Engem nem a robotok érdekelnek, hanem az emberek. Amúgy persze hogy mellettük, a robotok mellett mondom, mert a robotok sokkal termelékenyebbek mint az ember, még több áru, még nagyobb fogyasztást, még nagyobb jólétet generálnának.
A fogyasztás termelés növekedése úgy tûnik hosszú távon nem kívánatos, pl környezetvédelmi szempontból. De valójában ez nem valós probléma, vagy nem közvetlen az összefüggés. A környezetszennyezést nem a termelés maga okozza, hanem hogy az anyagokkal nem célszerûen gazdálkodunk.
A ciki az, hogy valós alternatíva lenne, és a nyugati társadalmak egy csomó gondját megoldhatná: mit kezdjünk a diplomás fiatalok tömegeivel, a munkahelyek a társadalom biztosítási rendszer összeolását is megállíthatná, illetve biztosíthatjuk a megfelelõ mennyiségû olcsó árut az embereknek.
Ennek ellenére még se lehet rávenni a cégeket, hogy megtegyék, ez a ciki.
"Ha viszont lecseréled a 10 000 kínai segédmunkást robotokra (hogy a cikkrül is dumcsizzunk) meg az azt mûködtetõ 100 szakképzett, diplomás munkaerõre, akkor már más a helyzet. A ciki az egészben, hogy egyesek szerint ez igenis valós alternatíva lenne."
Miért ciki? Már megbeszéltük, hogy a gépesítés a munkaerõ átcsoportosítását jelenti, nem növekvõ munkanélküiséget. A történelem is ezt bizonyítja, csak gondolj arra, hogy ma a legtöbb ember olyan munkát végez, ami 100-200 éve nem léteztett.
"Ez nem ilyen egyszerû. A drágább munkaerõ drágább terméket is jelent, tehát nem mindenkinek jó."
Hát hogyne, ha a 10 000 kínai segédmunkást, lecseréled 10 000 európai/amcsi segédmunkásra akkor valszeg megfizethetetlen lesz a termék. Ha viszont lecseréled a 10 000 kínai segédmunkást robotokra (hogy a cikkrül is dumcsizzunk) meg az azt mûködtetõ 100 szakképzett, diplomás munkaerõre, akkor már más a helyzet. A ciki az egészben, hogy egyesek szerint ez igenis valós alternatíva lenne. Csak ugye a 10 000 kínai felvételéhez (és elbocsájtásához) csak egy személyzeti osztály kell 5 emberkével és holnaptól dolgoznak (vagy ki vannak rugva), a robotok telepítése viszont komoly tervezést beruházást, infrastruktúrát, és telepítési idõt iényel.
"Ha a többség érdekét nézzük, akkor az egyensúly a jó, vagyis mindenki ugyanazt a pénzt kapja ugyanazért a munkáért (ehhez szeritnem az is kellene, hogy egyféle pénz legyen az egész világon)." Tökre így van. Csak sajnos marha nehezen mondanak le a kormányok a saját valutával történõ játékairól.
"Mint írtam, szerintem mindenkinek jobb lenne, ha a munkaerõ drágább lenne, még a kínai munkásoknak is. Mellette a drágább munkaerõ nagyobb vásárlóerõt/piacot/pörgõbb gazdaságot jelent."
Ez nem ilyen egyszerû. A drágább munkaerõ drágább terméket is jelent, tehát nem mindenkinek jó. Ha a többség érdekét nézzük, akkor az egyensúly a jó, vagyis mindenki ugyanazt a pénzt kapja ugyanazért a munkáért (ehhez szeritnem az is kellene, hogy egyféle pénz legyen az egész világon).
Sajna ezen az exponenciális fejlõdési módon, a környezet extenzív kirablásán változtatni kell.
Nem az állami beavatkozás a legpazrlóbb, hanem a sokszereplõs piac, ami ugyan arra a dologra rengeteg alternatív megoldást kínál, és a felesleg feldolgozására, az áruk sokszínûsége miatt nincs alternatívája, csak a pocsékba küldés.
Egy exponenciális ugrások nélküli, kiegyensúlyozott stabil mûködés is kínálhat megfelelõ sokszínûséget. Nem csak a szigorú államilag ellenõrzött uniformalizálás létezik, amitõl te is félsz! Ennek kulcsa a káoszelmélet.
Ehhez az Airbus példához csak annyit fûznék, hogy azért a Boeing jelentõsen nagyobb stabil katonai megrendelést kap az amcsi államtól (már megint állami beavatkozás), mint amekkora támogatást az Airbus az EU-tól!
Akkor tehát összegezve, még is csak azért tarolnak a kínaiak, mert olcsó a munkaerõ?;)
Mint írtam, szerintem mindenkinek jobb lenne, ha a munkaerõ drágább lenne, még a kínai munkásoknak is. Mellette a drágább munkaerõ nagyobb vásárlóerõt/piacot/pörgõbb gazdaságot jelent.
Csak hát ugye a szocialista rendszer összeomlása óta nyugaton sem kell demonstrálni a dolgos dolgozók jólétét, ezért szarik rájuk a politika/állam. Nem avatkozik be, nem támogatja a szakszervezeteket, a munkásokat a vállalatokkal szemben.
Te azt mondod csökkenteni kéne az állami beavatkozást, én azt hogy növelni és más irányba terelni.
A Föld lakosságának igen nagy %-ának a számítógép, sõt akár maga az elektromos áram is csak álom, nem hogy robotok otthonra..Gatesnek biztos az lesz, vagy már van is..
Említetted a rovarok energiahatékonyságát, tudod az ember nem más mint egy transzformátor, amikor alacsony a fejlettségi szint, akkor kis hatékonysággal alakít át pl. egy rakás földet egy épületé. Ahogyan fejlõdik annál hatékonyabb transzformátor, de ezt csak akkor érheti el, ha a transzformálásba nem csak anyagi javakat használ (pl. fizika, matematika, software stb.), ekkor hatékonyabb, de erre fejlõdésre volt szükség. Idõvel ha a fejlõdés exponenciális akkor viszonylag kevés anyagot képes óriási értéké transzformálni. Ma pl. sokkal több értéket tudunk kihozni ugyanabból az anyagi alapból mint 100 évvel ezelõtt. És ugye még mennyire elmaradunk a rovaroktól a hatékonyságban. A természet mutatja, hogy óriásit fejlõdhetünk még. Erre jön a mai intervencionalista filozófia amely azt mondja, hogy "fenntartható" fejlõdés. OK, de ez mit jelent, ki határozza meg, hogy ez mennyi? Majd elárulom, az annyit jelent, hogy protekcionizmus, meg vagyunk elégedve és fagyasszuk be a világot, mert többre már nem vagyunk képesek... ez teljesen téves filozófia. Fejlett ember majdnem semmibõl is képes óriásit alkotni, mi itt a fenntartható? Baromság. De most sajnos az a fasza gyerek aki ezzel integet.
Nem lineáris, inkább exponenciális fejlõdésben, és a történelmem éppen azt mutatja, hogy a fejlõdés exponenciális (amikor nem az akkor valami mesterséges korlát miatt nem az, pl. inkvizició, vallás és állam egysége stb.) Itt ugye felmerül a kérdés, hogy miképpen képes egy többé kevésbé zárt rendszer (a Föld nevû bolygó) elviselni az exponenciális növekedést, fejlõdést. Válasz, mert a fejlõdés a kezdetben teljesen anyagiról, ma már többségében szaellemi vagy imagináris szférába megy át (pl. szoftver, szorakozás, szolgáltatások). Ezek a tevékenységek lehetnek értéktermelõk és produktivitás növelõk is. Ugyanis az emberiség anyagi fogyasztása idõvel stabilizálódik és ezután az erõforrás használati növekedés már majdnem csak az imagináris szférában marad. Erre szintén bizonyíték a történelem. A mértéktelen népeség gyarapodás csak azokon a helyeken létezik ahol külsõ erõ segítségével fenntartják a népeséget, viszont a fejlõdés még annyira csekély szinten van, hogy több mint 5 gyerek van egy nõre, sõt van ahol 9. Kb. 150-200 éve ez volt a helyzet európában is, csak nem volt külsõ segítség amely ezt a népeséget fenntartotta volna, elhalt a többség, a fejlõdés által pedig idõvel csökkent majd a végén stabilizálódott a szaporulat. A harmadik világban ma nincs fejlõdés, a szaporulat nagy és külsõ segítségel fennképes maradni. Ez a realitás, lehet, hogy nem hangzik humánusnak de attól még reális.
