR hajtómû konstrukciója szélsõségesen magas hõmérsékleti és nyomás viszonyokra lett kitalálva, egy baleset esetén sem valószínû, hogy a légkörbe belépve nagy területen szétszóródva semmisülne meg, ami nagy területen jelentkezõ sugárszennyezõdést jelenthetne."
Csak hát nemigen lehet elõre eldönteni, hogy egy balesetnél lakatlan területre zuhanjon le. Elképzelni is rossz, mi történnék, ha egy város központjába csapódna be, ez több évtizedre elkaszálná a nukleáris meghajtás további alkalmazását. Márpedig a baleseteket nem lehet egyszer s mindenkorra kizárni.
Pláne igaz mindez, hogy a sugárzás az ûrben nem olyan szinten van mint a Földön/a Föld közelében. Pl ugye egy olyan manõver során, mint amikor a Voyager 1 elhaladt a Jupiter mellett, kb 1000X-es halálos dózist kapott volna egy ûrhajós, egy nem megfelelõen védett ûrhajóban (ha lehet egyáltalán valahogy ilyen szintû sugárzás ellen valami védelmet biztosítani!?). Ehhez képest amit ez a hajtómû csinál az csak p.csafüst!;)))
Ráadásul mivel az egész NTR hajtómû konstrukciója szélsõségesen magas hõmérsékleti és nyomás viszonyokra lett kitalálva, egy baleset esetén sem valószínû, hogy a légkörbe belépve nagy területen szétszóródva semmisülne meg, ami nagy területen jelentkezõ sugárszennyezõdést jelenthetne.
Arról van szó, hogy az atomenergia kockázata a mai napig túl van misztifikálva, és jelentõs politikai tõkét lehet kovácsolni az emberek félelmébõl.
Kb olyan szinten van, mintha direkt tiltanánk minden biológiailag aktív kémiai anyag használatát, beleértve a mosóporok enzimatikus tisztító komponenseit, csak azért mert távoli rokonságban állhatnak bizonyos harcanyagokkal, és ráadásul ugye egy vegyianyag gyárban ilyeneket is elõ lehet állítani.
Másrészt persze a lakosság nem igazán rózsás egészségügyi helyzetéért nem kis részben tehetõ felelõssé, a különbözõ kemikáliák kontroll nélküli alkalmazása. Ehhez képest mégis a ZATOM a feketebárány.
Most az orosz ûrhajókról írok éppen, az a 4. rész (a 3. az ESA, ez már készen van). Terv az, hogy a fõbb szereplõk jönnek elõször (amerikai, eu, orosz, kínai, indiai és japán emberes ûrrepülés tervek), utána a civil tervek, ebbe az ûrugrás is belemegy. Utána nekiállok akkor egy ilyen bolygóközi ûrhajózással foglalkozónak, ha erre van igény. ^^
A tolóerõt eleve az üzemanyag és az oxidálószer együttes tömegére határozzák meg, ha az eszköz az oxidálószert is magával viszi.
Szerintem te az ISP-re gondoltál itt, és nem a tolóerõre, de én is épp erre utaltam. A thermo-nukleáris meghajtásoknál csak üzemanyagra van szükség, az ISP értékük pedig kétszerese a LOX/LH2 hajtómûvekének. Innentõl kezdve a kérdés annyi, hogy mekkora a hajtómû tömege és az adott deltaV eléréséhez szükséges idõ adott tolóerõ mellett (ie.: mennyi üzemanyagra van szükség). A Timberwind 75 (735 kN tolóerõ) például 2500kg-ot nyom, ami nagyságrendileg 4-5x nagyobb, mint a hasonló tolóerejû hagyományos rakétahajtómûveké. Cserébe fele annyi üzemanyagra van szükség, és itt kezdõdik az érdekes része a dolognak, mivel itt száz tonnás nagyságrendekrõl beszélünk. A dolog még egy csavarral bír - ha a hajtómû kettõs feladatú, tehát egyfelõl az elektromos energiát termeli az út folyamán, másfelõl a gyorsítási részben a reakcióteren átvezetnek hidrogént, és a felhevített hidrogén adja a tolóerõt. Ez esetben a reaktor rögtön két téren is hasznossá válik, nincs szükség külön energiaforrásra (ami egy másik reaktor, vagy napelemek lehetnének).
A thermo-nukleáris meghajtás tény, hogy nem a legelegánsabb, de a jelenleg kivitelezhetõ megoldások közül a leghatékonyabbnak mondható, még úgy is, hogy sok fejlesztésre szorul, de egy mûködõképes megoldás.
Nem, õ arra gondolt, hogy a kiáramló felhevített hidrogén a fúvókát elhagyva reakcióba lép a légköri oxigénnel, és ez plusz tolóerõt ad. De nem így van.
