Na engem ez a teoretikus vita kísértetiesen emlékeztet a 10 évvel ezelõtt a Battletech lev listen pont Cifu által folytatott körvitára:)
Vajon reális és kivitelezhetõ-e a BT hadviselés címmel ment egy nagyon hosszú vita asszem. Volt ott fizikus, IT szakember, Cifu, aktív szolgáló katona és igen magasröptû vitát folytattak a témában:)
Az archívum talán még megtalálható az rpg.hu szemetesében:)
"Természetesen nem. Lehet megoldják az anti-gravitáció problémáját, és voilá, már lábakra se lesz szükség. :)" Erre gondoltam pont én is, ha ez létezne nem lenne szükség se lábakra se kerekekre se lánctalpra.
"A két láb is csak a neki ideális terepen elõny. Víz alatt vagy mocsárban korántsem elõnyös megoldás. :)" Elõnyösnek nem elõnyös de egy 10 méter magas gépnek a "kissebbek" nem akadály. "Egy hegyvidéken elõnyt jelent a láb - emberi léptékkel. De egy 10 méteres Mech már korántsem biztos, hogy ugyanezekkel az elõnyökkel rendelkezne..." Terepfüggõ, idegen bolygókon ahol lehetnek 22km magas hegyek nem hiszem annyira számítana már az emberi mérték. Több területet le tudsz fedni egy kétlábú géppel mind egy kerekes megoldású jármûvel.
"-Rosszabb hatásfok (több energiabefektetés árán éred el ugyanazt a haladási sebességet) -Bonyolultabb mozgatási rendszer (egy sima 4 kerekes megoldáshoz képest különösen, és a lábak számának növelése csak növeli a bonyolultsági fokot) -Kicsi elérhetõ sebesség (jelenleg a leggyorsabb kétlábú robot ~10km/h sebességre képes, úgy, hogy a stabilitásáról egy rúd gondoskodik), e téren egyébként a lánchajtáshoz hasonlóan fizikai korlátok vannak. -Két lábnál a stabilitás igencsak kérdéses, igen fejlett egyensúlyi rendszerre van szükség (amire hagyományos jármûveknél nincs szükség). -A befektetett erõforrásokkal nincs arányban a nyereség." Ezek mind csak technológiai korlátok, ha létezne fúziós reaktor, myomer, fejlett gyro akkor ezek mind ki lennének küszöbülve.
A lábnak egy nagy elõnye van a mobilitás. Elõre, hátra, oldalra, mozgásban gyorsabban képes irányváltásra mint a többi verzió.
Ebben korántsem vagyok biztos. Ugyanúgy, mint mondjuk egy keréknél (vagy lánctalpnál) a felületi súrlódástól (tapadástól) és a felületi nyomástól függ minden...
A légpárnásra a nem lehet komoly fegyvereket rakni hiszen az ellenhatás miatt csúszkálna lövésenként.
Elnézést, ez marhaság. Elõször is, mi az, hogy "komolyabb fegyver". Másodszor, mi az, hogy az ellenhatás miatt? Visszarúgás-csillapító, csõszájfék, stb?
t. A lánctalp és kerék pedig túl nagy felületen fekszik a talajon ami szintén probléma mobilitásban.
Pardon, itt rögtön két gond is van. Elõször is a lánctalpnál jobb talajfekvésû megoldás nincs a légpárnást leszámítva. Ezért a lánctalp a legkisebb felületi nyomást produkálja. Emiatt életképes a lánctalp laza talajon. Ott, ahol egy láb (és a nagy talajnyomás) megbosszulja magát.
Rémlik a német II.vh-s páncélosoknál az átlapolt görgõk esete? Vagy hogy miért terjed el gyorsan náluk a széles lánctalp? Igen, hóban, sárban, mocsárban ezek teszik egyáltalán lehetõvé a mobilitást...
Jelenleg szerintem a lépegetés 4-6 lábú mech egységekben lenne reális ha a gyorsasága jobb lenne :)
Meg a hatásfoka. A BigDog egy 19 lóerõs motor által hajtott, hozzávetõleg 400kg-os jármû. Ami 6,4km/h sebességre képes. Egy mopedautó 19 lóerõs motorral, 400kg-os tömeggel képes 40-45km/h-ra...
Épp a nehéz terep miatt használják csak nem kiforrott még mai technológiával, a jövõ meg nem tudhatod mit hoz.
Természetesen nem. Lehet megoldják az anti-gravitáció problémáját, és voilá, már lábakra se lesz szükség. :)
az ember is a két lábán harcol, nem tud mindenhova eljutni gépekkel
A két láb is csak a neki ideális terepen elõny. Víz alatt vagy mocsárban korántsem elõnyös megoldás. :) Egy hegyvidéken elõnyt jelent a láb - emberi léptékkel. De egy 10 méteres Mech már korántsem biztos, hogy ugyanezekkel az elõnyökkel rendelkezne...
apropó milyen hátrányai is vannak a lábaknak a többihez képest?