Ami a katasztrófát illeti, nem hinném, hogy jobban ártana a szabad gazdaságnak mint a jelenlegi intervencionalista gazdaságnak.
Káoszelmélet... ez részben inkább a szabadság elméletet erõsíti mint egy központilag mindent meghatározó világot. A természetben a rendet éppen a káosznak köszönhetõ.
Irracionális, nem felejtettem ki, ugyanis a praxeologia nagyon is figyelembe veszi az irracionális viselkedést, a szabadgazdaság elmélete pedig óriási mértékben a praxeologiára támaszkodik.
Gondolkodásom... nem az enyém, én csak ezt fogadom el a jelenlegi tapasztalataim és tudásom szerint a legjobbnak a legvalószínûbbnek, egyébként évszázadok és az emberiség óriásainak a munkájáról van szó, én itt semmit nem adtam hozzá.
A te gondolkodásod lineárisan progresszív fejlõdésben hisz. Utópisztikus. Sok benne a ha. Kifelejted a katasztrófa forgatókönyveket, a káoszelméletet, a vakvéletlent, az irracionalitást. Amúgy ezzel persze magam is bírálom, mert engem is néha elragad az álmodozás.
OK, elfogadható. Csak, én már többször leírtam, hogy ez nem egy világ mûködési elmélet, hanem egy tervrajz ami szerint a világ jobban mûködhetne mint ahogy jelenleg mûködik, miközben megpróbáltam felvázolni, hogy miért gondolom ezt. Ugyanakkor ezt a tervrajzot valószínûleg nehéz megvalósítani a realitás miatt (ha könnyû lenne, akkor ez lenne a jelenlegi világ képe), de ez a nehézség nem természetes dolgok miatt van, hanem dogmák, elõítéletek stb. miatt. És persze nem akarom pl. Marx-hoz hasonlóan azt állítani, hogy magyarázat nélkül ez az elmélet az abszolút igazság, mert nem biztos, hogy így van, viszont várom, hogy valaki olyan bizonyítékot rajzoljon elém amelyet nem tudok lefektetni (az elméletben nem a jelenlegi valóságban). És erre még várnom kell.
Általában az annyit jelent, hogy mindenkinek robotja lehet :) (persze gondolom, hogy a "mindenki" alatt itt az USA és esetleg az EU nyugati felére gondolt), érdekeség lehet, de olvastam, hogy egyetlen dolog ami Billnek van és másnak nehezen lehet, az egy Porshe 959 ami van már kb. 20 éves... igen a világ szupergazdagjának egy 20 éves taligája van :) és állítólag ezzel jár be melozni is.
Persze, persze, én csak arra akarlak rádöbbenteni, hogy minden elméletet bele kell dugni egy kicsit a realitás, a mndennapok tüzébe, hadd lássuk milyen füstje van, ha van.
Te, ne okoskodj itt nekem. Nézd meg európa demográfiai mutatóit ahogy mennek lefele. Ehhez jócskán hozzájárult az olcsó kínai gagyi, az elvesztett munkahelyek, a szétment családok.
Nézzük csak, az elpatkoláshoz (ebben aaz esetben) arra lenne szükség, hogy éhen maradj. Na most komolyan gondolod, hogy elõbb éheznél és elpatkolnál mielõtt az importot csökkentenéd?
Szabadverseny esetében nem történik meg, ugyanis ha "A" valamire elpazarolja az erõforrásait amit nem használhat hatékonyan, miközben "B" vagy "C" ezt nem teszi, A gyengülni fog... azért találták ki a cost-benefit analizist, persze a túlszabályzott piacon nehéz megállapítani, hogy mekkora lesz a benefit, és még a cost sem éppen a legkönyebb, ilyen esetben ugye elég egyszerû melléfogni és pazarolni még ha nem is akarsz. Ez pedig felveti a kockázat kérdését. Az állam esetében viszont könnyû, mert ha állam csinálja "A" használja "B" fizeti... és miért nem pazarolnánk más erõforrásait és miért ne vállalnánk elképesztõ kockázatot... pl. Airbus A380. Fantasztikus gép, de 90%, hogy veszteséges lesz, de nem baj, mert elméletileg nem az Airbus fizeti a veszteséget hanem az európai adófizetõ (mondom elméletileg, mert a részvényárfolyam csökkenésre nem számítottak). Ha a piacnak szüksége lenne rá, akkor nem kellene az államnak intervenálni, veszekednének a Boeingal, hogy ki csinálja meg elõbb, viszont a Boeing nem ment bele, mert az USA nem finanszírozza a Boeing veszteségeit, az Airbus belement mert az EU elfogadta, hogy finanszírozza a veszteséget, tehát ez is egy pazarolás. Helyette lehetett volna két hatékony kisebb gépet csinálni. De az EU politikusainak nem a hatékonyság volt a céljuk, hanem az elsõbség, fontos, hogy elsõk vagyunk a legnagyobb repülõ az EU-ban készül, nem pedig a ruhes USA-ban... szép és jó ha igazi értelme van és ha hatékony, de ez esetben nem az volt. Ha az EU nem szól bele, az Airbus állmában sem veszi ezt a kockázatot és nem veszít senki sem az Airbus sem az EU adófizetõk. De számtalan hasonló pelda van.
Különben miért is tarolnak a Kínaiak, nem azért mert olcsó a munkaerõ (az csak következmény), hanem azért olcsó a munkaerõ, mert a Renminbi (Yuan) árfolyama nem szabad. Szabad árfolyam esetében a nagy export miatt pénzük erõsödne (mert az importereknek Renminbi-re van szükségük, hogy fizesenek a kínai exportért és nagy a kereslet a piacon) és ez miatt a kínai munkaerõ drágulna és... na use your imagination. Ugyanakkor Kína dollár tartaléka megközelítõleg sem lenne a jelenlegi szinten. Egy szabad világgazdaságban az árak a kiegyenlítõdéshez közelítenének és az egyetlen elõny vagy hátrány az emberek képeségei és természetes adottságai lenne. De mivel többféle képeség és többféle természeti adottság létezik akkor mindenki azt importálna amiben gyengébb és azt exportálna amiben erõsebb, és mindenkinek jó lenne. Igy a kínai exportál mert ugye az könnyû neki (olcsó munkaerõ, mert védett pénze van), viszont nem importál (bár nem sokat), mert a védett pénz miatt az embereknek kicsi a vásárlóerejük. Ez egy óriási egyensúlyzavart okoz, amelyben kínának jelenleg jó, de másoknek nem is annyira jó. Na most a baj ott van, hogy egy pillanatban kínanak is majd rossz lesz, mert napról napra nehezebben tud majd exportálni, mert ha pl. nekünk magyaroknak vagy franciáknak vagy kanadaiaknak csökken az exportunk, esetleg munkanélkül maradunk mert a munkánk átköltözött kínába, akkor elõbb vagy utobb csökken majd az importunk is (mert kisebb lesz a vásárlóerönk), és non-kína import = kína export, use your immagination.
"Szerintem soha nem szabad túl szigorúan venni a racionalizálást, a pazarlás elleni kûzdelmet, mert ezek így vagy úgy de a gazdaságba folynak."
Nem biztos. Sokféle pazarlás a társadalom szintjén is kárt okoz. Például, ha egy állam vagy egy cég felépít valamit, amit alig, bvagy egyáltalán nem használnak, az egyértelmûen rosszabb a társadalom számára, mintha olyat építettek volna ugyanabból a pénzbõl, ami használható.
