"Amirõl itt konkrétan szó volt, vagyis a lélek "hatása", az már tudományos kérdés. Ez esetben a tudomány szerint lélek nem létezik. Amennyiben egy "láthatatlan" - vagyis semmilyen módon nem érzékelhetõ, és csakis régmúlt idõk kecskepásztorainak meséi alapján feltételezhetõ a lélek létezése, illetve ismerhetõ meg a tulajdonsága, az valóban hit alapú!"
Õööö. A nemlétezik, mert bizonyíthatóan nincs ilyenje az embernek, meg a tudomány mainstream vonulata által viszgált dolgok esetében nem szükségszerû a feltételezése, az azért 2 különbözõ dolog. Márpedig az utbbiról van szó. A mainstream tudomány nem vizsgálja a lélek létezését, mert a modelljeihez nincs is rá szüksége.
Érdekes kérdés azonban az OBE esete. Ha tudományosan nézzük, akkor mivel nem ismerjük a tudat mibenlétét, egyfajta értelmes megoldás lenne erre az elég általános jelenségre valami lélek-szerû dolog feltételezése. Azonban a mainstream tudomány elég kacifántos teóriákat talál ki annak bizonyítására, hogy a lelket az "egyenletbõl" kiejtse, így persze ellene megy az általánosan elfogadott Occam-elvnek is, hiszen valami ismeretlen, de logikus dolog kiküszöbölésére, egy bonyolultabb, de szintén ismeretlen elemeket tartalmazó rendszert eröltet. Érdekes módon, pl bizonyos részecskék, pl a neutrino, vagy a BigBang elmélet inflációs teóriájának általános elfogadásával nem voltak ilyen gondjai a mainstream tudósoknak, már akkor elfogadták általánosan valaminek a létezését, amikor még nem volt rá bizonyíték.
Szal igen, a lélek, meg a tudat azok olyan ciki ezós dolgok. Csak éppen a mainstream tudománynak semmi konkrét kijelentése nincs ezekrõl, pont emiatt. Ez viszont nem bizonyítja, hogy ezek nem léteznek, vagy hogy csak olyan redukált formában léteznek, ahogy a mainstream tudomány szeret velük foglalkozni.
Én sem állítottam, hogy csak tudományos kérdés létezik, mindössze azt, hogy értelmetlen kérdés is létezik. Ahhoz, hogy egy kérdésre válaszolni tudjak, felfogni vagyis értelmezni kell, ezt - ha nem is mindig tudatosan - de megtanult nyelvtani alapokon szoktuk. Amirõl itt konkrétan szó volt, vagyis a lélek "hatása", az már tudományos kérdés. Ez esetben a tudomány szerint lélek nem létezik. Amennyiben egy "láthatatlan" - vagyis semmilyen módon nem érzékelhetõ, és csakis régmúlt idõk kecskepásztorainak meséi alapján feltételezhetõ a lélek létezése, illetve ismerhetõ meg a tulajdonsága, az valóban hit alapú! Ez esetben felhívnám a figyelmedet, hogy a vizsgálat szó ebben az esetben erõsen torzított, és teljesen mást jelent, mint ahogy hétköznapokban érteni szoktunk vizsgálat szó alatt!
Jó, csak itt marhára nem volt szó klasszikus vallásos kérdésrõl. Az kicsit csúsztatásnak minõsül, hogy olyan kérdéseket, jelen esetben a tudat miben létét firtatót, egyszerûen a vallás, vagy jobb esetben filozófia alá soroljuk és a tudomány számára nem relevánsnak minõsítjük.
Iras ráadásul, bár konkrét példák nélkül, hanem általában a gúgli nevû varázsszerszámra hivatkozva arról gyõzködött, hogy márpedig a tudomány konkrétan vizsgálja a tudat nevû dolgot, ami szerintem így nem igaz, lehet hogy próbálkozások vannak, de sikeres kísérletek nem igen. Csak mert ehhez nincsenek meg az eszközei a tudománynak. (A tudat állapotát, gyakorlatilag az alany beszámolói alapján lehet utólag megítélni, ami kérdésessé tesz minden az agy állapotára vonatkozó és ehhez kapcsolódó tudatállapotok összekapcsolásának érvényességét, pont a beszámolók szubjektívivitása miatt).
Nincs itt semmi "miért", meg "micélból", mert még a tudat mûködése, hatóköre, funkciója sem ismert.
"Lehet persze azt állítani, hogy a tudományosakon kívül nem léteznek más legitim kérdések a világról, de ezt már nem tudod tudományos alapon alátámasztani, annyit állíthatsz csak: "én ebben hiszek"."
Nem minden kérdés értelmes! Létezik rossz, értelmetlen, nyelvtanilag hibás kérdés is - a világról. Érdemes az analitikus filozófiával megismerkedni.
Volt errõl már szó korábban is. A vallás és a tudomány nem ugyanazokat a kérdéseket vizsgálják, ezért értelmetlen a két dolog összevetése. Természetesen - elsõsorban politikai nyomásra - elõfordul, hogy tudományos alapon próbálnak vallási kérdéseket megválaszolni, vagy vallási alapon tudományosakat és az ilyen próbálkozásoknak rendszerint tömény hülyeség lesz a vége (pl. evolúció tagadás, stb.), de ez nem jelenti azt, hogy nem létezhetnek legitim tudományos és vallási kérdések egymás mellett. Egyszerû példa: Adott a megfigyelés: az ég kék. A tudomány arra próbál választ adni, mitõl kék. A vallás pedig arra, hogy mi az értelme vagy célja annak, hogy az ég kék. Ha elmagyarázod, hogy a légkör hogyan szûri a fényt, még nem adtál választ a "miért"-re. Gyakorlatilag tudományosan csak a "kék" fogalmát tudod egyre alaposabban definiálni, de a dolog lényegére, az egész jelenség értelmére nem tudsz választ adni anélkül, hogy át ne tévednél a vallás területére. Ha ugyanis az a "miért"-re a válaszod, hogy "a kérdés értelmetlen", vagy hogy "nincs rá válasz", azt csak hitbéli meggyõzõdésed alapján tudod kijelenteni, tudományos tények és azokból levont logikai következtetések alapján nem, mert a tudomány természeténél fogva nem is foglalkozik ilyen a kérdésekkel. Lehet persze azt állítani, hogy a tudományosakon kívül nem léteznek más legitim kérdések a világról, de ezt már nem tudod tudományos alapon alátámasztani, annyit állíthatsz csak: "én ebben hiszek".
