,,Annyira nem, hogy igazából már a XVI. század óta ezen gondolkodnak az emberek. Erre fel mondta Descartes francia filozófus, hogy: Gondolkodom, tehát vagyok.
Bár mára ez szerintem megdõlt mert bizonyos szintig a számítógépeink is gondolkodnak. "
Amit írsz, az a Heisenberg-féle határozatlansági elv, aminek leginkább semmi ahhoz, amirõl eddig beszéltünk. Igen, ez is megnehezíti a méréseket, de a kétrés kísérletnél konkrétan semmi szerepe, mert figyelembe van véve, nem is mérjük egyszerre a helyet és a sebességet, csak a helyre vagyunk kíváncsiak.
Nincs olyan, hogy valós meg nemvalós testen kívüli élmény. Látod, már megint szalmaszálakba kapaszkodás. Ez például a "true scotsman fallacy", amikor a skót kijelenti, hogy egy skót nem tenne olyat. Aztán amikor kiderül, hogy egy skót is megtette, akkor jön az "egy IGAZI skót nem tenne ilyet". Ez teljesen tipikus logikai hiba.
Nincs okunk különbséget tenni a két dolog közt. Te viszont inkább teszel, mert így megmaradhat a kis álomvilágocskád, amiben van esély, hogy megtanulj varázsolni. De elárulom, bármennyire is fáj ez neked, soha nem fogsz tudni varázsolni. Kár ezért hülyeségeket hinned.
"de ha már választani lehet"
De nem lehet választani. Valóság egy van. Nem választod, melyik. Nem aszerint mûködnek vagy történnek benne dolgok, hogy neked mi tetszik. Ezt belátni fontos része a felnõtté válásnak. Te szemmel láthatólag ott még nem tartasz...
Nagyon szép, de ez hogyan mond ellent nekem, vagy hogyan támasztja alá a mondanivalódat (ami egy elbaszott példából épített szalmabáb volt?) Sehogy? Gondoltam.
Továbbá az alaptalan álmodozás, aminek olyan nagy rajongója vagy, az meg kábé soha nem mozdította elõre még a világ megismerését, sõt, leginkább csak hátráltatta, úgyhogy kissé bagoly mondja verébnek tipikus esete.
Ugyanis az a helyzet, tudod, hogy a tényekkel meggyõzöl egy szkeptikust, míg egy álmodozót soha nem rángatsz vissza a földre holmi ellentmondó tényekkel. Ékes példája vagy ennek.
Lényegtelen, hogy konkrétan mit mérsz. Le van szarva a kettõs természet, teljesen indifferens az most, nem kell azzal ködösíteni.
Az elv a lényeg: A mérésed energiája jelentõsen befolyásolja a mérendõ dolgod energiáját. Ennyit kell csak felfogni. A legtöbb hétköznapi mérés nem ilyen. Az autó sebességmérõjének bovdenjének forgatása nem lassítja lényegesen az autót."
Hát nem egészen: (wiki)
"A kvantummechanika minden mért részecskéje mutat hullámtulajdonságokat, tehát egzakt, kvantitatív analógiát találunk a határozatlansági reláció és a hullámok vagy jelek tulajdonságai között. Például egy idõben változó jel, mint a hanghullám esetén értelmetlen megkérdezni a frekvenciaspektrumot egy adott idõpillanatban, mivel a frekvencia mérése az ismétlõdések mérése egy bizonyos idõtartam alatt. Egy pontos frekvenciaméréshez a jelbõl elég hosszú (nem nulla) ideig kell mintákat vennünk. Ez mutatja, hogy az idõpontosság elveszik a jel frekvenciaspektrumának mérése során. Ez analóg az impulzus és a hely közötti kapcsolattal, és van egy ekvivalens megfogalmazása is a határozatlansági elvnek, miszerint egy hullám energiamérésének bizonytalansága (az energia arányos a frekvenciával) fordítva arányos az ehhez szükséges idõvel, ahol az arányossági tényezõ ugyanaz, mint a hely-impulzus határozatlansági reláció esetén."
Szemben ezzel: "A határozatlansági elvet néha hibásan úgy magyarázzák, hogy a részecske helyének mérése szükségképpen megzavarja a részecske impulzusát. Maga Heisenberg is szolgálhatott kezdetben ilyen magyarázatokkal. Hogy ez nincs így, azt fent láthattuk. A kvantummechanikai határozatlansági mérés alapvetõen nemklasszikus jellemzõit az Einstein-Podolsky-Rosen-paradoxonnak köszönhetõen tisztázták, ami Einstein azon szándékából eredt, hogy a határozatlansági elvet felhasználva kimutassa a kvantummechanika hiányosságait. Ahelyett, hogy Einstein kimutatta volna a határozatlanság hiányosságait, Einstein arra sarkallta a kutatókat, hogy közelebbrõl megvizsgálják, mi a határozatlansági mérés, és mindez a határozatlanság alaposabb megértéséhez vezetett. Az EPR-publikáció 1935-ös megjelenése elõtt a mérést gyakran úgy ábrázolták, mint a mért rendszerre kirótt fizikai zavart, néha olyan gondolatkísérlettel illusztrálva mint a Heisenberg-mikroszkóp. Például amikor az elektron pozícióját mérjük, akkor fényt vetünk rá, ezzel megzavarva az elektront, létrehozva pozíciójában a határozatlanságot. Az ilyen magyarázatok, amik még mindig elõfordulnak a népszerûsítõ irodalomban, megdõltek az EPR-paradoxonban, amely megmutatta, hogy mérés végezhetõ egy részecskén annak közvetlen megzavarása nélkül, a mérést egy távoli kvantum-összefonódott részecskén lefolytatva." Heisenberg határozatlansági reláció
"Én azt javasoltam, hogy ha valamirõl már BIZTOSAN tudjuk, hogy nem valóságos esemény, hanem agyi stikli, akkor azt ne misztifikáljuk túl, meg ne írjunk köré mesét. És a testen kívüli élmény ilyen."