-Rosszabb hatásfok (több energiabefektetés árán éred el ugyanazt a haladási sebességet) -Bonyolultabb mozgatási rendszer (egy sima 4 kerekes megoldáshoz képest különösen, és a lábak számának növelése csak növeli a bonyolultsági fokot) -Kicsi elérhetõ sebesség (jelenleg a leggyorsabb kétlábú robot ~10km/h sebességre képes, úgy, hogy a stabilitásáról egy rúd gondoskodik), e téren egyébként a lánchajtáshoz hasonlóan fizikai korlátok vannak. -Két lábnál a stabilitás igencsak kérdéses, igen fejlett egyensúlyi rendszerre van szükség (amire hagyományos jármûveknél nincs szükség). -A befektetett erõforrásokkal nincs arányban a nyereség.
A lábnak egy nagy elõnye van a mobilitás. Elõre, hátra, oldalra, mozgásban gyorsabban képes irányváltásra mint a többi verzió. A légpárnásra a nem lehet komoly fegyvereket rakni hiszen az ellenhatás miatt csúszkálna lövésenként. A lánctalp és kerék pedig túl nagy felületen fekszik a talajon ami szintén probléma mobilitásban. Jelenleg szerintem a lépegetés 4-6 lábú mech egységekben lenne reális ha a gyorsasága jobb lenne :)
Mindennek vannak elõnyei és hátrányai. A láb egyszerûen túl kevés elõnnyel rendelkezik. Kvázi azon kívül, hogy bizonyos roppant nehéz terepen van létjogosultsága, azon túl semmi elõnye nincs. Energiatakarékosabb egy kerék vagy lánctalp, és könnyebb. Egy légpárnás képes vízen és nagyon laza talajon közlekedni - ahol sem láb, sem kerék, sem lánctalp nem boldogul. És így tovább...
A gond az, hogy a láb túl sok hátránnyal bír az alternatívákhoz képest - pláne a humanoid, kétlábú verzió.
Stabilitásban és terhelhetõségben biztos jobb, nehéz terepen már nem annyira. Minél nagyobb és nehezebb annál nehezebb vele manõverezni, fõleg városi harcban. Láthatjuk most is Afganisztánban és Irakban, hogy mennyire sérülékenyek ezek a jármûvek az IED-k, aknák, rakétavetõk ellen.
Ha aknára futsz, akkor a teljesen mindegy, hogy lábbal lépsz rá, vagy lánctalppal.
Légpárnás párnarésze eléggé sérülékeny, úgy mint a kerekes jármûnek az abroncsai
A láb is az. :)
Stabilitásban és terhelhetõségben biztos jobb, nehéz terepen már nem annyira. Minél nagyobb és nehezebb annál nehezebb vele manõverezni, fõleg városi harcban. Láthatjuk most is Afganisztánban és Irakban, hogy mennyire sérülékenyek ezek a jármûvek az IED-k, aknák, rakétavetõk ellen.
Légpárnás párnarésze eléggé sérülékeny, úgy mint a kerekes jármûnek az abroncsai. A lánctalpast meg idõigényes cserélni/javítani. Ha megsérül akkor kb mozdulatlanságra van ítélve.
Egy ilyen kezeslabas gepnek akkor van (talan) ertelme, ha a mozgekonysaga hasonlo, vagy jobb mint egy embere. Ehhez vagy teljesen gepi iranyitas kell(lsd.: mesterseges intelligencia), vagy kozvetlenul rahuzalozni az embert, mert nincs az a keszelo szerv, amivel igy lehet iranyitani valamit.
Humanoid, orias harcigepek? Valoszinutlen. A humanoid robotoknak csak ember leptekben van ertelmuk es ott sem azert, mert kulonosen hatekonyak lennenek, hanem mert az ember kornyezetet(nem meglepoen) emberek szamara alakitottak ki, igy egy humanoid gep jobban elboldogulhat benne.
Az automobil esetén keresték az ideális erõforrást akkoriban. Az elmélet megvolt, hogy forradalmasítsák a közlekedést, de ez volt az akadálya a fejlõdésnek.
Voltak gõzhajtású jármûvek, de a praktikusság terén kihívásokkal küszködtek. Voltak elektromos és különféle belsõ égésû motorokkal hajtott jármûvek. Egy ideig (bõ 100 évig) a belsõ égésû motorok gyõzedelmeskedtek, aztán kiderül, a jövõ mit hoz.
A kerék/lánctalp/láb verseny viszont más kategória, van bevált és jól mûködõ megoldás (kerék és lánctalp) és van egy olyan megoldás (láb(ak)) amely még ha tökéletesen mûködik is, akkor is komoly hátrányokkal rendelkezik...
Látványosak a lépkedõ robotok és mech-ek, de mint fegyverplatform? Én erõsen kétlem, hogy akár 100 év múlva is humanoid robotokra építenének, ha van jobb alternatíva...
Elõször is az eredeti Battletech a Macross/Robotech/Dougram/Crusher Joe anime-okra épült, ahol humanoid mech-ek voltak. Igaz már a 3025-ös elsõ TR-ben is volt négylábú mech, a Scorpion. Aztán jó idõre egyáltalán nem lehetett látni ilyet, majd újra feltûntek, de arányok tekintetében nagyon gyengén állnak továbbra is...
Egy három lábú mech van, az Ares, ami Dark Age-beli és 125-135 tonnás.
Egyébként logika szerint igen, egy három/négy lábú mech stabilabb lenne, dehát...
A lepkedo robotok, bar hihetetlen nagyot fejlodtek az utobbi idoben, meg mindig inkabb vasari mutatvanynak jok, mint komoly felhasznalasra. Igy Benz elso automobilja alapjan is mondhattuk volna, hogy ez az auto dolog marhasag. (Asszem sokan mondtak is.)
