A gond az, hogy ha valaki nem építi fel a mondandóját, úgy hogy az egyszerû építõköveket megmutatja, beláttatja a hallgatósággal, hogy azok használhatóak és érvényesek és lehet belõlük tovább építkezni, akkor a mondandója értelmetlenné válik, mert nincs meg az "érvényesség átadása". Az tény, a hallgatóságnak is hajlandónak kell lenniük a befogadásra, de ehhez jó mesélõ is kell.
A rosszabbik eset az, ha a mesélõnek is csak félinformációi, vagy hiányos tudása van és erre alapozott elméleteinek "igazat tulajdonít".
Mivel a szabatos elmesélése a "forrai-elméletnek" még nem történt meg a szerzõ részérõl, mindenki kicsit szkeptikusan lehülyézi. :P
Persze itt azért lehetnek matematika irányában kevésbé kihegyezett emberek is, akik enélkül is. :D XD LOL
Én speciel sokat gondolkodtam azon, vajon hasonló axiomatikus matematika felépíthetõ-e, úgy, hogy pl. az ötödfokúnál magasabb fokú polinomok gyökhelyei is elõállíthatóak lennének algebrai módszerekkel vagy a nemlineáris differenciálegyenletek megoldásai is véges algebrai lépésekké redukálhatóak lennének. A fõ kérdés, ha ilyen matematika elõállítható, vajon tetszõleges számú elõállítható-e? És ezekrõl megmutatható, hogy azonosak? Magyarul: van-e olyan megközelítés, ami más oldaláról mutatja meg az adott problémát és onnan indulva már megoldás állítható elõ?
Nem lehet, hogy van amikor a hallgatónak illene elgondolkodnia azon, hogy mit hall?
A téged körülvevõ világ se magyarázza el szájbarágósan a mondandóját valamilyen formalizáláson alapuló nyelv segítségével (lásd. bármelyik beszélt nyelv vagy matematika). Hanem "mondja" és "mondja" a magáét, és ha nem vagy képes felfogni az értelmét annak az információhalmaznak ami téged elér, hát akkor úgy is jó. Mégse nevezzük a "világegyetemet" fogyatékosnak. Bár ha ez kifogás akar lenni arra, hogy elgondolkozzunk az elhangzottak értelmén... így már érthetõ a dolog!
Mikor a tanítónéni megpróbált gondolkodásra nevelni, és találós kérdések formájában tálalta eléd a tananyagot, akkor õt is lefogyatékosoztad? Végül is szoktuk mondani egyes oktatókra, hogy azon nagyon-nagyon bénák, mert nem képesek elmagyarázni a mi nyelvünkön, azaz számunkra érthetõen a tananyagot. De nem lehet, hogy néha pont az a cél, hogy kilépj a "te nyelved" meghatározta koordináta-rendszerbõl?
Szóval a mondandóm lényege az, hogy persze, nyilvánvaló, hogy forrainak egyedi stílusa van. Na de hogy ezért fogyatékos legyen???
Arról nem is beszélve, hogy ebben a nagyon-nem-normális agyon-normalizált világban bizony a "fogyatékos" (annak mondott) emberek a legnormálisabbak. Szóval értékeljük a különcöket addig, amíg vannak.
nem kell vele foglalkozni, ezt csinálta a fizika topikban is, összevissza hordott mindenféle baromságot és zagyvaságot, nem éri meg leállni vele vitatkozni, idõpocsékolás. majd ha senki nem fog neki válaszolni, egy idõ után megunja.
Nem megy? Van egy mondás miszerint, aki nem tudja elmondani amit akar, az nem gondolja komolyan amit mond. Te itt csak okoskodsz (próbálsz), tudálékoskodsz mindenféle komolyabb matematikai s ANYANYELV ismeret nélkül. Nem vagy te fogyatékos véletlenül?
Nem akarom azt írni, hogy ez egy egetverõ baromság - így elsõ körben, mert a megoldás biztosan abban lesz, hogy te "A"-ra gondolsz, "B"-t mondasz és közben én úgy értem, hogy ez "C" (aztán ki ne derüljön, hogy "D" a jó, annak ellenére, hogy a könyvben "E" van és a NAT szerint pedig "F", az Illuminátusok pedig tudják, hogy a Mindenek Felett Álló Egyetemes Igazság pedig "G" - csak vicc volt, nem kell ezekbe belekapaszkodva spamelni/flamelni!)
Tehát "racionális" az olyan szám, ami felírható két egész szám hányadosaként. Ha ezt a hányadost tizedes tört alakban írjuk fel, az lehet véges vagy végtelen tizedes tört. Ez utóbbi mindig szakaszos, mert különben nem racionális szám. Az irracionális szám fogalma épp az, hogy nem ilyen, azaz nem írható fel két egész szám hányadosaként. Mivel MINDEN egész szám felírható két egész szám hányadosaként, ezért az egész számok NEM LEHETNEK irracionálisak.
Erre kellene olyan választ adnod, amit egy középiskola elsõ osztályos a fejében levõ tananyaggal ne tartson azonnal kikezdhetõnek...
Elõre jelzem, az olyan válasz, mint "Úgy, ahogyan a tört is. Hogy nem irható fel. Mert az is azért irracionális. Mi másért?" egy értelmetlen szóhalmaz, ami nem magyarázat. Nekem nem kell matematikai bizonyítás, csupán egy szép mondat, ami után a homlokomra csapok és szembe köpöm minden matektanáromat, sõt minden matematikust az elmúlt évezredeken át, vissza az idõben - de gyanítom, erre nem kell, hogy sor kerüljön...