Valamirõl lemaradtam, a tudomány mikor zárta ki közel 100%-os valószínûséggel a valódi OBE-t?
"A mesterségesen elõállított OBE-hez hasonló állapot nem biztos, hogy azonos a "valódi" OBE-vel." Szalmaszálakba kapaszkodsz, csak hogy nyugodtan élhess a mesevilágodban. Erre a kérdésre biztosan van válasz, csak utána kéne nézned. Ez is szkepticizmus, csak nem tudományos, és nem visz elõre téged." Hát bizonyos mértékig igazad van, de ha már választani lehet, és személyes tapasztalatom is van, akkor választom az OBE valóságosságát, azt hogy a lét több, mint egyetlen élet, hogy a puszta létfentartásunkon, állati ösztöneink kielégítésén túl is felelõsséggel tartozunk cselekedeteinkért. Szemben az elmúlástól való visszatérõ bénító rettegéssel és azzal a kényszerrel, hogy tudatosan átengedjük magunkat akár legalantasabb állati ösztöneink kiélésen, mert csak egyetlen életünk van, és MINDENT ebbe kell belesûrítenünk.
"Igen, ezt jelenti. Megmutatnád, hogy Lord Kelvin kijelentése mennyire volt tudományosan megalapozott, ahhoz szkepticizmusnak nevezhesd? Csak épp ezt az egy, legfontosabb részletet felejtetted ki a légvárad építésénél..."
De gyenge vagy. Ne akard már elvinni más irányba a diskurzust, vazze! A kijelentésem az volt, és ezt megismétlem, hogy a szkepticizmus, a tudomány jelenlegi ismereteire épített kétkedés önmagában nem viszi elõre a tudást, a megismerést, a technológiai ismereteket. A tudás valaminek az állítása, nem pedig puszta tagadás. Miután állítottunk akkor jönnek az ellenõrzõ kísérletek, hogy a kijelentéseink megállják-e a helyüket. Ez mondhatni a szkepticizmus gyakorlati alkalmazása, de ha nincs állítás, nincs mit ellenõrizni.
szerintem ez a "tudós" véletlenül fordítva vette fel a kényszerzubbonyt és azt hitték, hogy fehér köpeny van rajta :D
Persze. Ez evidens. Magan a szimulacion belul kimutatni, hogy az egy szimulacio csak akkor lehetseges, ha direkt ugy van megirva (inkabb elkeszitve) a szimulacio. Ha a vilagunk szimulacio, akkor az agymukodesunk es az erzekelesunk is az. Vagyis amire rajovunk vagy rajohetunk, az a szimulacio resze. A vilag mukodeset, torvenyszerusegeit, sajatos logikajat, esetleges hibait ugy vizsgalgatnank (ha a magassagos programozo megengedi ezt a lehetoseget), mint ahogy az ember mindig is vizsgalgatta kornyezetet. A logikai osszefuggesekbol pedig a magunk szintjen probalunk torvenyeket felismerni, ez az idok soran finomodik, ujabb osszefuggesekkel bovul az ismeretunk, mas elmeleti magyarazatot talalunk dolgokra, ami meg nincs bizonyitva stb.. akarmilyen is legyen a szimulakrum mukodese.
Ha ez a világ szimulált, akkor a fõprogramozót Brahman-nak híjják...
Szerintem a szimuláció sosem lesz felismerhetõ, mert a benne élõk mindig meg fogják tudni magyarázni azt, legyen akármennyire elborult dolog is.
A mi világunkból például a kvantumjelenségek ilyenek, amikre gyakorlatilag semmilyen épeszü elmélet nincs, pontosabban amik vannak azok már tényleg a nyakam köré tekert kezemmel akarom megvakarni szembõl a hátam közepét, de akkor is ráhúzunk valami elméletet. Ebbõl persze nem következik hogy szimulációban élünk, csak arra akartam rámutatni, hogyha egy szoftverbug következtében pl. idõnként piros vizilovak esnének az égbõl akkor arra is meglenne a megfelelõ tudományos válasz, egyszerüen abból következõen hogy beleszületünk a rendszerbe és teljesen normálisan tartanák.
Pont úgy ahogy normálisnak tartjuk hogy egy részecske asszerint veszi fel az állapotát hogy megfigyelik-e vagy nem és a tudomány megpróbál rá valamiféle elméletet ráhúzni.
Én csak annyit mondok: tamagocsi is meghalt, ha nem etetted. Ma meg már sokkal összetettebb játékok is vannak.
:D Nem kell ilyen korulmenyesen megfogalmaznod, hogy te lattad! :) Es? Tetszett?
Gyorsan, szaladj megvenni a könyvét is, menj el az elõadásaira, meg zengj ódákat róla, hogy mennyire megváltoztatta az életed. Mondok még jobbat! Ha úgyis ilyen biztos a mennyország, alapíts egy szektát, és kövessetek el rituális öngyilkosságot! Nektek tuti jó lesz, nekünk meg pár hülyével kevesebb.
De nézd, hát nem néz elég meggyõzõen a kiskutya szemeivel?
Magas helyrõl leugrást, vonatot javaslom, azok gyorsak. Méreg, tûz, áldozati tõr az fáj.
Lényegtelen, hogy konkrétan mit mérsz. Le van szarva a kettõs természet, teljesen indifferens az most, nem kell azzal ködösíteni.