Bocs, itt hülyeséget írtam, a fúvóka után mindenképp csökken a hõmérséklet. De attól még érthetõ a példa, remélem.
Vagy hogy egy másik példát is említsek. Ha sûrített levegõvel hajtasz meg valamit, akkor a fúvókán kiáramló levegõ hõmérséklete még csökkenni is fog, hiszen a gázok ismerik a gáztörvényeket. De attól még lesz tolóerõ. Próbáld ki egy szódásszifon patronjával, ha még kapható ilyesmi.
"Milyen kémiai reakciórol beszélsz? Fizikai folyamatok adnak nagy mozgási energiát a kiáramló gázoknak."
Szerintem arra gondol, hogy egy kémiai folyamatban nem kizárólag a hõenergia okoz térfogatnövekedést. Ha pl. egy robbanásban a szilárd anyagból gáz keletkezik, az már hõtermelõdés nélkül is jelentõs térfogat-növekedést okoz. Persze mindig ott van a hõtermelõdés is, de a térfogat-növekedésnek nem az lesz az egyedüli elõidézõje.
"Egy apróságot kihagytál a képletbõl: a kémiai hajtómûveknél oxidálószer és üzemanyag kell. A thermo-nukleáris meghajtáshoz csak üzemanyag. Hiába nehezebb maga a hajtómû, azonos tolóerõt kevesebb üzemanyag felhasználásával ér el."
A tolóerõt eleve az üzemanyag és az oxidálószer együttes tömegére határozzák meg, ha az eszköz az oxidálószert is magával viszi. Ezért is van az, hogy a légkörben üzemeltetett hajtómûvek, pl. a ramjetek fajlagos tolóereje (vagy még inkább: specific impulse) lényegesen maghaladja az oxidálószert is tartalmazó megoldásokét, hiszen a ramjet a légkörbõl szerzi be az oxigént, ezért itt nem kell számolni az oxigén tömegével.
Abból, amit én olvastam, az derül ki, hogy a nukleáris reaktort használó megoldások max. kétszeres specific impulse elérésére képesek, ami viszont nem indokolja a lényegesen nagyobb kockázatot, ami egy balesetnél fenyeget. Más lenne a helyzet, ha a reaktort úgy képeznék ki, hogy jóval magasabb hõmérsékletre hevíthesse fel a hajtóanyagot, de tudomásom szerint erre még kísérlet formájában sem került sor, bár a mûszaki elképzelések megvannak.
szvsz. egy elég komoly érdek lehet például a fenntartható növekedés, nyilván persze hosszú távon. (50-100 éven túl) a csillagközi ûr elég tágnak tûnik, sok perspektíva van benne. (helyben is van persze még sok lehetõség, de ahogy kitágul számunkra a világ, úgy a lehetõségek is jelentõsen bõvülnek; olyasmi ez, mint egy új bánya megnyitása, csak itt ugye elég tág bányáról lenne szó) persze a terraformálástól kezdve van igazán értelme. ebben például a géntechnika fejlõdése is segíthet majd, de az olyan energiaforrások fejlesztése is, amik nem a Földhöz kötöttek. persze ez mind sci-fi, tudom.
Ez is egy lehetséges megoldás a hosszú távra, de ilyen messzire komolyabban nem nagyon tekint jelenleg senki, hiszen a "benzinkutakat" akkor is el kell juttatni valahogy a célhoz. Ez pedig vagy azt jelenti, hogy a Földön kell legyártani, majd a világûrbe és a mûködési területre eljuttatni, vagy a világûrben kell legyártani, amihez viszont megfelelõ ûrbéli infrastruktúrára lenne szükség.
Ami pedig a Holdra tervezett jármûveket és fix vagy mobil állomásokat illeti, szerintem 30 éven belül ezekbõl sem lesz semmi.
Ez leginkább a politikai szándéktól függ, per pillanat elég komolyan ráfeküdtek a megvalósítás kérdésére, persze lépcsõzetesen, hordozóeszköz és ûrhajó/leszállóegység -> Rövid távú Holdmissziók -> Hosszú távú Holdmissziók / Holdbázis. Az elsõ kettõn már dolgoznak, a harmadik per pillanat inkább a célok és alapvetõ megoldási lehetõségek elemzésénél tart.
MrZool:
viszont holdbéli nehézgép terveket nem nagyon látok.:) Dunát lehetne rekeszteni a különféle leszállóegység, lakómodul, rover, stb tervekkel, de ásó-szállító-mozgató jármûvekrõl nem találtam infókat a látványterveken kívül.