Teljesen igaz. De szabad gazdaságban nem, mert szabad gazdaságban nem léteznek határok, nem léteznek korlátok (csak természetes korlátok, mert ugye azt lehetetlen elkerülni). A természetes határ pl. hogy a németek jobban tudnak autót gyártani mint a magyarok. OK ez a jelenlegi helyzet el kell fogadni, és addig még a magyarok nem fognak tudni ugyanolyan jó autót gyártani mint a németek, addig a magyaroknak jobb ha német autót vesznek, tehát szükségük van az importra. Na most, hogy ezt az importot legyen mibõl finanszírozni, valamit exportálni is kell, az export kimondottan arra való, hogy finanszírozza az importot. Tehát mi az amit a magyarok jobban csinálnak mint a németek? Ezt kell megtalálni és csinálni. Egy szabad gazdaságban ez könnyû dolog, mert akkor tudod, hogy mi kell a németeknek (ami ott drága, mert nagy a kereslet, kicsi a kinálat) és ha valamit ebbõl a magyarok jobban tudnak akkor vállakozni fognak és gyártani fogják és exportálni a németeknek. Reális esetben még könyebb a dolog, mert nem csak a németekkel volna kereskedelmi kapcsolat, hanem mindenkivel. A mai rendszerben ezt nem lehet, mert pl. a magyarnak valamire szüksége van amit a francia gyárt, és ez nélkül nem csinálhatja meg azt amit jobban tud mint a német, viszont ezt a valamit nem veheti meg a franciától mert az nem tudja, hogy a magyarnak szüksége van rá és nem is gyártja, de ha tudná akkor neki meg valamire szüksége van amit a spanyol jobban gyárt... tehát ez az egyik dolog, hogy a piacon nagy a disztorzió, nem tudod megállapítani, hogy valami azért drága mert nagy a kereslet kicsi a kinálat, vagy azért mert az állam meghatározta az árát, vagy mert valaki monopól helyzetben van és magasan tartja az árakat, stb.
A másik dolog amiért nem teheted meg, mert elõbb vagy utobb valamilyen kvótákba ütközöl, vagy magas a vám, mert védik a belsõ piacot, vagy mert engedély ekll amit nehezen tudsz megkapni, stb. Na ez az intervencionalizmus és bürokrácia lehetetlenné teszi a fair play gazdaságot. Ugyanakkor ha pl. valahol szabadabb a gazdaság és ezért fejletebb is, akkor azok több dologban gyártanak jobb terméket mint a magyarok, ugyanakkor pl. ha hitelt veszel fel akkor nem magyar terméket veszel, hanem japánt vagy kóreait, tehát az érték termelést ott segíted elõ, te pedig csupán fogyasztó vagy és még a hitelre a kamatot is ki kell fizetned. Saját közöségedet nem gazdagítottad, de a kóreait igen. Ugyanakkor ha pl. egy kóreai gépet veszel amivel termelni fogsz valamit akkor mindkét közüséget gazdagítottad, de a kóreai gépet minek vegyed meg, ha nem tudod alkalmazni, mert millió adminisztratív korlátba és költségbe ütközöl, inkább veszel egy Samsung LCD TV-t 300.000-ért és akkor közösen sírsz, hogy a kóreai elvette a munkádat, pedig nem vette el, mert te soha nem gyártottál LCD tévét, viszont ahelyett, hogy a megtermelt értéket produktivitás növelésre használd (pl. valami gépet vegyél, vagy gyártásfolyamatot, vagy hasonló - nem muszáj mindet neked, azért találták ki a börzét és a részvényeket), te fogyasztói cikkre váltottad és most mutogatod a szomszédoknak, hogy milyen fantasztikus technika utolsó szava tévéd van, miközben a kóreai dörzsöli a markát...
Nem mert tulajdonképpen mindegy, hogy vállalkozó vagy e vagy alkalmazott. A vállalkozó annyiban különbözik, hogy felelõséget vállal a tõke mûködtetésére (sokszor nem is a saját tõkéjével dolgozik, hanem kölcsönbõl, hitelbõl stb.) De õ szintén produktív kell, hogy legyen. Ugyanis te mint alkalmazott értéket termelsz, dé az egyik elõfeltétele, hogy értéket termely, az, hogy a munkaadódnak (vállalkozó) is értéket kell termeljen, mert ha õ nem biztosítja a te produktív munkádnak a feltételeket, akkor nem fogsz ártáéket termelni és a tõke kezd elfogyni. Ha az alkalmazott többet kap mint amekkora az alapszükséglete (márpedig igen, mert ha nem akkor kisebb a produktivitása), akkor az alkalmazott is tõkefelhalmozásra képes. Persze nem muszáj, a pénzét elköltheti bolondságokra is, de ez az õ felelõsége. Szóval szabad kapitalista rendszerben is lehetsz szegény, de ez majdnem 100% a te felelõséged.
A pénz nem szünik meg létezni, soha, csak tulajdonost cserél, viszont ha nem termelünk új értéket akkor nem lesz több pénz, és mivel napról napra többen vagyunk, a pénznek is muszáj növekedni, ha nem növekszik akkor a társadalom szegényebb lesz. És ezt a nem növekvõ pénzmennyiséget több felé kell osztani, ilyen esetben "A"-nak csak akkor lehet jobb ha "B"-nek roszabb lesz, de ez is csak látszólagos, "A"-nak ugyan több lesz ha "B"-nek kevesebb, de "A" nem fog jobban élni mert a tegnapi kevesebb többet fog érni mint a mai több. Ez valójában az "erning redistribution" rendszer amit jóléti államnak neveznek (tévesen). Értéktermelés a gazdaság alapja, értéket meg csak akkor tudunk termelni ha dolgozunk, dolgozni meg csak akkor lehet ha van kinek (piac) és ha van mivel (tõke), és ha van mit (innováció) és akkor a a kör forog.
mármint az említett javakért kiadott pénz, természetesen
Ha tényleg 6 éve világmodellezgetsz - jut eszembe, és látod értelmét, de komolyan? - akkor valszeg egyetértesz azzal, hogy a kijelentésed
"Az az ember aki többet kap többet is költ a péknél, a zöldségesnél, bébiszisztert vesz fel a gyereke mellé, egy csomó munkahelyet teremt."
bár igaz, de csak zárt gazdaság esetén van értelme. Valós példa: mióta az ösöknek megy a szekér, csak német autójuk volt, most már van egy második iz, az valami japó, mindamellett a ruhák, a méregdrága parfümök túlnyomó többségemeg az inport élelmiszer csak részben áramlik vissza a magyar gazdaságba. És akkor még nem beszéltünk a magánrepülökröl, luxusautókról, a külföldi nyaralókról, a svájci bankszámlákról meg a svájci frankban felvett lakás és autóhitelekröl, ami nekünk nincs, de sokaknak van. Ebböl aztán nem lesz Pista Bának új munkahelye, legfeljebb Hans-nak egy harmadik autója.
Aha, kezd körvonalazódni mire is gondolsz pontosabban. Amit leírtál az tökéletesen mûködik is, egy olyan világban ahol mindenki vállalkozó. Én azonban elszegényedve, pék mesterségemmel elmegyek alkalmazottnak az egyik volt riválisomhoz… Na mi lesz az én nyereségemmel amibõl anno vettem az ipodot? Nem látom be hogy ez a pénzmennyiség miért szûnne meg létezni, hogy a többi péknek meg mindenkinek sajnálkozni kelljen csúf kudarcomon. Ez a haszon nem inkább átvándorol a többi pékhez?
Ha képeségeid nem elegendõek, hogy tartsd a lépést, akkor pl. eladod a pékségedet valakinek aki képesnek érzi magát, te pedig a tõkéd olyan dologba fekteted amelyben a képeségeid megfelelnek, hogy versenyképes maradj. Bukásodból nem fognak erõsödni mert ha megbuksz, nem fogsz pl. tudni cipõt venni, vagy húst venni, ezáltal a cipõs és a mészáros is gyengül és kevesebb kenyeret tud majd venni, ezáltal a megmaradt pékek is kevesebb kenyeret adnak el. Ez persze a végtelenségig leegyszerûsített model, de kb. igy mûködik. Ugyanakkor a péknek nem csak a másik pék a versenytársa, mert a vásárló pénzéért mindenki versenyezik, ha pl. olcsobb lesz a hús, akkor az emberek több húst vesznek és kevesebb kenyeret vagy fordítva, tehát a mészáros is versenyezik a pékkel. Ugyanakkor az állam... ha nagyobb adót vesz le tõled, szintén kevesebb marad és kevesebb húst, kenyeret veszel, az iPod-ról pl. meg nem is gondolkodsz. Úgyhogy a korlátlan állam valójában mindenkinek a konkurenciája, de sajnos olyan konkurens akivel nem lehet versenyezni.