Az elv a lényeg: A mérésed energiája jelentõsen befolyásolja a mérendõ dolgod energiáját. Ennyit kell csak felfogni. A legtöbb hétköznapi mérés nem ilyen. Az autó sebességmérõjének bovdenjének forgatása nem lassítja lényegesen az autót.
A foton _helyének_ kimutatása viszont lényegesen befolyásolja a foton viselkedését. A betonfalas példámban a mérõeszköz helyzeti energiája összehasonlítható a mérendõ dolog mozgási energiájával, és a mérés jelentõsen befolyásolja az esemény kimenetelét.
Hogy ez most épp abban merül ki, hogy összeomlik a hullámfüggvény, az tökmindegy.
"A helyes következtetés az, hogy pusztán az agy ingerlésével kapott eredmények nem elégségesek annak eldöntésére, hogy az adott jelenség fizikailag is létezik, vagy sem."
És ezt nem is állította senki. Nem tudom, kivel vitatkozol, mert a jelek szerint nem velem.
Én azt javasoltam, hogy ha valamirõl már BIZTOSAN tudjuk, hogy nem valóságos esemény, hanem agyi stikli, akkor azt ne misztifikáljuk túl, meg ne írjunk köré mesét. És a testen kívüli élmény ilyen. A deja vu nagyon hasonló, de úgy tudom azt nem tudunk még elõidézni. A halál nem agyi stikli, az valóságos esemény, azért céloztam rá, hogy baromira semmi köze a témához.
"A mesterségesen elõállított OBE-hez hasonló állapot nem biztos, hogy azonos a "valódi" OBE-vel."
Szalmaszálakba kapaszkodsz, csak hogy nyugodtan élhess a mesevilágodban. Erre a kérdésre biztosan van válasz, csak utána kéne nézned. Ez is szkepticizmus, csak nem tudományos, és nem visz elõre téged.
Igen, ezt jelenti. Megmutatnád, hogy Lord Kelvin kijelentése mennyire volt tudományosan megalapozott, ahhoz szkepticizmusnak nevezhesd? Csak épp ezt az egy, legfontosabb részletet felejtetted ki a légvárad építésénél...
Nekem inkább az jött le errõl a sztoriról, hogy a történet amolyan - ...khmmm... - "tudományosan is alátámasztott" tanmese akar lenni "hitetleneknek". Nem találtam meg az esetet semmilyen formában egyetlen tudományos folyóiratban sem. Nem, mintha meglepõdtem volna rajta...
Amúgy szerintem ez elég fontos kulcsmondat: "Az orvostudománynak az agyról és az elmérõl vallott mai felfogása szerint abban az állapotban, amelyben én voltam, még halvány, beszûkült tudatosságot sem tapasztalhattam volna, nem beszélve arról a rendkívül kalandos, és teljesen koherens utazásról, amelyen átmentem..." Tehát a tudomány jelenlegi állása szerint. A tudomány pedig folyamatosan bõvül, alakul, formálódik... Jelenleg - relatíve - nagyon keveset tudunk az agy mûködésérõl, biztos vagyok benne, hogy nagyon-nagyon korai még egy "túlvilágon" gondolkodni, mint lehetséges tudományos magyarázat... :D
Azért nem ártana tisztázni hogy miféle testen kívüli élményrõl is beszélünk. Ugyan is az is más amikor valaki jól bedrogozik, és az is más amikor valaki a klinikai halálból jön vissza. Az orvostudomány idáig összemosta a kettõt és az agyban kereste az utóbbira is a megoldást, végül azt "hitte" hogy megtalálta. Csak aztán a közelmúltban megtörtént egy eset, ráadásul az egész dokumentálva van a gépek adataival, ebbõl nem jössz ki.
Szoval a 13. emeletet nem latta senki? (#131) Mert azt tenyleg ajanlom minden sci-fi rajongonak, (aki nez filmet).
Én olyan kísérleten agyalnék a szimuláció leleplezésére hogy két ellentétes irányba távolodó és jobbra+balra pörgõ fotonpárt küldenék detektorokba, amik középre visszaküldve az eredményt jeleznék ha azonos irányba pörgõ fotont érzékelnek. Fontos hogy a két detektor azonos távolságra legyen, ezért egy nagyon finom mechanizmussal(talán icipici hõtágulás is megteszi) az egyik detektor nagyon lassan nagyon kis létékben közelíteném-távolítanám a középponttól. Elvileg ha több párhuzamos szálon fut a szimuláció akkor elõfordulhat olyan hogy két szál éppen egyidõben detektál(nagyobb távolság talán növeli a valószínûségét), ilyenkor lehetséges hogy a fotonok nem tudnak egymásnak "üzenni" hogy melyik irányba is pörögjön a másik. Mondjuk ha a foton eleve hordozza az információt hogy õ merre pörög csak szuperpozícióban nem "mondja meg" akkor bukó, de elvileg csak akkor dönt ha megmérik/összeomlik a valószínûség hulláma.
Nem kéne a misztikus szón lovagolni, meg a személyeskedés is felesleges. A misztikus alatt azt értem, mint ahogy a legtöbb ember is, hogy a hétköznapi tapasztalattól eltérõ, a hétköznapi logikának ellentmondó.
Mivel a hullámfüggvény több paraméter téridõben történõ változásának VALÓSZÍNÛSÉGÉT fejezi ki, vagy méginkább hétköznapi nyelvre ezt valószínûségként lehet lefordítani, ezért nem fedi a valóságot a példád. A hullámfüggvény ugye nem egy egyszerû valószínûségi szóráskép, hiszen már egyetlen kvantum is képes a kétrés kísérlet szerint interferálni.
Ez elég misztikus tulajdonság és igazából nincs is szemléletes magyarázat rá, el kell fogadni, hogy a kvantum az kvantum és kész, nem pedig egy ágyúgolyó, amit a fal megállít, mint a példádban.