Amúgy mintha lennének 3 és 4 lábú Mechek is, azok miért nem annyira népszerûek? Sokkal stabilabbak és gondolom jobban terhelhetõek mint a humanoid típusúak.
"Itt meg csak egyet emeltél ki a többi közül, ráadásul egyértelmû hogy fehéredni nehezebben fog a bõr mint barnulni."
Ezt hogy szamoltad ki? Ugye tudod, ha kimesz a napra es lebarnulsz, attol meg nem lesznek neger gyerekeid. Az eddigi evolucionk alatt feheredesre mar volt pelda, miutan oseink kicuccoltak Afrikabol.
Errõl eszembe jut az egyik csapattalink amikor is egy kiadós vacsora és pár itóka kellemes társaságában az idõutazásról és idõvonalváltozásról kezdtnük vitatkozni hajnali 4 ig x)
"A lombkorona alja akkor hol is van? :)" szerintem meg sem érzik azt de majd akkor tud valamelyikünk is mondani valamit ha egy atlassal végitrappolnánk az amazonas mentén :D
"Érdekes módon mégis mindenhol kerék / lánctalp mellett döntenek, ha nehéz terepre szánják a jármûveket. Lásd Mars Roverek. :)" a mai technológiával
"Kb. 10 éve nem volt BT novella a kezemben, ennyi támpontot adhatok. :) " magyar volt legalább? mert a régiek legtöbbje megvan :D
A regények nem mérvadóak fals képet adnak, a source bookok hordozzák a tényleges információkat.
#1178 "Ez a "tanknak gondot okozna az õserdõ dolgot végiggondoltad? Egy harckocsinak "csak" a talajszinten lévõ növényzettel kell megküzdenie. Egy 12 méter magas Mech-nek viszont már a lombkorona alsó részével is... ;)"
"Az 50-85 méter magasra megnövõ fák összeérõ lombkoronája egy „gyepszintet” alkot" x) Ööö azt hiszem igen át. :D de most idegen bolygókra világra gondolj, sivatag, bazi nagy mocsár, végeláthatatlan jégmezõ, kráterekkel szabdalt holdfelszínek bármi szóba jöhet ami létezik a földön meg az is amirõl fogalmunk sem lehet. Ilen körülmények között kell elközlekednie egy lánctalpasnak vs kátlábon járó egyensúlyozni képes gépezet ami ugrásra is bekonfigurálható.
"Valamelyik novellában volt azt hiszem, hogy ezt a tényt kihasználva verte át a Mechwarrior az ellenfeleit." na ezt akkor nem olvastam ami furcsa :D
Apropó, az új banner az MWO Faceboook oldaláról származik. Megerõsítették, hogy nyáron jön...
Btw ha a nem energia fegyverek kevesebb hõt termelnek akkor nem lenne célszerûbb olyan mecheket kialakítani amik csak ilyennel vannak felszerelve? Megspórolható lenne egy csomó hûtés a páncél vagy extra lõszer javára.
Két komoly probléma van itt.
Elõször is ezt már alapból belevették a balance-ba, még a táblás játéknál. A ballisztikai fegyverek annyival nehezebbek, hogy egyszerûen nem tudsz olyan jó fittet csinálni, ahol ezt a hõ dolgot ki tudod használni. Egy Assault Mech-nél se nagyon.
Alant a PPC vs. AC/10 nem véletlen. Nézd meg, 7 tonna a PPC, csinál 10 heat-et. Az AC/10 12 tonna, plusz egy tonna lõszert vegyünk.
7 tonna + 6 heat sink = 13 tonna. (vagyis az AC/10-el együtt vagyunk)
A 6 heat sink-nek hála máris a PPC által generált 10 heat-bõl csak 4 maradt. Vagyis csupán egyetlen eggyel több, mint az AC/10 esetében (aminek ugye 3 heat generálása van). És a PPC-nél nincs lõszerlimit...
Megéri az AC/10 így is? Hát bizony nem sokkal jobb... Nem véletlen, hogy amikor megjelent 3050-ben a klános Double Heat Sink, akkor hirtelen szükség volt az Ultra AC-kra, LB/X-ekre és persze a Gauss Rifle-re, hogy valahogy versenyképesek maradjanak a ballisztikai fegyvere.
2. ezt milyen forrásból tudod? ez érdekelne engem is hol volt leírva, szeretnám átnyálazni azt a source bookot :D
Valamelyik novellában volt azt hiszem, hogy ezt a tényt kihasználva verte át a Mechwarrior az ellenfeleit.
Fejtalálatot kapott a Mech -> Shutdown -> az ellenség örült, hogy szerencsés lövésüknek hála kinyirták a pilótát...
3. "agy sokkal érzékenyebb a hõváltozásra" ezt pl nem tudtam de jó tudni, Cifu te egy kész lexikon vagy
A hõterápiánál például a rákos sejteket úgy "pusztítják", hogy a testet felhevítik 40°C fölé. Az agy érzékeny a hõváltozásra, ezért a nyaki vénákra jeget pakolnak, hogy lehûtsék a fejbe áramló vért.
Tankokhoz: elvileg mechek azért jobbak mert különbözõ bolygókon fellelhetõ körülmények között jobban használhatóak? Mert sok milicia javarész tankokból áll védeni tökéletesek városokban és ismert kijárt terepeken. Egy mech meg bárhol elmegy egy tanknak gondot okozna az õserdõ.
