Valaki talál rá magyarázatot? Hogy pontosan mit is jelent? Mert szerintem az elég abszurd, hogy lelassul az idõ, vagy pedig felgyorsul abban a zónában...
Hmm hát én ehhez nem konyítok de úgy tudom, hogy errõl már Einstein-nek is tudomása volt. Lehet "nála" kellene utána nézni.
bár felfogni a 3D-ben nem lehet a 3D-s térgörbületet, de el lehet magyarázni. Tegyük fel, hogy egy 2D-s világban vannak a dolgok és mi kívülrõl 3D-ben tudjuk mindezt szemlélni. Ennélfogva a téridõ görbület a 2D-s világbeli csillag körül (gravitáció miatt ugye) egy a rajzon látható kúpot eredményez. Felfogni úgyse lehet, el kell valahogy fogadni, hogy így van :D És mérni is lehet valahogy, a 2D-s példát egyszerû: csak gondolj bele, hogy egy 2D-s csillag közepe egy ilyen kúp alján van, a görbület így jelentkezik. Namármost gondold el azt, hogy kimész valamennyit a kúpból. Rajzolsz egy kört a középpont körül. A kúpban ez a kör lesz valamekkora átmérõjû. Azonban! Ha a középponttól húzol egy egyenest ahhoz a körvonalhoz, amit kicsit kijjebb húztál, akkor az evidens, hogy nagyobb lesz az a vonal, mint a körvonal átmérõje! 2D-ben felfogni nem tudod, hogy miért van ez így, de mivel mi kívülrõl megtekinthetjük az egészet, ezért evidens, hogy a görbület miatt nõtt a táv.
Tyler: szerintem ezt ne feszegesd, mert középsuliban se tanítják normálisan a relativitás elméletet. Én se tudom elképzelni pl. az idõnyúlást nagy sebességnél, hogy miért így van (már kezdem felfogni), mégis már olvastam eleget a témáról és tudok is ezt azt.
A 2D-s világban úgy tudsz menni, hogy mész a felületen. Nem veszed észre azt, hogy görbül. A nagy sárga kör egy 2D-s nagy tömeg széle, ahogy haladsz befelé a középponthoz (sárga pötty alul), úgy görbül a tér. És látszik amit mondtam is. A piros vonal (sugár a valódi középponttól a széléig) nagyobb, mint a kék vonal fele (az a kék lenne az átmérõje a nagy sárga körvonalnak). De ugye persze azt a kék átmérõt mi a mi világunkban nézzük, a 2D-sben az nincs.
jah nem kötöszködésbõl kérdeztem, csak ezt az sem érti aki 5ös volt, sõt még nagyon az egyetemen sem tanítják ennyire részletesen. Amit írtál az abszolút elfogadható, felfogni ezt nem lehet, olyan mintha arra keresené vki a választ h mekkora az univerzum. Az 1. hsz-ben lévõ oldalból senki nem tud leszûrni semmit, fõleg azzal a 4-5 mondattal ami oda van írva. Ha vki többet akar tudni róla vagy csak megakarja érteni, akkor ajánlom Stephen Hawking tanulmányait ezzel kapcsolatban.
Egy nagyon fasza és felfogható leírás (az általam említettnek a bõvebb meg biztos nem hibás :D) változata van J. Craig Wheeler - Kozmikus katasztrófák c. könyvében, kedvenc könyveim egyike :D
Köszi, sokat segített. Láttam egy hasonló ábrát neten, de 3D-ben nem tudom elképzelni. Végül is a világegyetemben nincs fent és lent, jobb és bal. Mert minden irányba végtelen.
mért? :) sztem érdekes dolog, legalább is engem érdekelnek! SG meg alcíme pedig Informatika és Tudomány. bár errõl sokat nem lehet vitázni, vagy beszélgetni, mert itt nyilván nem ezért fórumozik senki, és kevesen is értik ezt, ha esetleg nem foglalkoznak egyetemi szinten vele, akk nem is fogják, de attól még érdekes :) pl. Jézus Szeret hosszúnevû cimboránk jól felvázolta h pontosan mit is kell érteni ez alatt. :D
de, nagyon is értelmes dolog, de szerintem ha ilyen dolgok érdekelnek, menj be a legközelebbi egyetemre és a fizikatanszéken érdeklõdj, biztos van valaki, aki információval szolgálhat ezzel kapcsolatban és még szakirodalmat is fog ajánlani, itt viszont kocsis"magaatökéletesértelem"gábor koskodik egy sort...