Tényleg nincsenek Holdbéli munkagéptervek, legalábbis én sem találkoztam ilyesmivel. Hozzá kell tenni, még az sem tisztázott, hogy fog kinézni a Holdbázis, felszín feletti vagy felszín alatti lesz, napenergiával vagy nukleáris energiával látnák el, stb.
Toto66:
Egy apróságot kihagytál a képletbõl: a kémiai hajtómûveknél oxidálószer és üzemanyag kell. A thermo-nukleáris meghajtáshoz csak üzemanyag. Hiába nehezebb maga a hajtómû, azonos tolóerõt kevesebb üzemanyag felhasználásával ér el. Emiatt kerültek a képbe a thermo-nukleáris hajtómûvek bolygóközi utazásnál. A fejlesztés terén pedig azért lettek elhanyagolva az utóbbi idõben, mert az alkalmazási lehetõségeknél jelenleg több fantáziát látnak a különféle ion és plazma hajtómû elképzelésekben, ráadásul azok felhasználhatóak a közeljövõ bolygóközi szondáiban is, míg egy thermo-nukleáris meghajtást aligha.
Igen, mûködhetne a dolog, de azt tudnod kell, hogy ha nincs komoly érdek, akkor az emberiség nem mozdul ki a bolygóközi térbe. Nincs értelme. Romantikusan hangzik egy emberlakta hold- vagy mars bázis, de vajmi kevés értelme van. Mire az ûrtechnika eljutna odáig, hogy embereket juttassunk grammra kiszámolt felszereléssel 3-400 napos utazással, addigra az automatizált ûreszközök fejlett mesterséges intelligenciával, viszonylag kis méretü nukleáris erõforrásukkal,bármilyen kutatást hatékonyabban elvégeznek mint egy akármennyire felkészített ûrhajós.
A különféle nyersanyagok amik az aszteroida övben nagy mennyiségben lehetnek, csábító célpont ugyan, de látni kell, hogy kitermelésük, földre juttatásuk nagyon költséges mulatság lenne. Ami talán megéri, az a Hold porában a nap tevékenysége miatt feldúsult He3-as izotóp, ami remek fúziós üzemanyag lehetne. ( asszem 10-szer több energia nyerhetõ ki a holdporban lévõ helium hármassal mint a Föld összes szénhidrogén készletébõl) De ezt is inkább automatizált eszközök nyernék ki a hold porból, mintsem esetlenül bukdácsoló asztronauták.
Gyakorlatilag azt mondhatjuk, hogy emberre a belátható idõn belül nincs szükség a bolygóközi térben. Inkább nyûg, mint hasznot hozó eredmény.
Amit a környezetszennyezésrõl írtál, nos a hidrogén-oxigén páros reakciója nem környezet szennyezõ, persze csak akkor, ha a hidrogén elõállítása mondjuk megújuló energiaforrásból vagy atomenergiából származó villamos energiával történik vízbõl. Ha beválnak a ScramJet hajtómûvek, akkor a világûrbe juttatott hasznos teher költségei a töredékére zuhannak, s akkor talán elkezdõdik a valódi ûrkutatás.
Hagyd kamov, nem érti meg. Õ úgy kezeli a fizikát, mint hittudós a szentírást. Saját gondolatai és fantáziája szerint értelmezi, és emellett nem szakít idõt a fellelhetõ írásos anyagok elolvasására.
Szerintetek azt meg lehetne csinálni, hogy egyes bolygók, holdak, üstökösök körül keringenének napenergiával mûködtetett "benzinkutak", amelyeket gépesített "tartálykocsik" az aszterodia övbõl vett anyagokkal töltenének fel az ion meghajtáshoz szükséges anyagokkal. (illetve akár energicallákkat is cserélhetnének, a napengergiával töltve fel mindig õket) Ezzel a megoldással az ionhajtásû gépeknek nem is kellene a bolygóközi térbõl leszállnia, csak olykor az utasoknak.
Pici hasonló gépek lehetnének, mint A klónok támadásában Obi-Wan gépe, amelyikre egy gyûrû rakódott rá a bolygóközi útra, csak itt nem hiperugrást lehetõvé tévõ hiperhajtómûvet hanem bolygóközi utazást lehetõvé tevõ ion hajtómû kapcsolódna rá. Ráadásul az utántöltés is a bolygóközi térbõl (aszteroida öv, esetleg a saját Holdunk) történhetne, ahonnan hosszú távon olcsóbb lehetne az anyagok mozgatása, mint innen a Földrõl a légkörbe juttatása. Na meg a környezetszennyezés szempontjából is egészségesebb lehetne, mert nem a Földrõl kéne rakétával, hanem valahol a bolygóközi ûrben ionnal mozgatni õket.