Ez a "tanknak gondot okozna az õserdõ dolgot végiggondoltad? Egy harckocsinak "csak" a talajszinten lévõ növényzettel kell megküzdenie. Egy 12 méter magas Mech-nek viszont már a lombkorona alsó részével is... ;)
Én pont most olvasom a könyveket és sok kisebb ember, egyszerû harcosok hitvilágát és világ nézetét bemutatja a könyv nem csak az uralkodókét, plusz a könyvekben nem emlékszem fekete bõrûre de ettõl még lehet volt írva. A Wiki és hasonló oldalak nem mérvadóak ilyen szempontból mert azok akik azt írták rájöttek ezekre a hibákra és így javították, módosították.
"Az afroamerikaiak amióta amerikában élnek nem nagyon akartak kifehéredni pedig már nem pörkölõdnek."
Itt meg csak egyet emeltél ki a többi közül, ráadásul egyértelmû hogy fehéredni nehezebben fog a bõr mint barnulni. És az a párszáz év már elég sok generáció, ami alatt már bõven látszik a változás fõleg a nagyobb gravitáció és sugárzás hatása.
Pedig van szinesbõrû, nem is egy. Csak a regények nem nagyon mutatják be a kultúrát és eredetüket csak a fõ uralkodókét. A drákoknál is pl rengeteg a hindi- svéd a hadsereben. Korántsem mindegyik ferdeszemû. "Ami kint már szerintem nem lehetne ennyire mérvadó, sokkal inkább az adott naprendszer és a lakható bolygó határozza meg a bõrszínüket a magasságukat és a fizikai jellemüket. " Az afroamerikaiak amióta amerikában élnek nem nagyon akartak kifehéredni pedig már nem pörkölõdnek. A lényegi változáshoz egy népcsoportnak több idõ kell kell mint párszáz év mire alkalmazkodnak az adott bolygóhoz-környezethez.
Szerintem elég jól leszûrhetõ hogy a nép is milyen kultúra szerint él, több olyan szereplõ is van aki nem az adott család tagja de abból a birodalomból származik és látható jele van hogy azt a kultúrát képviseli. Plusz ez akkor sem magyarázza miért a 20. századi népcsoportok szerint oszlanak el, mondjuk arra sem emlékszem hogy akár egyetlen egy színesbõrû ember is lenne pedig :
Ami kint már szerintem nem lehetne ennyire mérvadó, sokkal inkább az adott naprendszer és a lakható bolygó határozza meg a bõrszínüket a magasságukat és a fizikai jellemüket. Teljesen más és új, elvek meg kultúrák alakultak volna ki. Itt a földön néhány évtized alatt ki tud alakulni egy új, ott kint meg több száz év alatt miért nem? Alacsony gravitációjú bolygón magas avatar testû emberek, magas gravitációjú bolygón alacsony tömzsi, erõsebb napsugárzású csillag mellet különbözõ szín variációjúak stb.
De annak kezelem mivel az volt ("a hat legnagyobb, legerõsebb kormányzatból jött létre a Belsõ Szféra") az elõzményt már leírtam a kérdés : hogyan? a válasz : ha nem lett volna akkora serege nem lett volna mese...
Éppen az ellenkezõjét akartam hogy pont hogy nem egy népcsoportot képvisel hanem többet csak a regényekben az uralkodóházat mutatják be mindig pedig a hozzá tartozó népcsoport sokkal kevertebb csak ez a könyvekbõl nem derül annyira ki.
A Rim World Republicet ne kezeld úgy mint egy periféria államot, a tényleges méretérõl nem maradtak feljegyzések és térképek. Amaris leverése után meg a nagy részét bekebelezték a Lyránok a többi meg ezer darabra esett szét (bandita királyságok stb). A wiki szerint a RWR csak 100 csatamech ezreddel rendelkezett ez mellé még a többi gyalogsági, páncélos, légierõ ezredek ami épp elég egy jó kis szarkavaráshoz bármilyen téren.
Pont azt erõsítetted meg amit én is mondtam csak nem részleteztem, majd minden birodalom egy népcsoportot és kultúrát képvisel, szinte minimális a keveredés kivéve talán a legelsõ szövetséget a Szabad világok-at
"17 fényével belül a naphoz viszonyítva csak 51 naprendszer van." jó ezen tudásunk még nagyon gyerek cipõben, így tovább jár nem vitatom
"Megvolt hozzá a háttere." ezt még mindig vitatom Aleksandr-nek 486 hadosztály-a volt nyilván a Liga teljes támadó hadereje és ráadásul mindig azt írták hogy a perifériás világok birodalmak sokkal fejletlenebbek mint az IS
De ezt már írtam én elfogadom hisz ez egy mese amit a '80 években talált ki.
Na akkor Tank v. Mech utóbbi jobb a terepviszonyok legyõzésében kisebb ugrást is elvisel és sokknak van JumpJets-e, több különbözõ fegyverrendszert is tud hordani és kezelni + csak egy személyzeti tag szükséges az irányításához, magassága ugyan úgy elõny is mint hátrány és jobb az észlelési képessége, a láb páncélozottabb mint a lánctalp :) És sokkal félelmetesebbnek tartom ha egy tank helyet egy 10-12 méter magas mech jön velem szembe.
