Tehát elfogadod azt, hogy gyakorlatilag a lélek sem lehetne más, mint egy program, hiszen mi is csak arra vagyunk képesek, hogy feldolgozzunk információkat, és azok alapján cselekedjünk. A kisgyerek ösztönösen mindent megnéz, kipróbál, aztán metanulja, hogy jobb ha a szülõ elmondja mi is az pontosan, szépen fokozatosan megtanul mindent az életben, szüleitõl és minden embertõl akivel kapcsolatba kerül. És az agykutatásnak köszönhetõen ezeket mind ki tudjuk mutatni az agyban, a tanulás folyamatát, gondolkodást, a különbözõ érzelmek biokémiáját, stb.. És pont az a zseniális benne, hogy az embernek nem kell egy kész OS , pontosan ugyan onnan indul, mint bármelyik leghülyébb állat. Csak az embernek az agya jobb genetikai utasítások alapján fejlõdik, és képes lesz sok mindenre, amire más nem. De ösztönösen az ember sem tudja mi az a szeretet, az eszközökrõl is maximum annyit tudna tanulás nélkül, hogy ha hadonászik vele erõsebbet tud ütni, mint az nélkül. Évmillió tanulás és szelekció során jutottunk el ilyen "magas" szintre, ez volt a kulcsa az emberi faj túlélésének, egyedül, eszközök nélkül nem lett volna képes az ember túlélni, a többi meg együtt járt az agy fejlõdésével. A fejlõdés egyébként még egyértelmûbb, miután megtaláltuk az embereink õseit is, ha jól tudom több mint 10 átmeneti lépcsõfokát. Ráadásul az ember meg is issza ennek a levét, a nagyobb (és más formáju) fejnek köszönhetõen az ember kénytelen jóval korábban megszülni a kicsit, mint más állat, és sokkal nehezebben, és teljes egészében a szülõre is van bízva nagyon sokáig.
"Nem hiszem. Az ember fejlõdése az, hogy folyamatosan fejlõdik növekszik a tudatossága, tanul, új képességre tesz szert kiszámítható lenne? "
Kiszámítható pedig. Nyilván nem lehet kiszámítani, mert nem lehet tudni a másikról mindent pontosan, mivel minden hatással van a döntésekre, cselekedetekre. Magadnak viszont meg tudod válaszolni a kérdést, válassz ki egy dolgot, és gondolkozz el rajta, hogy miknek a következményeképpen cselekedted, döntöttél úgy, ahogy. Minek a függvénye, hogy szeretsz ide írni a fórumba, hogy milyen az egyéniséged, miket szeretsz csinálni, hogyan viszonyulsz más emberekhez, stb.. Ezeken lehet elgondolkodni, szerintem a végén úgyis arra a következtetésre fogsz jönni, hogy tényleg csak egy biológiai gépezet vagy, csak egy évmilliárdok során kifejlõdött hardver, aminek van egy jó biosa (ösztönök), de gyakorlatilag azok is felülírhatók a tanulással, pl. hogy nem a sötétségtõl meg villámoktól kell félni, hanem a teljesen ártalmatlan pókoktól, élõlényektõl, vagy a felelés közbeni leégéstõl xDD
"Közelebb lenni valamihez csak annyi, hogy ismerni, elfogadni, tudatában lenni. Ha nem tudod, hogy pl hogy kell helyesen táplálkozni, vagy pedig tudod, mikor jársz jobban? "
Szerintem ez a kérdés azért nem ugyanaz a súly. Általában mindenki hisz abban, hogy a saját hite által lehet egy embernek a legjobb (legalábbis gondolom, hogy nem csak én hiszem ezt). Lényegében ennek a HITE a legfontosabb, hogy hiszed, hogy neked a legjobb, mert akkor tényleg jó lesz neked :D A táplálkozás szepontjából szerintem még egyértelmûbb, hogy jobb megérteni pontosan, hogyan mûködik a szervezetünk, mi a szerepe a vitaminoknak, és mindezeknek, minthogy hit alapján próbáljunk táplálkozni. Gyógyszerek terén is hasonló a helyzet, homeopátiát soha sem fogom elfogadni páldául, miután tudom, hogy az agykontroll messze túlmutat a homeopátia hatékonyságán, és a placebo hatáskörét is elég jól ismerem.
Igazából nekem is most jönnek az ötletek, vagy ha úgy teccik, most áll össze több olyan dolog, ahogy beszélgetünk ezekrõl, amit olvastam, láttam, vagy tapasztaltam. Ez egy idea/információs konstrukció.:) Ha úgy teccik, csupán. Csupán csak az.
"Ha jól értem a hozzászólásaid alapján (egy kicsit nehezen érthetõ számomra ez a filozófikus fogalmazás :D ), a számítógépes programokból indulsz ki, abból vonod le azt a (számodra) egyértelmû következtetést, hogy nem lehetünk gépek, hiszen képesek vagyunk teljesen független "reprezentációk" kialakítására." Igen is meg nem is. Nem vagyunk gépek, de olyan értelemben, hogy a léleknek nevezett dolog szerintem maga is információs struktúra, program, akkor igen. Azonban nagyon bonyolult program. Van egy ezós, mondat, amit már sok helyen olvastam, de eddig nem nagyon jöttem rá, hogy mi is akar lenni: A léleknek mindig van teste. A keletiek a rengeteg csakrával/aurával egészen olyannak ábrázolják az embert, mint egy hagymát. Valszeg ezek az anyagi és energia struktúrák, gyakorlatilag csak a hardver, amin a lélek nevû program fut. A lélek maga, ami egy bonyolult információs struktúra egyikkel sem azonos. Az emberi lélek és az agynak, mint hardvernek megjelenõ fícsöreiként megjelenõ képességeinek tekintetében az ember sokkal magasabbrendûbb az állatoknál. A lélek ha minden igaz, nem ezen a földrészen gyártott szoftver, az állatok OS-e viszont igen.:)
"Illetve korlátoltnak nevezed a reacionálisan gondolkodó embereket, akik így nem tudják megtapasztalni a transzcendens élményeket, szemben azokkal akik nyitottak ilyenek fele is." Nem feltétlenül. A lényeg szerintem a tudatosság, mint láthatod, lehet az isteni dolgokra is egy racionális, tudatos modellt összedobni. A kérdés, hogy az ember megpróbálja-e tudatosan. Azon emberek többsége, akik utálják a vallásos világnézetet, istent max megkérdõjelezik, de inkább nem is foglalkoznak vele, mert az egyetlen valóságként, az un. közmegegyezéses fizikai valóságot fogadják el. Meg sem próbálják a tudatos racionalitásukat isten létének bizonyítása irányában fordítani. Általában.