Rádobok egy lapáttal- úgy is mindegy már! Az általam elképzelt számvektor algebrában mûködik egy törvény: az EGYEDISÉG törvénye! Mert ami egyedi, az nem multiplikálható, és ez a számokra is igaz! Vagyis azonos minõségben, önmagával szorozva nem lehetne jelen ugyanaz a szám! Alma a négyzeten? Igen, ha az asztallap nem kör alakú... Kapnia kell egy másik minõséget, pld. hogy kém - Kovács a harmadikon! (Ez egy alapvicc). Persze ez elhanyagolható a piaci matematikában, ahol mindig ismerhetõ az eredmény halmaz! De nem mindig, és mindenkor. A számok is teremtmények, amelyeknek tudata, mértéke, és minõsége van, akkor is, ha megismerhetõ, és akkor is, ha nem.
Szerettem volna, ha ezt ha Bnum irja, és nem Te. (Amúgy 2-vel még osztanám a 2.3-akat, csak úgy jó) Hogy lássa: valós számhalmazon csak egy gyöke van a képletének, és csak komplex számhalmazon lehet neki három, de azok meg részben komplexek.
Az utolsó szavam tehát- hogy még a Fermat sejtés sem - sem így, sem úgy- nem lehet felirható! Vagyis hogy eleve meg se fogalmazható! Ami kicsit még tovább mutat, hogy itt a számelmélet legalapjaitól kellene indítani. A számok definiciójától! Mert a számoknak, mint a tudatos létezés kompatibilis egyedeinek a többihez- bármihez hasonlóan nemcsak mértékük, hanem tulajdonságuk is van! Vagyis maga a szám is vektor, mennyiségének és a tulajdonságának a szorzata. Vagyis hogy a számokra érvényes müveletek is hasonlóak a vektoralgebriakhoz. Ahol a szorzásnak más szabályai vannak, és az nemcsak mennyiséget, de minõséget is változtat. Ezért a hatványozás, és a gyökvonás eleve nem lehetne olyan, nem lehetne úgy értelmezhetõ, ahogyan a Fermat sejtésben is szerepel. Mert amit elcseszünk a felírásnál, hogy 2x2x2=8, azt jól kiigazítva kapjuk vissza a fordított mûveletnél- az eredmény figyelmeztett: nem jól írtad fel, azt nem lehet! Ha pedig a számok is vektorok, akkor valamiféle "Számvektor- Algebra kellene, hogy rájuk is érvényes legyen. Amelynek csak egy határesete a szokásos algebra, amit használunk, mert arra lehet. És a "számvektor algebrában" a szorzás általában nem értelmezhetõ úgy, mint pusztán az algebrában. Ezért a 2-nél nagyobb hatványozásnak, és abból eredendõen a Fermat sejtésnek ott nincs értelme. Ott az másképp szabályozott mûvelet! Vagyis ne tegyünk fel a valós számhalmazon egy olyan kérdést, ami csak egy másikban lenne feladható! Mert úgy járunk, mint a Fermat sejtéssel.
Ez természetesen nem egy befejezett gondolatom. Nem is fejtettem jól ki. Igaz, gyötrõdöm rajta. De látom, hogy kell. Mert lehet, hogy már matematikusoknak is eszébe jutott ilyesmi. De nem hiszem, ha én az lennék, hogy mernék róla említést tenni. Lehet, hogy valaki közülük picit egyetért velem, és mert jobban megérti nálam, bátorságot vesz, hogy kimondja: új alapra kell tenni a matematikát! Amelyben az algebra és a vektoralgebra is rokoníthatók, nem csupán az eliptikus egyenletek a sokkal távolabbi moduláris formákkal.
Innentõl kezdve meg jobb, ha bele se nézek a topikba, csak lesütött szemmel..
"Az, hogy bizonyos alakú prímszámok száma végtelen, igaz, de lényegében ezt se bizonyítottad és nem látni, ez hol kapcsolódik az alap problémához?" Ez egy triviális, mindazonáltal nem könnyû felírni. Ha nem látiod, miután leírtam tízszer, akkor hiába írom fel még százszor. "Vannak (egész)számok, amikbõl lehet köbgyököt vonni: pl. (8)^1/3=2" Akkor ez az x^3-8=0 egyenlet megoldása? Hiszen x^3=8 átrendezve és x=8^1/3=2 vagy nem?
Az a bizonyitás nem Fermaté, hogy "nem lehet". Mert õ szerintem azt bizonyította, hogy lehet, csak végtelen nagy, mert annyi szorzója kell, hogy legyen. Ezt már sokszor elmondtam. Így nem értem, miért erõlteted, hogy ne legyen, vagy legyen? Az egy másik bizonyítás, amit mások másképp megtettek parciálisan, egészében meg kétlem. Errõl szólt a topik.
Nincs szükség arra, hogy egyenként bizonyítsam, melyik változónak az osztója a 7, 13 stb. Teljesen felesleges. Részben azért, mert hatványösszeg alakban a q3 paraméter q3=a*b*c, vagyis ezek szorzata. Így mindegy, hogy melyikben van a d osztó. Az akkor is végtelen nagy, ha mindháromban el van osztva. Innentõl kezdve a bizonyítást a hatványösszegeknél kellene kezdenem. Kérlek, hogy õsz fejemre tekintettel azt nézd meg inkább a honlapom matematikai részének 1. kötetében. Mindenkinek azt ajánlom. Kizárt dolog, hogy ezt a bizonyítást ide hozzam. Inkább ne legyen igazam.