A vallási magyarázat és tudományos definíció nem egyenértékû. Az egyik tényeken alapul, és bizonyítható; a másik, régi könyveken babonáin, és jókora hiten alapul (illetve van áltudományos magyarázat is.) Az eddig felhalmozott tényeket figyelembe a lélek létezésének feltételezése alaptalan. De ha ezt a beszélgetést folytatjuk, jó lenne ha adnál valami magyarázatot arra, hogy mi a lélek, mert egyenlõre egy üres szó a beszélgetésben, ami alatta bárki bármit érthet. Mit értsek alatta?
Nem Wiegner Jenö és Neumann János találta ki, nem is Wigner vagy Neumann macskájáról van szó. Õk, mint abban az idõben a legnagyobbak (Borh, Einstein) próbáltak magyarázatot találni erre furcsa jelenségre, ami a kvantumfizika és a "makrofizika" határán lép fel.
Igazad van, NEXUS6 nem érdemes válaszolni, egyik fülén be másikon ki.
Hát kb ez a könyv lényege. Azonban ha ez tényleg így van, és a tudat az a valami, ami a hullámfüggvény összeomlásáért felel, akkor lehet, hogy egy nagyon furcsa világban élünk. A makrovilág állapota valójában a tudat terméke, mert tudat nélkül csak a hullámfügvényekbõl álló kvantumvilág lenne.
Ez azonban egyelõre még tényleg sci-fi, a tudomány messze nincs ott, hogy ezt valójában kimondja. Pedig ez nagyon sok dolgot megmagyarázna, és képessé tenne bennünket, pl a mesterséges értelem mellett a mesterséges tudat létrehozására, de emellett a fizikai környezet szinte csoda számba menõ átalakítására is!!! XD
Mit szólnál, ha fizikai szakkifejezésekre mondana egy tökfilkó ilyeneket, hogy "értelem nélküli fogalmak"? Csak mert te nem tudod, melyik kultúra mit ért a lélek fogalmán, még nem jelenti azt, hogy senki más sem. És természetesen az is lehet, hogy valami fizikailag létezöt fejeznek ki vele a maguk módján, az emberek régen sem voltak teljesen hülyék. Nem a 21. századi pattanásos nethuszár van a tápláléklánc csúcsán.
Másrészt igazad van, sokan hajlamosak valami ismeretlenre rögtön valami misztikus magyarázatot elöhúzni, itt is ez történt.
Megint másrészt nem kell ide kvantumgravitációs misztika sem, egyszerüen egy elavult interpretációja jön még mindig vissza a kvantummechanikának. Wiegner Jenö és Neumann János találta ki, hogy szerintük a megfigyelö jelenlététöl függ a mérés eredménye, ami egyszerüen nem így van.
Megint másrészt a NEXUS6 jelzésü random szógenerátorra szerintem nem érdemes idöt pazarolnod...
"Milyen fizikai jelenség? És miért pont fizikai, kémiai folyamatok nincsenek bennük, vagy biológiai? ;) Definíciód is van, vagy csak szóvirágokat gyártasz?"
Fizikai, mármint kézzelfogható, vagy mérhetõ, vizsgálható, ellentétben az elvontabb dolgokkal.
"Ez nem igaz, és két kattintással a googlén bárki meggyõzõdhet. Csak nem tudom minek írsz ilyen átlátszó marhaságokat? Ez valamilyen tudatzavar lehet nálad (esetleg akut mezenteriális iszkémia?) hoppá, még az orvostudomány is vizsgálja? O.o? Mi a szösz, a végén még kiderül, hogy a fizika is vizsgálja?" Lehet, hogy valaki, egy kutató azt mondja, hogy vizsgálja, de ugye a lélektan sem a lelket vizsgálja;) Mesterségesen nem tudjuk a tudatot elõállítani, vagy olyat csinálni, hogy a tudat totálisan megszûnik miközben magasabb agyi funkciók megmaradnak, nem tudjuk az agy mely mûködéséhez, vagy területéhez kapcsolódik. És igazából a tudomány számára ez a kutatás, még ha van is eseti jelleggel ilyen, nem tartozik a mainstream területek közé. Miközben azért elég fontos egy dolog, mondhatni a legfontosabb, mert ha itt kiderül valami rázós dolog, az mindenkit fog érinteni!
"Ott sem azt írják, hogy a tudat máshol található és nem az agyban, vagy a tudat létezne valamilyen fizikai tároló nélkül. Belátom, fogalmam sincs mire akarsz kilyukadni, de láthatólag nem is törekszel magyarázatra."
Elõször is nem foglaltam állást arról, hogy a tudat az agymûködés terméke, vagy esetleg attól különálló dolog. Igazából a kezdeti kijelentésem szempontjából irreleváns. Hiszen azt mondtam, hogy létezik legalább egy olyan jelenség, ami mindenkire hat és a tudomány nem tudja, de nem is nagyon akarja érdemben vizsgálni. Erre volt csak egy példa a tudat, ami valójában a jelenlegi terméyszettudományos világképünk szempontjából tök fölösleges, másrészt ráadásul kísérletileg vizsgálhatatlan valami. Ami valljuk be elég misztikus dolog, pláne, hogy mindenki rendelkezik vele, még az utolsó szellemi fogyi is.