Ideális esetben persze nem, de mi van akkor ha én egész egyszerûen nem tudom tartani a lépést a többiekkel? A másik kettõ nem fog értem könnyeket hullatni mert a megmaradt piaci részesedésem átadom nekik, bukásomtól épphogy erõsödni/gazdagodni fognak nem?
Nem fogsz tönkremenni, mert amikor kezd felkopni az állad, valamit csinálni fogsz te is annak érdekében, hogy jobb legyen a helyzet (mert nem fogod magad jó érezni ha szûkül a tõkéd és szegényedik az életed) lehet, hogy pl. több kenyeret fogsz sütni és egy másik helységbe is szállítani... és akkor a többi pék jön a te helyzetedbe és hozzád képest kezd felkopni az álluk és akkor majd ök tesznek valamit a javulás érdekében, lehet, hogy pl. kalácsot is sütnek... és a dolog forog körbe a végtelenségig... szóval a statikus nézõpont miatt nem tudtad megemészteni...
"Pedig erre az intervencionalizmusra, mindíg is volt és lesz példa, a parlament a mai napig bármikor dönthet arrol, hogy mit államosít és mit privatizál, mire mennyi támogatást ad. Ezekszerint magát az államot hagytad ki a modelbõl;)))"
Nem az államot, hanem a korlátlan államot. Korlátolt államban az állam ilyen dolgokat nem tehet. A modelben egy korlátol erõss állam van, amely a legitim feladatatait végzi (némi hibákkal mert az ugye elkerülhetetlen). Ezek a legitím feladatok az egyén életének és vagyonának a védelme, valamint nagyjából az USA föggetlenségi nyilatkozata és az USA alkotmánya az amit a modelben alapnak vettem, nem azért mert USA, hanem azért mert ezek az államalapító dokumentumok állnak a legközelebb a szabadság filozófiájához. Sajnos kár, hogy õk sem tartják be. Ha érdekelne... az a pont ami óta az USA nagyjából alkotmányszegõ akkor volt, amikor Roosevelt megfenegette a legfelsõbb bíróságot, hogy lebénítsa, úgy, hogy még 6 birát nevez ki (FDR court packing néven ismerik ezt a történészek), azért mert a legfelsõbb bíróság elõtte megsemmisített minden olyan törvényt amely az alkotmányt sértette. Azóta megindult ott is az intervencionalista gépezet, az alkotmány pedig csak egy dokumentum amelyre büszkék mint történelmi dologra, viszont magasról leszarják demokraták és republikánusok egyaránt. Európában alapjában az alkotmányokat sokkal jobban becsülik, de összehasonlíthatatlanul roszabbak az európai alkotmányok és a legnagyobb baj, hogy míg az USA alkotmányában (igaz nem fontos ma, mert nem tartják be) a nép "We the People..." alapítja az államot és felsorolja, hogy milyen jogkörrel rendelkezik az állam és amit nem sorol fel az marad a nép joga (és a founding fathers a szabadságfilozófiát vette alapul - John Locke, David Hume, Thomas Paine stb. filozófiáját - mind európaiak voltak), addig az európai alkotmányokban az állam sorolja fel nép jogait és minden más ami nincs felsorolva az állam hatásköre. AZért van az, hogy a parlament mindent megszavazhat, ez a korlátlan állam. A korlátolt államban a parlament csak azt szavazhatja meg ami a hatáskörébe tartozik, a hatáskörébe pedig csak olyan dolgok tartozhatnak (az alkotmány ezt megszabja), amelyek senki szabadságát, életét és vagyonát nem veszélyeztetik. Ezért lehetetlen az államosítás és a hasonló dolgok. Persze FDR-nek ez nem volt gond, õ államosította pl. a bányákat az USA-ban, és a legfelsõbb bíróság nem szólt közbe, mert félt a court packing-tól, pedig a vak is tudta, hogy alkotmányellenes törvény volt. Azóta számtalan ilyen lépést tett a kormány is és a kongresszus is.
Ami a spanyol telekom-ot illeti, szabad kapitalizmusban spanyol telekom nem létezne, hanem volna XYZ telekom, ABC telekom, 123 telekom... és akkor a verseny miatt nem lenne 10% nyereség... a monopólhelyzet miatt a spanyol telekom azt csinál amit akar, sõt ahogy mondod eladhatja neked a semmit jó pénzért (mert a téves kapcsolás az semmi). Nincs nap, hogy valamelyik nagy cég ne egyesülne egy másik nagy cégel... ez az intervencionalizmus eredménye, SOHA nem a nagyobb haszon a cél egy ilyen üzletben, hanem a terhek csökkentése (a terhek viszont az állam miatt növekszenek). Szabad kapitalizmusban az állam nem engedélyezi a monopóliumokat. Pl. itt az EU-ban keresel pl. 2500 EUR-ot havonta (netto), átlagban a cégednek 3650 EUR-ba kerülsz, a netto 2500-at ha elköltöd (pedig mi mást csinálnál vele, az ÁFA is megy az államnak) tehát lényegében te kb. 2000 EUR-t kapsz. Vagyis 55% megy az államnak... ide még jön hozzá a, pl. ingatlan adó, gépkocsi járulékok stb... na most ez szerinted rendben van? Itt már az állam monopóliumárol beszélünk, és az roszabb minden más monopóliumtól. Ezt úgy is elképzelheted, hogy Január másodikától Juliusig habár minden nap bemész dolgozni, valójában nem kapsz egy vasat sem (több mint fél évig rabszolga vagy, és még kaját sem kapsz). Na ez mind a korlátlan állam következménye. És tehetsz ez az igazi kizsákmányolás ellen valamit? Nem, mert ha teszel, akkor az állam megbüntet. Egy romlott feudalista kizsákmányolása ellen sem tehettél sokat, de volt eset amikor igen. Kapitalista kizsákmányolás is létezhet, de az állam dolga, hogy ezt megakadályoza, a jelenlegi korlátlan állam ehelyett, inkább kizsákmányol és azt mondja, hogy ezt azért teszi, hogy jóléti társadalom legyen, miközben a társadalom egy része (és ezek nem is kapitalisták, hanem inkább politikai személyiségek, vagy olyan kapitalisták amelyeknek a politával jóba vannak) agyonra gazdagodik. Na ez a jelenlegi korlátlan állam eredménye. A középosztály pedig minimálbéren vagy átlagbéren (ami alig több a minimálbérnéál) él, vállalkozni nem tud, mert nincs mibõl, és mert nem is tudja mit vállalkozzon, hiszen az intervencionalizmus annyira nagy disztorziót hozott a piacra, hogy könyebb eltalálni a Lotton a telitalálatot, mint eltalálni mire van szükség a piacon.
Szabad kapitalizmusban a verseny fontos, sõt fontosabb mint ahogy gondolod, de ez nem jelenti, hogy a versenytársak legyûrése a cél, mert nem, alapjában minnél erõsebbek a versenytársaid, annál jobb lesz neked is, mert erõsebb leszel. Ha mindent megeszel (mint a RÁK ahogy magad is mondod), a végeredmény, hogy magad is megsemisülsz, mert nem lesz kivel és kinek dolgoznod.
Érdekes amit írsz, de ezt nem tudom megemészteni. Tegyük fel hogy vállalkozó vagyok, mégpedig egy pék, és két másik pékséggel együtt elégítjük ki kicsiny városunk kenyérre éhes szájait. A két másik pékség szilveszterkor megfogadta hogy jobb kenyeret fog sütni a 2007-es évben. Az a helyzet hogy én egész másfélén törtem a fejem akkor, az eredmény az hogy egyre kevesebben veszik nálam a kenyeret. Hopp, kezd felkopni az állam, vagy újítok valamit -ha van még rá keretem- vagy lassan be is zárhatom a boltot
Most hol látszik az hogy a versenytársaim erõsödése engem is erõsít? Ha megsemmisülök nem épp övék lesz az egész piac?