Úgy tudom, hogy így fedezik fel a fekete lyukakat és azokat a dolgokat amiket sötét anyagnak hívnak. A fény elmegy mellettük, végighalad a kúp szélén, aztán megy tovább, de egy kicsit görbébben, és ebbõl tudják mérni az objektum tömegét.
Fekete lyukaknál annyira meredek a "kúp" fala, hogy már nincs is csúcsa, és a fény meg "beleesik". Egyes kutatók szerint így "Bébi univerzumok" keletkeznek.
Elvileg az egész téridõ olyan mint egy gömb. Vannak benne dombok meg völgyek, de ha elindulsz az egyik irányba, akkor a gömb felszínén végighaladva eljutsz a kiindulási pontig. Ez a magyarázata annak is, hogy a csillagok miközben távolodnak egymástól, nem változik az egymáshoz viszonyított helyzetük: képzelj el egy lufit, amit elkezdesz felfújni. A lufin lévõ pontok távolodnak egymástól, de az egymáshoz viszonyított helyzetük nem változik.
eldönti a 3, hogy miként fog a világegyetem vége lenni (végtelen ideig tágul, vagy összeomlik, esetleg exponenciálisan tágul és a végén szétszakad -> sajnos valszeg ez lesz :-| )
Nos mint már tudjuk, valami még nem teljesen megmagyarázható erõ (sötét energiának nevezik) miatt gyorsulva tágul a világegyetem. Azt meg ugye tudjuk, hogy a gyorsulás hatására távolodnak a dolgok egymástól. Egy idõ után ez molekula szinten is elõjön, ennek hatására felbomlanak a molekulák is, atomok is, minden :-| Ok kicsit pongyola volt a megfogalmazás? Mindez csillagászati idõben mérve a számítások szerint nem is olyan távol (pár milliárd év). Már ha nem fékezi meg valami végül az erõt, ami miatt ez van.
az franko de utána akkor nem áll össze ujból? és azt hogy lehet felfogni v elképzelni inkább h tágul az eleve végtelen univerzum és milyen amikor a "széle" van?
hát ha a sötét energia felett nem hatalmasodik el a gravitációs vagy más erõ, akkor gyorsul tovább, nem fog összeállni, ha így lesz. Bár én meg szerintem úgy lesz, ahogy régebben mondták, hogy összeroskad és megint lesz egy nagy bumm.
inkább kéne hívni fizikus beállítottságúakat is ezt feszegetni, mert azon kívül, hogy hobbi szinten érdekel meg sokat olvastam ezekrõl, kurvára nem ez a szakterületem XD
de most végre találtam valakit aki tud válaszolni az idiota kérdéseimre:D engem is nagyon érdekel a téma de nem lennék fizikus...bár kiváncsi lennék h egy idõgép, ami nem feltétlen visszavissz az idõben csak lelassitja mondjuk az idõt ahhoz mi kell meg ilyenek, tom h ilyen nincs ez csak fantázia de sok érdekes odlog van a világban, viszont most mek joéjt :D
Én csak azon gondolkodom hogy ki a fasz néz el a nap mellett hogy megállapítsa hogy ott van e egy csillag. Aztán rájön hogy nem ott van, hanem a másik oldalon. LOL
De ha nézitek minden testnek van térgörbítõ hatása a fényre nézve. LOL
Tegyétek az ujjatokat a szemetektõl 5-6 cm-re és nézzetek el mellette. Pl. egy írot szövegre mint ez itt, és kicsit mozgassátok jobbra-balra. És lõn megnyúlik a szöveg, tán még görbül is :D
Nagy reccs: amikor a nagy bumm által létrejött és annak középpontjából távolodó cucc újra visszatér egy pontba a nagy bumm központi gravitációjának köszönhetõen.