Nem látom be, hogy külsõ megfigyelõbõl hogyan következik a lélek létezése!? A lélek csak egy értelem nélküli szó, amit a vallások misztikus dolgokkal ruháznak fel. Mint ilyen, értelmetlen és szükségtelen fogalom. Ha egy paradoxont pillanatnyilag nem tudsz megmagyarázni, ezért valamilyen misztikus (és bizonyíthatatlan) doggal akarsz magyarázni - akkor a megismeréstõl zárkózol el! Van ennek a paradoxonnak tudományos (és reális) feloldása is, az egyik legnépszerûbb elképzelés ma a kvantumgravitáció, de a kutatások több irányban zajlanak! A tudomány módszerével fedeztük fel ezt a paradoxont és nem látom be miért kellene ezt a módszer elvetni, és helyette babonás fõnevekkel megtölteni az hiányossági hézagokat!?
Ott a klasszikus macska van, de a lényeg ugyanaz. A kvantummechanika azt sejteti velünk, hogy a valóságban megfigyelhetõ történésekhez szükség van egy külsõ megfigyelõre, máskülönben a világ az összes lehetséges állapotának valamilyen szuperpozíciójában lenne, amit viszont ösztönösen elutasítunk. Ha viszont van ilyen külsõ megfigyelõ, azt könnyen azonosítani tudjuk a lélekkel. De ez is csak filozófia. (Ez egyébként vicces, mert így tekintve a dolgokra, matematikailag a lélek egy operátor, ami a valóságot leíró hullámfüggvényre hat.XD)
Pont ezért szubjektum, mert mindenki másként éli meg. Tudod még mi ilyen? A vallás. Azt is csak megéli az ember. Arra is igaz, hogy:"Az hogy tudományosan nem bizonyítható, vizsgálható valami, még nem azt jelenti, hogy nem létezik, vagy nincs hatása akárkire." És ahogy istent se érdemes idekeverni, úgy a szubjektív ént is otthon kell hagyni.
"Az a különbség, hogy mivel az élet egy fizikai jelenség ezért erre vonatkozóan vannak tudományos vizsgálati módszerek. Eldönthetõ, hogy egy rendszer élõnek tekinthetõ, vagy sem."
Milyen fizikai jelenség? És miért pont fizikai, kémiai folyamatok nincsenek bennük, vagy biológiai? ;) Definíciód is van, vagy csak szóvirágokat gyártasz?
"A tudat viszont közvetlenül nem vizsgálgható, nincsenek vizsgálati módszerek, eszközök."
Ez nem igaz, és két kattintással a googlén bárki meggyõzõdhet. Csak nem tudom minek írsz ilyen átlátszó marhaságokat? Ez valamilyen tudatzavar lehet nálad (esetleg akut mezenteriális iszkémia?) hoppá, még az orvostudomány is vizsgálja? O.o? Mi a szösz, a végén még kiderül, hogy a fizika is vizsgálja?
"Most már nyilvánvaló, hogy kevered a dolgokat a tudatot és más az agy mûködéséhez bizonyítottan kapcsolódó funkciókat, pl intelligenciát, vagy más magasabb agymûködést. Érdemes errõl elolvasni legalább a wiki angol nyelvû szakcikkét, mielõtt vitatkozol, mert marhára nem fogod érteni, hogy mit akartam mondani."
Ott sem azt írják, hogy a tudat máshol található és nem az agyban, vagy a tudat létezne valamilyen fizikai tároló nélkül. Belátom, fogalmam sincs mire akarsz kilyukadni, de láthatólag nem is törekszel magyarázatra.
"De ha arra vagy kíváncsi, hol található a tudat: akkor a válasz természetes az, hogy agyban illetve mesterségesen valamilyen adattároló. De ha használod googlét akkor sokkal többet megtudhatsz ennél. A tudat mellesleg nem szubjektum, hanem objektum, mivel létezik és nem egy értékítélet valamirõl."
Most már nyilvánvaló, hogy kevered a dolgokat a tudatot és más az agy mûködéséhez bizonyítottan kapcsolódó funkciókat, pl intelligenciát, vagy más magasabb agymûködést. Érdemes errõl elolvasni legalább a wiki angol nyelvû szakcikkét, mielõtt vitatkozol, mert marhára nem fogod érteni, hogy mit akartam mondani.
Az a különbség, hogy mivel az élet egy fizikai jelenség ezért erre vonatkozóan vannak tudományos vizsgálati módszerek. Eldönthetõ, hogy egy rendszer élõnek tekinthetõ, vagy sem.
A tudat viszont közvetlenül nem vizsgálgható, nincsenek vizsgálati módszerek, eszközök.
"Erre viszont könnyû válaszolni. Az anyuka meg az apuka hozza létre természetesen, mesterségesen meg egy vagy több programozó." A tudatnak nyilvánvalóan köze van az adott emberke identitásához, egészen addig létezõnek tekinthetõ valaki, amíg a tudata, valamilyen formában létezik. Elveszítheti valaki a lábát, testrészeit, szerveit, de egészen addig az adott ÉN létezik, amíg a tudata megvan. A kérdés az, hogy mi az a minimális rendszer, amikor a tudat, vagy annak lehetõsége még megvan? Ha csak az agyhoz kapcsolódik, akkor annak pontosan melyik részéhez, milyen mûködéséhez. Erre vonatkozott a kérdésem, amit szerintem megpróbáltál elpoénkodni. Mivel semmit nem tudunk a tudatról ezért leprogramozni sem lehet, kérdés hogy egyáltalán olyan valami, amit ilyen módon lehet mesterségesen létrehozni, ellentétben pl a logikával, az intelligenciával.
"Amikor szubjektumról beszélsz, ugye tudod, hogy az filozófia, és nem tudomány, és az ilyen elmélkedés nem bizonyít és nem cáfol, a levonható következtetések pedig sokszor hamisak."
Annyira köszönöm, hogy ezt leírtad, mert tudod pont egy hasonló tartalmú kijelentésembõl indult a mostani tudattal kapcsolatos polémia. Ezekután kérlek ne velem hanem Irassal vitatkozz, hiszen õ képvisel hozzád képest eltérõ álláspontot és nem én!