Ahogy elõttem is írták már, az nem "robbantott" ábra.
Nem a hajtómûtömeg miatt. Ez teljesen légbõlkapott feltételezés.
A költségek és a környezeti hatások miatt állították le.
Nem vagy tisztában a rakétahajtómû mûködésével. Az égõtérben lévõ gáz hõenergiáját a fúvóka alakítja mozgásivá. A fúvókát elhagyó gáz már nem vesz rész a tolóerõ elõállításában. Az hogy utána mivel és hogyan lép reakcióba a hajtómû tolóereje szempontjából teljesen közömbös. Az utánégetõ tulajdonképp egy olyan rakéta amit a kompresszor etet oxidálószerrel. A keletkezett hõenergiából az utánégetõ fúvókája csinál mozgásit. Az F111-es amikor begyújtja a vészleeresztõ üzemanyagát nem nyer belõle tolóerõt, szemben azzal ha utánégetõt kapcsol. A különbség a fúvóka.
Az NTR hajtómû élettartamát elsõdlegesen az elérni kívánt hõmérséklet határozza meg. A számításokat a megfigyelt értékek alapján felállított matematikai modellek alaján végezték. Ha szerinted nem jó, akkor csináld jobban ha tudod. Érdekelnének a levezetések, mivel eddig 0 db adattal és számítással érveltél.
Egyezzünk ki jelenleg nincs megfelelõ nukláris hajtómû (ami nem jelenti hogy nem lesz). Abbahagyták, mert nagyobb tolóerõnek hosszab ideig sokkal nagyobb berendezés (tömeg!) kell mint a kémiai rakéta esetében. A világûr "nukleáris fegyver mentességérõl" van egyezmény és nem a "reaktor mentessérõl" hiszen jelenleg is vannak reaktorok az ûrben! És még egy fontos! Az Interneten találtam olyat ahol tényként kezelnek elképzeléseket, meg vannak korekt oldalak is. Könyvtári (nyomtatott) forrásod van? Érdekelne a címe!
Olvasd el, de figyelmesen! Tehát sikerült 10-12s ig elérni maximum 14KN tolóerõt A Mars expedicióhoz több mint 300KN kell jelentõsen hosszabb ideig! Ne keverd össze azt amit szeretnének azzal ami van!
kivéve ezt: "Az NTR a fékpadon is NTR marad mivel nincs égés, sem az égõtérben, sem a fúvókában oxidálószer hiányában. "
1 A tolóerõ jelentéktelenül nagyobb vákumban (ilyen nagyságrendeknél) 2 A kipróbálva nem ugyan az mint a tervezet mûködés 3 A hidrogén a levegõvel érintkezve, közel 3000 fokon, elég Tehát írtam már, szerinted hogyan mûködik a vadászgépek utánégetõje? Ez sokkal nagyobb tolóerõ plusz, mint amit az egy bár ad amivel a vákum eltér a légkörtõl. És ez hiányzik majd vákumban! Kamov írásában inkább van ráció!
Toto, tegnap azt mondtad rákerestél. Ettõl függetlenül minden adatra rácsodálkozol. Há', hogy kutakodtál tegnap?
1. A tolóerõ a vákuumban NAGYOBB mint a légkörben. Minden meghajtási módnál (najó, kivéve a SCRAM-JET-et :) ) 2 Nem álom. Ki lett próbálva. Mûködik. 3. Milyen kémiai reakciórol beszélsz? Fizikai folyamatok adnak nagy mozgási energiát a kiáramló gázoknak.
Nyilvánvalóan tévedsz mert: A tengerszinti és a vákuumban mérhetõ tolóerõ közötti tizenvalahány százalékos eltérést az eltérõ külsõ nyomás okozza. vákuumban a kiáramó gázok jobban tudnak tágulni, nagyobb lesz a kiáramlási sebesség. Tényleg meg kellene nézni már azt a belinkelt tolóerõszámítási képletet...
A kémiai rakéta esetében a tolóerõ az egységnyi idõ alatt az égéstérbe betáplálható nagyobb tömeg (az oxigén) miatt lesz nagyobb. A fajlagos tólóerõ viszont kisebb lesz mert a kiáramlási sebesség vízgõzzel kisebb lesz mintha tiszta hidrogén áramlana ki.
Az NTR a fékpadon is NTR marad mivel nincs égés, sem az égõtérben, sem a fúvókában oxidálószer hiányában.
A lentebb bemásolt hajtómûadatok magukért beszélnek.