Vannak (egész)számok, amikbõl lehet köbgyököt vonni: pl. (8)^1/3=2
A bizonyításban azt kéne, hogy 2 köbszám összege nem lehet ilyen szám. Illetve a Fermat tételre, ezt minden egész számra bizonyítani (3 és végtelen között).
Az, hogy bizonyos alakú prímszámok száma végtelen, igaz, de lényegében ezt se bizonyítottad és nem látni, ez hol kapcsolódik az alap problémához?
Bocsi Bnum, de számszerûen is felírtam, mire gondolok. És hogy nem minden k értékhez tartozik prím, de a számosságuk ennek ellenére végtelen, amit bizonyítani tudok. Ehhez nem tudok mit hozzáfûzni.
E tekintetben az irracionális törtek és egészek azonos tulajdonságúak.
Az irracionalitás korábban is a számok felirhatatlanságára vonatkozott. Hogy a gyök kettõ nem szakaszos ismétlõdõ tizedestört, mint az 1/7. Régen is ugyanezt értettük a számok irracionalitása alatt. Hogy felírhatatlanok, mert végtelen számjegyet kell írnunk.
Idegen szavak szótára: Olyan szám, ami közönséges tizedes törtekkel nem fejezhetõ ki. végtelen tizedes tört. Lényegében: nem felírható. A köbgyök 35 egyszerûen nem felírható. Ezért irracionális. A Fermat egészek (így hívom) sem írhatók fel. Szintén irracionálisak. Az irracionalitásuk a felírhatatlanságuk. Ez a közös jellemzõjük.
"1. Bizonyítható, hogy végtelen sok ilyen prím van minden n hatványhoz, ami viszonylag nem nehéz 2. Bizonyítható, hogy mind a Fermat képlet változóinak osztója kell, hogy legyen, ami viszont bonyolult."
Jó akkor nézzük a a^3+b^3=c^3 esetet. Bizonyítsd be, hogy valamelyik prím osztója, az a-nak, b-nek és c-nek is!
"Ki irta hogy k csak 3 lehet?" Én. Ha nem három akkor a kapott szám osztható 2-vel vagy 3-al, tehát eleve nem lehet prím. A 2*k az csak 6 lehet, aminek veheted a tetszõleges többszörösét. Fel írhatod úgy is: 6n+1, az adja a prímek 50%-át (a 6n-1 meg a másik 50%-ot). Az más kérdés, hogy ez mennyire passzol a hatványokhoz. 7, 13, 19, (25), 31, 37, 43, ...
A csõkötegekben való hõátadásos áramlás nem egyszerû dolog. Nem egy hõcserélõ tönkrement már, mert azt gondoltuk, hogy a víz úgy áramlik, ahogyan kényszerítjük, õ meg úgy áramlott, ahogy õ gondolta. Mert tudata mindennek van. Különleges- teremtõ (alkotó) tudata pedig nem mindenkinek. A filozófia oly mélyre süllyedt, hogy olyan helyen, ahol a logikáról papolnak, ma már szégyen róla szólni is.
És javasolom, nézz bele a mûvészettörténelembe is, ahol több példa is van arra, hogy mire nyitott, vagy zárt a "lelki" szemünk. Mert ez a tulajdonságunk megvan, és a fizikában a tehetetlenség témakörébe lenne sorolható. A lelki vakság ragadós, tömeges jellegû. Ha valamire azt mondják hogy 1x1=1, akkor azt mindenki elhiszi, ugyanakkor, hogy fogalmunk sincs, mik is a számok, és milyen mûveletek szabályosak velük.
K nem tetszõleges egész. Bizonyos k értékek prímek, mások nem. Azonban összességében a számuk végtelen. Ki irta hogy k csak 3 lehet? Én soha.
Bnum. Szerintem Pio régen érti, mirõl írok. Még egyszer: n=3 esetén: k=1, d=7...ez egy SG prim. k=2, d=13... ez csak prim k=3, d=19...ez is csak prím k=4, d=25...ez nem prím. k=5, d=31...ez is prím. k=6, d=37...ez is prím k=7, d=43...ez is prím k=8, d=49...ez nem prím k=9, d=55...ez se prím k=10, d=61 ismét prím. 1. Bizonyítható, hogy végtelen sok ilyen prím van minden n hatványhoz, ami viszonylag nem nehéz 2. Bizonyítható, hogy mind a Fermat képlet változóinak osztója kell, hogy legyen, ami viszont bonyolult. Láthatod, hogy SG szám csak a legelsõ, a többirõl van most szó.
Fermatnak sikerült a 2.-t is bizonyítani, azután írta le: NEM LEHET LEÍRNI. Szerintem nekem is sikerült.
A +fav azt jelenti, hogy valaki a kedvencei közé teszi a témát, így azonnal látja, ha van új hozzászólás.
Azt hiszem én is az áramlástan témába fogok belenézni, vegyészmérnökin elég sokat tanultunk róla, az áll hozzám az érintett témák közül a legközelebb.