Szerintem meg itt Roger Penrose fejtegetéseire gondoltam, a kvantummechanikai mérés, a hullámfüggvény összeomlása, meg a tudat viszonyában. Érdemes ezekkel megismerkedni (A császár új elméje c. könyv).
"A tiszta szubjektumnak tekintett tudat létezése csak feltételezés, mert a döntés mozgatórugója lehet szimpla véletlen, amit a körülmények súlyoznak. (Pl. a véletlenszerû rossz döntéseket emlékezetbõl alulsúlyozza.)" A magam részérõl mindenesetre, ahogy minden ember is minden pillanatban átélem ennek létezését. Persze te ha gondolod tagadhatod is, tudod "kövek sem esnek az égbõl".
Nem egészen, az agy elektromos és kémiai ingerekkel egyaránt kommunikál illetve tárol adatot. Egy idegsejt képes a szomszédaival kommunikálni, ugyanakkor képes az egész agyal kommunikálni - kémiai ingerületvivõ anyag segítségével.
"Hiszen mi a gépektõl egy dologban különbözünk, hogy tudunk becsülni. A mi agyunk nem kiszámolja, hogy hova kell ugrani a labdáért, hanem megtippeli, hogy ha a múltkor így ugrottam, akkor elértem, és ugyan nem tudok pont ugyanúgy ugrani, de nagy esélye, hogy így is elkapom."
Az hiszem a becslés szót igen tágan értelmezed, a becslést lehet számtanilag is tenni, és vannak becslõ programok. Az "agy" megtanulja hova kell ugrani (illetve reflex kobója), és bizony van aki ebben jobb, és van aki rosszabb. Egyébként vannak ilyen programok is, generikus algoritmusra keress rá a neten.
"A számítógép nem tud végtelen mennyiséget értelmezni. Soha nem fog tudni. Továbbá, ha végtelen mennyiségbe fut, akkor megpróbálja azt lekezelni valami elõre megírt rutin szerint. Az ember pedig azt mondja a gyök kettõre, hogy valahol 1 és 2 között van. Persze minél jobban tud számolni annál jobban tud tippelni, és ez elég. Ha egy programban nincs lekezelve egy irracionális szám, akkor dob egy fatal errort oszt jóccak."
Végtelen mennyiségnél te is fatal errort kapsz, mivel te sem tudod kiszámolni, csak abbahagyni! Egy jól megírt program szintén meg tudja mondani neked azt, hogy gyök kettõ valahol egy és kettõ között van. Nem tudom mibõl gondolod, hogy ilyen programot írni nem lehet? A "mi programunk" részben tanult részben reflexerû válasz, nem készen kapod te sem a tudást, mint ahogy egy számítógép sem.
Jól gondolod. Ilyesmirõl van szó, csak több lépcsõben. Tehát rengeteg idegsejt bizonyos "kisülési" mintázata ingerületbe hoz egy vagy több idegsejtet, majd azok "kisülési" mintázata egy újabbat. Ez visszafelé is mûködik, pl. egy "felsõbb szintû" idegsejt kisülése beindít egy kisülési hálót, stb. pl. amikor álmodunk, gondolkodunk.
A tudomány meg nem ismert területe az ami egy éber jelen állása szerint trükk, mágia, ezotéria, stb. Az ókori emberek semmit nem tudtak a csillagokról, bolygórendszerekrõl, stb. Hitték, hogy a betegségeket rontás, szellemek, vagy istenek okozzák. Én hiszek benne, hogy a tudománynak nincs határa, csak jelenlegi állása. Ez viszont nem feltételezi azt, hogy megismerjük a rendszert, ha az virtuális, ugyanis azzal azt feltételeznénk, hogy az alkotó tudása statikus.
Másrészt pedig egy saját aforizma: Isten az irracionális szamokkal együtt teremtette meg a tudatot.
Hiszen mi a gépektõl egy dologban különbözünk, hogy tudunk becsülni. A mi agyunk nem kiszámolja, hogy hova kell ugrani a labdáért, hanem megtippeli, hogy ha a múltkor így ugrottam, akkor elértem, és ugyan nem tudok pont ugyanúgy ugrani, de nagy esélye, hogy így is elkapom. A számítógép nem tud végtelen mennyiséget értelmezni. Soha nem fog tudni. Továbbá, ha végtelen mennyiségbe fut, akkor megpróbálja azt lekezelni valami elõre megírt rutin szerint. Az ember pedig azt mondja a gyök kettõre, hogy valahol 1 és 2 között van. Persze minél jobban tud számolni annál jobban tud tippelni, és ez elég. Ha egy programban nincs lekezelve egy irracionális szám, akkor dob egy fatal errort oszt jóccak.
A tudat? Vizsgáljunk meg egy heringrajt. Mintha egy önálló lény lenne. Pedig csak annyi történik, hogy minden hal próbál a másik mellett úszni, és betart pár szabályt. Követem a mellettem lévõt, és nem kószálok el messzire a rajtól, és ha jön egy cápa, akkor kikerülöm. És ennek az egyszerû szabályrendszernek egy felsõbb, magasabbrendû mozgás a következménye. Ilyesmi történik az idegrendszerünkkel. Mindegyik sejt csak teszi a dolgát, és ennek következménye a tudatunk. Nem kötõdik egyik sejthez sem, nincs konkrét helye, hogy itt lenne vagy ott, egyszerûen az összes sejtben jelen van úgy, hogy valójában nem létezik, csak a sok kis sejt együttmûködésének következménye.
A tudatnak többféle definíciója van, a tudomány egyik feladata feltárni, hogy pontosan mi a tudat. Hasonlóan az életnek sincs pontos definíciója.
"Mi hozza létre azt természetesen, és esetleg hogyan lehet mesterségesen létrehozni?"