És logikád van-e? Ez egy példa volt. De ha nem érted, mit akarok mondani akkor szájbarágom: Profán péda: fejbecsaplak csillagokat látsz, "tudományos" következtetés, a csillagok nem léteznek, csak hallucináció az egész. A szkepticista hívõk ezen is továbbmennének: minden csillagász hazug állat, és csak mások pénzét akarják mocskos módon lenyúlni. Bedrogozol, vagy ingerlik az agyad bizonyos területeit, hangyákat látsz szaladgálni a kezeden, "tudományos" következtetés, a hangyák szintén csak az agyban léteznek.
A helyes következtetés ezekben az esetekben inkább az, hogy az agy képes ezeknek a fizikailag is létezõ valamiknek az érzékelésére. És ennyi.
De ezen túlmenve, a másik oldalról megközelítve: attól, hogy az agyadat ingerlik és valamilyen eredményt kapsz még nem biztos, hogy az adott jelenséget reprodukálod. Mert beszívva láthatsz rózsaszín elefántokat is az utcán, attól azok még nagy valószínûséggel nem léteznek. A helyes következtetés az, hogy pusztán az agy ingerlésével kapott eredmények nem elégségesek annak eldöntésére, hogy az adott jelenség fizikailag is létezik, vagy sem.
A mesterségesen elõállított OBE-hez hasonló állapot nem biztos, hogy azonos a "valódi" OBE-vel.
"A szkepticizmus és a tagadás az két különbözõ dolog.
"Erre két bicikligyártó megcsinálta a világ elsõ motorral hajtott levegõnél nehezebb repülõeszközét." Ez a szkepticizmus, mert kételkedett abban amit Lord Kelvin mondott. Lord kelvin nem volt szkeptikus, nem kételkedett semmiben, csak felböfögött valamit hasraütve, különösebb gondolkozás nélkül."
A wiki szerint: tudományos szkepticizmus – tudományos vagy gyakorlati állásfoglalás, amelyben valaki az olyan állítások valóságosságát kérdõjelezi meg, amelyek nincsenek a tudományos módszer szerint igazolva. link
ha egy szminláció akkor természetesen: a) van benne blokkolás nehogy egy tudós NPC kitalálja hogy lehetne felfedni b) automatikusan bõvíti a paramétereket a tesztnek megfelelõen.
amúgy egyáltalán nem elképzelhetetlen, de már röhög azokon akik nézik a mi szimulációnkat, és fel se merül bennük hogy az övéké is az
Ha ez egy szimulacio, akkor feltetlenul minket akarnak bamulni? Miert van ez a hatalmas ego? Ki mondta, hogy minket bamul is valaki? Attol meg, hogy ez lehetsegesen egy szimulacio, egyaltalan nem biztos, hogy rank barki is kivancsi. lehetnek meg hozzank hasonlo lenyek mas bolygokon, es nezhetik oket, vagy eppen kvara senkit se neznek. Ha lesz ra kapacitas, mi is szeretnenk epiteni majd egy olyan szimulaciot, amibe a dolgokat betaplalva pl. az univerzum szuleteset nezhetjuk. Ha minden "szabalyt" helyesen megadunk az elejen, akkor torvenyszeruen a mi szimulacionkban is lesz majd elet, stb... A problema eppen az, hogy ilyenen gondolkodunk, megfogjuk csinalni elobb vagy utobb, es ha mar mi kepesek leszunk ra, ugyan ki mondja majd azt, hogy mi voltunk az elsok? Ertitek a problemat? Nem a big brotherben vagy, tovabbra is jelentektelenek lennenk, ha ez igy is lenne.
Hát... Én megpróbáltam a létezõ legprimitívebb módon vázolni a kvantummechanikai mérés beleszólását az eseménybe, sajnálom, hogy még ez is túl magas volt neked.
Nyilván tökéletesen passzoló analógiát nem lehet felállítani a kvantummechanikai eseményekre. Ha lehetne, nem lenne ennyi balfasz nézet és félreértelmezés.
A lényeg, hogy a mérés fizikailag szól bele az eredménybe. Nem misztikusan, nem érthetetlenül, hanem mert a mérés energiája azonos szinten van a mérendõ dolog energiájával, így képes azt jelentõsen befolyásolni.
Nem, ez egy szalmabáb. Szépen lángol, az tény, de sokat nem nyom, mint érv... Lord Kelvin ezen kijelentése éppen hogy nem a szkepticizmusból, hanem pont, hogy a hitébõl(önhittségébõl, nagy arcából) származott. Ne keverd már a szezont a fazonnal!
Ha a leghalványabb lila fingod nincs arról, mi a szkepticizmus, minek használod a szót? Csak hülyét csinálsz magadból.
Ha igaz, ügyesebbek mindenféle eszköz nélkül pár nap alatt is eredményesek lehetnek: School of Out-of-Body Travel, 2011 http://obe4u.com/files/SOBT.pdf
Ha így lenne, sosem derülne ki. Akár milyen gépet, detektort építenénk, még ha meg is méri a tutit, a számítógépes szimuláció majd jól elcsalja a végeredményt. A detektor kijelzi, hogy IGEN szimulációban élnünk, az LCD kijelzõn meg megjelenik, hogy NEM. Sose jönnénk rá, hacsak nem úgy, mint a fenti képen, avagy a 13. elemelt címû filmben, hogy "saját szemünkkel" (mert hát akkor nem is a miénk és nem is szem ugye) látnánk a szimulált világ végét...
messze nem biztos, kamaszkoromban én is próbáltam elfüstölni dolgokat, csak nem igazán hatott ,ameddig én azon morfondiroztam hogy minek nyelem a kátrányt, a kolléga úr trollokat halucinált és fetrengett a földön......
ha „szalmahordás ”közben nem gondolkodnék ilyeneken beleállitanám a villát a traktoristába, azért klassz dolog a fizikai munka mert közben arra gondolsz amire akarsz.......ha csak addig jutsz el hogy jajdeszar, jajdeszar az a te problémád... A kérdést pedig Descartes fogalmazta meg 1637 környékén, és ki tudja ki adta neki az ötletet......