2kn+1 alakú prímekrõl beszélsz. Illetve ilyen alakú osztókról. Ebben az esetben n > 1, tetszõleges pozitív egész. A k, az nem lehet tetszõleges, csak 3. Akkor kapsz egy olyan számhalmazt, aminek egy része prím lesz, tehát szerepelhet az osztók között. Ami viszont biztos, minden egész számnak csak véges sok osztója van.
"ne keverjük a dolgokat" írod. Így van. Mit írtam: A Sophie Germain prímek viszont nem lehetnek ilyen alakúak.
A te szisztémád: 2kn+1 alakú prímekrõl beszélsz. Vetted-e a fáradságot, hogy megnézd, hogy milyenek a SG prímek? (5, 11, 23, 29, 41, 53, 83,...), nézzük a "kn"-t, -1; /2 2, 5, 11, 14, 20, 26, 41 stb. ezeket kéne két szám szorzataként felírni, ahol az 1 ugye nem szerepelhet. Látható, hogy ez nem megy. Ezért írtam amit írtam. A te elképzelésed, még eztán következik.
Egyébként az áramlástan volt a kedvencem- a legelsõ, amibõl minden kiindult. Amit alkalmazott kutatói alkalmazottként vizsgálgattam. Az ott ismertetett probléma szintén alig kutatott, és oktatott. És szerintem az vezetett igazából a Csernobilhez.
Nagyon jól esett persze az írása, az elsõ igazi fecskéje a megértésnek, úgymond. Az egész honlapom rácsodálkozás az emberi gondolkodás buktatóira! Mert nem az un. ezotérikus tanokon, hanem magán a tudományon lepõdik meg, és késztet fejhez kapkodásra.
A másik pedig, ami rácsodálkozásra késztet, és elbizonytalanít az, hogy ennek ellenére az emberiség halad, ráadásul nem is rosszul. Hogy ezt megirom, az azért van, mert talán tudhatna jobban is?
1. Fermat azt fejezte ki, hogy MEGOLDÁS VAN AZ EGÉSZEK KÖRÉBEN, DE NEM FELIRHATÓ, MERT NEM FÉR EL A MARGÓN. 2. Minden utána következõ azt, hogy : MEGOLDÁS NINCS AZ EGÉSZEK KÖRÉBEN
Akkor ti ezt minek minõsítitek? Nem egy Papp Jancsi vicc, neves mesélõkkel?
1. Mi az a +fav? 3. Én is annyit tudok még csak róluk, hogy egészek az osztóik, de legfõbb ismertetõjelük, hogy nem felírhatók, s így irracionálisok. A köbgyök 35 (=2^3+3^3) -rõl, ami irracionális tört, például sok mindent tudunk. Tudjuk, hogyan képzõdik. Tudjuk, hogy létezik. Tudjuk, hogyan használjuk, ha egy gömb térfogatából a sugarát keressük. De mert nem szakaszos tört, nem ismerhetjük végig, számjegyekkel nem felírható. Ugyanúgy a Fermat irracionális egészekrõl is tudjuk, hogyan képzõdnek. De mert végtelen számú egészek szorzatai, szintén nem tudjuk felirni, sõt- csak a bináris rendszerben lehetünk biztosak abban, hogy az elsõ jegyük az egység. Ami arra utal, hogy az eltérõ számrendszerekben (a tizesben is) eleve van egy bizonytalansági faktor a binárishoz képest. Vagyis nem egyenértékü információ hordozók vele. Persze ez a piacon, amikor 5 kg tonhalat veszünk, nem zavaró. 4. Az én szemembenm ez még furcsább. Mert Fermat, aki szívélyesen ugratta angol "tudós barátait" (véletlenül egy Walles nevüt) ilyen találos kérdésekkel, ezuttal túl lõtt a célon. Ugyanis szerintem az utolsó mondatot írásjel nélkül fejezte be, jelezve hogy az végtelen. Erre viszont valaki, aki nem tudta elviselni, hogy az hiányzik-(próbáld ki-normális embernek is elviselhetetlen, ha hiányzik a mondatvégi pont), azt pótolta Ugyanígy pótolták Leonardo Utolsó Vacsoráján az ott hiányzó glóriákat a másolók. Tönkretéve a nagy filozófus mûvész azon felfedezését, hogy azt a szellemi világba helyezte, ahol úgyis csak szentek vannak. Vagy a kép közepén a tükröt, ami szimbolikus mûvészti önarcképe, azt is lámpává festették át. Igazolva, hogy ami félreérthetõ, azt félre is értik. Sõt, ami teljesen is érthetõ, azt is. Szomorú, Papp Jancsi viccek ezek.
Tisztelt Forrai Ur, utolagos engedelmevel kicsit korbeneztem google-n, igy bukkantam az On honlapjara. A temak, a gondolatok mind mind erdekesek, gondolkodasra kesztetoek. Ha hazaerek, az aramlastan temakort behatobban is attanulmanyozom majd :)(most csak keves idom volt ra)
Egy jotanacs: ugy gondolom, ebben a forumban (SG) nem akad majd 5 olyan ember akikkel erdemben tudna majd vitazni, akik egyaltalan kepesek az On altal kozolt gondolatokat befogadni. Lasd: #139 Szoval ahogy valaki mar az elejen is irta: lesz meg par tiz, esetleg 100 komment es "kihal" a topik. (ne ugy legyen... - en maradok csak only read, de ha es amennyiben ugy alakul; hozza fogok szolni ismet)
a 4.)-hez: tehát ez olyan szöveg félreértés, hogy ha ez [a Fermat kézírása] egy Diofantoszi-egyenleteket tárgyaló mû margójára került, akkor Fermat biztosan egész megoldásokra gondolt...??? Errõl (is) van szó?