Erre viszont könnyû válaszolni. Az anyuka meg az apuka hozza létre természetesen, mesterségesen meg egy vagy több programozó. De ha arra vagy kíváncsi, hol található a tudat: akkor a válasz természetes az, hogy agyban illetve mesterségesen valamilyen adattároló. De ha használod googlét akkor sokkal többet megtudhatsz ennél. A tudat mellesleg nem szubjektum, hanem objektum, mivel létezik és nem egy értékítélet valamirõl.
Az lenne az értelme, hogy dönthet úgy is, hogy nem kapja el a labdát. Ez lehet tudatos döntés, de lehet hiba is. Amikor szubjektumról beszélsz, ugye tudod, hogy az filozófia, és nem tudomány, és az ilyen elmélkedés nem bizonyít és nem cáfol, a levonható következtetések pedig sokszor hamisak.
Szerintem arra gondolt, hogy a kvantummechanikában mindig kell valami külsõ hatás, hogy történjen valami. Ha egy embert tudnánk kvantumosan leírni, az nem hozna döntéseket. Akkor se történnek konkrét cselekedetek, ha egy éhes oroszlánt és egy puskát is bevennénk a kvantumosan leírt rendszerbe. Ha viszont kívülrõl valaki figyeli a történéseket, aki nem része a vizsgált rendszernek, akkor már egybõl kibontakozik valami eseménysor. És mi van akkor, ha elmegyünk egészen odáig, hogy mindent kvantumosan kezelünk amit csak lehet az egész univerzumban? Ha nem marad semmi más ami kívülrõl hat, akkor az univerzum idõben fejlõdve gyorsan elmosódik, és ez távol áll a tapasztaltaktól.
A tiszta szubjektumnak tekintett tudat létezése csak feltételezés, mert a döntés mozgatórugója lehet szimpla véletlen, amit a körülmények súlyoznak. (Pl. a véletlenszerû rossz döntéseket emlékezetbõl alulsúlyozza.)
"Ez kb. olyan, mintha azt mondanám, hogy: az, hogy nem látom és hallom, hogy közeledik felém a kamion, még nem jelenti azt, hogy nem csaphat el. (Ehhez az a feltétel is hozzátartozik, hogy nem vagyok se vak, se süket.) Persze az esély megvan rá, hogy bekövetkezik, csak olyannyira elhanyagolható, hogy nem következik be." Azért vannak ilyen balesetek ám.:)
"Különben lenne a szemünkön és a fülünkön kívül még valamilyen érzékszervünk, amivel érzékelni tudjuk a kamion közeledését, mert látni és hallani nem lenne elég. Másik lehetõség, hogy nem léteznénk, mert kihaltunk volna amiatt, hogy csak látással és hallással tudjuk magunkat megóvni a káros fizikai hatásoktól. :D" Nos az emberi érzékelés nem olyan egyszerû, mint amilyennek elõszörre látszik. Mivel az agy viszonylag alacsony frekvencián dolgozik és az idegekben az ingerület is viszonylag lassan terjed ezért a tudatunk és a környezet között kb fél másodperc difi van, néha még több, pl amikor alkoholizál valaki. Idõben mindíg le vagyunk maradva a "valósághoz" képest. Ez azt jelenti, hogy pl nem tudnánk elkapni egy labdát, vagy egy kezünkbõl kicsúszó poharat, ha mindent tisztán tudatosan akarnánk csinálni. Csakhogy az agyunk szerencsére folyamatosan alkot modelleket, elõre számol és már rég megkezdte a dolgok kezelését, mire a tudatunk, a szubjektumunk azt hiszi, hogy meghozta a döntést.;)
A kérdés az, hogy akkor mi szükség a szubjektumra?
"Az hogy tudományosan nem bizonyítható, vizsgálható valami, még nem azt jelenti, hogy nem létezik, vagy nincs hatása akárkire."
Ez igaz, nem jelenti azt, hogy nem létezik. De hogy számunkra, nem létezik, az tuti. Mert ha valaminek van hatása akárkire - és akkor mindenkire van hatással, mivel mindannyian Homo sapiens sapiensek vagyunk - akkor az tudományosan vizsgálható.
Ez kb. olyan, mintha azt mondanám, hogy: az, hogy nem látom és hallom, hogy közeledik felém a kamion, még nem jelenti azt, hogy nem csaphat el. (Ehhez az a feltétel is hozzátartozik, hogy nem vagyok se vak, se süket.) Persze az esély megvan rá, hogy bekövetkezik, csak olyannyira elhanyagolható, hogy nem következik be. És tapasztalati úton is azt a következtetést lehet levonni, hogy ha nem látok, hallok kamiont közeledni, miközben az út közepén állok, akkor nem fog egy kamion elcsapni az út közepén. Különben lenne a szemünkön és a fülünkön kívül még valamilyen érzékszervünk, amivel érzékelni tudjuk a kamion közeledését, mert látni és hallani nem lenne elég. Másik lehetõség, hogy nem léteznénk, mert kihaltunk volna amiatt, hogy csak látással és hallással tudjuk magunkat megóvni a káros fizikai hatásoktól. :D
Szerintem ez ilyen nyilvánvaló.
Óké! Akkor mi is a tudat tudományos definíciója, hogy kapcsolódik az agymûködéshez? Mi hozza létre azt természetesen, és esetleg hogyan lehet mesterségesen létrehozni?
Még egyszer mondom, nem az intelligenciáról, vagy más mentális képességrõl beszélek, hanem a tiszte szubjektumról, a tudatról.
"Az hogy tudományosan nem bizonyítható, vizsgálható valami, még nem azt jelenti, hogy nem létezik, vagy nincs hatása akárkire. "
Ha hatása van, akkor tudományosan vizsgálható.
" Vegyük pl a tudatot, nem az intelligenciát, hanem azt a szubjektumot ami mindenki fejében ott van és kifelé kukucskál a pupilláin. A tudománynak nincsenek módszerei a vizsgálatára és igazából ezért nem is foglalkozik vele, az olyan kísérletekben, ahol jelen van megpróbálja kizárni, mert nem ismeri, nem látja a hatását. Legyen ez egy kvantummechanikai mérés, vagy egy pszichológiai kísérlet."