A szkepticizmus és a tagadás az két különbözõ dolog.
"Erre két bicikligyártó megcsinálta a világ elsõ motorral hajtott levegõnél nehezebb repülõeszközét." Ez a szkepticizmus, mert kételkedett abban amit Lord Kelvin mondott. Lord kelvin nem volt szkeptikus, nem kételkedett semmiben, csak felböfögött valamit hasraütve, különösebb gondolkozás nélkül.
Ez nagyjából baromság. Bocs, de te használtad ezt a szót. A kvantummechanikában akkor is befolyásolja a "mérés" a másik kvantumot, gyak összeomlasztja a hullámfüggvényt ha nem olyan intenzitású, mint egy betonfal.
Csak azért nem misztikus az egész, pedig az, mert tudósok és nem mindenféle elborult ezó emberke vizsgálja ezeket a dolgokat.
"A szkepticizmus a tudomány alapja. De bizony, ezt a modern világot, és minden vívmányát a szkepticizmus építette fel. Hazudhatsz mást magadnak, hogy megmaradjon az ellenségképed, de a helyzet ez. "
Aha. Lord Kelvin azt mondta, hogy a levegõnél nehezebb szerkezetek soha nem jutnak túl a játkszer szinten, komoly, gazdasági, vagy katonai alkalmazásuk nem lehetséges. Ez a szkepticizmus. Erre két bicikligyártó megcsinálta a világ elsõ motorral hajtott levegõnél nehezebb repülõeszközét. Ez meg a kreativitás.
A tagadásból soha nem lesz valami, csak abban segít max hogy elháríts olyan akadályokat, ami az utadban áll. De elõre kell lépned, valamit létre kell hoznod. A szkepticizmus önmagában csupán nihillizmus. A helyzet ez.
Kivéve, ha nem ránk kíváncsiak, és teljességgel elhanyagolható a hatásunk a szimulált univerzumunkra. Akkor pont leszarják, hogy rájöttünk-e, vagy nem.
Kvantummechanikában a mérés azért befolyásolja a végeredményt, mert ott effektíve úgy mérsz, hogy a mérendõ részecske útjába teszel egy másikat. Ha egy autó sebességét csak úgy tudnánk megmérni, hogy elérakunk egy szabvány betonfalat, majd a betonfal sérülésébõl következtetünk az autó becsapódási sebességére, akkor te sem lepõdnél meg, hogy más történik ha mérünk, meg megint más, ha nem.
Ez egy divatos baromság csak, hogy itt bármiféle misztikum lenne.
A szkepticizmus a tudomány alapja. De bizony, ezt a modern világot, és minden vívmányát a szkepticizmus építette fel. Hazudhatsz mást magadnak, hogy megmaradjon az ellenségképed, de a helyzet ez.
Ha a tudat valójában általános, akkor nincs miõségi különbség. Nincs jobb, meg rosszabb. Az egyik ember pontosan ugyan annyit ér mint a másik, még akkor is, ha esetleg csak NPC. Mert ebben az esetben õ is bír tudattal. Csak esetleg felszívódik akkor amikor te kilépsz a szobából.
Az IQ pl csak egy szám, nem jellemzi azt, hogy az adott lény mástekintetben milyen összetett. Talán nem annyira tanulásról van szó, az ismétlés a sulykolás, a magolás értelemben a Földön. sokkal inkább átélésrõl. Az egyszerû ember nem kevesebb a kõgazdagnál, csak azt biztosítja, hogy más módon éld át az életet.
Az egész téma problematikája inkább a szimuláció fogalmi meghatározásánál van, illetve amit itt sokan feszegetnek, hogy ki/mi is az a szubjektum, ami a "szimulációban" résztvevõ és ki a szemlélõ és ki az alkotó. Szerintem a három ugyan az, de ez nem egy forradalmi gondolat.
De visszatérve, mi is a szimuláció maga? Ha minimalistán akarjuk megfogalmazni, akkor a valóságnak, vagy tudatosságnak különbözõ rétegei, vagy formáinak kell lennie.
Ez azonban már a jelenlegi ismereteink szintjén is biztos, hogy megvan. Vegyük pl az embert az idegrendszerét. Az alacsonyab szintû funkciók mûködtetik a testet, a mûködésrõl egy szûrön keresztül jutnak feljebb az infók a tudatalattiba, amire épül egy 3. réteg a tudomány által is elfogadott tudat. A tudat létrehoz egy abszatrakt szintet és megalkotja a kultúrát. Vannak szintek, a szintek között van szûrés, az egyik bizonyos mértékben a másikra épül, az egyik létrehozza a másikat. Tudományos nézõpontból a test egy virtuális, egyszerûsített rendszert hoz létre, a valóság primitív modelljét és ez a tudatalatti/tudat, a célja, hogy predikciókat elõrejelzéseket fogalmazzon meg. Erre épül egy másik rendszer, ez a kultúra és a belõle megszületõ társadalom. De a valóságban nincsen olyan hogy társadalom az embertõl függetlenül, ember sincs a fizikai testétõl függetlenül. Ha jön egy idegen lény, akkor csak tárgyakat és biológiai entitásokat lát, nem látja az érzelmeket, azokat az idea konstrukciókat, ami csak bennünk léteznek szimulált formában, és ami a társadalmat, a kultúrát valójában alkotja. Sõt továbbmenve, ugye fizikai test sincs a Földtõl függetlenül, a Föld az univerzum része, de csak egy porszem, vagy is különbözõ fizikai erõkbõl speciális, pillanatnyi állapota. Valójában tehát nem kérdés az hogy "szimulált" rendszer vagunk, olyan spec saját kis világgal, ami csak ránk jellemzõ, és ami a fizikai világ többi részének tök érdektelen lényegtelen elhanyagolható. Ez nem kérdés, mert a tudomány számára is egyértelmû, hogy ez a helyzet.