"De az ember sokkal kiszámíthatóbb (sõt akár teljesen is az lehetne), ha figyelembe tudnánk venni minden környezeti változót, születésünktõl fogva. Az is, hogy ide írunk, következménye milliárd dolognak. Elolvasod ezt a hozzászólásomat, elkezdesz gondolkodni rajta, összevetni a korábban olvasott, jelenlegi hiteddel, aztán megpróbálod megcáfolni majd." Kiszámítható lenne? Nem hiszem. Az ember fejlõdése az, hogy folyamatosan fejlõdik növekszik a tudatossága, tanul, új képességre tesz szert kiszámítható lenne? Persze sokan elutasítják a tanulást. De ha megnézzük jellemzõen pl a pszichós kísérletek úgy vannak beállítva, hogy az alany ne sejtse a kísérlet valós célját. Azt mondják neki, hogy megnézik, hogy emberke 10 perc alatt hány mogyorót tud meghámozni. És õ hámoz. Csak közben folyamatosan azon filkózik, hogy mi a faxt is akarnak tõle a pszichomókusok valójában. Pl. hogy észreveszi-e, hogy egy kukacot raktak a tálba, és hogy reagál rá? A pszichológiai kísérletek olyan dolgokat vizsgálnak, amikor az emberek tudata el van térítve a valós problémától, hogy úgymond az ne zavarjon be. Ezzel megismerjük az ember valós képességeit, amikor is pont nem azt használja, ami a legjobban csak ránk jellemzõ minden ismert létezõ tekintetében: a kreatív tudatosságot? Persze, hiszen az intelligenciát jól ismerjük. Hát szerintem meg nem igazán. Ma már a pszichomókusok sem 1 fajta intelligenciáról beszélnek, hanem az agy legalább 7 jellemzõ képességfajtájáról, vagy akárhányról.
"Mit jelent az, hogy közelebb jöt saját lényéhez, lelkéhez? Miben lesz közelebb, mint én? Én nem akarom, hogy legyen lélek, vagy Isten, így szabadabbnak érzem magam, közelebb a természethez, anyagokhoz, tudom, hogy minden tõlem függ, az is hogy boldog legyek, gyakorlatilag csak pozitív érzéseim vannak (ez köszönhetõen részben a zenének, sportnak, szüleimnek és barátoknak, meg még sok mindennek)." Szerintem a lényeg a tudatosság, az pedig talán nem más mint a tanulás. Látszik, hogy te is rengeteg dologgal foglalkozol, nyitott és tudatos vagy. A kérdés csak az, hogy más területen, pl. a vallás, az elvont ideák területén miért vagy a tanulással, a tudatossággal szemben elutasító? A választ csak te tudod, gondolom. Közelebb lenni valamihez csak annyi, hogy ismerni, elfogadni, tudatában lenni. Ha nem tudod, hogy pl hogy kell helyesen táplálkozni, vagy pedig tudod, mikor jársz jobban? Ennyi. Eccerû dolgok ezek szerintem.
"És mi a helyzet pl. a (részben) önhibánkon kívüli szenvedésekkel (pl. betegségek), vagy a "gyönyörû" természettel, ahol szintén állandó a szenvedés, félelem (hiszen egymást zabálják fel a tápláléklánc szerint)? :D Istennek annyi elég lenne, hogy valami jelet adjon nekünk, hogy van, nem is kellene tovább felügyelnie szerintem az embereket. Vagy akkor miért nem hagyott békén minket kezdetekben, de akkor meg honnan tudod, hogy létezik? ^^" Én is elég individualista vagyok. Mondjuk hiszek ezekben a transzcendens dolgokban, még istenben is. Adott istenke nekem olyat, hogy jel, hogy ez a világ létezik? Ajjaj! Épp eleget.
Pl csak annyit, hogy egyik periódusomban, amikor én is épp felszívtam magam agykontrolos oldalról, és éppen sietek valahova, akkor a metrón elém nyomul egy vaskos asszonyság. Ott állok mögötte fél méterre és teljes dühhel némán ráordítok hátulról, hogy essél el! Erre már omlik is rám a csaj! Azt a döbbenetet, ahogy közben megfordult és néztünk egymásra, hogy most mivan?! Utána iszonyatosan szégyelltem magam, soha nem is probálkoztam azóta ilyesmivel.
Aztán álmok, amikor félévre elõre megálmodom pontosan az életszitumat, olyan eseményekkel, amik elvileg véletlenszerûek. Pl beázás.
Istennel még nem találkoztam, de asszem nekem nem olyan sürgõs ez a dolog. Én köszi, de ennyibõl is elhiszem, hogy van.:)))
A gyönyörû természet meg olyan amilyen. Nem hiszem hogy a mi társadalmunk értékrendjével azonosan kéne a kis antilopot pátyolgatnia krokónak.
És mégegyszer, isten miért is hibás amikor szabad akaratot adott nekünk, és ha jól megnézzük elég erõforrást is ahhoz, hogy egy boldog társadalmat építsünk föl. Mi magunk utasítjuk el a tudatosságot, látjuk, hogy probléma van, megvannak az eszközeink, hogy változtassunk, de elutasítjuk. Igen, Afrikában meg éheznek. De az ember már csak ilyen, ha nem adnak neki enni, pedig aztán Európában/Amerikában meg túltermelés van. Másrészt biztos hogy ott ahol a média, a szenzáció ipar bemutatja, hogy mekkora a szenvedés, az valóban akkora? Kétlem ám!
De ezt az elutasítást naponta tapasztalom, hogy egyéni szinten is szenvedéshez vezet. Elõször kapsz valamit ajándékba. Hú de jó, nem is gondoltam volna, hogy ilyenek vannak! Megbarátkoztál vele megszeretted. Aztán jön az info, hogy ezt így meg így kell csinálni, hogy megkapd. Érted? OK értem, nagyfijú vagyok már! Akkor csináld! Jó, jó, majd. Vagy: Ó én erre nem is vagyok képes! Csináld vazze, mert elveszem!!! Jó, de... És istenke már el is vette. Brühübrühü.
Elolvasva itt sok mindent nem értem, hogy miért következne a lélek létezésének cáfolata pusztán abból, hogy egyes dolgok "mással is" megmagyarázhatóak. A lélek meg nem egyenlõ sem a személyiséggel, sem a személyes intelligenciáddal, sem a tapasztalataid összességével. Még is sikerült ilyen szintre vagy alá degradálni néhány félmondattal.
Ha jól értem a hozzászólásaid alapján (egy kicsit nehezen érthetõ számomra ez a filozófikus fogalmazás :D ), a számítógépes programokból indulsz ki, abból vonod le azt a (számodra) egyértelmû következtetést, hogy nem lehetünk gépek, hiszen képesek vagyunk teljesen független "reprezentációk" kialakítására. Illetve korlátoltnak nevezed a reacionálisan gondolkodó embereket, akik így nem tudják megtapasztalni a transzcendens élményeket, szemben azokkal akik nyitottak ilyenek fele is.
Lehetséges lenne egyébként az, hogy az ilyen transzcendens élményeket csak azok tapasztalják meg, akik "nyitottak ilyen téren", avagy vakon elhisznek minden ilyesmit hogy létezik? Lehetséges, hogy csak azok találják meg Istent, akik a lehetõ legmélyebben hisznek benne? (a kérdést gyakorlatilag végtelenségben folytathatnám, a hülyeségek száma végtelen, amiben hinni lehet xD ).
Visszatérve a biológiai gép vs szabad akarat kérdésére, én elõbbiben hiszek. Biológiai gépként vagyunk képesek arra, hogy így gondolkozzunk, cselekedjünk, alkossunk "reprezentációt" (már ha jól értem, hogy ez mit jelent), ami az agyunk fejledtségébõl adódik. Mi nem kettes számrendszerben gondolkodunk, nem 0 és 1 lehetõségek közül, hanem sokkal összetettebben. De az ember sokkal kiszámíthatóbb (sõt akár teljesen is az lehetne), ha figyelembe tudnánk venni minden környezeti változót, születésünktõl fogva. Az is, hogy ide írunk, következménye milliárd dolognak. Elolvasod ezt a hozzászólásomat, elkezdesz gondolkodni rajta, összevetni a korábban olvasott, jelenlegi hiteddel, aztán megpróbálod megcáfolni majd.
" A transzcendens személyiség hajlandó a realitások sokféleségének elfogadására, ezzel saját lényéhez, lelkéhez is közelebb jut."