Ez tévedés (vagy inkább a te vágyad leírva). A tudomány igenis vizsgálja a tudatot, és foglakozik vele. A pszichológia (mi bajod van vele?) nem vizsgálja a tudatod? Ezt komolyan gondolod? Vagy ott van a szociológia, a mesterséges intelligencia kutatás, az agykutatás, de szerintem ha használd a googlét még számtalant tudományt találnál aki vizsgálja! Kvantumechanika mérés alatt, nem tudom azt érted, hogy a megfigyelhetõ mennyiség tényleges megmérése megváltoztatja a rendszert és a hullámfüggvényét? Mert ez esetben sem a tudat változtatja meg, hanem mérés maga hullámösszeomlásnak okoz.
Az hogy tudományosan nem bizonyítható, vizsgálható valami, még nem azt jelenti, hogy nem létezik, vagy nincs hatása akárkire. Vegyük pl a tudatot, nem az intelligenciát, hanem azt a szubjektumot ami mindenki fejében ott van és kifelé kukucskál a pupilláin. A tudománynak nincsenek módszerei a vizsgálatára és igazából ezért nem is foglalkozik vele, az olyan kísérletekben, ahol jelen van megpróbálja kizárni, mert nem ismeri, nem látja a hatását. Legyen ez egy kvantummechanikai mérés, vagy egy pszichológiai kísérlet. Az utóbbi esetben legtöbbször becsapják az alanyokat, elterelik a tudatukat a kísérlet valódi tárgyáról. Így hiszont a pszichológia már egy csomó dolgot tud arról, hogy az emberek mit csinálnak ösztönösen, vagy automatikusan. Arról viszont elég keveset, hogy hogyan döntenek tudatosan, vagy mi egyáltalán a tudatos döntés és mi az automatizmus.
A tudomány szûkebben egy módszer, tágabban a tudományos módszerrel megszerzett tudás összessége. Egyik dolog sem nevezhetõ tudatosnak. Ellenben a tudományt mûvelõ emberek, akik viszont mint ahogy bármelyik másik ember, így õk sincsennek teljesen tisztába a korlátaikkal, vagy épp a lehetõségeikkel.;)
A téma alapból hülyeség, úgyhogy végül is teljesen mindegy. :D Lehet úgy is venni, hogy pl. a "játékos" aktiválja a "karakter" valamilyen skilljét vagy varázslatát, amitõl nem hal meg, ha leesik. A "karakter" nem tud róla, mert a "karakter" nem látja a skillek és varázslatok paneljét a gui-n :D. Szóval a lehetõségek és magyarázatok tárháza gyakorlatilag végtelen, csak a fantázia szab neki határt, ezért is nincs semmi értelme.
Valamit elfelejtesz. Abból indulsz ki, hogy a szimulációt futtató felsõbb világ a saját fizikai törvényeit építi a szimulációba. Egyébként az sem biztos, hogy a fizikai törvények állandóak.
Nem teljesen jo a hasonlat mert ha egy jatekban leugrok egy haztetorol a karaktemmel akkor is meg fog halni ha nem akarom. Mert vonatkoznak ra a jatekszabajok akar akarom akar nem. Az a mirol te beszelsz ugy hivjak cheat. Kivancsi lennek hogy letezik e a vilaghoz pl 21++trainer pl. Mert jol jonne egy unlimited money es egy god mod...
Az tetszett amikor a morgan freemenes sorozatban megkerdeztek fizikusokat mi a higgs bozon(t). Volt aki nezett, ( tippem szerint nem is hallott rola), volt aki zagyvalt ossze vissza, ketten meg egymasra meztek mondtak valami baromsagot, aztan vihogtak mint a csitrik. Se kep se hang. Es ilyenek dolgoznak vezeto intezetekben. Nem is csodalom, hogy igy allunk ahogy.
En emiat nem aggodok. Majd kitalalnak valamit. Aztan az megkovetel meg 19 szubatomi reszecsket, meg 5 uj kolcsonhatas felet, 17 extradmenziot, 11 dimenzios idot. Es megtalaljak a hurokhoz a pengetot .... Balfaszok
Az ilyen "játékos-karakter" beavatkozásokat is meg lehet figyelni, mert nyilván a "játékos"-nak valami célja van a karakterrel, és ha a karakter nem azt csinálja, amit a "játékos" akar, akkor a "játékos" látványosan beavatkozik. Pl. ha a játékosnak nem célja, hogy a karakter meghaljon, akkor hiába ugrik le a "karakter" egy 1000 méter magas hegyrõl, nem fog meghalni. Persze nem a kísérletezõ ugrik le, mert az eléggé behatárolja a lehetõségeket, hanem másokat dobál le mondjuk. Ha valamelyik nem esik le, vagy leesik, de nem hal meg (pedig 1000 méterrõl meg kéne neki), akkor ez egyértelmû bizonyítéka annak, hogy a játékos létezik (és hogy Newtonnak és Einsteinnek nem volt teljesen jó a gravitációról szóló elmélete)... :D Persze kivéve, ha az egész teljesen analógiája a videojátékoknak, mert az a karakternek nem fog feltûnni, ha a játékos pl. újratölti az állást. Legfeljebb déjá vu-je lesz... :D De persze végtelen mennyiségû "hipotézist" össze lehet dobni, amit se igazolni se cáfolni nem lehet soha, ezért foglalkozni sincs értelme vele.
Így van. A tudomány viszonylag jó beválási arányú modelleket produkál, bizonyos szûkebb, tágabb kezdeti értékek, feltételek ismeretében. De nem valami abszolút igazságot.