1. Verseny: Csak ismételni tudom, a versenyben is valaki mindíg viszonylag rosszul jár. Az ideális az lenne, hogy a különbség annyi legyen, hogy mindenki jól jár aki a piacon van, de a legjobbak sokkal jobban. Hozzátenném általában így mûködik az evolúció: mindenki képes utódnemzésre, de a sikeresebbek még inkább. Az a fajta naiv kép, hogy egyik faj próbálja megsemmisíteni, totálisan predálni a másikat nem igaz. A vadászoknak érdeke a préda szaporodása, az adott élletérben élõ hasonló életmódot folytató egyedek/fajok meg az elõbb említett szaporodási manõverrel tudnak a másik elébe vágni. De általában ez sem hozza a másik faj eltünését, általában kialakul valami egyensúly. Mellesleg erre jó példa az olyan élõhely, ahol viszonylagos stabilitás és erõforrás gazdagság van pl. esõerdõk fajgazdagsága, ami évmilliókig fennmarad sõt gyarapodik. Amig persze van esõerdõ. Nos az ember által létrehozott piacok mint életterek nem ilyenek. Nincsenek egyensúlyban, pár évtized alatt megszünnek, pl ki vesz mostanában lovaskocsit, vagy gõzmozdonyt. A piacok (élettrek erõforrások)is dinamikusan változnak. Az ilyen változó élettér viszont valóban elõhívja azt a hajlamot amit már említettem, de semmi köze a versenyhez: a másik pánikszerû predálása, vagy más néven a háborút. A háború lényege nem az hogy háborúzgassunk, és mindenki jól jár, hanem hogy valamelyik fél kiessen.
Amúgy egyetértek az ember alapvetõen nem individualista, hanem közösségi lény. De pánikhelyzetben mindenki magára marad, ezért ilyen ez a társadalom. Az állam dolga az lenne, hogy a mai fékevesztett öldöklésnek végetvessen, némiképp átalakítsa a társadalmat a közakaratának megfelelõen, nem pedig az csupán, hogy az öldöklést a nagy gazdasági szereplõk által elfogadható mértéküre csökkentse.
2. Szimuláció: Akkor én is elárulok egy titkot;) Én is kb 6 éve dolgozgatok egy "világmodel"-en. LOL Én nem a gazdaságot terveztem precízen lemodellezni, hanem a társadalom egészét elnagyoltan, nem feltétlenül precízen, de úgy hogy minden lényeges tényezõ benne legyen. Az alapja az egyének közötti interakció, ez a gazdaságban csere vagy üzlet. De nem csak üzlet folyik egy társadalomban, mert pl az az infó csere amit itt csinálunk nem üzlet, és az emberek idejük többségét nem üzletre fordítják!!! Az embereknek meg van a törekvésük, hogy az emberi fajra jellemzõ maximális mennyiségû interakciót végrehajtsák. Ez ha nem érint üzletet akkor valami kultúrális tevékenység hobbi, és ilyen formában nem szigorúan kategorizálható, hogy mikor érdekbõl és mikor önzetlenül kerülünk valakivel kapcsolatba, a kapcsolat ténye az embereknek fontosabb, mint hogy abból a kapcsolatból közvetlen pénzben kifelyezhetõ profitot realizáljanak. Másrészt nem általában a rászorulókon segítünk, hanem azoknak akikkel kapcsolatban állunk. A max interakciónál kevesebbet se szeretnek csiálni, de többre meg nem képesek. Szal mivel nem az üzleti, hanem általában az emberi interakciók fontosak ezért ez a modell képes olyan társadalom leképezésére, ahol nincs pénz.
Aztán az emberek kapcsolatai általában korlátozott számúak. Az erõs kapcsolatokból nincs több mint 6-10. Gyenge kapcsolatokból ugyan több is lehet, de az elõbbi akkor is meghatározza, hogy az emberi társadalmat nem csupán egy statisztikai modell, hanem egy topológiával rendelkezõ struktúra egy hálózat is jellemzi. Ez nagyon fontos.
Ezek a dolgok jellemzik szerintem azt, amit te emberi hibának tartasz az üzletben, viszont ezek azok a dolgok amik a társadalom lényegét annak szövetét adják.
"A model nem ismeri a szocializmust, intervencionalizmust, kommunizmust tehát teljes szabadság és szabadkapitalizmus van benne. Viszont induláskor feudalista rendszerbõl indul, tehát egy nagyon rossz indulóállapot van amelyben sok a szegény, de megszüntek a feudalista hierarchiák, vagyis teljes szabadság van, és erõs korlátolt állam." Pedig erre az intervencionalizmusra, mindíg is volt és lesz példa, a parlament a mai napig bármikor dönthet arrol, hogy mit államosít és mit privatizál, mire mennyi támogatást ad. Ezekszerint magát az államot hagytad ki a modelbõl;)))
3. A M$ ellen 15 éve folyamatosan folynak anti-tröszt perek, egész piacokat törölt el a színrõl: irodai szoftverek, böngészõ, stb. 15 éve csak megteremtõdött annaka lehetõsége, amit mostanában csinál. De elég sok mindent megcsinált és ebben az állam nem akadályozta meg, hanem olyan kis minta vállalatnak is van még ráadásul beállítva.
4. Jótékonykodás. Valamikor pár éve hallottam, hogy a spanyol telefontársaság nem akarta az elmaradott központjait modernizálni. Miért? Nem csak a modernizáció költsége miatt, hanem mert a bevételének közel 10%-át adták a téves kapcsolások. Én hasonló módon fogom fel azt, amivel szemben mindenki harcolni akar, a pazarlás. Az állami, vagy akármilyen pazarlás felfogható egyfajta nem irányított jótékonykodásként, ami a gazdaságra is jótékony hatással van. Az az ember aki többet kap többet is költ a péknél, a zöldségesnél, bébiszisztert vesz fel a gyereke mellé, egy csomó munkahelyet teremt.
Szerintem soha nem szabad túl szigorúan venni a racionalizálást, a pazarlás elleni kûzdelmet, mert ezek így vagy úgy de a gazdaságba folynak. Én egyelõre csak ennek hangoztatásával tudok jótékonykodni!;)))
Egyetértünk, hogy ez jelenleg nem úgy mûködik, habár az olaj nemzetközi pozicióját figyelembe véve, relatív szabad a kereskedelem, de mégis van pl. OPEC, meg hasonló intervencionalista mechanizmus. Ugyanakkor, hogy úgy mûködjön ahogy leírtam teljes szabadságra van szükség, nem csak az olajpiacon, hanem a teljes gazdaságban. De részben azért mégis mûködik a dolog, csak nem teljesen.
Érezhetõ az angol nyelvû irodalom hatása :) pl. az elmúlt 5-6 évben 90% könyv amit elolvastam angolul volt... sõt ez a helyesírásomon is látszik (tudom, hogy sokat hibázok). Mindenesetre OK, Gauss vagy bell, a lényeg, hogy tudjuk mire gondolunk.
Ugynakkor ami a hazugságokra építést illeti, azt hiszem Abraham Lincoln mondta, hogy "You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time." és ezzel teljesen egyetértek.
"A magas olajárak beleépülnek a rendszerbe, mindennek az ára növeli a többi föggõségnek az árát, és alapjában egymást áthuzzák."
Ahhoz, hoyg ez igaz legyen, két dolog kell: 1. Az olajat eladó és vásárló csoportok egy egységes gazdaságként mûködnek. Ez jelenleg nem teljesen így van. 2. Az árnövekedés virtuális, azaz nem nehezebb kitermelni az olajat, csak többet kérnek érte. Sajnos a mi esetünkben a kitermelés is egyre nehezebb, így az áremlekedés részben valós.
Kicsit hosszúra sikeredett, de elmondom röviden a tanulságot: Hazugságra nem lehet építeni sem közjót, sem egyéni boldogulást! Illetve lehet, de csak ideig-óráig, és abban nincs köszönet.