"Az Európai Ûrügynökség, az ESA megkereste az amerikai felet a Bush által felvázolt ûrbéli jövõképpel kapcsolatban, még 2004-ben. A kérdés arra vonatkozott, hogy betársulnának-e a programba, a válasz viszont egy határozott nem volt. Az ûrhajókat és a kiszolgáló rendszereket, beleértve a hordozórakétákat tisztán amerikainak akarják tudni."
Az amcsiknál úgy tûnik ez az urban-legenda él a lelkükben, hogy ha egyedül csinálnak valamit az mennyivel tutkóbb lesz, mintha mással együttmûködve dolgoznak, mert mások mindíg megbízhatatlanabbak, szarabbak a berendezéseik, nincs pénzük és különben is tök elbaltázott mértékegységeket használnak, mármint mások!:)))
Nos ugye az ISS nagyrészét más országok/ûrügynökségek gyártották le. Kíváncsi vagyok mekkora lenne ma, ha tisztán az amcsik építik? Feltéve persze, ha lenne egyáltalán ûrállomásuk.
Nagy amcsi vállalkozásokat láthatunk, amiket egyedül hoztak össze az utóbbi évtizedekben, úgy mint VentureStar köv generációs szállító eszköz, a cikkben említett JIMO, meg ilyenek. Ja hogy ezek nem valósultak meg? Hát igen, úgy tûnik még a Nagy Amerika forrásai sem kiapadhatatlanok.
Nekem ezzel a Hold programmal is az a gondom, hogy a lényeg ugye az lenne, hogy építünk egy holdbázist. Na igen de mekkorát, és milyet, és ugye legfontosabb, hogy milyen célból!??? Aztán ha ezekre a "kis", "lényegtelen" kérdésekre meglennének a válaszok, akkor tervezhetünk hozzá egy megfelelõ szállító rendszert, amivel a leghatékonyabban lehet felépíteni, és mûködtetni.
Ehelyett van(lesz?) egy költséghatékony(nak tûnõ) rendszer, és kb ennyit lehet tudni. Az a gáz az egésszel, hogy ha 2020-ban az amcsik kitûznek egy zászlót a Holdon, majd megint 50 év szünet, akkor is mondhatják, hogy végül is sikeres volt a projekt, mert a célokat amiket elértek, mindíg a köv elnök elképzeléseihez lehet kötni.
Közben szerintem ez az egész sokkal többet ártott eddig is, mint amennyi elõrelépést jelenthet egyáltalán.
És nyilvánvalóan igazam is van mert: "Ha az NTR hajtómûvet nem hidrogénnel hanem vízzel, vagy ammóniával(erre volt gyakorlati példa) használják akkor a fajlagos tolóerõ nem fog lényegesen eltérni a kémiai rakétától" Tehát ha nincs kémiai reakció akkor kissebb a tolóerõ! Márpedig a világûrben nem lesz, tiszta hidrogénnel!
"fékpadi adatokból kapott hajtómûadatokat adott meg" Ezt jegyezd meg! "Az NTR hajtómû azért ad jó fajlagos tolóerõt mert a fúvókán tiszta hidrogén áramlik ki." Tehát világos a világûrben alatta marad a tolóerõ, mert a méréseket a Földön végezték! Ugyanis ha a tolóerõt méred fékpadon, akkor kémiai lesz az NTR hajtómû is, a világûrben meg nem az! Gondolj a vadászgépek utánégetõjére!
Elfelejtettem, még valamit... Figyelmen kívül hagytad, hogy a fajlagos tolóerõ nem csak a hõmérséklettõl hanem az alkalmazott hajtóanyag(ok)tól is függ. Az NTR hajtómû azért ad jó fajlagos tolóerõt mert a fúvókán tiszta hidrogén áramlik ki. Vízgõz égéstermékkel ugyanolyan hõmérséklet mellett a fajlagos tolóerõ kisebb lesz. Ha az NTR hajtómûvet nem hidrogénnel hanem vízzel, vagy ammóniával(erre volt gyakorlati példa) használják akkor a fajlagos tolóerõ nem fog lényegesen eltérni a kémiai rakétától.
Az állításaiddal az a baj hogy nincs mögötte semmilyen adat.
Egy 200t indulótömegû ûrhajót egy Timberwind-45 típusú NTR hajtómûvel kettõ 850 másodperces indítással lehet fél éves gyors marsi pályára állítani. Semmilyen problémát nem okoz.
Radon valós fékpadi adatokból kapott hajtómûadatokat adott meg, ugyanis adatbázisokban mindig a fajlagos tolóerõt tüntetik fel.
Nem vagyok toto66 fogadatlan prókátora, de õ egy szóval sem írta, hogy a tolóerõ nem egyenlõ a kiáramló tömeg és a sebesség szorzatával. Õ végig arról írt, hogy a tolóerõ nem arányos a kiáramló hajtóanyag tömege és hõmérséklete szorzatával. Ez ui. csak akkor igaz, ha a térfogatnövekedés kizárólag a hõmérséklet-növekedésbõl származna, ami kémiai hajtóanyagok esetén nem igaz.