Mit jelent az, hogy közelebb jöt saját lényéhez, lelkéhez? Miben lesz közelebb, mint én? Én nem akarom, hogy legyen lélek, vagy Isten, így szabadabbnak érzem magam, közelebb a természethez, anyagokhoz, tudom, hogy minden tõlem függ, az is hogy boldog legyek, gyakorlatilag csak pozitív érzéseim vannak (ez köszönhetõen részben a zenének, sportnak, szüleimnek és barátoknak, meg még sok mindennek).
"Ha Isten még a döntés képességét, a lelket, amivel akár még teremthetünk azt is adta, akkor a szenvedésért miért õt okoljuk? Mert nem áll mögöttünk mindig mint egy zsarnoklelkû óvónéni?"
És mi a helyzet pl. a (részben) önhibánkon kívüli szenvedésekkel (pl. betegségek), vagy a "gyönyörû" természettel, ahol szintén állandó a szenvedés, félelem (hiszen egymást zabálják fel a tápláléklánc szerint)? :D Istennek annyi elég lenne, hogy valami jelet adjon nekünk, hogy van, nem is kellene tovább felügyelnie szerintem az embereket. Vagy akkor miért nem hagyott békén minket kezdetekben, de akkor meg honnan tudod, hogy létezik? ^^
Vajon, ha Isten ad 1X mennyiségû szenvedést és ad ehhez képest végtelen X szeretetet, örömöt, tudást, világot teremt, pedig hagyhatná az egészet a faxba, nos akkor Isten geci, vagy a legnagyszerûbb lény?
Ha Isten még a döntés képességét, a lelket, amivel akár még teremthetünk azt is adta, akkor a szenvedésért miért õt okoljuk? Mert nem áll mögöttünk mindig mint egy zsarnoklelkû óvónéni? Nem hiszem hogy azt szeretnéd. Én mondjuk biztos nem.
Az alkalmazkodás nem egyenlõ a reagálással. Az alkalmazkodás során a rendszer úgy változtatja meg a hatókörébe esõ paramétereket, magára és a környezetére olyan hatást gyakorol, hogy valamilyen homeosztázist, vagy belsõ ritmust fenntartson.
Ez nem sima reagálás, kibernetikailag egy visszacsatolásos algoritmus, program.
Tehát akkor az intelligencia legalapvetõbb formája már a programok valószínûleg összes elemét tartalmazza, ebben asszem megegyezhetünk. Input, valamilyen matematikai/logikai mûvelet, elágazás, visszacsatolás (ez teszi lehetõvé az iterációt), output. Minden program ennyibõl áll, a lineárisokban nincs visszacsatolás. Azok azonban nem képesek adaptívan, a rendszer és a környezet elõzõ állapotához alkalmazkodóan új paramétereket generálni.
Azonban az emberi elme sokkal több ennél. Nem automaták vagyunk. Valójában a világnak egy olyan reprezentációjában élünk, mi magunk is reprezentációként, amelyet az agyunk hoz létre. Mi magunk is csak reprezentációkat gyártunk. Pl amikor itt irogatunk egymásnak, az agyunk által tapasztalt világra létrehozott szubjektív világunk élményeirõl, reprezentációkról, készült másodlagos reprezentációkat (beszéd), jelzõ harmadlagos reprezentációk (írás) segítségével , hozunk létre egy olyan közös virtuális evolúciós teret, amelyben egyre magasabb szintû generált új reprezentációkat ütközetünk, vitatkozunk. Ezek a negyedleges/ötödleges reprezentációk próbálnak soxor önálló logikát követve túlélni, ahogy egy-egy ideát a másikban elültetünk, pl mémeket hozunk létre.
Na ez az intelligencia.
És ahogy ezt a folyamatot megismerjük, és rájövünk, hogy léteznek információs struktúrák, ideák, magasabb reprezentációk, amelyek fizikai és emberek közötti korlátokat legyõzve simán közlekednek az egész bolygón: "Csak nehogy..." Ez pl egy virus.:DDD Szóval ha a mi általunk teremtett világ ilyen, akkor vajon milyen az a világ, ami nyilvánvalóan milliárd évekkel elöttünk létrejött, amiben ha az evolúciót nézzük évmilliárdokkal ezelött kialakulhatott egy a mi mostani rendszerünkhöz hasonló társadalom. Na az milliárd évek alatt hova juthatott el???? Hacsak persze nem fordítva volt, ahogy Platón is mondja, az elsõdleges az ideák világa, az isteni világ.
Szóval nincs lélek? Hogy a faxomba ne lenne, csak pötyögd be a mobiltelcsidbe, hogy: Csak nehogy.... :) és máris egy kicsiny önmagától szaporodó lélekmorzsának te magad adtál újabb megtestesülést.
""a lelked teremtett neked, hogy higgy ebben a megtestesülésben"
Ezt nem igazán értem, hogy hogy érted."
Nyilvánvaló a misztikus logika szerint pedig. A.) A babonás ember világról szóló elméletei korlátozottak, még a saját tapasztalatait is megmagyarázhatatlan jelenségnek tartja. Minden ördög, vagy angyalok mûve, folyamatosan csodák érik. Mert nem tudja, nem akarja kiterjeszteni a tudatossága határait. B.) Az un földhöz ragadt elme (õt szokták racionálisnak nevezni, bár ez nem pontos) már hajlandó kiterjeszteni tudatosságát, már hisz abban, hogy törvényszerûségeket találhat a világban, de többé kevésbe lekorlátozza magát azáltal, hogy mindent egy az az egy db fizikai realitásra akar visszavezetni. Ezzel leginkább csak saját belsõ valójának és a közmegegyezéses fizikai realitás, illetve a saját világa és tapasztalatai és mások realitása közti különbségeket nem lesz képes feloldani. Ezért aztán tagadja mások és sajkát a fizikai valósággal összeegyeztethetetlen transzcendens tapasztalatait, végsõ soron a saját lelkét. C.) A transzcendens személyiség hajlandó a realitások sokféleségének elfogadására, ezzel saját lényéhez, lelkéhez is közelebb jut.
Az ember eddig megsem volt kepes elolenyt krealni, pusztan kemiaval.. szoval napestig, evekig lehet errol vitazni, a kerdes meg nincs eldontve. Jelenleg nincs bizonyitek egyik oldalra sem.
Es igen, fel lehet tenni, hogy Isten miert nem tesz teljes bizonyossagot mindenkinek, hogy O tenyleg letezik, miert kell vakon hinni benne? Ha felirna a nevet az egre csillagokbol vagy hasonlok, mint allitolag regen tortentek a csodak, akkor nem lenne mellebeszeles, ketelkedes, akkor mindenki tudna, hogy O iranyit es kesz. Na meg, ha Isten tenyleg letezik es kontrollja van a vilag felett, akkor bizony a legkegyetlenebb lenyrol van szo, hiszen elturi a sok-sok artatlan szenvedest, akar ujszulotteknel is, pedig egy pillanat alatt megszuntethetne minden rosszat. Isten, mivel isten, eltorolhetne minden rosszat es csak minden jo lenne, de nem tesz ilyet, mert buntet. Buntet egy olyan bunert, amit O mar akkor latott, amikor megteremtette az embert. Mert isten MINDENT tud, mindent lat elore is.
A katolikus ill mas kereszteny vallasok a legkidolgozottabbak, a leglogikusabbak, de ezek is megdolnek. Szoval szerintem a vallasokban belul vannak az ellentmondasok es mindegyiket meg lehet onmagaval cafolni, nem kell hozza ujabb felfedezes.