Többször olvastam tõled, hogy bell görbe: Az magyarul Gauss-féle (normál)eloszlás, vagy mindközönségesen Gauss-görbe. Amúgy ismert a "haranggörbe" elnevezés is, sõt a hibagörbe is. ------- Kapcsolódva a szocializmussal kapcsolatos vitához:
Terjengett Erdélyben egy vicc a '80-as években, amely jól jellemzi a szocialista diktatúra mibenlétét (és egyben leleplezi azokat is, akik Gyurcsányt próbálják védeni, hogy így meg úgy).
A nemeztgazdaságot ugyebár ötéves tervek alapján irányították. Ebben a tervben, meg voltak szabva a teljesítendõ mutatók, amelyektõl eltérni - elméletben - nem lehetett. Az ötéves tervet különben széleskörû társadalmi vita elõzte meg, utána megvitatta és jóváhagyta a párt kongresszusa, és lebontott számok bekerültek az éves költségvetésekbe, amelyeket meg a nép által demokratikusan választott parlament szavazott meg. Mivel az országnak hatalmas külföldi adósságai voltak (bár kevesebb, mint Magyarországnak most!), az export elõirányzatok elsõbbséget élveztek.
Ja, azt még tudni kell, hogy a tervek készítésekor alapoztak az elõzõ évek eredményeire, vagyis, hogy milyen teljesítéseket JELENTETTEK a helyi vezetõk a központi szerveknek, és fõleg az állami tervhivatalnak.
Vegyünk egy példát: az említett küladósság miatt az a döntés született, hogy a levágott sertésálomány 50%-a megy kivitelre, 50%-a marad belsõ fogyasztásra.
A helyi vezetõk által küldött adatszolgáltatás - hasamra ütök - 2 millió sertésrõl szólt, de persze ennek csak a fele volt igaz, mivel a pozícióikat féltõ helyi kiskirályok mindig felturbózták a teljesítéseikrõl szóló számadatokat. Diktatúrákhoz illõen Ceausecu döntött, aki kiadta az ukázt, 1 millió sertés megy külföldre, a másik 1 millió kerül a belföldi kereskedelmi forgalomba. Érthetõ, uyge?
"A szabad kapitalista társadalom hátulütõje, hogy nem lehet mindenki sikeres: elkerülhetetlen a lemorzsolódás, az egzisztenciális válságok, létbizonytalanság."
Ez a korlátozott intervenciós gazdaság jellemzõje (jelenünk), nem a szabad kapitalizmus jellemzõje, szabad kapitalizmusban a lehetõségek csak termèszeti gátokat ismernek. Ezért ideális esetben mindenki megtalálja a helyét. Reális esetben pedig mások segítségével ehhez közelít a rendszer. Ugyanakkor a szabad kapitalizmus nem ideális hanem reális. A szocializmus-kommunizmus és intervencionalizmus pedig lehetetlen, de a feléjük vezetõ út romboló. A feudalizmus pedig a szocializmusnak ellentéte, azzal a különbségel, hogy a cél nem a tömegek jóléte, hanem a kiválosztottak jóléte, és mivel ezek száma viszonylag kevés, a feudalizmus megvalósítható (a többség kizsákmányolása által), ellentétben a szocializmusal.
Már hogyan is lehetne. A valóságal összhangban az van, hogy a valóságunkat a kollektivizmus, intervencionalizmus és vallási dogmák alakították/alakítják. Ez a szabadság elmélet és szabad gazdaság egy tervrajz, amelynek megvalósítása hosszú évtizedeket vagy lehet, hogy több mint egy évszázadot is igénybe vehet, (tudod 100 év múlva már senki sem fog élni közüllünk, és egy ilyen szabadság elég sokat dolgozna annak az érdekében, hogy ne örököljék el teljes mennyiségben tõlünk ezt a sok marhaságot azok a generációk amelyek jönnek.)
Az ember önzõ IS. Ez nem meghatározó tulajdonsága, az embernek a tulajdonságai egy mix, van akinél egy dolog van elõnyben van akinél más, ezt is egy Bell görbével lehet leírni. Ezek a tulajdonságok nagy része a környezetének megfelelõen erõsõdnek vagy gyengülnek... use your immagination. Az önzõség is egy tulajdonság amely meghatározott esetekben szükséges. A baj ott van amikor a kollektivista filozófiának megfelelõen mindent általánosítunk (pl. a magyarok okosak, a négerek buták, a cigányok lopnak... stb.) ezek kollektivista általánosítások, és határtalanul téves állítások (és az emberiség nyomorának egyik legnagyobb kontributora). Az ember azt látja amiben hisz, pedig abban kellene hinni amit látsz. Ha egy embernek az önzés a meghatározó tulajdonsága, akkor az alapján nem hinném, hogy az emberiség meghatározó tulajdonsága az önzés.
Mondok egy peldát, pl. Milosevic hatalma betartott minden törvényt, ha valamelyik törvény utjában állt, fél óra alatt összeült a Parlament amelyben az õ pártja volt többségben (vagy koalicióban a legerõsebb - igen ilyen is volt, Milosevic olyan pártokkal is hatalmon volt amelyek ma is hatalmon vannak), gyorsan törvénymódosítást csináltak és már minden OK volt. Milosevic semmit nem csinált a törvényeken kívül, mégis egy elképesztõ zsarnok volt és "modern" diktátor. Volt idõszak amikor a szerb nép többsége támogatta (tehát akár demokratikusnak is nevezhetõ volt), de az nem jelentette, hogy az ország kisebb kb. 35-40% át is a háborúi és világrühelõ politikájával a szegénységbe kellett, hogy taszítsa, ha a többségnek ez megfelelt, az legyen a többség dolga, de pl. 1 vajdasági Magyar sem támogatta (és elég sok szerb, horvát vagy vegyes ), mégis megette a szart. Méghozzá törvényesen.
A zsarnok hatalom az amikor 50%+1 meghozza a törvényt úgy, hogy az 50%-1 et le sem szarja és akkor mivel ez törvény, ráerõszakolja a 100%-ra. Errõl már Plató is írt a (többség zsarnoklásáról), Thomas Jefferson pedig ezt akarta kiküszöbölni (igaz õ egy idealista volt, de nem számít), életében a "tyranny of the majority" volt a legrüheltebb dolog számára. Mondhatom, hogy ebben egyetértek vele.
"Hát, aki szerint 640K mindenre elég (holott már akkor is, mikor ezt mondta, voltak olyan gépek, amikben több volt ..."
Hát pedig nem. Amikor ez elhangzott, akkor kérlek, 128, 256 vagy 512K volt az IBM PC gépekben (tán még klónjai se voltak akkor), viszont a DOS normális használatához szükség volt 640K-ra, és a Billy a Kölyök azért lobbyzott mikor is ez elhangzott. És mivel PC-rõl van szó teljesen mellékes, hogy "egyébb" gépekben mennyi memória lehetett akkoriban ...
A zsarnoki hatalom az amely nem tart be semilyen törvényt. Nem gondolod komolyan hogy magyarországon ez van? Én Türkmenisztánról tudok ahol ilyen volt.
Olyan demokrácia soha nem létezett amely mindenkinek tetszik. És az sem demokrácia ami mindenkinek az egyéni igényét akarja kielégíteni, mert azt csak globálisan lehet.
Más: a topik elején szó volt a 300 fõbõl elbocsátott 280 emberrõl. Szóba került, hogy egy "szabad" kapitalista rendszerben az információ hozzáférhetõsége miatt a 280 személy tudna vállalkozni. Tegyük fel, hogy ez így van. Tegyük fel azt is, hogy az állam érdeke lenne ezeknek az információknak a rendelkezésre bocsátása, hogy a társadalmi/gazdasági rendszer mûködõképes maradjon.
Mi a valóság?