Ez egyben válasz DrRadonnak is, aki szerintem még mindig nem teljesen érti.
Szerintem mielött újra alkotod az egész rakéta tudományt, érdemes a már kifejlesztett dolgokat megismerni, idõt spórolsz meg magadnak és nekünk is!:))) link
A legnagyobb probléma sok kutató szerint az hogy a gravitáció kérdése nem megoldott az ember ûrbéli küldetése során. Az a helyzet hogy hiába is juttatunk el valakit pokoli erõfeszítések árán a célhoz, ha addigra fizikailag haszna vehetetlen. (lásd. eddigi több hetes ûrutazások utáni fizikai állapot. Az ûrhajósok olyan gyenge állapotba kerülnek hogy vinni kell õket.) Ezt a hiányt mármint a gravitációét gyakorlatban valószínû hogy a centrifugális erõvel lehetne pótolni, de erre eddig csak elméleti feltételezések voltak. E nélkül azonban az emberi utazások nagy távolságokra nem kivitelezhetõek a fellépõ biológiai problémák miatt. Talán ha a kutatást végzõ politikai hatalmak egyszer már magát a tudományos célt fölé helyeznék mindennek akkor talán...
"fajlagos tolóerõ értéke pont megegyezik a kiáramlási sebességgel méter per másodpercben." Nos ez nem lehet! Nagyon egyszerû miért, mert akkor azonosnak kellene lennie a kiáramló gázok tömegének.
Ööö... ezt nem tudom biztosan. A lényeg, hogy a reakcióban keletkezõ hõenergia egy része mozgási energiává alakul.
Azért álltak le vele, mert majdnem kitört a világbéke, mindenki aláírta hogy ezentúl nem lesz légköri meg világûri atomrobbantás, meg magasak voltak a költségek, emelkedett az olajár, a gazdaság recesszióba került, vietnam is sokba került. Amúgy is mindenki megcsömörlött az ûrkutatástól, hiszen már ott volt a zászló a Holdon, a holdkõzetekre meg csak egy szûk kör volt kíváncsi. Meg aztán valljuk be, lenne mit finomítani rajta. A mai technikával lényegesen jobb hajtómûvet lehetne készíteni, hiszen a modellezésekhez ma már hatalmas számítási kapacitás van. Az anyagtudomány is elõrébb jár, a nukleáris technikáról nem is beszélve. Csak hát a politikát nem érdekli az ûrkutatás, csak akkor ha nemzeti preztizsrõl van szó. Ezért jó ez az ébredõ verseny.
Ja, és az utolsó mondat helyesebben: a fajlagos tolóerõ értéke pont megegyezik a kiáramlási sebességgel méter per másodpercben.
Ez nem teljesen így van, mert a marsi utazáshoz elég nagy tolóerejû hajtómû kell ha emberek szállítására, létfentartására alkalmas ûreszközt akarunk méghozzá viszonylag gyorsan odajuttatni (legalább az emberek életben maradjanak oda és vissza is, annyi idõ alatt, szóval nem sok év alatt).
Szóval áruld el nekem miért alacsonyabb a a hõtágulása 3100 fokos gáznak mint a 2700 fokosnak? (a gázok hõtágulása eltér az ideális gázétól, de nem ennyire) A kiáramló gáz sebessége azért nagyobb, mert kisebb a hidrogén atom tömege? De akkor az impulzusa ugyan akkora, azonos hõ mellett! És miért álltak le vele, ha több mint a duplája? Valami nem stimmel! Az utolsó mondatod nem értelmezhetõ! Bocs hogy kötekedek, de ez már szokásom! C:
szvsz. ha szerencsénk van, akkor az elkövetkezõ évtizedeket (évszázadot?) az egyre újabb és hatékonyabb energiatermelés, a "genetich enginering" fejlõdése és az ûrkutatás (Mars utazás/verseny) fogja jellemezni. és talán ezek együtt pont segíthetik azt, hogy az ember megvethesse a lábát pl. a Marson és ott megfelelõ élõvilágot is teremthessen (genetika és új energiafajták segítségével). én úgy gondolom a jövõnk abban van, hogy egyre nagyobb környezetünkkel tudunk majd harmóniában élni
A hõmérséklettel csak annyi baj, hogy lehetne magasabb, de így is nagyobb a kiáramlási sebessége mint a kémiaiaké.