Tehát a nagy bumm és a nagy reccs ezek szerint egy pulzáló folyamat, mely minimum 30 milliárd évente ismétlõdik (feltételezve, hogy épp most vagyunk a folyamat határán, és kezd összehúzódni a világ. Több vagy kevesebb, az eszmefuttatás szempontjából lényegtelen). Mivel ez egy pulzáló folyamat, ezért:
1. Minden valószínûség szerint nem ez az elsõ nagy bumm, korábban is volt már. Ebbõl kiindulva viszont a valóban létezõ tér sokkal nagyobb, mint 15 milliárd fényév átmérõjû, ugyanis az már az elõzõ, és az azelõtti és az azelõtti stb. nagy bumm folyamán elkezdett tágulni. Ha elviekben végtelennek vesszük a nagy bummok és nagy reccsek pulzáló folyamatát, beláthatjuk, hogy maga a létezõ tér is végtelen. Akkor viszont miért csak max. 15 milliárd fényév távolságból vagyunk képesek bármiféle információra bukkanni?
2. Ami energiahullám egyszer elindult a nagy bumm óta (gyakorlatilag maga a tér), az számítások szerint most nagyjából 15 milliárd fényévnyire van tõle. Azóta is folyamatos, töretlen c-vel halad ugyanazon irányba. Mivel a fény sebessége állandó, ezért nem is fog csökkenni, így az valószínûleg örök idõkre ugyanazon irányba fog haladni változatlan sebességgel továbbra is. Ergo csupán az anyag tér vissza a nagy bumm középpontjába. Ugye tudjuk, hogy E=mxc2. Vagyis azok az energiahullámok, amelyek elviekben mindörökre a nagy bummtól "elfelé" haladnak, kiesõ anyagnak is tekinthetõk. Még ha oly kevés is, de végtelen mennyiségû nagy bumm - nagy reccs pulzálást feltételezve ezek is végtelen mennyiségû anyag energiahullámok formájában történõ távozását feltételezik. Így elõbb-utóbb elfogy az anyag, amely a nagy bummhoz szükséges iszonyú hõt, anyagmennyiséget és -sûrûséget szolgáltatja. Ha viszont végtelen mennyiségû pulzálást feltételezünk, akkor ennek már "végtelen idõvel ezelõtt" be kellett volna következnie...
1. állítás faszság, a tér tudod te mennyi idõt alatt tágult? Több milliárd fényévnyi tágulás mikroszekundumok alatt, a feltevés szerint. Áthágná a fénysbesség törvényt persze... de nem, mert a TÉR tágult és nem a TÉRBEN távolodtak el a dolgok. Mintha csak valami tárgy lenne, ami kitágul és a benne levõ dolgok aztán röpítik és tágítják még tovább.
Ok, nem feltétlen faszság, mit tudunk még mi... de a fenti inkább bizonyított.
Einstein szerint maga a fénysebesség egy határsebesség, amely nem léphetõ át - ám azt õ is nyitott kérdésként hagyta, hogy létezhet-e a fénynél nagyobb sebességû dolog. Elviekben létezhet, de az nem lesz képes a fény sebességére, illetve az alá lassulni.
Ám a Te feltételezésed ezzel ütközik. Mivel a nagy bummot megelõzõ pillanatban (légyen az bármily rövid vagy hosszú is) az egy pontba sûrûsödött anyag, tér és idõ meg minden más sebessége 0 volt, így fénysebesség alatti; ergo a fénynél nagyobb sebességre maga a tér határa sem gyorsulhatott, ezt a határsebességet nem léphette át.
elég érdekes, tudatában vagy bizonyos dolgoknak, de azt elfelejtetted talán a nagy bumm elméletben elolvasni, hogy a mai méretnek egy elég nagy hányadára mikroszekundumok alatt tágult fel a tér a nagy bummkor
Ok, ezek szerint a nagy bumm elmélete feltételezi azt, amire Einstein ma is elfogadott képletei azt mondják, nem lehetséges.
Tehát vagy a nagy bumm elmélete sántít ebbõl a szempontból is, vagy Einsteinnek a mai világképünket alapjaiban meghatározó egyenletei voltak hibásak. Nem tudom, de én még mindig inkább az elsõre szavazok.