1.) +fav (érdekel, mi lesz ebbõl... :P ) 2.) végre elolvasom azt a Simon Singh könyvet (nekem olyan ez a csóka, mint a Jézusos-összeesküvõs: kitalált egy olyan sztorit, ami érdekli a kívülállókat is, meg van annyira izgi, hogy a belterjes magot is felizgassa (mert sokan vannak, akik úgy érzik a mag közelében, hogy "én is meg tudnám oldani, mert jó voltam matekból, csak a munkám, a kölykök, a korom, az anyósom, az anyám, a kurva fõbérlõ, stb.... miatt nincs erre idõm")) 3.) milyen egy irracionális egész? ez utóbbi tényleg érdekelne... 4.) tehát értsem jól: itt ez olyan jellegû kérdés, mint anno a Mars-csatornák volt? Mert ezt az a bizonyos Schiaparelli, aki egyik alkalommal észlelte õket "canali"-nak nevezte amit látott és angolra "canals"-nak fordították. Ez utóbbi viszont mesterségesen létrehozott csatornát jelent, nem természeteset (pl.: vízfolyás medrét). Persze mindenki ezen agyalt azonnal, hogy mikor jönnek a marslakók és nyúlnak a seggünkbe fel jól... :P
1. Nincsenek barátaid. 2. Tanulj meg fogalmazni. 3. Csá.
Valaki korábban a szememre hányta, hogy én csak szövegelemzéssel foglalkozom?
Engem pedig mélyen felháborít az a tiszteletlenség, és felületesség, ahogyan a matematika Fermat szellemi örökségével- annak a két mondatnak az átértelmezésével foglalkozott. Nem tudom, hogy a MATEMATIKA (a nagybetûs) hogyan fog ettõl elhatárolódni, és megtisztulni. Kívánok hozzá jó egészséget mindnyájunknak!
A hatványösszeg elmélet mreglepõen összefogottá teheti bizonyos számelméleti feladatok megoldását, azonban az egyetemi képzésenn se találkoztam még a nevével se. A matematika éppen úgy túllépett rajta, mint az árapályon a fizika. Nekem meg ezek még felfoghatók, kezelhetõk. Örülök a feledékenységüknek.
Miért, ezt a fórumot nem Sophie Germainrõl nevezték el (SG...)? Én eddig azt hittem...(ezt az észrevételed méltányolom)
Megérdemelné, mert pont azért, mert nõ volt, a matematikusok nem fogadták be igazán õt! Még az egyetemet is álruhában végezte el (valaki helyett). A matematikusok rátartiak, nem fogadnak maguk közé akárkit: nõket, bírókat, gépészmérnököket...Kivételesen talán milliomosokat, vagy a menzai fõszakácsot, de azokat is, csak ha megérdemlik. :-)
Mindez 25 évig eltartott. Hogy elfogadják, ahhoz nem elég az univerzum. Ezért összefoglalom még egyszer!
1. Fermat, a kor eszközeivel (fõképp saját felfedezéseivel, pld. kis Fermat képlet)azt bizonyította, hogy az ....képletnek van megoldása, csakhogy az végtelen számosságú számjegybõl áll, s így NEM FELÍRHATÓ, NEM FÉR EL A MARGÓN! 2. Fermat és az idõ tréfája következtében ezt az értelmezést feledve késõbb olyan bizonyítások születtek (elõbb parciális, majd generális), amelyek nem Fermat sejtését és tételét, hanem a saját értelmezésüket vizsgálták és bizonyították, hogy MEGOLDÁS NEM LÉTEZIK! Sajnálom, de én így látom a helyzetet, és elegett vizsgálódtam, hogy ne hagyjam magam "elhesegetni". Várom a véleményeket.
Elõször átalakítottam a Fermat képletet polinommá, a hatványösszeg elmélet segítségével. Majd azt a polinomot általánosítottam bármely hatványra, amit már vizsgálni lehetett. Szinte kezdettõl ezt a bizonyítási utat próbálgattam. Az említett d-osztó bizonyítás is hamar megvolt, és kedvet adott, hogy bizonyítsam: minden d=2kn+1 prím oszt kell, hogy legyen! Elõször csak polinom osztással gyõzödtem meg arról , hogy az elsõ d-k csakis a változók osztói lehetnek. n=3 esetén nemcsak d=7, hanem a 13, 19, stb. Némelyik polinom osztás már szinte kínos volt. Az általános bizonyítást kellett megtalálni. Az viszont cseles, és váratott magára. Nem mondhatnám, hogy elfér egy szokásos margón. Azonban egy jó szélesen, igen apró betûkkel, nemcsak az enyém, de Wilesé is elférne. Fermat biztos nem olyanra gondol, ami valahogyan elférne... Amikor tréfált- azt is komolyan vette.