Pár példa a gázhõmérsékletre és a fajlagos tolóerõre: 1. Kerazin+Oxigén: 3400 celsius, 3250 Ns/kg fajlagos tolóerõ 2. Hidrogén+oxigén: 3100 celsius, 4180 Ns/kg fajlagos tolóerõ 3. Nerva2: kb 2700 celsius, 8090 Ns/kg fajlagos tolóerõ
Ja és még valami. A fajlagos tolóerõ pont megegyezik a kiáramlás sebességével (m/s).
a szojuz nem ballisztikus pályán lép be a légkörbe szerencsés esetben, mivel az alakja miatt hat rá felhajtó erõ... Ha bármilyen hiba lép fel akkor van egy ballisztikus vészüzemmód (Soyuz TMA-1, 10 és 11) ahol a visszatérõ legénységre sokkal nagyobb erõ hat... A Zondokat(emberre tervezett holdkörüli szojuz, legénység sosem használta) pedig direkt megpattintották a légkörön, amikor a holdtól jöttek vissza. Az apollo pedig különösen nem ballisztikus pályán tért vissza egy nagyon jól repülhetõ jószág volt a CMP-k(Command Module Pilot) büszkesége akik sok-sok órán át készültek rá a szimulátorban, hogyan vigyék végig az automatika esetleges meghibásodása esetén az ûrhajót a légkörönkézzel ha jönnek vissza a holdról. Nem véletlenül volt egy nagyon szûk szög az ahogy a bolygó légkörét el kelett hogy találja az apollo kapszula, hogy ne pattanjon le róla de ne is égjen el. Úgyhogy ez semmiképp sem ballisztikus visszatérés ugyanis ezeken a sebességeken ezek az órmótlannak tûnõ formák igenis repülnek. ;)
Az alapvetõ gond az, hogy a NERVA-nál a reaktor felépítése miatt alacsony volt a kiáramló gáz maximális hõmérséklete. Az adott hõmérsékleten a reaktor alig tudott több energiát (impulzust) adni a hajtóanyagnak, mint amennyit a kémiai üzemanyag az elégetése során amúgy is kapott volna - és utóbbi esetben nincs ott a reaktor passzív tömege.
Nem tudom feltûnt-e, de ezt nem is nagy tolóerõt igénylõ alkalmazásokhoz szánták. Végfokozatnak és Föld körüli pályáról induló ûreszközökbe tervezték elsõsorban. Ott az össztolóerõ részletkérdés, mert idõ és lehetõség van bõven. Ott a fajlagos tolóerõ számít. A hajtómû tolóerõ/tömeg arány esetén a helyzet távolról sem tragikus 30:1, ami csak fele olyan rossz mint a Shuttle SSME 73:1 aránya. Indulótömegben busásan megtérül ugyanis ha Föld körüli pályáról 100t tömeget a Mars felé akarunk indítani, akkor NTR-el az indulótömeg 143 tonna, szemben a kémiai megoldásra adódó 222 tonna indulótömeggel, emellett teljesen másodlagos hogy az erre az esetre számolt NTR hajtómû tömege 4 tonnával több a kémiainál.
Dehogynem, értem a megközelítésed, de azzal nem érsz célt. Ne atomokban számold hanem kg-ban. 1 kg hidrogén ugyanakkora súlyú mint 1kg víz. Ha az elõbbi háromszor gyorsabban távozik, akkor mi a végeredmény? Melyik ad nagyobb tolóerõt? Melyik meghajtásnál kell kevesebb (KG(!) NEM ATOM)ugyanakkora gyorsítás eléréséhez? Na?
Melyik a nehezebb, 1 kg toll vagy 1 kg vas? Anyám... Most számold az egészet 1kg 10km/s sebességü hidrogénre és 1kg 3km/s sebességü oxigénre hidrogénre meg amire akarod, felõlem vasat is rakhatsz bele.
Én nem mondtam, hogy nem a nukleárisé a jövõ, én a felvetett módót nem tartottam jónak! Mert a szimplán hõtágulás kevesebb mint a reakció+hõtágulás. Nézzük mit írtál: "A Nerva program végére a gáz 3000 fokos volt és kb10km/sec sebességgel áramlott. Ezt hasonlítsd össze a kémiai rakéták 3-4 km/sec kiáramlási sebességével és... lásd a lenti számolást;) " Ebbõl látszik: ha van 1 hidrogén atomom (3000 fokon igen csak az és nem molekula), de inkább tudod mit számoljunk molekulával tehát van H2 aminek 10Km/s sebessége van és van egy legkissebb tömegszámú elemekbõl égéstrermékem ez a H2O aminek a sebessége legyen 3Km/s Azonos keresztmetszeten azonos idõ alatt kiáramló gázok tömegének aránya: a hidrogén: 2*10=20 az égéstermék: 18*3=54 Ezeknek az impulzusa Kg-al számolva: 20Kg*10Km/s a te általad leírt esetben! 54Kg*3Km/s a vegyi meghajtásnál Látszik hogy jóval kevesebb az impulzus. Ebbõl az következik, hogy nagyobb rakétát kell építeni azonos tolóerõhöz amihez még a reaktor tömege is hozzájön, tehát nem lehet jobb hatásfokú! Annak ellenére sem hogy kevesebb hajtóanyagot használ fel, mert amit nyer a mérleg egyik oldalán veszti a másikon! Ezért is hagyták abba!