Azonban, ha pl a fizika világunkban élõ emberek csak annyira kapcsolódnak egy másik valósághoz, mint pl egy kalandjáték karakterei a játékoshoz, akkor a tudomány a fizikai rendszeren belül nem lesz képes soha közel 100%-ig megjósolni a karakterek bizonyos döntéseit, ott ahol a játékos beavatkozik, és a másik síkról sem fog tudni semmit mondani. Miközben a tágabb univerzum valós képéhez az is hozzátartozna.
Eleve abból kell kiindulni, hogy csak azt tudjuk megismerni, ami most, jelenleg van. És ebbõl tudunk következtetéseket levonni, valószínûsíteni, hogy a múltban mi történt vagy a jövõben mi fog történni. De azt igazolni nem tudjuk. Illetve a jövõt igen, amikor majd megtörténik, ha megtörténik.
Másrészt valamit megismerni úgy tudunk, ha az hat ránk. Az univerzumnak olyan részét (a "többi rétegét") nem tudjuk megismerni, ha azok nem hatnak ránk. Fõleg azért, mert nem tudjuk, hogy létezik. De ha valami hat ránk, akkor annak hatásait eszközként logikusan felhasználva megismerhetjük azt. Ez a lényege a tudománynak.
Az a gond, hogy tényként elfogadjuk azt, hogy a tudomány alkalmas a világegyetem egészének, vagy legalább is a lényegi elemeinek a megismerésésre. De mi van, ha ez a feltételezés hibás.
Pl eljuthatunk odáig, hogy ahhoz, hogy valóban és megfelelõ pontossággal megállapítsuk, hogy hogyan is zajlott a Nagy Bumm egy ugyan olyan kísérletet kéne végrehajtanunk, mert az analog, de kisebb energiájú kísérletek nem adnak egyértelmû velaszokat. Azonban természetesen egy ilyen kísérlet végrehajtása gyakorlatilag lehetetlen. Szóval ebben még abszolút nincs semmi ezós dolog. Ma is kb itt tartunk, de a tudománynak és a technikának megelõlegezzük, hogy egyszer majd képes lesz minden olyan eszköz megteremtésére, ami a válaszokhoz, azok kísérleti igazolásához szükséges.
Egy olyan univerzum megismerésére, ami viszont esetleg több szintû, (tegyük fel, mert létezik egy virtuális, egy információs szint is) a tudomány, legalább is a jelenlegi alapelvei, struktúrája és intézményrendszerei szerint nem lesz képes.
Azért nem hinném, hogy mindenki mindenhez a mai lehetõségek szerint a legjobban ért, és bármivel szembesül az életben, bármit meg tud magyarázni tudománnyal, és tisztában van vele, hogy mit nem lehet megmagyarázni tudománnyal. Ha pedig valamit egy adott tudományterület nem tud megmagyarázni, még mindig csak annyit jelent, hogy még nem tartunk ott.
Egy-egy ember életében nagyon sok olyan dolog történik ám, amit nem lehet az anyaggal, a fizikával, a biológiával, a kémiával leírni. Ha a te életedben ilyesmi nincs (esetleg nem fogod fel hogy van), az a Te dolgod, de ha másoknak van (pl. nekem is, pedig túlnyomórészt materialista vagyok), azért nem kell õket leszólni. Pláne nem így...
"Ebben van valami. És ezt talán a saját agyunk kutatására is lehetne vonatkoztatni..." A saját agyukat kevesen kutatják, a másokét többen. Azzal szerintem nincs is ilyen megértõs probléma. Akkor lehetne a saját univerzumunkat teljesen megérteni, ha vizsgálhatnánk másik univerzumokat is. Erre még nincs sok esélyünk, de ki tudja mit hoz a jövõ...
"Ha azt találnánk, hogy a világ modellje változik (belenyúlnak-e vagy hostgép hibásan számol)"
De azt honnan tudjuk, hogy amit látunk az hibás számolás eredménye-e, vagy sem? Teszem azt, ha a cím alapján teszek fel kérdést, az honnan tudható, hogy az anyag dominanciája nem-e éppen egy hibás számítás eredménye? Vagy a fekete lyukak, a folyamatos tágulás stb stb.
A probléma persze úgy is vizsgálható, hogy ha az egész világ virtuális és nincs rajta kívül un "valós", akkor a kérdés eleve értelemtlen, mert így vagy úgy de a ránk vonatkozó szabályokat nem léphetjük át, a két verzió gyakorlatilag egyenértékû.
Persze ha a világ sokrétû/sokszintû, egy akár valós, akár virtuális világon belül is létezik virtuális (vagy épp valós) világ (13. emelet) akkor más a helyzet. A világ igazi megismerését nem az adott szint feltérképezése jelenti, hanem a szintek közötti mozgásszabadság megszerzése. De ez mondjuk elég ezós nézõpont, a jelenlegi tudományos álláspontot hirdetõk számára kötelezõen csípõbõl elutasítandó.
"Egy rendszer része sohasem fejtheti vissza a rendszert." Ebben van valami. És ezt talán a saját agyunk kutatására is lehetne vonatkoztatni...
Mindenesetre ha a virtuális valóság készítõi nem tettek valami egyértelmû jelzést a világukba arról, hogy ez egy mesterséges világ, akkor nem látok módot arra, hogy ennek a világnak a lakói egyértelmû bizonyítékot találjanak ennek az igazolására, és marad a spekuláció.
Errõl csak az jut eszembe, hogy az elektronika egyik elindítója, William Crookes az elektroncsövek prototipusait gyakorlatilag spiritiszta szeánszokon alkalmazta, hogy kapcsolatot teremtsem a szellemvilággal. ;)
> Tulajdonképpen nem számít, hogy virtuális valóság avagy való világ > amiben élünk.
A valóság megismerése szempontjából valóban nincs. Viszont a legtágabb értelembe vett világunk szempontjából nem mindegy, hogy melyik rétegben helyezkedünk el.
> Ha virtuális valóság, akkor is egy modell alapján mûködik, amit elvileg > vissza lehet fejteni.