Esetleg mindkét elmélet helytálló, csak még nem fedeztük fel azt a kapcsot, amellyel a kettõ összeköthetõ, azt a nútot, amibe passzintva e két dolog megférne egymás mellett. Mit szólsz egy nem gömb alakú térkiterjedéshez, hanem egy olyan spirálishoz hasonló mozgáshoz, amelynek pályája egy möbius szalagra hasonlít úgy, hogy van olyan idõpillanat (a nagy bumm kezdõ pillanata és egyben a nagy reccs végpillanata, valamint a nagy bumm anyagi összpontosulása), amikor minden ezen az egy ponton fut át? Így tulajdonképpen mozoghat minden folyamatos c-vel, mégis ciklikusan visszatérhet a kezdõ pozícióba.
de nem érted a gondolatmenetem? ott nem a bent levõ anyag tágult ki fénysebességné gyorsabban. A tér lett tágabb. A tér valahogy független a dolgoktól és õ nem hág semmit át azzal, hogy tágabb lett. Mintha felfújnál egy lufit, Ha rárajzolsz galaxisokat mondjuk :D Felfújod és látod, hogy távolodnak egymástól. De nem õk mozognak, a tér szerkezete változik, amiben õk vannak.
Ez már egy kicsit a tér miszticizálásának tûnik :) A tér mindenek felett áll... Igaz, még arról sincs pontos fogalmunk, hogy egy fekete lyuk belsejében milyen körülmények uralkodhatnak, milyen fizikai törvények érvényesek, hát még mi lehetett a nagy bummot megelõzõ pillanatban, amikor a fáma szerint se tér, se idõ nem létezett, és minden egyetlen kiterjedés nélküli pontban összpontosult.
Más: tudnánk azt bármilyen módon érzékelni, mérni, ha az idõ nem "folyamatos sebességgel telne", hanem lassulna vagy gyorsulna?
Az idõ nem telik, csak a dolgok ahogy történnek, valamilyen viszonyban állnak egymással, és ebbõl származtatjuk mi emberek az idõt.
Akárhogy is van, a Világegyetem kitágulása így történt, ha otthon leszek, a megfelelõ forrásból kimásolom esetleg azt a részt, ahol el van magyarázva, már ha úgy látom, hogy elég részletes meg meggyõzõ.
Hát a fáma úgy szól, hogy "Kezdetben volt a nagy semmi..." Ezután egyszer csak nagy bumm, ott középen valahol, és a következõ idõszeletkében már létezett mindaz a fizikai valóság, amit ma ismerünk. Akkor jött létre a tér, az idõ, az anyag és az energia a ma ismert formában, onnan származtatjuk a világunk kezdetét. Elõtte, nem volt "elõtte", volt-van-lesz, nem volt tér és távolság, semmi nem volt. De ez kicsit a teremtéselméletre emlékeztet. Nem csodálkoznék, ha a termetéselmélettel bíró vallások idõvel "felvilágosulnának", és õk is áttérnének a nagy bummal kezdõdõ teremtéselmélet terjesztésére. Vagy Isten robbant fel, vagy õ pukizott egyet amibõl létrejött az univerzumunk :)
nagy reccs elméletet én is hiszem, azonban attól még egy szigularitásból miért ne tudott volna a tér kialakulni? Egyébként egy full jó grafika programozási példát fel tudnék hozni, hogy hogyan képzeltem el ezt a tér átalakulást. Szimplán mintha átskálázta volna valami erõ a szingularitást egy nagy gömbbé mondjuk, mintha csak átváltottunk volna egy másik mértékegységre. Ami eddig kicsi hely volt az nagy lett. Még valami olyasmi is járt a fejemben, hogy a már most elképzelt vagy létezõ több dimenziós rendszere a világegyetemnek (atom szinten, vagy lejjebb, ha jól tudom már valami 10-rõl beszéltk), lehet, hogy létezett is a világegyetem és valamiért az egyik dimenzióba (vagy többe), eddig nem tudott kinyílni a "kapu". Aztán valamiért ezek is kialakultak.
Mintha fogsz egy lampiont, ami most teoretikusan a 2D-t jelöli és széthúznád 3-ra. És lõn tér a belsejében. A tér az nem anyag, így arra nem kell a relativitás elméletnek igaznak lennie, így a fénysebesség korlátnak sem.
A kérdésre válaszolva, ott van a Pioneer-anomália amit a mai napig nem fejtettek meg. Itt még bõven van olyan dolog amit nem értünk, a Nagy Bumm is csak egy elmélet amíg nem látta, nem modellezte senki és addig az is marad. Mégis jelenleg a legkézenfekvõbb elmélet.