Pio Így van. Végtelen számosságú ilyen d prim létezik bármely n páratlan hatványhoz. Egyik nagyobb a másiknál. És a Fermat sejtés esetén (ahogyan bizonyítom), nemcsak a k=1, hanem az összes többi így képezhetõ, végtelen számú, és nagyságú d osztónak (továbbá más osztóknak is, pld 2.) osztania kell valamelyik a;b;c változót. Ettõl vállnak olyanokká, hogy nem felírhatók. Vagyis pont úgy "irracionálisak, ahogyan a köbgyök 35, ami szintén nem felírható. Csakhogy ez egy egész szám, és nem törtszám. Fermat ezzel mintegy szimmetrikussá tette az irracionális számsikot.- a törtekhez egészet is adott. Csakhogy ezeknek az egészeknek csupán a bináris számrendszerben ismerhetõ meg az elsõ jegye: az egység. A többi határozatlan. Kezdetnek ennyit róla.
Számomra ennek tükrében tisztán olvasható a latin szöveg értelme: "Nem felirható, mert nem fér el a margon." Nem pedig, hogy nem megoldható! Amit mindenki vizsgált. Én is csak azért érthettem meg, mert így forog az agyam. Vagy áll. Ki hogy gondolja.
Bnum, ne keverjük a dolgokat. Sophie Germain csupán az elsõ lépést tette meg, adott n-nél, k=1-re. Én meg azt bizonyítottam, hogy adott n-nél bármely k-ra, amelynél csaklétezik a prim. Valamint azt is (kiegészítõleg) hogy bármely n-re végtelen számú ilyen d prim kell, hogy létezzen, természetesen nem minden, csak bizonyos k-hoz. Ez egyáltalán nem egy fortély nélküli bizonyítás. Ide se szívesen hoznám. És ez csak a könnyebb része.
Pio Próbálj kicsit figyelni. Egy adott n-hez bizonyítom, hogy kell végtelen sok d prime legyen... Az kicsit más... Örülök, ha nem kéritek, és így is elfogadjátok. A másik, hogy Sophie Germain csak a k=1 esetre bizonyitotta. Vagyis n=3,akkor d=7 n=5, d=11 stb. Én viszont azt bizonyítottam, hogy n= 3 esetén d=7;13;19;... mind a változó osztója. Ez pedig nem könnyü. Ehhez létrehoztam a hatványösszegek elméletét egy új felfogásban (az létezik már a XII. századtól, sõt, talán régebben, pld. a Newton-Girárd képletek) A hatványösszegek elmélete tette lehetõvé csak, hogy a d osztókat végtelenig bizonyítsam. Továbbá, hogy bizonyítsam: az elliptikus egyenlet a+b+c=0 esetén nem folytonos. Mellékesen létrehoztam egy iteráció nélküli eljárást a magasabb hatványú egyenletek valós gyökeinek meghatározására. Nem illik lehülyézni még magamnak se magam, de megteszem, ha az nektek szimpatikus.
"Nem kellett hozzá túl ravasz ötlet. Csak azt kellett bizonyitani, aminek elsõ lépését késõbb Sophie Germain is megtalálta, felvillanyozva vele Gausst is. Hogy nemcsak a k=1 eset, hanem a d=2kn+1 primek mindegyike is a változók osztója kell, hogy legyen."
Ebbõl arra gondoltam, hogy forrai nem is csak az prime(n), k:=1 esetrõl beszél, amik a SG (esgé :D ) prímek, hanem ennél is többrõl, szerinte n tetszõleges párossal szorozható.
Aztán jött ez: "Miért ne bizonyítsam, hogy a d=2kn+1 alakú prímosztók száma végtelen?"
Ami fura volt, mert tényleg mintha azt sejtetné, hogy egy (persze az SG prímekénél bõvebb) halmazról be tudja látni, hogy végtelen (gondolom megszámlálható). Persze lehet, hogy errõl a halmazról már rég tudjuk, hogy megszámlálható, nem vagyok túlságosan képben, csak annyit tudok, amit belémsulykoltak az egyetemen. :( Akkor félreértettem. Megjegyzem nem nehéz félreérteni azt, amit forrai ír... :(
Tetszõleges k-ra és n-re nyilván végtelen sok van, hisz tetszõleges k-val és n-nel 2kn+1 az összes létezõ páratlan számot lefedi, így minden prímszám belekerülhet, azokból pedig végtelen van, amit ha jól emlékszem már valamelyik híres görög is bebizonyított viszonylag egyszerûen.
Szerintem forrai Mester a Sophie Germain prímekrõl beszél, amik azok az n prímek, melyekre 2n+1 is prím. Például n=11 prím, 2×11+1=23 is prím, akkor 11 egy Sophie Germain prím.
Azt, hogy ilyenbõl végtelen van-e eddig senki nem tudta bizonyítani, talán majd most forrai, addig vissza is favolom a topikot... :)
Mint írtam, nem rosszindulatból mondtam, csupán nem a megszokott hétköznapi stílussal írja azt, amit ír. Tehát jelenleg nem tudnám eldönteni, hogy Önnek írónak kellene lenni, vagy matematikusnak. Vagy éppenséggel mindkettõnek:)
És gondolom a sejtésem nem csal, hogy Ön matematikus.
Hát lássak neki bizonyításnak? Egy két egyszerûbb dolog ide is elférne. Miért ne bizonyítsam, hogy a d=2kn+1 alakú prímosztók száma végtelen? Persze mindegy, hiszen ha nem bizonyítom, hiányolják, ha meg bizonyítom, azt mondják, hogy triviális. Jól sehogy se jöhetek ki, ilyen az élet. De legalább telik az idõ. Szóval azt kellene bizonyítsam, hogy bármely d=2nk+1 alakú prímek végtelen számosságuak, és egyik nagyobb, mint a másik (hátha ezt is kell?) Nincs kedvem nekikezdeni, mert munka ez is, és minek? Valakit azért érdekel? Mert ez is része Fermat valószínû bizonyításának!