Tévedés. Egy rendszer része sohasem fejtheti vissza a rendszert. Gondolj csak egy számítógépes játékra. A benne lévõ figurák, még ha a mi intelligenciánkkal rendelkeznének, a számukra elérhetõ információkból sohasem jönnének rá, hogy egy számítógép futtatja õket, fõleg nem arra, hogy az hogyan mûködik stb.
> Virtuális valóság esetén más kérdések vetõdnek fel > Belenyúlnak-e a virtuális valóságba idõnként (van-e Isten); > változtatják-e a modellt.
Amennyiben virtuális világban élünk, szerintem nem. A külsõ világ szereplõinek intelligenciája messze meghaladja a miénket. Minden bizonnyal lekódolták amit akartak és a program fut. "A gép forog, az alkotó pihen."
> ha szimulációt futtató gép hibátlanul mûködik-e mindig.
Szerintem csak mi primitív félemberek ejtünk bugokat fejlesztéskor. De ha lenne hiba, azt mi nem igen vennénk észre a véleményem szerint.
> Ha azt találnánk, hogy a világ modellje változik (belenyúlnak-e vagy > hostgép hibásan számol), akkor bizonyítható lenne a virtuális valóság...
Bizonyítható lenne azoknak akik nyilvánvalóan tudják, a készítõknek. De mint mi a rendszer tagjai, semmit nem vennénk észre például egy lefagyásból, mert mi egy újraindítást is úgy érzékelnénk, mintha misem történt volna. Oda kerül a memóriában az emlékezetünk, ahová kell és fut tovább. Avagy... "hányszor raboltak el a földönkívüliek, ha képesek módosítani az emlékeid" szituáció.
> Egyébként ez pont megerõsítené a vallásokat is, illetve az Istenkép > sajátosan átalakulna, hiszen lehet, hogy van mindentlátó és > mindenbe-beavatkozó Isten, de nem feltétlenül áll erkölcsileg > is az emberek felett, azaz a mû jobb lehet, mint az alkotó.
Lehet hogy beleavatkozik a rendszerbe, de csak úgy, ahogyan már lekódolta azt. Ahogyan egy programozónak sem kell folyamatosan bíráskodnia a változók felett, hogy melyik áll igaz vagy hamis logikai értéken. Az, hogy erkölcsileg hol áll a teremtõ, annak nincs jelentõsége, mert az erkölcs létezésének lehetõsége is tõle függ. Nincs ember, nincs erkölcs. De ha abból indulunk ki, hogy a kedvezõ emberi magatartást is az intelligencia hányados határozza meg, amit meghatározhatunk erkölcsnek, akkor kizárt dolog, hogy a teremtõnél erkölcsösebb legyen a teremtett.
A mzulmán vallásba mégjobban belefér a virtuális valóság kérdésköre, mert eleve azt mondják, ez a világ csupán illúzió, az érzékszerveid stimulálása. Azaz csak azt látod, amit láttatni akarnak veled. Továbbá a dongók azért tudnak repülni, mert csak, és a méhenke is isteni sugallat mondja meg, hogyan keressék a virágport, hogyan viselkedjenek, nem pedig kémiai-fizikai reakciók sokasága. Nincs is méh, csak az álombeli látomás errõl... aztán felébredünk. Kérdés persze rögtön felvetõdik ilyenkor, hogy akkor miért is fenyegetnek minket túlvilági büntetéssel, vagy jutalmazással?
"Elgondolkodtató, amit írsz. Viszont aki csak az anyagi módon gondolkozik, az az anyaggal együtt pusztul el - sokan mondják. Biztosan van más is az anyagon túl is."
Átkozod itt a tudományt baszod. Egy valami biztos... az ostobaságod. Az egy dolog, hogy te szellemekben, horoszkópban, tenyérjóslásban, kártyavetésben, meg a rossebb tudja miben hiszel, de hogy a tudósokat kárhoztatod, az botrány. Botrány, hogy ezt egy számítógép segítségével teszed, amit a tudomány nélkül soha nem létezne.
Tulajdonképpen nem számít, hogy virtuális valóság avagy való világ amiben élünk. Ha virtuális valóság, akkor is egy modell alapján mûködik, amit elvileg vissza lehet fejteni. Virtuális valóság esetén más kérdések vetõdnek fel - belenyúlnak-e a virtuális valóságba idõnként (van-e Isten); változtatják-e a modellt. - ha szimulációt futtató gép hibátlanul mûködik-e mindig. Ha azt találnánk, hogy a világ modellje változik (belenyúlnak-e vagy hostgép hibásan számol), akkor bizonyítható lenne a virtuális valóság... Egyébként ez pont megerõsítené a vallásokat is, illetve az Istenkép sajátosan átalakulna, hiszen lehet, hogy van mindentlátó és mindenbe-beavatkozó Isten, de nem feltétlenül áll erkölcsileg is az emberek felett, azaz a mû jobb lehet, mint az alkotó. A virtuális valóságba belefér a hindu féle reinkarnáció (minden hétenvégén más életet játszom), de belefér a keresztény egyszer élünk és mennyországba kerülünk (Hall of Fame lista a játék végén). Csak szemlélet kérdése.
Ha a világunk virtuális valóság (már a mesterséges-értelmében, mint a Mátrixban vagy a 13. emeletben, ami eléggé romantikus elképzelés), akkor elég durva a számítási kapacitása. Már meg kellett volna buknia.
Persze megbukott, csak épp az derült ki, hogy nem mesterséges. Vagyis mesterséges, csak nem úgy, mint a filmekben.
Azon belül is Magafia Majmász története a 112. oldaltól. Onnan hogy: „Íme, a történet arról, hogyan váltott ki Trurl, a Nagy Mérnök, egy ócska fazék segítségével helyi fluktuációt, és mi következett ebbõl.”
Elgondolkodtató, amit írsz. Viszont aki csak az anyagi módon gondolkozik, az az anyaggal együtt pusztul el - sokan mondják. Biztosan van más is az anyagon túl is.
Informatika és tudomány