Aztán itt van még pár elgondolkodtató paradoxon az idõ, tér témában.:-)
Eléggé elszomorító ez a nézet :) Ez azt feltételezi hogy a nagy bumm elõtt nem volt semmi, amit a mai ismereteinkkel jellemezni tudnánk. Márpedig a nagy reccs elméletével egyszer ez mind a visszájára fog fordulni, nekünk pedig (ha egyáltalán létezni fogunk még akkor) nem lesz hová mennünk, hisz hiába is utazunk el bármilyen messzire (a térben), elõbb vagy utóbb az a lampion ismét össze fog csuklani a nagy reccs folyamatában.
Csak az a buli az egészben, hogy honnan és legfõképp miért is jönne egy olyan iszonyatos, elképzelhetetlenül hatalmas erõ valahonnét a semmibõl, amely a ma ismert, szinte végtelenül és beláthatatlanul hatalmas teret, a világunkat egyszer csak hipp-hopp egyik pillanatról a másikra egy kiterjedés nélküli golyóvá gyûrné össze? Merthogy ha egyszer egyik pillanatról a másikra jött létre, akkor ez azt feltételezi, hogy ugyanúgy egy pillanat alatt fog a "semmivé" válni. És szerintem a nagy bumm epicentruma által a világunkra gyakorolt gravitációs hatás (légyen az bármekkora is) ehhez édeskevés lesz, az biztos. Egy petárdát, egy atombombát vagy akár egy egész galaxist felrobbanthatsz Te bárhol, az önmaga erejébõl soha nem fog ismét összeállni maradéktalanul egy marék petárda/atombomba/galaxis alkatrésszé...
Amúgy nemcsak magára az anyagra vonatkozik a relativitáselmélet, hanem mindenre, amely bármiféle információt hordozhat magában. Legyen az egy atom (kiterjedés, hõmérséklet, tömeg, stb.), egy energiahullám (hullámhossz, amplitudó, energiaszint, stb.), vagy sztem akár maga a tér (kiterjedés, sûrûség, stb.)
De tegyük fel, hogy a nagy bummot megelõzõ pillanatban akkora volt a gravitációs vonzás, hogy magát a teret is önmagába roskasztva tartotta. Ekkor nem volt semmi, ami õt körülvegye, hiszen nem volt körülötte tér. Vagyis semmiféle külsõ kölcsönhatás nem válthatta ki magát a robbanást. Ám ha elõtte jól megvolt az ott magában a semmi közepén, akkor vajon mi adhatott okot neki arra, hogy egyszer csak úgy önmagától "kinyíljon"? Hiszen tér híján semmilyen közeg nem létezett, tehát terjedni sem tudott semmi az õt körülvevõ területben, ergo semmiféle atomi vagy energiabeli külsõ gerjesztõ hatás nem válthatta ki a robbanást.
Az elsõ wikis cikkel csak az a bajom, hogy azon kívül amit leírnak nagy általánosságban fogalmaz, és hát kurva unalmas :D Nekem túl kevés benne az infó, hogy mi is maga az anomália, mi az eredeti gravitációs számításhoz képest a változás (ok egy kis mértékû eltérésen kívül)
Gondolom kiszámolgatták, hogy ilyen és ilyen gravitációs hatások (nap, Föld, más bolygók, holdak), valamint az ûrpor meg egyéb fékezõ hatások mellett milyen sebességgel és mennyi idõ alatt kell elérnie a csillagrendszerünknek erre és erre a pontjára, ehhez képest nem ott tanyázik a kis pionír ahol lennie kéne. Tuti valami degenerált, beszívott kis zöld marslakó szórakozik velünk. Valószínûleg tequilásüveggel a kezében ücsörög a szondán, és egy darab kriptonitvesszõvel veri a szerkezetünket hangos röhögés meg "gyiaa, gyiaa pacii!" kurjongatások közepette. De az is lehet, hogy van neki egy jó nagy orra, és lóvét szed a kismarslakóktól félórás Jupiter-bemutató utakért.