Nézd, jól esne, ha valaki tanítana fogalmazni- azt mindig is megköszöntem. Érdekelne az is, mit találtál furcsának benne, mert tanulni akarok. Írd ide, vagy privát. Kösz, viszlát. Ja és bárki más is.
Pio, már-már hinni kezdtem benned! És sajnos, nem is csalódtam. De mit vártál itt? Hogy himnuszt éneklek a Fermat sejtés kiforgatásáról? Hát nem látod, hogy azt történt?
Jó, feladtam, Neked van igazad, az egész egy hatalmas, világméretû tévedés/hazugság, az egész világ félreértette Fermatot, mázli, hogy te lefordíttattad és abból mindez egycsapásra kiderült. Valószínûleg a wombatok, a Sátán bérgyilkosai állnak a háttérben. További jó szórakozást! -fav
Dehogy is. Én Wilest igen nagyra becsülöm, ahogy mindenki más is. De fõképp azért, mert a szétzilált matematikába vitt egy kis reménysugarat, hogy távoli ágai összeköthetõk. A Fermat sejtéshez viszont nincs köze, mert az egész másról szól- a megoldás felírhatóságáról. Ha te 2 tányér húslevest rendelsz, nem örülsz, ha paprikáskrumplit hoznak. Itt pedig bizonyítottan ez történt.
Magánzó vagyok. Más néven csõdör. Vagyis biztos csõd. Talán csõdbiztos. Nagyon unalmas. Ülsz vársz egy csõdre. Csõd jön, bemutatkozunk, stb. Közbe sok idõm marad. Ja és világító toronyõr is vagyok. De sajnos torony nincs, s így én világítok. Könnyû, mert úgyis mindig csak égek...
Azt írsz amit akarsz, az igaz lesz, vagy tévedés, de ne akard Wilest tettét kisebbíteni. Vele kapcsolatban az elismerésen kívül csak annyit lehet megemlíteni, hogy 20. századi eszközökkel oldotta meg a bizonyítást. Te ehhez hozzá tehetsz (ha tudsz), de elvenni ne akarj!
Valamint azt se tudom eldönteni, hogy neked inkább a reál, vagy mégis talán a humán tárgyak állnának közelebb, mert nagyon furán fogalmazol, persze ezt ne vedd sértésnek.
Te valami nagy matematikus professzor vagy? Mivel foglalkozol pontosan? Nagyon kíváncsi lennék, hogy hogy vetted rá magad, hogy ilyen matematikai filozofálgatást kezdeményezz.
Pio, te vagy csak a vigaszom! Legalább ne mondj hazugnak! Ühüm-bühüm...zokogok. (nem lehet mindezt nem lazán venni, ha komolyan venném, belepusztulnék) Elküldtem külön fordítatni. Szótáraztam is. Nem megyek fogorvosnak, pusztán, hogy latinul tanuljak! Képzelj el egy fogtömést, általam! Nem, tisztán humánus érzésbõl lemondtam errõl. Most meg a szememre veted?
Félreértések vígjátéka, mint egy Papp Jancsi vicc: ez a tudomány:
1. Egy csodálatos elme leír egy érdekes sejtést, és a megoldását, a kor szokásainak megfelelõen, játékosan, (vagy komolyan) kódolva. 2. A könyvi kiadás során az utolsó mondata végén, amit õ feltehetõen üresen hagyott, hogy-hogy nem megjelent egy bizonytalan, oda nem illõ írásjel, tönkretéve a megfejtés kulcsát. 3. Az eredeti kézirat eltûnik. 4. Az eredeti kézirat legkülönbözõbb változatai keringenek, mindenki azt oldja meg, amit úgy gondol, hogy tud. 5. Az eredeti bizonyítási formula, hogy NEM LEHET FELÍRNI, megváltozik: NEM LEHET MEGOLDANI. 6. Nyakatekert bizonyítási séma születik a megváltozott formulára, amelynek egy része kiváló, és dicsõ, arról sokat beszélünk, más része viszont megalapozatlan. 7. Végül merik azt állítani, hogy Fermat a saját tételét nem oldotta meg? Egyébként igazuk is van! Mert Fermat valóban egészen mást oldott meg, míg õk semmit (a segédtétel kivételével)!
Mondom, mint egy Papp Jancsi vicc, olyan. De nem, ezt már nem veszi be a hasikám!
Te egy magyar fordításból vonsz le következtetést, ám Fermat francia volt és (úgy tudom) latinul írta fel ezt a dolgot.
"Lehetetlen egy köbszámot FELÍRNI két köbszám összegeként..."
Vagyis nem azt írja Fermat, hogy nincs megoldás, hanem azt, hogy azt lehetetlen felírni. Ezek után nem minõsítem azt, aki az ellenkezõjét állítja, vagyis azt, hogy nincs megoldás. Annyit, hogy bizonyára nem hazudik, de nem a Fermat sejtésrõl beszél. Kedves Bnum, és többiek: ha többi nem volt elég, ez talán már elégséges érv? Gondolkodjatok el rajta!