Talán azért nevetséges mert egy atombomba nem 10 fillér, az az Orion tervezet meg másodpercenként 1-10 kis atomtöltetet lõtt volna ki maga mögé. Ezzel kemény 8km es másodpercenként sebességet értek volna a tervek szerint. Szerinted ez nem megmosolyogni való?
Az ionhajtómûhöz kb 1/10 annyi hajtóanyagra van szükség ugyan annyi összimpulzus eléréséhez, mint a kémiai rakéták esetén. Ha már a személyzet ellátása miatt amúgy is szükség van egy nagyobb teljesítményû energiaforrásra, akkor már pláne megéri egy ilyen meghajtást alkalmazni és még ezzel is jobban jártak, mintha azt a hatalmas mennyiségû üzemanyagot is gyorsíthatni kéne, ezt szerintem kifelejtetted a számításból.
Az út során amúgy a H2 30%-a elszökik a tartályból, tehát ebbõl a szempontból is jobb az ion meghajtás, mert ott általában más nehezebb anyagot használnak, ami nem diffundál át a tartály falán.
Miért is nevetséges? Az még nem minõsíti, hogy nem lett belõle semmi, mert sok másból sem lett. Igaz, nem a Naprendszeren belüli utazásra való, vagy legalábbis nem a Mars pályáján belülre.
LOL 15N tolóerõ és ezért kell egy egész atom reaktor meg minden szarság ennyi erõvel szoba biciklivel is hajthatják.
Nem. Nem tudom mit találtál, de ez az 50-es évektõl kezdõdött. A hetvenes években leálltak vele az atom egyezmények miatt, maja a csillagháborús idõkben újra indították a kutatásokat. 1993-ban álltak le vele véglegesen, de persze mindenki kacérkodik vele, mivel ez a kulcsa annak, hogy a naprendszert igazán birtokba vegyük. Amit olvastál az olyasmi lehet, mant amikor kétévente böfögnek egyet: hogy "antianyag hajtaná a jövõ nasa eszközeit", vagy "lézervitorlással a marsra" meg egyéb ilyen javaslat. A lényeg a lényeg, a nukleáris meghajtásé lenne a jövõ, ha nem lenne mindenki atomfób.
Mûszeresen kimérhetõ volt, de az átlagember ebbõl semmit nem érzett. A természetes háttérsugárzás 1%-a sem volt. Kimérhetõ volt. Pont. Nem kéne itt is összeesküvésbe meg NWO-ba átmenni.
Na meg nem szabad kihagyni azt a fránya tömeget sem! Ha kihagyhatnánk a tömeget, akkor elmondhatnám, nekem is volt olyan hajtómûvem amely kicsit melegedett ugyan, de 300 000Km/s-al lépett ki belölle a hajtóanyag. (zseblámpám) C:
Azt felejtsd el. Az atombombákat hátrafelé köpködõ Orion egy halva született ötlet. És nevetséges is. Figyelj csak. Mit nem értesz azon, hogy fajlagosan jobb? Hogy fajlagosan majdnem kétszer nagyobb tolóerõre képes mint a kémiai? Keress rá ezekre: Nerva Kiwi Phoebus.
Ja és még valami a levegõn más tolóerõt ad a felhevített hidrogén, mert hasonlóan mûködik, mint a vadászgépek utánégetõje, viszont a világûrben tényleg csak a hõtágulás marad!
A hajtóanyag tömege a fele akkor dupla a sebesség azonos eredménynél. Igen ám, de a reaktor meg nehezebb tehát mégnagyobb teljesítményre van szükség, és ez egy ördögi kör, csak akkora teljesítménynöveléssel lehet elõnyösebb, mint amit írtam, de az már nem stabil, inkább robbanásszerû. És van is ilyen elképzelés. Gyakorlatilag kicsi atombombák robbantása sorozatban egymás után!
Hú akkor szólj a los alamos-iaknak, hogy valamit marha rosszul mértek. Vagy a hõmérõjük volt rossz, vagy a gáz sebességét mérték rosszul.
Informatika és tudomány