A kérdés sokkal inkább az, hogy azok az erõk, amelyek bennünket ilyen rendszer szerûen létrehoztak rendelkeznek-e a tudattal és olyan célirányos tevékenységgel, amirõl azt gondoljuk, hogy csak ránk jellemzõ? És ugyan ez jellemzõ-e arra, amit mi hozunk létre, ahogy az már felmerült: az általunk létrehozott számítógépes szimuláció csak azért mert egyfajta léttel bír, autómatikusan megkapja a tudatosságot is!? ;)
Most akkor a szimuláció teremtette istent, vagy isten a szimulációt ? Egyik sem, van a kertemben egy nagy fa, õ álmodja az egészet.
Szerintem pedig Vejnemöjnen Apple iPedálHárfa Deluxe 34-esén, a Gazdálkodj Okosan Remake - Capitalist Edition fedõnevû szimuláció AI által irányított, predeterminált sorsú szereplõi vagyunk.
Nem vicc, ez is legalább ugyanannyira valószínû, mint amiket te vagy más vizionált.
Sõt ebbõl tovább menve kicsit kirajzolódik még egy kép, amit azonban elég nagy bûn manapság kimondani (lehet így védik az igazságot, mert tudják, hogy kezdünk rájönni? :D).
Szóval mi van, ha az emberek egy része igazi (beugrott kívülrõl), egy része viszont maga a szimuláció része? Amit bûn ebben kimondani, az az, hogy hát hogy is mondjam, nem feszegetem inkább nagyon, de vannak ugye primitív és fafejû emberek, akiket persze nem szándékom bántani, na de ha megnézzük õket abból a szemszögbõl, hogy mi van ha ez egy szimuláció, akkor bizony õk elég feltûnõen NPC-k :D
Igen egyébként a "külsõ világgal" kapcsolatban ez a leghelytállóbb elmélet, sokkal több van egy emberben mint sokan gondolnák, a kíváncsiság és alkotás határoz meg minket.
Plusz lenne magyarázat arra is, miért nem emlékszünk semmire: -bekattantunk volna lehet ha évekig egy embrió/újszülött/csecsemõ/kisgyerek testébe zárva kell élnünk, korábbi kifejlett emberi képességeink hiányában, tehát önvédelembõl -elrontották volna a szimuláció hitelességét a szuperintelligens 2 éves gyerekek és a beszivárgó külsõ információk is :)
"miközben az ázsiai kultúrcentrumok ez alatt az idö alatt periodikusan felemelkedtek meg összeomlottak, és sosem jutottak túl a vaskori színvonalon. Mindent elmond az a tény, hogy a kínaiak a 17. században a jezsuitáktól tudták meg, hogy a Föld gömb alakú. Szóval ennek figyelembevételével emlegessétek itt a lámákat meg a gurukat. Fingjuk sincs hogy müködik a világ, itt egyedül a nyugati tudomány rúghat labdába."
Igaz, habár az ázsiaiak tök véletlen elõször kifejlesztették a számrendszereket és mintha használták volna a zero-t is. Bár, ez egy egész elhanyagolható dolog a bonyolult modern matematikához képest. Hm - hm megbuktam matekból, nem jut eszembe az természetes szám?
Az annunakik fraktál cloudjában képzett tenzor halmazokban meggörbülnek a vektortömbök annyira, hogy a kusza pointerek lokális world laggot okoznak. Ez a fórum okán minimum egy warning bejegyzés az eseménynaplójukban. :D :D
Az, hogy szimulációban élünk, az jelentheti azt, hogy a világ valójában nem anyagi természetû, az egészet csak legenerálta egy számunkra elképzelhetetlen "számítógép", a fizikai törvényekkel és mindennel együtt. Minden csak illúzió, mi sem vagyunk valóságosak, nem egy kádban fekszünk, mint a mátrixban, nem vetített árnyékokat nézünk csak, mint Platónnál, hanem ebben a szimulációban létezünk csak. Ettõl még elképzelhetõ, hogy mivel "szabad akarattal" rendelkezõ processzek vagyunk ebben a szimulációban, esetleg logikai úton, vagy megfigyeléssel találunk olyan hibát a szimulációban, ami arra utal, hogy az nem lehet valóságos. Szóval, szerintem nem lehetetlen. Pl. az, hogy a kvantummechanika szerint a megfigyelés ténye befolyásolja a részecskék viselkedését, az értelmezhetõ így, bár kissé meredek :)
"Érdekes lenne látni kívülrõl egy ilyen szimulációt (már ha létezik). Vajon hogyan reagálnak rá, hogy a szimuláció felvetette a lehetõségét hogy õ csak egy szimuláció."
Indits el egy life jatekot. Valamivel egyszerubb, de van belole tenyleg hibatlan implemetacio es bizonyitottan turing teljes, tehat letrehozhatoak benne logikai aramkorok, azaz lehet benne mesterseges intelligencia(ka)t futtatni. Mi latszik kivulrol? Nem sok, de a hozzaerto azert latja, hogy mit lat, viszont nem biztos, hogy barkinek is feltunik, hogy intelligensse valt benne barmi is, foleg ha a kerdeses 'intelligencia' merete elhanyagolhato a teljes szimulacio meretehez kepest. Foleg ha az a kulso szemlelo szamara kb. annyira intelligens mint egy hangya nekunk.