Az a vicces egyébként, hogy végülis azt, hogy mi az élõ és mi nem, azt el tudjuk dönteni általában, csak nem tudjuk meghatározni, mert akárhogy próbáljuk, belelóg egy olyan halmaz, ami nem nevezhetõ élõnek, vagy kimarad belõle valami, amire nem illik a definíció. Még az is vitatott, hogy a baktériumoknál általában jóval kisebb vírusok élõlényeknek mondhatók-e, hiszen önmaguktól, más élõlények nélkül nem élnek, nem képesek szaporodni. De ennek a meghatározása nem is olyan lényeges kérdés, sõt, pont azt bizonyítja, hogy azért az élet nem egy különleges valami, hiszen az is csak atomokból, molekulákból felépülõ, ilyen tulajdonságokkal rendelkezõ, összetett halmaz, ami gyakorlatilag a szénre épül.
Matematikában ha jól tudom, nem tudnak matematikai szabályt felállítani például arra, hogy a primszámok hogyan követik egymást (ami végülis egy paradoxonja a matematikának, ha úgy nézzük). Meg hát maga a szingularitás, amikor végtelenbe megy át minden, de ha jól értem, akkor ez elsõsorban az anyagi részre vonatkozik, a kvantumfizika törvényei-t kell egyesíteniük mindezzel.
De igen. A Matematikana van olyan terulete, ahol a logika nem ervenyesul es bizony paradoxon is resze. ;) Csak nemtom pontosan mi az, regen hallottam rola tobb eloadast is.
"Ma csak szerves gépek (pl. ember) képesek erre, csak azokat nevezhetjük élõlényeknek." -> Ez a mondat törölve, mert nyilvánvalóan nem igaz, csak foglalkozási ártalom miatt került bele... :)
De a lényegen nem változtat.
Nem kerültem saját magammal ellentmondásba, vedd észre, az "élet" csak egy szó. Az emberi nyelv nem konzisztens. Pl. lehet olyat mondani, hogy: "Ez az állítás hamis." Ez matematikailag így nézne ki: A:{NOT(A)} Tehát az 'A' állítás az, ha az 'A' hamis. Ami paradoxon, és a matematika nem engedi meg. A nyelv viszont igen... :)
"Mivel az intelligencia alkalmazkodó-képességet jelent, ebbõl következõen intelligencia van élet nélkül is." "Viszont élet nem létezhet intelligencia nélkül."
Egy kicsit mintha ellentmondásba kerültél volna magaddal :DD . A definíciók amiket írtál azok sem helyesek, vagyis nem minden esetben.
Pl. nem képes magát reprodukálni, ez genetikai hiba során bármikor elõfordulhat, sõt már korábban is "létre tudták hozni", pl. az öszvér. A ló és a szamár keveréke, páratlan kromoszómája lesz, és nem képes szaporodásra (és emberi beavatkozás nélkül nem is pároznak). Mégse mondhatod, hogy nem élõlény. (de mondhattam volna az impotens,vagy meleg embereket is példaként).
Miért kellene inteligencia az élethez? A sejtek motor szerûen mûködnek, laboratóriumi körülmények között tenyészthetõk, ha van energia (hõmérséklet), és odajut a megfelelõ anyag, amit fel tudnak szedni, akkor élnek és szaporodnak, ha nem akkor elpusztulnak. Persze miután az ilyen lények elkezdték egymást is felzabálni, hamar kialakultak mindenféle mechanizmusok a védekedésre, többek között egy központ, ami felfogja a különbözõ ingereket, rezgéseket, sõt esetleg az alapján elkezdi mozgatni a hátsó farkát, hogy elkerülje vagy nem. Aztán ez szép lassan továbbfejlõdött, eljutott addig, hogy képes mindezeket eltárolni, megtanulni dolgokat, amik már öröklés útján nem voltak lehetségesek. De az ösztönök, pl. a legfontosabb, vonzódás a másik nemhez (szaporodás, túlélés kulcsa, ez nélkül nem létezhetnénk), a félelem, elégedettség és sok hasonló érzés megmaradt (és ennek a mechanizmusát biokémiailag is tudjuk már kimutatni).
Inteligencia szerintem inkább a tanulási képesség, és az azon alapú alkalmazkodás, gondolkodás. De az "agyatlan" világ még semmiképpen nem mondható inteligensnek, sem azok, akik még teljes egészében ösztöneik alapján cselekednek, és arra sem képesek, hogy új veszélyeket megtanuljanak (avagy azt, hogy mitõl nem kell félni).
:) A te definiciod szerint egy csomo szervetlen dolog is elo, pl. a kristalyok vagy nagyonegyszeru molekulak... vagy akar a legyeszerubb szoftverek.
Szerintem nagyon egyszerû ez az egész, nem kell ezen ennyit agyalni.
élet, élõlény = önreprodukáló gép intelligencia = alkalmazkodó-képesség
Tehát az olyan gép, ami nem képes magát reprodukálni, nem élõlény. Ma csak szerves gépek (pl. ember) képesek erre, csak azokat nevezhetjük élõlényeknek.
Mivel az intelligencia alkalmazkodó-képességet jelent, ebbõl következõen intelligencia van élet nélkül is. A legegyszerûbb példa, hogy ne mindjárt az MI-re gondoljunk: egy molekula is (gondolom ez egyértelmû), vagy egy fotocellás ajtó is alkalmazkodik a környezetéhez (ha a környezetében adekvát változás történik, kinyílik.) Viszont élet nem létezhet intelligencia nélkül.
Annál intelligensebb egy rendszer, minél többféleképpen viselkedik különbözõ helyzetekben úgy, hogy minél hasonlóbb egymáshoz két helyzet, annál hasonlóbb a viselkedése. Vagy leegyszerûsítve: Annál intelligensebb egy rendszer, minél több tényezõtõl függ, hogy mi történik a rendszerben. Tehát ez a "lélek" dolog hülyeség, egyszerûen csak a környezet hatásaira adott válaszok összessége által, egy kiindulási állapothoz képest egyénileg módosult mûködésû gép, rendszer. Mivel alkalmazkodóképes. Ennek persze többek között elkerülhetetlen feltétele a tanulás képessége, aminek pedig feltétele a memória.
Ebbõl még annyi tanulságot tudnék levonni, hogy "lelke" sem csak élõlénynek lehet. Bár ez sem hangzik annyira meredekül, mivel egy élõlény csak annyiban más, hogy reprodukálni tudja magát... és a lélek is csak egy szó. :)
Persze, hogy szimbólum rendszer mind a kettõ, csak a matematika csak és kizárólag a törvényszerûségeket próbálja szimbólumokkal kifejezni, míg a vallás egy egységes világképet akar kialakítani az emberekben, ami az adott korban hihetõ volt, teljesen más céllal, nem tudományos szemszögbõl.
"Aztán miért is nincs lélek, ha te is beismered, hogy egy csomó dolgot megtapasztaltál, amikrõl aztán majd eldönthetted, hogy nem valóságosak. Most azt gondolod, hogy a "valósághoz", fizikai valósághoz tartozó agyad játszik veled, teremt ideákat, helyes és téveszméket, téged."
Azért, mert tudom, hogy amit megtapasztaltam, nem volt valós, én hoztam létre a gondolataimmal, félelmemmel, hitemmel. Az agykontrollal való kapcsolatom után már pláne egyértelmûvé vált, hogy mennyire rajtunk múlik, hogy mit tapasztalunk meg.