Én a táblás játékkal sohasem játszottam, ergo nem tudom még kábéra sem, hogy milyen fegyvernek milyen értéke van. Így már azért világosabb
energiafegyverek >>> nincs lõszer, kevesebb hely szükség, nincs lövés limit, nagyobb pontosság, és az Lrm-en kívül nagyobb hatótávolság ( a történet valóságában nagyon nehéz ezekkel közelre pontosan célozni, fõleg ha egy tûzrendszere vannak kötve a mech különbözõ pontján lévõ fegyverek)
ballisztikus fegyverek >>> rövid hatótáv ponttalanság csak sorozatban jók de nagy területi sebzés és esély az ellenséges gép rázkódására feldöntésére (így csökkentve a hatékonyságát a célzásra)
rakéták >>> pontos és az Srm, Lrm célkövetõ nagy sebzésû de könnyen berobban súlyosan sebezve vagy megsemmisítve a saját gépet, nagy tároló hely szükség, külön sínrendszer
Az omnimech-ek nagy elõnye ezen rendszerek könnyû gyors variálhatósága az adott terület harc stílusához igazítva.
Btw ha a nem energia fegyverek kevesebb hõt termelnek akkor nem lenne célszerûbb olyan mecheket kialakítani amik csak ilyennel vannak felszerelve? Megspórolható lenne egy csomó hûtés a páncél vagy extra lõszer javára.
2. ezt milyen forrásból tudod? ez érdekelne engem is hol volt leírva, szeretnám átnyálazni azt a source bookot :D
3. "agy sokkal érzékenyebb a hõváltozásra" ezt pl nem tudtam de jó tudni, Cifu te egy kész lexikon vagy
Tankokhoz: elvileg mechek azért jobbak mert különbözõ bolygókon fellelhetõ körülmények között jobban használhatóak? Mert sok milicia javarész tankokból áll védeni tökéletesek városokban és ismert kijárt terepeken. Egy mech meg bárhol elmegy egy tanknak gondot okozna az õserdõ. Errõl meg még eszembe jut a táblás, ugye nemrég kipróbáltam. Mondom klán vs belsõ szféra csak tankokból. Azzal kezdõdött hogy egy szaros UAC20-assal felszerelt demolisher akkora head criticalt belekúrt a Daishiba hogy az elit éveken át tartó kiképzésen átesett elit 4/5 klános pilóta másodpercek alatt redukálódótt le húsmasszává leírva egy méregdrága értékes klános gépet is.
Már tökéletesen megválaszolták, de nem tudom megállni. :P
1.: Igen, fejlesztenek, de az energiafegyverekhez képest keveset, itt egy példa:
PPC: 7 tonna 10 heat 10 sebzés 540m lõtáv
AC/10: 12 tonna 3 heat 10 sebzés 600m lõtáv
Látható, hogy az AC/10 harmad annyi hõt fejleszt, azonos sebzés és nagyobb lõtáv mellett - de majdnem kétszer annyit nyom.
Viszonyításképpen az LRM-20 (6 heat), SRM-6 (4 heat), Gauss Rifle (1 heat), Large Laser (8 heat).
2.: Diagnosztizálnak, a Mech számítógépe ugyanis követi a pilóta életjeleit, és ha meghal vagy súlyosan megsérül, akkor leáll.
3.: A hûtõmellény célja az, hogy a testedet lehûtse, a fejet nem szokás hûteni, mert az agy sokkal érzékenyebb a hõváltozásra. A hûtõmellény hatékonyan csökkenti a testhõmérsékletet és ezáltal a vér hõmérsékletét. Az Irakban szolgáló amerikai/szövetséges katonák is hûtõmellényt viseltek csak.
4.: Ez a regényírók fantáziáját "dícséri", a Stackpole regényekben azért eléggé sok szó esik a légûr vadászokról. Itt igazából egy apró probléma akad: nincs mit tenni, a Battletech-ben játékmechanika miatt a légierõnek nincs olyan elõnye, ami látványossá tenné a dolgot. Az egyetlen elõny a nagy sebesség lenne, hogy gyorsan odaérjen a célponthoz, viszont egy táblányi játékmezõn ezzel nem érsz el semmit. További probléma, hogy ugyanúgy vannak felszerelve, mint a Mech-ek, márpedig 1 km hatótávolságú fegyverekkel gyakorlatilag ilyen téren alig különböznek a Mech-ektõl, "csak" sokkal kevésbé páncélozottak.
Amúgy az eredeti BT-ben ott voltak még a Macross/Robotech féle alakváltó Mech-ek, amit Land-Air Mech-nek hívtak. Ezek képesek vadászgép és Mech formába váltani (3025-ben a Wasp-nak, a Stinger-nek és a Phoenix Hawk-nak volt ilyen verziója).
A harckocsik terén ismét akadnak problémák. Elviekben a harcjármûvek minden téren jobbak, példa az AC/20 hordozókra:
Hetzer (gumikerekes harcjármû): 40 tonna 65km/h sebesség 664,000 c-bills 1db AC/20 (4 tonna lõszerrel) 6 tonna páncélzat
Hunchback (mech) 50 tonna 65km/h 3,467,875 C-bills 1db AC/20 (2 tonna lõszerrel) 2db Medium Laser 1db Small Laser
A Hetzer páncélzat terén alapvetõen erõsebb (de kevesebb a "célpont", tehát szembõl csak egy 30-as páncélértéket lehet eltalálni, míg a Mech-nél ugye 9 részegység van), könnyebb és bár nincs tornya, de egy Hunchback árából 5 Hetzer jön ki. Ha persze szállítmányozást is nézzük, akkor a Hunchback életképesebb ebben az összehasonlításban (50 tonna vs. 200 tonna), de ha védekezésnél nézzük, akkot 5db Hetzer olyan tûzerõ, amely lazán megbirkózik városi hadszíntéren bármilyen Assault Mech-el - egyszóval miért pazarolnák az erõforrásokat egy Mech-re...