Egyebkent reagalni tobbfelekeppen lehet: a) sehogy, megy tovabb minden b) leallitjuk (ennek nincs sok ertelme) c) jatszunk vele, tehat megprobalunk kapcsolatba lepni vele, a szabalyokat megszegve
Az utobbira van a legkisebb esely, mivel ez nemcsak bizonyitana a feltetelezest, hanem a legtobb esetben tonkre is tenne az egesz rendszert a kulzo zavaro hatasok miatt. Egyebkent a galaxis utikalauzban is van egy jo feltetelezes, marmint, hogy a Fold az csak egy jo nagy szamitogep, ami a valaszra (a 42-re) keresi a kerdest. Az egerekbol mar inkabb emlitest sem teszek, mert a vegen mindenki bepanikol...
Érdekes lenne látni kívülrõl egy ilyen szimulációt (már ha létezik). Vajon hogyan reagálnak rá, hogy a szimuláció felvetette a lehetõségét hogy õ csak egy szimuláció. Lehet pánikba estek és 2012. december 21-én fogják megnyomni reset gombot. :)
És a 9. napon Isten megteremtette a saját képmását!;D
Az inhomogenitásnak nem kell a beépített véletlenbõl fakadnia, a kezdeti lökésben is lehetnek fluktuációk, ez pedig vezethetett csomósodáshoz. A kiszámíthatóság tényleg meglenne, csak belülrõl használható léptékben már kivitelezhetetlen úgyhogy gyakorlati jelentõsége nem igazán van. A szimuláció az maga a számítás. Okos alkotó próbál n+1 kísérlettel olyan szabályokat létrehozni amik külsõ ráhatás nélkül önmaguk képesek pl. egy emberi civilizációt kialakítani, az látszik hogy borzasztó sok dolognak kell ehhez klappolnia. Adódik ugye a kérdés miért olyan szabályai vannak az univerzumunknak amelyek a nagy számok törvénye miatt szinte determinálják értelmes entitások kiemelkedését az energialevesbõl. Sok kutató próbált már meg olyan "szimulációt" futtatni ami egy õslevesben alkot életet, meg galaktikus léptékben is futtatunk ilyeneket, tehát igény most is van rá...
Igen mert valaki megteheti azt, hogy elmélkedjen ilyen hülveségeken,valaki meg nem teheti meg! Mondjuk vannak sokkal értelmesebb dolgok is amik szebbé, fejlettebbé és emberibbé tehetnék eme rothadásik romlott kis világunkat barátom, de ne mond meg senkinek! peace :)
Elég, hogy csak az emberek egy részének van igénye a szalmahordás után elmélkedni, az is elõreviszi a világot. Ha ilyen emberek nem lennének, még a szalmahordásig sem jutottunk volna el. Maradtunk volna kis majmocskák. De szerencsére nem így történt.
"Kérdés hogy mi szüksége az univerzumnak arra hogy "kockajátékos legyen" és valószínûségek mögé bújtassa a világot. Látszólag tökéletesen mûködhetne úgyis ha teljesen egzakt paraméterekkel lenne leírható. "
Ha nem lenne beépítve a véletlen, akkor az egész Univerzum determinált lenne, illetve teljesen homogén. Nem lennének anyagcsomók, galaxisok, csak egyenletes táguló eloszlásban az anyag.
De jó lehet annak, aki ráér ekkora baromságokon gondolkodni! Elhívnám nyáron szalmát hordani majd a nap végén megkérdezném tõle, hogy na mit érzel aranyapám, szimuláció az egész mi?
Bocsi, syntax error garantált, lemaradt az osztályt nyitó brace :)
Még egy kis érdekesség szintén ezzel a megfigyelõ dologgal kapcsolatban a programozásban a getterek és setterek.
Vannak ugye az osztályok tagváltozói, melyek lehetnek nyilvánosak vagy védettek/privátok(e kettõ között csak öröklõdési szempontból van különbség, kívülrõl gyakorlatilag ugyanúgy viselkednek). A getterek és setterek olyan tagfüggvények, melyek védett/privát változókat tesznek elérhetõvé nyilvánosan közvetítõként beépülve. Legnagyobb elõnyük az értékvalidáció lehetõsége a setterek esetén, viszont ne felejtsük a gettereket sem: (C# most, mert abban nagyon szépen van megoldva :))
class osztaly
private int tagv=0;
public int Tagv{
get {return this.tagv;}
}
Ez így csak simán visszaadja a privát változó értékét, egy nagyon egyszerû példa, de semmi nem tiltja, hogy ott más is történjen:
class osztaly
private int tagv=0;
public int Tagv{
get {this.tagv++;return this.tagv;}
}
"Tehát a szimulációban futó számítógép szimuláció fogja leleplezni a szimulációt... világos mint a nap..."
Ja ez szerintem se nagyon mukodne. Olyan lenne, mintha egy pc-n futatott c64 emulatorban probalnank szimulalni, egy nagy teljesitmenyu pc-t. Nyilvan valoan nem lehetseges.
Ez a kockajátékos dolog elég érdekes. Mert mondjuk a kvantummechenika egyik elterjedt matematikai eszköze a perturbációszámítás. Gyakorlatilag a kicsi nem ismert "zavaró" tényezõket nem megmagyarázzák, hanem egy matematikai eszközzel helyettesítik, kiküszöbölik. Szal akár azt is lehet mondani, hogy a kavantummechanika határozatlansáága a tudásunk végességére utal csak.