"a lelked teremtett neked, hogy higgy ebben a megtestesülésben"
Persze a biblia, a vallás "csak" egy szimbólum rendszer, mint ahogy a matematika a tudomány is az.
Aztán miért is nincs lélek, ha te is beismered, hogy egy csomó dolgot megtapasztaltál, amikrõl aztán majd eldönthetted, hogy nem valóságosak. Most azt gondolod, hogy a "valósághoz", fizikai valósághoz tartozó agyad játszik veled, teremt ideákat, helyes és téveszméket, téged.
Csak éppen, ha rájössz arra, hogy a fizikai valóság pedig az, amit a lelked teremtett neked, hogy higgy ebben a megtestesülésben, akkor meg fordul a kocka, ugye. De ennek is eljön majd az ideje. Végül.
A megtapasztalás NEM egyenlõ a pillanatnyi érzetekkel és érzésekkel. Különben tényleg nem volna jó ötlet a megtapasztalás téma. A megtapasztalást olyan tények vagy események halmazára értem, amik a megfigyelõktõl és annak kúltúrájától, képességeitõl függetlenül mindenki, minden korban egyként tapasztalt meg. És nem azért mert hasonló fehérjékbõl áll az agyuk ;)
Gutmann, ez elég pesszimista nézõpont, már ha direkt nem ellendrukker vagy. Ha az ember tényleg csak a neuron hálózatából áll, akkor a megállíthatatlan fejlõdõ processzorok le fogják tudni másolni. Ha nem, akkor emulálni, szimulálni, akármi.
Egyébként meg van/volt már CNN processzor ... Kvantum procik meg fapadosak, de létezõ technológia. Nézzük csak mikor jött ki az elsõ mikroproci, és most hol tartunk?
Én nem tartom túl jó elgondolásnak, hogy azt hidd el amit megtapasztalsz. Tényleg azt javaslom, hogy foglalkozz egy picit az agykontrollal és pszichológiával, legfõképpen az elõbbi az, ami által megértheted, hogy milyen dolgokat vagy képes megtapasztalni, miközben semmi olyasmi nem történt meg valójában. A látást,tapintást, hangokat, szaglást mind az agy fogja és dolgozza fel, de ezeket bizonyos esetekben létre is tudja hozni (még csak nem is kizárólag olyanokat, amiket már megtapasztaltunk).
Ha elhiszed, hogy a faszi aki mögötted táncol, és a kezével energiát áramoltat beléd, ami feltölt, akkor az agyad elõ is fog állítani valamilyen érzést. Ha látsz egy szenvedõ embert, akkor is képes vagy átérezni valamilyen szinten a fájdalmát, belegondolni milyen lehet. Én kiskoromban nagyon jó fantáziával rendelkeztem, mindent át tudtam érezni, még azt is, hogy repülök meg szuper energiám van, szabályosan éreztem, ahogy kilövöm a halálsugarat a tenyerembõl, meg pókhálót. Hátránya is volt, mindig féltem a sötét pincétõl, és mindig úgyis láttam, mintha ott lennének vörös szemek (mert valahogy azt akartam látni, vagy nem tudom, hittem hogy ott vannak csak nem láttam, ezért odaképzeltem). Ma már csak poénból szoktam odaképzelni, és tudom, hogy a saját képzeletem játszott velem.
Biztos hallottál olyanról is, hogy valaki elveszíti valamilyen végtagját, mégis idõnként érzi, hogy fáj, ugyan ez az oka, és nem az, hogy közben visszanõtt.
Rengetegen használják ki azt, hogy az emberi agy ilyen képeségekkel rendelkezik, sok mindennel meg lehet etetni így az embereket. Én pont fordítva vagyok, korábban gondoltam úgy, hogy kell legyen lelkünknek, illetve Istennek, és mostmár határozottán állítom, hogy nincs.
"A vallas pont, hogy nem tapasztalaton alapszik." Nem is tudom. Elmúlt idõkben kifejezetten nem voltam vallásos, de ahogy körülnéztem és nem csak a felszínt kavargattam éppen az ellenkezõjére esküdnék. A sok szimbolikus dolog, meg a rárakodott kismillió közhely és sallang alatt bizony tapasztalaton alapul ... legalább is a most elterjedt fõ vallások, és azok elõdei amikre és amibõl építkeztek. Mondjuk volt egyszer egy Budha (nem az elsõ, nem az utolsó), aki Szidharta néven született, rémlik valami arról, hogy azt tanította azt hidd el amit megtapasztalsz.
Egyebkent elmondom, hogy bizony nem igy van a sorrend. Az osszes forditasban ugy van, (persze a Karoli a mervado,) hogy eloszor a novenyeket, majd a napot es a holdat teremti Isten...
Az allatokat nem sorolja fel egytol-egyik - ertelemszeruen - sot, a csaladokat/rendeket sem.
Az a baj, hogy CSAK szimbólikusan vannak összefüggések a valósággal, de a biblia akár milyen mélységû tanulmányozásával sem lehetett volna rájönni azokra a tényekre, amiket a mai tudomány (csillagászat, ûrkutatás, fizika) segítségével tudunk. Nemmellesleg annyira nem olyan nagy dolog, logikus, hogy az ember csak azután létezhet, miután már van világ, van fény, és van élõvilág, különben a táplálkozás igencsak nehéz lett volna.
De egyébként, igazad is van egyben, szimbólikusan igaz minden benne. A sorrend igaz benne, csak az nem, hogy bármi Isten csinálta volna, a fény az õsrobbanás, kialakultak a csillagok, a Föld, növények, állatok, stb.. (hol vannak a növények és állatok õsei, az egysejtûek, és a többi? ^^).
Ha melyebben belenezel, sokkal komolyabb osszefuggesek vannak a valosaggal, akar szimbolikusan is. Sok szinten van benne magyarazat. A legegyszerubb, az egyszeru embereknek a meseszeru tortenetek, erkolcsi tanitassal, bonyolultabb szinteken bizony benne van a modern tudomany is.
azert ha megnezzuk a bibliaban hogy is hogy van a teremtestortenet? legyen vilagossag -> osrobbanas, utana teremtette a csillagokat -> utana a novenyeket -> utana az allatokat -> utana az embert ... es a tudomany szerint is ilyen sorrendben alakultak ki.
Meg az is probléma, hogy az emberi (illetve nem csak az emberi) agy sem készen születik, hanem a növekedés során fejlõdik. A fejlõdéséhez szükséges, hogy még születése elõtt megtapasztaljon dolgokat, érzéseket, kialakuljanak az agyában azok a kapcsolatok, amik szükségesek az érzékszervek által felfogható ingerek feldolgozására. Például ugye a kisbaba még nem képes látni sem eleinte, mert arra még nem volt szüksége az anya hasában, csak késõbb kezdenek el az agyban kialakulni a neuron sejtek hozzá. Nemrég láttam egy dokumentumfilmet egy férfiról, aki pár éves korában megvakult, és 50-60 éves korában sikerült nemrég (a dokfilm készítése elõtt 2-3 évvel) meggyógyítaniuk, de hiába lát, nem érti, nem ismeri fel a tárgyakat, alakzatokat, nem tud rendesen ráfokuszálni a tárgyakra, tehát csupa olyanokra nem képes, és nem is tudja megtanulni, amiket mi természetesnek veszünk.
A témára visszatérve, szimulálni, leprogramozni mesterséges inteligenciát egyszerûen lehetetlenség, neki kell fejlõdni, a nulláról (ösztönöktõl) kell megtanulnia, megtapasztalnia mindent, átvenni a felnõtt emberek tulajdonságait, érzelmeit (akit gyerekkorában nem szeretnek, az például késõbb sem valószínû, hogy meg tud tanulni szeretni).