5.: 3025-ben még nem nagyon volt erre példa (kivéve a Kapellán Föderáció Raven Mech-je), de 3050-re már megjelentek az ilyen eszközök, Guardian ECM, AMS (Anti-Missile System) és majd jön az LAMS (Laser Anti-Missile System).
6.: Volt gyalogság, sõt a BT-ben igencsak ki is voltak dolgozva, Citytech néven külön BT kieg jött ki, amely a városi hadviseléssel foglalkozott. A CT-ben a könnyû gyalogság is bírt SRM-el, géppuskával, sõt, voltak kifejezetten Mech elleni gyalogsági egységek, amelyek a második világháborús harckocsi-vadászokhoz hasonlóan aknákat tapasztottal a Mech-ek lábára. A BT-ben ezért volt értelme még a Small Laser-nek és a Machine Gun-nak, mivel a lézerekhez vagy a nehéz ballisztikai fegyverekhez képest kevés hõfejlesztés / lõszerhasználat mellett is képesek voltak a gyalogságot legyûrni. Emiatt aztán például egy Awesome kevésbé volt életképes a CityTech-ben, mint egy Warhammer, mivel az egyetlen Small Laser vs. 2 MG / 2 Small Laser esetén nem vitás, melyikük tudott többet tenni egy pár olcsó és azért nem hatástalan gyalogsággal szemben.
Nemzetiség az nagyon kevert ott midenki ment mindenfelé. Lyránok: fõként német de van még olasz (Skye) skót, francia Davion világok: majdnem minden angolul beszélõ nemzet + francia (davion nehézgárda camója kék fehér vörös csíkozott, vajon miért? :) ) Kuriták: ugye japánok és rengeteg hindi + afrikai + északiak (svéd norvég stb) Liao: kínaiak, itt is rengeteg hindi és ruszkik (Tikonov) Marik: halvány fogalmam sincs talán szlávok többségben source bookokban utána tudok nézni bõvebben melyik háznál milyen nemzetiségek vannak ha nagyon érdekel. Esetleg megkeresem a magyarságot.
"Bár az is szép hogy 80 fényére több száz bolygót laktak be mikor még naprendszer sincs annyi ekkora távolságon belül:(" Öööö 17 fényével belül a naphoz viszonyítva csak 51 naprendszer van.
"Azt sem értem hogy a víztisztító feltalálásáig miért kellet várni 2700-ig? " Ami lehetõvé teszi a lakhatalan bolygók kolonizálását? Nem tudom így találták ki a batteletechnek :D De ez is le van írva source bookban részletesen csak utána kell nézni.
"Az se tiszta hogy volt Amaris-nak akkora serege" Emberanyag, nyersanyag. világoskék terület, akkora volt a Rim Wolrd republic. Megvolt hozzá a háttere. "1000 hajó volt a flotájuk." ennek a 85-90%-a szállítóhajó csak a maradék hadihajó. És azok nagy része is fregatt vagy corvette a cirkálók, csatahajók és csatacirkálókból igen kevés maradt ehhez viszonyítva.
"És azt sem értem hogy a Clan tanács miért katódcsöves monitorokon tartja a kapcsolatot amikor még holotron is van?" nem gazdaságos meg nincs katonai jelentõssége :D (fogalmamsincs )
1. termelnek azok is hõt csak nem olyan mértékben, az energiafegyverek után a gépágyúk (AC5-10-20) termelik a legtöbb hõt de korántsem annyit, aztán meg a rakéták. Amik egyáltalán nem fejtenek ki hõt tudtommal a gauss ágyúk (vagy csak nagyon minimálisat). 2. létfentartó rendszer része talán? igazából fogalmam sincs klánosok tudtommal nem is használják 3. ezt nem tudni szerintem nem, de a forma 1-es pilótáké sem nagyon amilyen izzadtan szállnak ki futam végén az autóból 4. igen is nagy szerepe van használják is rendesen csak nem mindegyik könyvben említik meg. Csak itt a helikopterekkel az a gond hogy annak a támadását egy heavy mech mellel leveszi és csak egyszer kell visszalõnie, atmoszferikus gépekkel a helyzet dettó. A "modern" légûrvadászok meg ott kezdõdnek hogy 20 tonna egészen 100-ig és agyon vannak fegyverezve-páncélozva. 5. Vannak ilyenek pl az ECM, ez megnehezíti a mech elektronikus észlelését összezavarva a szenzorokat egy bizonyos távolságig. Megvakítani nem sok értelme van mert átváltja a pilóta infrára a kijelzõt ugyanúgy fog látni vagy magrezre. Rádió blokkolás van de a felszereléstõl függ kinek modernebb :) 6. Nagyon is sok szerepe van csak nem a nyíl terepen. A városokat megfelelõen kiképzett gyalogság kész halálcsapdává tudja változtatni bármilyen mech számára. A megszokott rutin hogy be sem küldik a gépeket a városba, mindig a gyalogság megy elõre kipucolni az ellenséges SZSZGY-ket. Nem említi a könyv nagyon de minden mech ezrednek van gyalogsága és a gyalogságot kisegítõ gépek, tankok, légpárnások stb. csakúgy mint légiereje.