A 280 személy adottságai/lehetõségei alapján eddig betöltött egy bizonyos munkakört. Erre a munkakörre továbbiakban nincs szükség. Tételezzük fel, hogy a bankok adnának vállalkozásra pénzt (ami abszurd dolog, hacsak nem rendelkezik az illetõ valamilyen fedezetet biztosító vagyontárggyal - lakás, stb.). Azonban nagy a valószínûsége, hogy a 280 személy vagy speciális képzettséggel rendelkezett, vagy nem volt semmilyen képzettsége, tehát ahhoz, hogy más tevékenységbe kezdjen, át kell képeznie magát, ha pedig nem kezd más tevékenységbe, akkor olyan helyre kell költöznie, ahol a felkínálható képességeire szükség van. Mindkettõ egzisztenciális problémát jelenthet, ráadásul az átképzésnél is elõfordulhat, hogy késõbb pont arra a képzettségre csökken a kereslet, viszont munkát kellene vállalni, mert valamibõl meg kell élnie. Átképzés esetén természetesen hátrányban lesz az olyan személyekkel szemben, akik már a illetõ területen dolgoztak (tapasztalat).
Be kell látni, hogy kicsit délibábos ámítás azt mondani, a 280 ember egy szabad kapitalista gazdaságban megtalálja a helyét, mert ez jó a társadalomnak. Lehet, hogy jó lenne, csak az élet rendszerint nem az elméletek szerint mûködik. A szabad kapitalista társadalom hátulütõje, hogy nem lehet mindenki sikeres: elkerülhetetlen a lemorzsolódás, az egzisztenciális válságok, létbizonytalanság. Nincs olyan valós gazdasági rendszer, ahol mindenki megtalálná a helyét - elméletben talán létezhet, a valóságban azonban a rendszer tehetetlenségei/torzulásai, az emberi tényezõ és korlátok (pl. munkájára szükség lenne, de nem beszéli a nyelvet, amíg megtanulja, idõbe telik, vagy speciális szakterületi munkát végzett, amire zsugorodik a kereslet, és mivel nem tartozik a legeslegjobbak közé, kiszóródott, átképzésre van szüksége, stb.) ezt kivitelezhetetlenné teszik.
Azt pedig ugye, nem akarjuk mondani, hogy akinek nincsenek "sikeres" ötletei, és rosszul helyezkedik ("akkor jó ötletnek tûnt, másoknak bevált, mire belefogtam, már zárult a piac"), az gazdaságilag haszontalan, és mehet a kukába (dögöljön meg)?
Nagyon szép elmélet, csak a valósággal nincs túlságosan összhangban... szerintem. Alaptétel: az ember önzõ és nem távlatokban gondolkodik. A versenyben pedig a gyõzelem a fontos, akár az ellenfél megsemmisítése/csõdbe vitele árán is, mert "ha én nem, akkor õ". Nem jó,ha legyõzöm az ellenfelet? Dehogynem! Ha nem az ellenfelek diktálnak, hanem én, ha már beágyaztam magam a fogyasztási folyamatba, úgy hogy a lecserélésem nagyobb költséggel jár, mint a gyengülõ minõségû termékeim okozta többletkiadás, akkor nyeregben vagyok. Aki ilyen gazdasági pozícióba eljut, az már komoly befolyással bír az államra: lehet lobbizni azzal, hogy "a cég számára kedvezõtlen döntés munkahelyek ezreit veszélyezteti, felborítja a ráépülõ gazdasági rendszert és tovagyûrûzõ negatív hatásokat gerjeszt, stb.". Az állam feladata lenne persze, hogy ezt megakadályozza, monopólium ellenes törvényekkel, korrupció ellenes harccal. Nos, ilyen cég-méretek mellett, tekintettel a földgolyónk véges kapacitására, a piacnövelés - ami a véges piac méret miatt csakis más rovására történhet - kényszer szülte eszközeként (a lobbizás mellett) megjelenik a korrupció, politikusok, köztisztviselõk, akár bírók megvesztegetése. Elvileg az újságírás, a "nyilvánosság" hivatott lenne ezeknek a visszásságoknak a feltárására, de ezekben is mûködik az "én nem teregetem a szennyesed, te sem teregeted az enyémet, tudjuk mindannyian, hogyan forog a kerék, de ha én bukok, magammal viszlek téged is" mentalitás, ráadásul ezek is igen jelentõs gazdasági csoportok kezében vannak, tehát nem érdekeltek a lobbizó/korrupción nyugvó rendszer felszámolásában.
Beszélünk arról, hogy az embereknek tájékozott döntéseket kellene hozniuk ahhoz, hogy a demokrácia mûködjön. De hol lehet tájékozott döntést hozni, ha az állam mûködésérõl szóló információkat maga az állam biztosítja, és azok hitelességét nem áll módjában az egyszerû mezei embernek ellenõrizni. Ráadásul a tömegmédia a "nagyobb 'érthetõség', nagyobb bevétel" elv alapján nem a magasan iskolázott rétegeket igyekszik kiszolgálni és nem törekszik arra, hogy mondjuk a napi 8-10 órát MacDönciben, íróasztal vagy gyártósor mellett lehúzott emberek mûveltségét, széles látókörét növelje. A teljesítmény-orientált társadalom sajnos szakbarbárokat nevel ki - ugye, biztosan emlékszik mindenki az USA oktatási rendszerének bemutatására, ahol a kiemelkedõen tehetséges fiatalokat finoman eltanácsolják a társadalomtudományok "nem produktív" ágazatától, és inkább az ipari-mûszaki területek felé terelik. S mivel a "jól megfizetnek, sikeres vagyok, a társadalom számomra mûködik" mentalitás ilyenkor rendszerint eluralkodik, nem is igen kérdõjelezik meg, hogy talán esetleg mégsem olyan jó ez hosszú távon az egész ország vagy a bolygó számára.
Errõl persze regényeket lehetne írni, de szerintem ma a társadalmi létnek abban a szakaszában vagyunk, amelyben az uralkodó gazdasági elit felfedezte, hogy a szólásszabadság és a "szabad" választás rendszere nem feltétlenül veszélyezteti a hatalmát, sõt igen alkalmas a felelõsség elkendõzésére (lásd az információkhoz való hozzáférés problémáját).
Ilyen alapon sehol sem érezhetnéd magad demokráciában... Kb. hasonlóan kevés befolyása van 1-1 magánembernek. Szóval, nem ettõl van. Hanem a politikai kultúra alacsony szintjétõl, amihez hozzájárulnak a hétköznapi emberek is, a könnyû megvezethetõségükkel (minden oldalon).
"Ezért nem érzem magam demokráciában, holott azt sem mondhatom, hogy nincs demokrácia. Mert végülis van, de milyen."
Parlamentális többség zsarnoki hatalma. Amelyet demokratikusan választottak meg a választópolgárok egy erõsen korlátozott körbõl. Szerintem ez lenne a megfelelõ név.
Na igen, engem ez basz föl. Hol szólhatok én bele abba, hogy O, Gy, K vagy D pártvezért leváltsák a ciklusa végén? Nagyjából sehol. Közvetve nagy nehezen esetlek nemtom hány áttéten keresztül befolyással lehetek, de az egy nagy 0. És ez az oka annak, hogy mindig a 2-3 rossz közül kell választanom. Ezért nem érzem magam demokráciában, holott azt sem mondhatom, hogy nincs demokrácia. Mert végülis van, de milyen.
Miért lenne a szabadság ellentétben a versenyel. Sõt, igazi fair verseny csak kimondottan szabadságban jöhet létre. Ugyanakkor ezt már többször leírtam, de az ember az közöségi lény, az egyetlen dolog amely "megölte" benne a közöségi felfogást és amiért mára sok esetben csak a saját érdeke vezényli, éppen a kollektivizmus és az intervencionalizmus, amely az államal akarja helyettesíteni a természetes közöségi együttmûködést. Szabad kapitalizmusban a verseny fontos, sõt fontosabb mint ahogy gondolod, de ez nem jelenti, hogy a versenytársak legyûrése a cél, mert nem, alapjában minnél erõsebbek a versenytársaid, annál jobb lesz neked is, mert erõsebb leszel. Ha mindent megeszel (mint a RÁK ahogy magad is mondod), a végeredmény, hogy magad is megsemisülsz, mert nem lesz kivel és kinek dolgoznod. Az emberek normális körülmények között ezt komolyan ki akarják kerülni. A másik dolog, meg, hogy elfelejted az állam szerepét, ugyanis én számtalanszor elmondtam, hogy az államnak az a dolga, hogy megvédje az embereket egymástól ha azok egymás szabadságát, életét, vagyonát veszélyeztetik. Tiszteséges versenyben a jobb gyõz, de nem ilegitím eszközökkel. Az állam dolga, hogy ezt megakadályozza.