A biblia nem tudományos mû, nem adott magyarázatot semmilyen olyan kérdésre, amire ma már tudjuk a választ, ellenben jópár dolgot bizonyítottunk benne, ami nem igaz (pl. a Föld kora). A biblia egy zseniális mesekönyv, ami az Isteni képet használta fel céljainak elérésére, az emberek meggyõzõsére, nevelésére, irányítására. Például "Isten elõtt mindenki egyenlõ" -nél is az a lényeg, hogy nincsenek kiválasztottak, nincsenek vezetõk.
A minket alkotó elemek, fehérjék is ugyan úgy anyagból vannak, a nukleinsavakat már elõ tudjuk állítani, és ismerjük a kémia törvényeit, meg kell találni a megfelelõ környezetet, amibe elindul a megfelelõ reakció (persze ennek kombinációja gyakorlatilag végtelen, és az idõt sem tudjuk minden esetben felgyorsítani, lehet, hogy többmillió éves folyamat kell, hogy létrejöjjön az, amibõl mindez kialakult). Sokkal valószínûbb, ha minden mást is figyelembe veszünk.
Én mondjuk nem mondanám, hogy az élet, vagy a lélek/tudat teremtéséhez isten kell, csak azt, hogy a tudomány ma még nem ismeri azokat az elveket, amelyek ezek mesterséges elõállításához kellenének. Sõt akár ezek az elvek, eljárások túl is mutathatnak azon, amit ma mi tudománynak, vagy tudományos módszernek hívunk.
Igen, azelott pedig meg keptelenebb elmeletek voltak, aminek se szeri - se szama.
Ami a bibliaban benne van: Teremteni Csak Isten tud. Ezt meg nem cafolta meg senki. Ok, a klonozast bizonyos ertelemben vehetjuk annak, de valojaban megsem es ha megnezzuk mi lesz a klonbol, lathatjuk hogy nem egy teljesen uj peldany ill. ugy tudom, a telomerek tovabbviszik a genetikai eletkort.
De múlik. Szal csak kéne, mert a neurális hálózatot utánzó ilyen csipek, nagyságrendileg gyorsabbak, kisebb helyet foglalnak el, ergo kevesebbet is fogyasztanak.
Ilyen analog/digitális csipekel, már mesterséges fület és szemet is csinálnak. Ez már nem sci-fi!
A neurális hálózatok ugyanis hibrid analog és digitális elven mûködnek egyszerre. Digitális a program, a kapcsolás (jórészt), de a jel/adatfeldolgozás analog (jórészt). Az analog jeleket digitális adatokkal helyettesíteni iszonyat teljesítményt követel.
Az analog eszközöknek azonkívül van egy érdekes tulajdonságuk, amiket digitálisan szinte lehetetlen modellezni. Gyakorlatilag valami káoszszámmítógépként funkcionálhatnak, összetett kaotikus modelleket tudnak futtatni. Szóval nem kizárt, hogy az amit, a digitális számítógépek nem tudnak és soha nem is lesznek képesek megtenni, azt az emberi agy igen. Pl 1 hónapra elõre megjósolni az idõjárást, vagy bármilyen más iszonyatosan bonyolult dolgot. Lásd még pl agykontroll.
Akár ez igaz is lehet. Csak az emberben van egy olyan felesleges kis rész többek között, ami még talán a feltételezett léleknél is elemibb. És ez a szubjektum, az ÉN, az AKI a koponyádon levõ két nyíláson néz kifelé.
Tök felesleges, egy autómatának, legyen bármilyen fejlett képességekkel rendelkezõ, nincs rá szüksége. Sõt még a pusztán evolúciós fejlõdés következtében létrejövõ biológiai automatáknak sem.
Amit tudunk az intelligenciáról a lélekrõl, az énrõl, a szellemrõl, az kb a rovarok szintje. Addig stimmel az, amit fejtegetsz. Csak éppen a rovarok kialakulásától kezdve eltelt még fél milliárd év, és valami sokkal magasabb rendû dolgok vannak már az állatok, az emlõsök, és még egy szinttel magasabb rendû dolog van az ember esetében a fejünkben.
A természetnek, vagy akár istennek volt félmilliárd éve, hogy ezeket kitalálja. A mai tudósok kb semmit nem tudnak róla, és jelzem, neked nincs félmilliárd éved, hogy rájöjj mi is az. De azért sok sikert. :D
Magát a neuront jelenleg is lehet a meglévõ számítógépekkel szimulálni. Nem kell hozzá a neuront utánzó processzort építeni ehhez. Ezen egyáltalán nem múlik semmi.
Mondják egyesek hogy "élõ", "lélekkel" rendelkezõ "élõlény" csak szerves anyagból lehet, mesterséges mondjuk elektronikus nem lehet sohasem. Ez pont ahoz az esethez hasonlít nagyon, mint ezelõtt jópár éve, még a kémia fejlõdésének elejenén az a hit járta, hogy mesterségesen nem lehet elõállítani szerves anyagokat, azt csak az élõlények képesek az ún."vis vitalis" erejük segítségével. Pont ez a helyzet most is: élõlényt, lelket nem lehet modellezni(matematikailag beprogramozni) és hogy a szerves élõlényeknek van egy nem anyagi lelkük==vis vitalis. Szerintem nem létezik ez az aktuálisan nagyon elfogadott anygatól független humbuk lélek. Az ok ugyanaz ami miatt nem létezik Isten sem: nincs rá lohikai szükségszerûség. Nincs semmi amit ne lehetne Isten vagy a lélek létezése nélkül meghatározni. Lélek=neuronjainkak a bonyolult hálózata, az õrá jellemzõ kémiai sajátosságokkal, ez miatt lessz csak komplikált egy ember, egy lélek. Ha valakinek megsérted az agyát könnyedén ledegradálódik funckionalitásban, enyhébb sérülés hatásásra mondjuk visszamehet állati szinvonalra(amire mar ittlevõ mondta hogy az nem minõsíthetõ lélekkel rendelkezõnek) vagy súlyosabb károkozás után nyilván egy darab hús marad belõle. Nincs itt semmi humbuk, nem magyaráz meg semmit egy anyagfüggetlen lélek feltételezése. Maxi megnyugtat, hogy a halál után is van élet. Vígasztaljon hogy én se voltam a halálba én se tudom mi van utána, de semmi akadálya sincs hogy ne legyen semmi se.
A robotikáról pedig hogy én is az Europai meglátáson vagyok, a gép legyen intelligens, végezzen el minden munkát, semmi szükség hogy lelkiszemétláda funkciót is el tudjon látni(persze van akinek erre is szüksége lenne, annak csinálni olyat) Szerintem hiába várják hogy az emberiség fel lessz készülve a mesterséges intelligenciára, mert ez nem lessz így míg teénylegesen mélyvízbe nem kerülünk, mindenki szemével láthassa meg hogy a gép bármilyen intelligens is nem több egy mosógép szintjénél, nincs egója, nem lusta, nem akarja a fajját fentartani, nemérdekli a rabszolgaság, még akkor se ha meg tudja érteni mi az, az õ szempontjából csak egy emberi tényezõ, eltiporás nem létezik neki, nincs önérzete, hacsak nem NAGY IGYEKEZETÜNKBEN hogy minél emberszerûbb robtokat csináljunk arra utasítjuk õket legyenek minél emberszerûbbek, na akkor szívnánk meg! Mert akkor már önérzetet szimulálnának. De helyes direktívák megadásával minden rendben lehet, de én maradnék a mosógépszintél.
ez így leírva egyszerû, de 1.: olyan mennyiségû szinapszis van az emberi agyban, amit megszámolni is nehéz, nem hogy szilíciumra ültetni. Lehetetlen, fõleg 2 dimenziós eljárásokkal (3D chipek még nemigen vannak). Egy szuperszámítógéppel szimulálni jelenleg szintén lehetetlen. Még csak a közelében sem vagyunk egyszerû neuronhálókkal sem, amiknek kb. köze sincs az agy mûködéséhez. 2.: az emberi agy felépítése dinamikusan változik. ilyet a jelenlegi chipgyártók nem tudnak. talán FPGA-val, de a fenti problémákkal ötvözve azért ez nem egyszerû. 3.: az emberi neuronháló vegyi úton szabályozható. ez még jobban megbolondítja az egyelõre amúgy is "nehéz" feladatot.