Na jó ez egynek elég lesz, xbladesnek külön kommentben válaszolok.
1. igen fejtenek ki hõt csak sokkal kevesebbet (leginkább a rakéták)
2. elvileg használják csak nem láttuk (bár az egyik Mechcommander videoban látható volt)
3. nem tudom, elvileg nem, mert Solaris-on van olyan hogy már egy amolyan gumisapkás megoldást használnak (ez már fejlesztet megoldás) és így jártál ha megfõ :)
4. Mert itt a mech-eken van a hangsúly, de azért van belõlük bõven a sorozatban is szó. (az író amolyan régi lovagos elképzelést ültettet át modern környezetbe)
5. hogyne lenne elhárítás szét kell lõni a mechet és már el is van hárítva de amúgy van Ams és Ecm is
6. már a második világháború után csökkent a szerepük a nyílt csatatéren itt ez fokozódik a mech-ek miatt míg meg nem jelenek az Elementál-ok
Most hogy olvasom a könyveket megint elolvastam hozzá a történelmet. Amiben némi választ is találtam, de annál több érdekes dolgot amit nem értek.
Hogy van az hogy kb a 23. század közepére már kialakultak a területi viszonyok, megvolt minden birodalom még a Provinciák is majd az újabb növekedésnél mint egy felfújódó lufi tolódtak odébb a birodalmak határai.(mondjuk az is megér egy misét hogy, hogy van az hogy balra németek fel kínaiak le japánok jobbra amerikaiak telepedtek le) Bár az is szép hogy 80 fényére több száz bolygót laktak be mikor még naprendszer sincs annyi ekkora távolságon belül:(
Azt sem értem hogy a víztisztító feltalálásáig miért kellet várni 2700-ig?
Az se tiszta hogy volt Amaris-nak akkora serege lévén egy Perifériai uralkodó volt hogy a teljes Csillagliga hadsereg 70 % oda veszett a terra visszafoglalásában? Ami még így is akkora volt hogy amikor néhány évvel késõbb távoztak 1000 hajó volt a flotájuk.
"Az Utódlási Háborúk pusztításának másik kísérõjelensége a feudalizmus elterjedése volt" Ez is tetszett :)
És azt sem értem hogy a Clan tanács miért katódcsöves monitorokon tartja a kapcsolatot amikor még holotron is van?
Viszont egy biztos itt béke sohasem lesz, már az alapokban el van ásva az ellentétek magva.
Volna egy pár kérdésem a Battletech világával kapcsolatban, remélem tud valaki válaszolni rá :)
1. A nem energia alapú fegyvereket fejlesztenek hõt? Pl rakétavetõk, gépágyúk. A könyvekben ez nem egyértelmû mert nem nagyon voltak olyan mechek amiken ne lett volna kevert fegyverzet.
2. Mi értelme van az elektródáknak a pilótán? Ez számomra sohasem derült ki egyik könyvbõl sem. Soha nem volt róla szó, hogy diagnosztizálnának valamit és utána kiértékelnék.
3. A neurosisak hûtött? Mert akkor sok értelme nincs ha van rajtam hûtõmellény, de az agyam meg szétfõ.
4. Miért van ilyen kevés szerepe a légierõnek? Már a ma is bármelyik modern helikopter szétszed bármilyen páncélozott jármûvet, 30xx-ben meg már képtelen rá? Értem, hogy erõltetik, hogy az általános fegyvernem a mech legyen, de kissé unrealisztikus nekem. A Komsztár volt az egyetlen eddig aki bevetett tankokat és tüzérséget is.
5. Hogyhogy nincsen szinte semmilyen elhárítás vagy zavarás? A gépágyúlövedéket nem is, de a rakétákat pl el lehet téríteni, az ellenséges mechet meg lehetne vakítani, a rádióját blokkolni, stb.
6. Miért nincs szerepe a gyalogságnak a Belsõ Szférában? Tudom, hogy vannak elit egységek, pl DEST, M16, de rendes gyalogság egyáltalán nincs. Pedig õk is felszerelhetõk lennének rakétavetõkkel, párszor ki is használták.
De úgy látom a MW 3 alapú mech lab lesz némi korlátozással. De legalább nem rontják el mint a 4-ben a ballisztikus és az energia fegyverek felcserélhetõségét. Bár a hûtõk elosztása jobb a 4-ben azt szívesebben látnám itt is mint ezt.
Ha jól értelmezem a modulok jelentik majd a bonus lehetõségeket gyorsabb hûtés, nagyobb látótáv stb.
Az Ams, Ecm, Tag külön kategória amit a Hard points-nál lehet felrakni.
Konklúzió: egész jópofa. Az alap BT felosztás (fej, középsõ/bal/jobb test, jobb kar, bal kar illetve jobb láb és bal láb) maradt.