Namármost nemtom mekkora a különbség és gondolom hibahatárokkal számoltak, de mi van, ha vmelyik nagyobb bolygó pl nagyobb tömegû meg ilyesmi? És nem tudják
Azért a bolygók tömegét (így a gravitációs hatását) elég nagy pontossággal ki tudják számolni. Ahhoz mindenképpen elég nagy pontossággal, hogy a pályaadatok a hibahatárokon belül legyenek, mégsincsenek. Az ûrkosszal ("nagyobb" méretû aszteroidákkal, értem ez alatt akár csak a néhánytíz mikrométer átmérõjûeket) való ütközés pedig ilyen sebesség mellett még ha nem is végzetes, de mindenképpen erõsen destruktív hatású lenne, a szonda életképtelenségét eredményezné. Tehát maga a közeg sem lassíthatta olyan mértékben, mint amennyire lassult a cucc. Itt valóban valami olyan, egyelõre ismeretlen tényezõ lépett fel, amelyet elõre nem láttak a srácok, nem volt belekalkulálva a számításokba. A fura pedig nem az, hogy ez a ûrszonda lelassult, az lehetett valami tök véletlen eredménye is. A fura az, hogy mindegyik kilõtt szonda ugyanígy produkálja ezt a megmagyarázatlan lassulást, ráadásul mindegyik hasonló mértékben. Lehet honvágyuk van, vagy nem tudom.
Azért én összehasonlítanám a különbözõ szondák eredeti anyagát, hátha valami mágneses vonzás lehet ludas a dologban, vagy valami ahhoz hasonló, de annyira gyenge kölcsönhatás, amelyet ma még nem ismerünk (esetleg földi körülmények között a túl sok földi kölcsönhatás miatt még nem sikerült felfedeznünk). Illetve amennyiben lehetséges, megpróbálnék információt szerezni a külsõ burkolat és a belsõ szerkezet összetételének a kilövés óta történt változásáról is. Lehet pl. valami ismeretlen "lerakódás", ami növelte útja során a tömegét. Mondjuk lefosták az ûrsirályok, vagy beköpték az ûrlegyek. Sugárzás mindenesetre nem túl valószínû, mert az vagy olyan szerkezeti változásokat idézett volna elõ amely a szonda mûködésében zavarokat okozott volna, vagy azt hõként visszasugározza az ûrbe.
"Az ûrkosszal ("nagyobb" méretû aszteroidákkal, értem ez alatt akár csak a néhánytíz mikrométer átmérõjûeket) való ütközés pedig ilyen sebesség mellett még ha nem is végzetes, de mindenképpen erõsen destruktív hatású lenne, a szonda életképtelenségét eredményezné."
Ezt én nem látom eléggé alátámasztottnak. Mi az, hogy "ilyen sebesség mellett"? A relatív sebességük számít ütközésnél. Tudjuk az ûrkosz sebességét? Akkor honnan tudjuk, hogy tönkretenné?
Persze hogy tudjuk. Átlagos sebességükkel nagyjából 0,5 és 20 km/s sebességgel mozognak a világûrben. Ha épp utólér a szonda egy ilyet, akkor nincs gond, de ha frontálisan beleütközik egy borsószem nagyságúba, akkor az keresztülfúródik rajta mint légpuskagolyó a celofánpapíron. Lehet hogy nagy gondot nem okoz, de az is lehet, hogy épp egy processzoron megy keresztül. Viszont a sebességkülönbség miatt már egy ekkora tömegû kis utazó is jelentõsen lassíthat a szondán.
"A kérdésre válaszolva, ott van a Pioneer-anomália amit a mai napig nem fejtettek meg. " Mi van, ha a tudomány szerint 0 tömegû fotonnak mégis van tömege, így súrlódást is okoz, csak még nem mérhetõ? Ja, bocs, hogy beleugatok, de ahogy nézem még nem volt más ötlet....
"Mi van, ha a tudomány szerint 0 tömegû fotonnak mégis van tömege" A fotonnak nyugalmi tömege ámbár nincs, de lendülete (impulzusa) van (ugyanis fénysebességgel mozog).
Egyébként: * tudjuk (reméljük mindenki) a foton energiáját: E=h*f (ahol a h a Planck-állandó, az f a foton frekvenciája) * ismerjük az Einstein-egyenletet: E = m*c^2 * ebbõl következõleg: m*c^2 = h*f => m = (h*f)/c^2 * a lendület (impulzus): p = m*c = ((h*f)/c^2)*c = (h*f)/c