Bennem az merült fel így kora reggel hogy, nem lehetne tranzisztorgócokkal szimumálni egy-egy neuront, és ilyen gócokból felépíteni egy mesterséges agyat? Kell hozzá pár "érzékszerv" a tapasztaláshoz, meg egy alap rendszerezõ program, és aztán a bekapcsolás után el lehet kezdeni "nevelni". Kíváncsi lennék mi lene a vége 5-10 év gyereknevelés és tanítás után. Mondjuk nem lenne egy mobil eszköz, már ha a nagy dömper méretet nem nevezzük mobilnak. :D
A tapasztalatot emlitve a tudomanyrol beszeltem, hiszen igazan az empirikus. A vallas pont, hogy nem tapasztalaton alapszik. A vallasnak a lenyege, hogy meg akkor is elhiszed, ha mast tapasztalsz, mert az van a Bibliaban es kesz. Persze az eredete valami osnek a regi-regi tapasztalasan, ami mar a homalyba vesz. A tudomany pedig altalaban, megmeri, megfigyeli es ezalapjan torvenyszeruseget allapit meg, majd ezekbol ujabbakat. Ha az ujabb tapasztalas nem fer ossze a torvenyszerusegekkel, akkol megvaltoztatja a torvenyszerusegeket. Elvileg. Mert gyakorlatilag a tudomanyt is a vaskalaposok meg a penz iranyitja. Es a vallasba is ferkozhetnek ilyen elemek, sot a nagy tortenelmi egyhazak is lehetnek onmaguk cafolatai. Ellenben a regi szent irasok elegge autentikusnak tunnek, foleg a kereszteny Biblia es foleg egy kereszteny teologus magyarazataban.
Meg ehhez hozzajon az, hogy lehet, amit tapasztalsz az csak illuzio, vagy maga a leted is... :) tehat ilyen esetekben nincs cafolo bizonyitek, ez mar egy masik "tudomany": filozofia. Itt maximum a logika lehet a kalyha, ahonnan kiindulsz.
A fizikaban is vannak olyan esetek, szingularitas, amikor nem ervenyesek a fizikai torvenyek. Matematikaban is van olyan terulet, ami logikaval nem irhato le, ahol NEM ervenyesek a logikai szabalyok sot, egyenesen illogikus.
Szoval mindenki hirdetheti az okossagat a maga szakteruleten, de ha ezeket versenyeztetjuk, nincs egyertelmuen es merhetoen legjobb elmelet a vilag mukodesere.
Ez meg a te véleményed, hogy nem emelkedik ki a tudományos magyarázat. Nyilván amit az emberek így kitalálgattak a tapasztalataikból, az is ugyanolyan valószínû, mint amit a tudomány és a tapasztalatok alapján tudhatunk, hát persze! :D Ti tudjátok.
Nah mesélj, mik azok a tapasztalatok? :DD Azon kívül, hoyg emlékszel az elõzõ néhány száz életedre pontosan (és ezt alá is támasztották valahogyan), bármit elõre látsz a jövõben, telepátiát meg telekinézist használsz rendszeresen, stb. ?
"a gondolkodás, emlékek elraktározása az agyban történik." Említett illetõ szerint pont nem, és érdekes az érvelését legalább 1x elolvasni :)
"Gondold végig racionálisan azok alapján amiket tapasztalsz ..." Amiket én tapasztalok? Huh. Hát azok alapján az egész mai tudomány összes modellje a közelében sincs a "Valóságnak" ;)
A tudomanyba vetett hited is egyfajta vallaskent felfoghato, mert a "racionalizmus" erosen szubjektiv. Hogy mit tapasztalsz magadkorul, arra a tudomany egy valasz, a sok egyeb filozofia vagy vallas meg masik ezer, amibol a "tudomanyos" bizony nem emelkedik.
Valóban nem lehet cáfolni Isten létezését, soha nem is fogják tudni ezt megtenni. Azt tudják bebizonyítani, hogy van a dolgokra racionális magyarázat, létrejöhetett csupán törvényszerûségek által. Ez már számos dologra megtörtént, valamire lehet, hogy soha nem is lesz. Nagyon sok dolgot bebizonyítottunk ilyen téren, a lényeges területen (anyagi fizika) legfõképpen. Azt, hogy kinek mennyi bizonyíték kell, azt az dönti el, hogy ki mennyire hisz valamiben (illetve mennyien erõsítik meg egymást benne, ez ugye pszichológia ^^). Az ember nemkülönlegességét szerintem soha sem kellett volna bizonyítani annak, aki ismeri a természetet, állatokat.
Nem feltétlenül az ellentéte, csak másképp magyarázzák, túlmisztifikálva. A tudomány azt mondja, hogy mindenre amire képesek vagyunk, evolúció által jött létre és az agyunk teszi lehetõvé mindezt, míg mások feltételezik, hogy a test-lélek-szellem-elme egysége által történik. Rudolf Steiner 1925 -ben halt meg, akkor tudod mit tudhattunk az agyunk mûködésérõl, ma meg már képesek vagyunk emlékezetet törölni (állatokon tesztelve), betegségeket gyógyítani vagy kezelni (agystimuláció, mûtétek), vizsgálni mindenféle eszközzel. Többször olvastam, hogy a tudomány nem ad magyarázatot például a különbözõ emberi képességek kialakulására, ami szintén tévedés, és nem is olyan bonyolult a magyarázat (a megfelelõ területen, kortexben egyszerûen több idegsejt fejlõdik ki, és mint tudjuk, gyerekkorban fejlõdik a leggyorsabban, több információt képes onnan feldolgozni, gyorsabban tud reagálni). Én agykontrollal foglalkoztam elsõ sorban, kevésbé pszichológiával (bár voltam bennt 1-2 elõadáson ELTE -n, mint másik karról betévedt "idegen"), ami a lehetõ leghatékonyabban tanít meg az agyunk tulajdonságait kihasználni, irányítani. Kicsit ellenkezõ tapasztalatokat ad az ilyen filozófiákkal, interperszonális pszichológiával szemben.
Gondold végig racionálisan azok alapján amiket tapasztalsz, amiket ma tud a tudomány az agyról, amit tudunk az evolúcióról, és ugyan erre a következtetésre fogsz jutni. De ha szeretnéd írhatok jópár példát arra, hogy mi bizonyítja, hogy a gondolkodásunk közel sem olyan szabad. Ha lenne lélek, akkor sem lenne másabb a helyzet, a gondolkodás, emlékek elraktározása az agyban történik.