Nem kellett hozzá túl ravasz ötlet. Csak azt kellett bizonyitani, aminek elsõ lépését késõbb Sophie Germain is megtalálta, felvillanyozva vele Gausst is. Hogy nemcsak a k=1 eset, hanem a d=2kn+1 primek mindegyike is a változók osztója kell, hogy legyen.
Sajnos, vizsgálataim alapján én már nem tudok elfogadni egy olyan bizonyítást, ami azt állítja, hogy NINCS MEGOLDÁS!
Csak olyant tudok elfogadni, hogy VAN MEGOLDÁS, de NEM ÍRHATÓ FEL! (vagyis hogy irracionális, megismerhetetlen). Mert ez volt FERMAT MEGOLDÁSA IS! Nézd csak meg...(...nem lehet felírni...)
Ezért akárhányan és akárhányszor nézték át Wiles bizonyítását a Taniyama-Shimura sejtésrõl, a Fermét sejtés bizonyítását tõlük mégse fogadhatom el. Dolgozzanak 22. ik századi módszerekkel, hátha jobban összejön majd. Azért ne írd te se itt, hogy bárki hazudik. Mert aki ezzel a problémával foglalkozott, akkor se szolgál reá, ha netán tévedett.
Szóval mondom, bizonyítottam. Bizonyára lehet bizonyítani 16. századbeli módszerekkel is, de arra nem vágyom már. Aki akar, gondolkodjon.
"Hát amit állítasz ez nem tévedés, közelebb van a hazugsághoz." De hiszen az alaptételben van a hiba, amit nem Wiles csinált. Ám én nem mondanám róluk, hogy hazudtak. Azért az nagyon súlyos vád. Dehonesztáló. Kérlek, ilyet ne állíts. Én is inkább tévedésnek veszem.
"Tehát azon lehet gondolkodni, hogy lehetne bebizonyítani, 17. századi módszerekkel." Elmondtam már, hogyan bizonyítottam XVII. századbeli módszerekkel. Pontosabban Te a bizonyításom is ismerheted. Abban azt bizonyítottam, hogy minden d=2kn+1 prim az a;b;c változók osztója kell, hogy legyen. Azzal van problémád? Kiváncsi vagyok.
Hát amit állítasz ez nem tévedés, közelebb van a hazugsághoz.
Ha olvastad SIMON SINGH: A nagy FERMAT sejtés c. könyvét, akkor tudhatod, hogy igencsak szétszedték a bizonyítását. Hibát is találtak benne, ami menetközben lett kijavítva.
"Wiles matematikával sûrûn teleírt 100 oldala kétségkívül eleget tesz ennek a feltételnek. De a francia ma¬tematikus bizonyára nem alkotta meg évszázadokkal mások elõtt a moduláris formákat, a Taniyama-Shimura-sejtést, a Gabis-csoportokat és a Kolyvagin-Flach-módszert. Ha Fermat nem úgy bizonyította állítását, ahogyan Wiles, akkor mégis hogyan? Errõl a kérdésrõl a matematikustársa¬dalom kétféleképpen vélekedik. A keményfejû szkeptikusok meg vannak róla gyõzõdve, hogy ez az utolsó tétel a tizenhetedik századi géniusz egy ritka gyenge pillanatának szüleménye. Szerintük voltaképpen hibás bizonyításról írta Fermat a lap szélére, hogy "Igazán csodálatos bizonyítást találtam erre a tételre..." Hogy milyen természetû lehetett ez a hibás bizonyítás, az vitatható, de nagyon is lehetséges, hogy ugyanazt az utat követte, mint Cauchy vagy Lamé munkája. Más matematikusok, a romantikus optimisták, továbbra is hisznek abban, hogy Fermat-nak volt egy zseniális bizonyítása. Bármi volt is azonban ez a bizonyítás, tizenhetedik századi módszereket használt, és olyan ravasz ötletre támaszkodott, amely Eulertõl Wilesig mindenkinek elkerülte a figyelmét. A Wiles-bizonyítás publikálása után is számos matematikus bízik még abban, hogy hírnevet és dicsõséget szerezhet Fermat eredeti bizonyításának felfedezésével."
Tehát azon lehet gondolkodni, hogy lehetne bebizonyítani, 17. századi módszerekkel.
Kedves Landor. Hozzásegítettél a kávémhoz, mert összejött a 100-ik hozzászólás, nagy nehezen. Igazából csak félreértettelek, mert te a 3,141na-ra gondoltál, én meg erre itt- ni: oIo
No, hát írjál: te vagy az elsõ (második) aki képletet is ír.
"örülni kell, hogy bebizonyította Wiles" Hát Wiles nem azt bizonyitotta be! És innen kezdõdik a csúsztatás, ami fedi a valódi történetet! Ezt bárki, aki ehhez picit is ért, tudhatja! Mondom: õ egy segédtételt bizonyított csak, ami a matematika számára más szempontból- az egységesítése miatt fontos! Így furcsálnod inkább azt kellene, hogy miért nem a bizonyítás útját lefektetõ Freyé a dicsõség? Róla azonban senki se beszél. Ha valóban jó a bizonyítása, én ezt méltánytalannak tartanám. Mert akkor õ a Fermat- sejtés igazi bizonyítója! (most a kötõjel is idejébe jött, és ráadásul szinte önkivületben- ez igazán nagyszerû!)