Gyors és rövid elemzés:
Hard points:
Az adott Mech verziójától függõen adott "hard pointok" vannak. Például egy Mech-en van 2 Medium Laser és egy AC/2 a jobb testen. Ez 2 energiafegyver és 1 ballisztikus fegyver hardpointot jelent. A hardpoint meghatározza, mit tehetsz fel, és mit nem, ezen felül még a tömeg és a critical slotok száma határozza meg. A menüben csak az adott helyre felszereltõ (pl. energia) fegyverek jelennek meg a listában, amelyeket elõtte viszont meg kell vásárolni a piacon, és a raktárba (inventory) kerülnek.
Alant van egy példa, egy Large Laser helyére lehet Medium Laser-t vagy Small Laser-t pakolni, PPC-t viszont nem - mert sem a tömeg (ugye két tonnával nehezebb, mint az LL), sem a modul hely (3 helyet igényel, pedig csak 2 van) nem elegendõ neki.
Páncélelosztás:
Ez marad a jó öreg Mechwarrior stílusban. Adva van az adott tömeghez egy max. páncélzatpont mennyiség, amit bizonyos rögzített keretek között el lehet osztani.
Modulok:
Ezek azok a dolgok, amik a pilot perk-ekbõl jönnek. Minden Mech verziónak van egy adott mennyiségû modul helye. Amikor a modul elérhetõ (unlockolva lett), akkor onnantól megvásárolható C-Bill-ért, és felszerelhetõ a Mech-re.
Festés és logók
Adva lesz X mennyiségû festési minta, és három rész-szín. Ezekbõl lehet az alapvetõ színeket összeállítani. A Mech elõre meghatározott pontjaira lehet logókat felhelyezni. Végül pedig vannak elõre zárolt, speciális festések, amik külön kiválaszthatóak.
Hm úgy látom nem vagyok a Dark Age véleményemmel egyedül :) Bár a történetekkel ott sincs gond szerintem csak a technologiai és politikai körülményekkel. Valahogy az egyik túl lehúzni akarja a másik meg túl fejleszteni.
Bár hogy a vezetõ szereplõkbõl ki meddig él az leginkább az ármánykodás és az orgyilkosoktól függ. Van egy orgyilkos aki szinte alap szereplõ a sorozatban és mindent túlél.
A jihad meg azután már akkora szarkavarás van hogy az felfoghatalan kezdve attól hogy ugyanmár atomozzunk szét mindent, az jót fog tenni a világnak a dark ages baromságokról nem is beszélve. Totálisan nem belegyeztethetõ abba amit felépítettek 3067-ig.
Sarna.net-en olvasgattam a szereplõk életrajzát, de olyan 3050 magasságában már elvesztettem a fonalat. Valami Comstar Jihad-ról is írtak már.
Nem is nagyon érdekel már engem az a korszak, ott már csak újabb nevek vannak és szinte mindenki meghalt akit eddig megismertünk. Az is feltûnt, hogy bizonyos szereplõk szokatlanul magas életkort éltek meg, a sarna szerint Victor még 104 évesen is vígan éli az életét, mások is lazán elvannak 90 évig.
Nekem sem véletlenül a 3025 a szívem csücske. Ott volt még kiegyensúlyozott és korrekt világ a Battletech. Még úgy 3055-ig kihúzták a dolgot, de utána elgurult a gyógyszer...
Ez igaz is de ez a fejlõdés, nem is úgy ahogy õ elképzeli hogy a háborúval csak a visszafejlõdés következik (valahogy nem ez történt a való világban)
Mi lenne ha csak a mostani átlag technikát építenénk be a mech rendszerbe? Rakéták 1200 m-ig Autocannon 3-400 m-ig Lézer 1000 m-ig ember nincs is rá jó smiley mit gondolok:)
Ott meg õ eset át a túloldalra és ráadásul összefüggéstelen, minden logikát felrúgó elgondolás.
"Engem igazán a Sötét Korok részek már nem is érdekelnek, tehát nem is veszem figyelembe õket, mert ott már annyira mélypontra süllyedt a világ szerintem ahol már lassan középkori szintet érnek el."
Ha belegondolsz, kényszerpályán voltak. Igazából a szerencsétlen fejlesztõk az egyre táposabb és táposabb fegyverek illetve fegyverrendszerek miatt nagyon-nagyon átestek a paci túloldalára.
Rotary AC-k, Heavy Laser-ek, Heavy PPC-k, Heavy-Assault Gauss Rifle-k, Improved Heavy Gauss Rifle-k, XXL engine...
Egy Assault Battle Armor pedig annyit tudott, mint egy 3025-ös Light Mech... szóval nagyon durván elszabadultak a dolgok.
Elismerem, durva volt a Dark Age elgondolása, de nekem jobban tetszett a "makeshift" világa, mint a teljesen elvadult technológiáktól megrészegedett 3060, 3070 és 3080-as évek...
Azt nem ajánlom kezdésnek senkinek. Túl sok politika túl sok helyszín túl sok tisztázatlan fogalom, elsõnek nagyon kusza. Az csak akkor igazán élvezhetõ mikor az ember már kicsit tisztában van a világgal. #1137 akkor szerencsés vagy nagyon, azok nagyon ritkaságba mennek manapság #1138 teljes mértékbe egyetértek kivéve amit a harcos trilógiáról írtál :D #1139 Nagyon sok van benne a házak között perpatvarokból, nekem is 3. vagy 4. elolvasás után sikerült megérteni mindent anno. Abszolút nem beginner friendly az a trilógia :D