Nekem rémlik, hogy sokan, pl. a rózsakeresztesek, még a szervátültetést se igen támogatják (különösen a szív témájában), nem beszélve bármilyen mesterséges anyagra való cserérõl ...
Mondjuk ezt a gondolatmenetet érdemes lehet azért összevetni pl. egy Rudolf Steiner félével ... vagy beleolvasni pár könyvbe interperszonális pszichológia témában. Nagyjából totál az ellentéte.
Ez azért túlzás, az Asimo megvásárolható modell például. (Amúgy jó a képsor ott fent, 1984-tõl olyan 2007-ig, nem 10 perc volt a fejlesztés) A HRP széria meg szintén hozzáférhetõ.
Az Aldeberan cucca még nem vásárolható meg, a demó példány év végére készül el. Ha meg a Nao-ra gondolsz, akkor a Sony/Bdoston Dynamics SRX szériája és a Qurio igen csak megelõzte ... persze funkciónálisan a NAo sokkal fejlettebb, de hát jó pár év a difi.
"Európai szemmel egy gépnek nincs lelke ..." Viszont a Japán és Korea hagyományaiban a babáknak például van, és mivel lenne másabb egy ember forma robot? ;)
Elolvastam a cikket, és felmerült bennem, hogy akkor az Aldebaran Robotics mi a fenének csinálja a "Project Romeo"-t, hiszen franciaország tudtommal európai ország? :)
"marmint az emberiseg vagy a magyarok vagy a szulovarosom. :)"
Szerintem mindharomnak drukkolni kellene, mert hiaba marad meg a varos ha nem laknak benne emberek. :-) Egyelore drukkoljunk, hogy legalabb 2012-ot tuleljuk (ha az alkaloidasoknak nincs atomjuk es az LHC-sek sem jatszanak tul sokat, akkor akar meg is uszhatjuk).
Nem bukik meg semmi. Nem lehet cafolni Isten letezeset, a vilagegyetem teremteset vagy az ember kulonlegesseget legalabbis eddig a tudomany erre keptelen. Persze lehet sajat velemenyedill szubjektiv hited, de az olyan mint aze, aki epp az ellenkezojet allitja.
Az a baj, hogy ez a lélekfilozófia gyakorlatilag megbukik, amint egyrészt figyelembe vesszük az agy fejlõdését (a mai élõ állatoknál gyakorlatilag végig kísérhetõ, a legegyszerûbb, még információk elraktározására sem képes idegközponttól az emlõsök, majd az emberek agyáig), illetve a tudományos agykutatás eredményeit. Nem hiszem, hogy van olyan ember, aki ne gondolkodott volna már el ezen a témán, és ne ment volna végig gyakorlatilag az összes lehetõségen, hogy mitõl vagyunk egyáltalán mi. De igazából könnyen el lehet jutni oda, és szerintem ez a leglogikusabb magyarázat is, hogy a tudatunk az agyunkban jön létre, és nincs semmiféle lélek és ilyesmi. Gondold csak végig, mindig csak a jelenben élsz. Azért hiszed, hogy te vagy az, aki az elõzõ másodpercben, percekben is voltál, mert az agyad ezeket folyamatosan elraktározza (kialakítja a kapcsolatokat a különbözõ érzékszervek által összeszedett ingerekkel), és ezek folyamatosan mûködnek, és adják ki az utasításokat. Érdemes foglalkozni egy kicsit pszichológiával, hogy az agy legtöbb esetben milyen szinten kiszámítható, illetve agykontrollal, hogy megérstsd mire vagy képes általa. Ha elveszíted az emlékezeted, akkor már nem vagy az, aki elõtte voltál, hiába lenne lélek. Ha leklónoznának, és az agyadat át tudnák másolni másik testbe, akkor mindkettõ meg lenne gyõzõdve arról, hogy te vagy, mert csak a korábbi információk alapján tudod, hogy ki vagy.
Ettõl függetlenül, a robotok, 2 -es számrendszerbeli, programozott gondolkodással nem valószínû, hogy élõnek lesz mondható. Mert az élõlények másképpen gondolkodnak, dolgozzák fel az információkat és cselekednek. De ha ötvözik a biológiával talán igen, de olyan komplex szervet, mint agyat összeépíteni nem szerves gépezettel, hát... majd talán úgy 1000 év múlva... :D
Szerintem mire oda érkezünk, hogy ez a téma reálisan mindenkinek hétköznapi legyen, el lesz döntve a dolog. Mivel bár elrugaszkodott, de már ma is sok filozófus, és más csatornák is foglalkoznak a dologgal (pl.: Ghost in the shell: Stand alone complex, A.I. - Mesterséges értelem ) Ezek lehet hogy csak SciFi-k de, a sci-fi a tudomány elõfutára, szokták-volt mondani.
egyébként én is nagyon csodálkozom, hogy ennyire nem vagyunk sehol távirányítós gépek kapcsán. én már azt se értettem miért nem küldenek be egy 9990 forintos lidlis rc helikoptert egy eldobható fényképezõvel.
de úgy egyébként, mi akadálya lenne egy lánctalpas markolót (vagy akár különbözõ méretûeket) beküldeni? egy normális lánctalpas munkagép akármilyen szorításra képes "marokkal" szinte bárhová el tud jutni, legalábbis el tudja takarítani az utat a kisebb ugyanilyennek.
szóval nem azt mondom, hogy összelegózom, de kábé. pláne, hogy nem feltétlenül kell (végtelenül) autonómnak lennie energiaellátás szempontjából sem.
Az agyprotézises kérdésre a választ a Krsna-sok meg tudják adni a választ. Nem számít, hogy mire cseréled az agyad, a lélek teljesen független az anyagi testedtõl. Az anyag elromlik, megszûnik, tökéletlen a lélek meg ennek ellentéte. :) azaz a lélek tökéletes, nem szûnik meg, nem pusztul el.
Tehát amikor kicseréled a neuronokat az agyadban mesterségesre attól még a lélek ugyanaz marad, ami abban az anyagi testben foglal helyet.
Persze szvsz az összes többi vallás is tud hasonló magyarázattal szolgálni, de a Krsna-sok zavarataják szvsz ebben a magukat, hisz õk úgy gondolják az anyagi test csak megtapasztalás.
A lelket nem lehet kihagyni, az emberiség többsége alapvetõnek tartja hogy van lélek így az õ véleményük "definiálja" hogy egy gép élhet-e, teljesen szubjektív döntés.
A gép nem élhet, legfeljebb csak meggyõzõen szimulálhatja az élet jelenségeit de akkor is csak egy tárgy marad és semmi több.
Pont, hogy nem nagyon van definició az életre. Itt van errõl egy jó cikk: http://www.origo.hu/tudomany/20110131-mesterseges-bakteriumok-chemoton-az-elet-definicioja-maig-nincs-eleg-jo.html
Errol ugye kulonfele (es eleg konkret) nezetek vannak.
Pl. Elo az, amit Isten annak teremtett, az emberi lelek pedig kiemeli az embert az allatok kozul. A lelek ill. csak az ember sajatja a kulonleges intelligenciaja es lelkiismerete, amivel kulonbseget tehet jo es rossz kozott. A tobbi eloleny csupan osztoneiknek engedelmeskednek, kulonbozo "intelligencia-" szinteken.
Van tobbfele definicio az eletre, ha a lelket nem tartjuk alapvetonek, akkor a legtobb definicio nem zarja ki az elo gep fogalmat.
pont ez a lényeg. nem lehet a különbséget a kettõ között objektíven definiálni, ebben az esetben az számít élõnek amire az ember kijelenti hogy szerinte az élõ
Informatika és tudomány