A káoszelmélet matematikája hasonló apró tényezõk bonyolult rendszerekre vonatkozó hatásával foglalkozik (pl bolygó pályák zavarai), azonban mindíg ad egzakt eredményt! Ha az eredmény nem vág mégse egybe a valósággal, az csak a kezdeti mért paraméterekben történõ eltérés miatt lehetséges (pillangó effektus). A káoszelméletnek is vannak pont emiatt határai, a kis eltérések miatt pl az idõjárás elõrejelzés már pár napos határon túl is csak nagyon kis valószínûséggel ad jó eredményt. Hétközepére viszonylag jó eredményt adnak, a hétvégeére elfogadhatót, de hülyeség 2 hetes vagy hosszabbtávú elõrejelzésekkel fárasztanod magad.
Namost a kvantummechanika a mai napig nem használja a káoszelmélet eszköztárát valamiért. A határozatlansági relációkban kifejezõdõ tapasztalati dolgok lehet hogy magyarázhatók úgy, ahogy az idõjárás elõrejelzésnél az elõbb említett határ. A mérés meg oylan beavatkozást jelent a rendszerbe, akár nagyon kicsit is, ami a határozatlansági relációlk általmeghatározott határokon túl teljesen bizonytalanná teszi a paraméterek egzekt meghatározását. A mérés nem úgy jelent beavatkozást, hogy kitéríti az eredeti állapotából, sokkal inkább, hogy megszünteteti a kvantum hullámtermeszetét, mondjuk úgy "lekapcsolja" az univerzumról. Ez a hullám ráadásul nem a paraméterekben megnyilvánuló oszcilláció, hanem mondjuk úgy a téridõ kontinnuumban megjelenõ valószínûségi hullám. Na most hogy ez mi a fax lehet azonkívül, hogy tudjuk a definícióját, arról a Földön senkinek a legcsekélyebb halványlila fingja sincs, max véleménye.
Szal Isten téynleg nem biztos hogy kockázik. Csak lusták vagyunk esetleg más matematikát használni a jelenségre egyrészt, amirõl másrészt azt sem tudjuk, hogy mi is valójában.
"Szóval, ha megmérem, akkor hatással vagyok rá, befolyásolom, módosítom a helyét, a sebességét."
És ilyen formában már meg is valósítod az összefonódást. Az inverzitás meg techikai kérdés, nem következik belõle, hogy fordított lesz az érzékelés eredménye, valószínûleg komplex jelfeldolgozásnál visszafordul értelmezéskor. A szemünk is fejjel lefelé lát, mi mégsem, mert visszafordítja az agy :)
Erre még a kvantummechanikán belüli elméletem az, hogy maga a megfigyelõ-megfigyelt viszony is egy összefonódás, ami meg ugye kölcsönösen inverz (lenyomat!) tulajdonságokban nyilvánul meg. Gyanítom, hogy a hivatalos verzióban ezt a két dolgot még nem társították így össze, pedig lehet teljesen új értelmet nyerne minden, ha két különbözõ jelenség helyett egy és ugyanazonként vizsgálnák.
"Nekem a sötét anyag és energia is olyannak tûnik hogy direktbe nincs szükség rájuk ahhoz hogy komplex anyagi világok szervezõdjenek, csak az univerzum életciklusának menedzselése miatt keverték a képletbe."
Tisztára mint a memory leakek :) Ott vannak a legfoglalt területen belül (számításokkal mérhetõ a létezésük), de nincs rájuk élõ pointer ("puszta kézzel" nem érzékelhetõ a létezésük).
Nekem ez a megfigyelem-nem figyelem dolog mintha túl lenne misztifikálva. Persze így is lehet mondani, de a kvantumos bigyókat nem úgy nézem, mint a kutyámat. Utóbbinál odanézek, és látom, hogy ott van-e, vagy nincs. Egy fotont meg kell mérni, hogy tudjam ott van-e. Kb. mintha a kutyámat nem látnám, de egy durunggal odab*szok, ha ott van, akkor felvonyít, ha nincs, akkor nem. (Persze az is lehet, hogy csak azért nem vonyít, mert az asszony 10 perce "nézte meg" hogy ott van-e, és jól agyonvágta a "nézésével". Szóval, ha megmérem, akkor hatással vagyok rá, befolyásolom, módosítom a helyét, a sebességét. Ezért gondolom, hogy ugyan jól hangzik, hogy ha megfigyelem, akkor megváltoztatom, de inkább a bunkós odaverésre emlékeztet engem ez, mint csak nézésre.
Kérdés hogy mi szüksége az univerzumnak arra hogy "kockajátékos legyen" és valószínûségek mögé bújtassa a világot. Látszólag tökéletesen mûködhetne úgyis ha teljesen egzakt paraméterekkel lenne leírható. Nekem a sötét anyag és energia is olyannak tûnik hogy direktbe nincs szükség rájuk ahhoz hogy komplex anyagi világok szervezõdjenek, csak az univerzum életciklusának menedzselése miatt keverték a képletbe. Szerintem nem nézik "folyamatosan", nyilván az idõ értelmezése is más lenne, esetleg ha valahol megemelkedik a szimuláció komplexitása ott ránéznek hogy mit kavarnak a hangyák:) Az sem szükségszerû hogy a hangya nem tud rájönni hogy akváriumban van a boly, de a bizonyosságot elég könnyen el lehet tõle(tõlünk) venni.
Nekem a kétrés kísérlet nagyon gyanús, az a része, hogy megfigyelõ nélkül nincs egyértelmû eredmény, megfigyelõvel viszont rögtön. Ez az elv bizony az optimalizáció egyik alapelve a programozásban :)
Egy egyszerû példa (kb 0 C++ gyakorlattal, a compile errorokért, nullpointerekért és memory leakekért és az esedleges ezekbõl adódó megmagyarázhatatlan természeti jelenségekért felelõsséget nem vállalok):
Informatika és tudomány
):