"If man were angels, no government would be necessary" - Alexander Hamilton
Tehát nem gondolom, hogy az emberek állam nélkül képesek lennének szabadságban élni, hanem azt állítom, hogy korlátlan állam nélkül nincs szabadság. Nem vagyok anarchista.
Túlzottan komplex az emberi társadalom, hogy mérnöki munkával mûködjön (olvasd lejebb, hogy miért). De még ha elfogadom akkor is, kérdezlek mit gondolsz, hogy a társadalmunkat mérnökök és szakemberek irányítják? Mert amit én tapasztalok, az majdnem analfabéta magukat mindenttudóknak képzelõ politikusok. A döntéshozások meg fõképp nem ismernek semilyen tudományos vagy mérnöki metódust, inkább olyan én vagyok a "Jani", had-vezérkar féle, és szubjektív döntések uralják az államot is és sok céget is.
Ha egy elmélet jó, akkor nincs idõkhöz kötve. Ugye a fizikai elméleteket nem kérdõjelezed meg, hogy a jövõben is mûködni fognak. Akkor miért gondolod, hogy a stabíl gazdasági elméletekkel más lenne az eset.
Itt elárulnák egy "titkot" mivel évek óta tanulmányozom a gazdaságot, a kapitalizmust és a szabadság filozófiáját, 6 éve dolgozok egy számítógépes szimuláción amelyel szeretném bizonyítani, hogy Adam Smith-nek részben igaza volt, és, hogy azokat a dolgokat amelyekben nem volt egészen pontos úton, a következõ generációk megoldottak (mindenek elõtt von Mises - szerintem egyértelmûen minden idõk legnagyobb közgazdássza és egyik legmûveltebb és legokosabb embere, Hayek, Friedman, Mencken, Nock, Böhm-Bawerk, Nash, von Neumann, hogy csak a legnagyobbakat említsem). A szimuláció egy eszetlenül komplex modell (memóriafoglalás jelenleg 1.2 GB, többmillió objektum...), amely nevetségesen egyszerû egy valódi társadalomhoz képest és amely jelenleg még legalább 1 évre van a befejezésétõl, de amelyel már sok helyen bizonyíthatóak ezek az elméletek, habár már egynéhány ember tud a munkámról, nem szeretnék elõre a falnak szaladni, mert jelenleg nagyon sok ellensége van a szabad piaci gazdaságnak, a komplett modellel szeretnék majd felszinre lépni.) De annyit elmondhatok, hogy majdnem (99%+) mindenben igazuk volt fõleg von Mises-nek. Ami a legnagyobb gondom, hogy milyen algoritmusal szimuláljam az emberi hibákat és tévedéseket, ez a rész még nem tökéletes (habár néhány fizikai folyamat elmélete egészen megfelelõnek néz ki). De sok minden a Bell görbével kezdõdik (és itt ijednek meg az emberek, mert a Bell görbe rémesztõ (ahogy mondod, egzisztenciálisan is veszélyeztetve vannak rajta a pontok - emberek), de mielõtt ez stabilizálódna megtörténik az amit soha nem várnak ki és ami egy közöségre érvényes, a szûkülést közösen akarják megállítani mert megjelenik a közöség kollektív veszélyérzete, és ezért a Bell görbe elkezd csekélyedni, és habár egységekként stabilan megmarad (ami telyesen normális, ha nem így lenne akkor biztos valami hiba lenne a szimulációban), de összeségében eltünik és mindenki megtalálja a helyét a rendszerben azon az optimális helyen amelyen õ van a Bell görbe kiemelkedõ pozícióján (ha pl. korlátozom a munkaerõ migrációt pl. munkaengedély korlátozott kiadásával, akkor a Bell görbe megmarad, mert nem tudnak az egyének elmozdulni olyan területre ahol növelnék a poziciót a Bell görbén). Ugyanakkor pl. ha egy függõ Bell görbén szintén lejebb vannak (pl. nem beszélik a nyelvet emelyre szükségük van, akkor az elmozdulás felfelé a Bell görbén lasabb, mert a másik görbén is emelkedniük kell (tanulni kell a nyelvet). Ha a próba tapasztalat Bell görbén lejebb vannak, akkor lasabban találják meg az optimális pozíciót a közöségben, a passzívak, de mivel az aktívabbak segíteni tudnak rajtuk és mivel ennek tudatában vannak, és azt is tudják, hogy ha segítenek rajta, a közöségen segítenek és így maduknak is jót tesznek, ezt meg is teszik... a valóságban is így van, gondolom te is segítesz a közöségeden belül azoknak akiknek segíthetsz (az SG-n a vitatkozás is ez nem? valamit amit gondolod, hogy jobban tudsz mint más elmondod neki... és sokszor ugye kölcsönösen tanulnak egymástol az emberek, mint pl. mi most itt :) Szoval minnél fejletebb a model (nagyobb az iterációk száma) vagyis fejletebb a társadalom annál kivasaltabb a társadalmi Bell görbe és annál jobban helyezkednek el az emberek a társadalomban képeségeikhez megfelelõen.) De hát ez is normális nem?
von Mises munkamegosztásra való megjegyzései szinte tökéletesen stimmelnek, ugyanakkor pl. a piacon jelenkezõ rendelleneség, a kínálat és kereslet valamint a termelés közötti idõ eltolódás miatt, amivel Mises külön foglalkozott, de nem oldott meg pontosan, úgy látszik sokkal kisebb mértékben zavarja meg a dolgokat mint ahogyan a közgazdászok (Mises persze nem) gondolták. Egy valamit persze kihagytam a modelból. A model nem ismeri a szocializmust, intervencionalizmust, kommunizmust tehát teljes szabadság és szabadkapitalizmus van benne. Viszont induláskor feudalista rendszerbõl indul, tehát egy nagyon rossz indulóállapot van amelyben sok a szegény, de megszüntek a feudalista hierarchiák, vagyis teljes szabadság van, és erõs korlátolt állam. Ugyanakkor pl. a model a közöségek indulópontját is tarkára festi (pl. van akinek nincs semmi természeti erõforrása, van aki energián fekszik, van aki mezõgazdasági adottságokat élvez...) de ez mind csak annyit jelent, hogy aki szegényebb az elején annak több idõ kell, hogy elérjen egy kielégítõ pontot, de van olyan eset is amikor a gazdag lefelé megy mert hibázik (na ide kellenek az emberi hibát szimuláló algoritmusok). A természeti katasztrófákat még nem implementáltam :)
És Microsoft... nem tudom milyen protekcióról van szó. De szerintem a Microsoft azért jött létre, mert az IBM hátán lovagolt (IBM hibázott, pénzelte az OS/2 és NT fejlesztését stb.) Ha az IBM maga írja meg a DOS-t és a többit, MS nem lenne az ami ma, sõt ha a Xerox nem dobja ki az aranylibát... az MS mások hibájából élt és él 50% a másik 50% meg mert fejleszt, habár az elsõ 50% a döntõ (mások hibája). Meg ugye mert az állam nem tette a dolgát, ha az MS övön alul ütött akkor meg kellett volna akadályozni, most már a büntetés nem ér szart sem. Ugyanakkor egy céget feldarabolni... a szabadság filozófia ilyen jogot nem ismer. Egy cég egy személy (jogi személy), ha Pityu erõsebb mindenkinél, akkor nem hinném, hogy jogunk lenne feldarabolni, inkább menni kellene gyakorolni, izmokat fejleszteni... az államnak csak annyi joga kell, hogy legyen, hogy Pityuka is és a többiek is egforma felszerelésel birkozzanak... fair play, nem azt jelenti, hogy a gyorsabb ólommal szaladjon a lábán (mert túl gyors a többiekhez képest), hanem azt, hogy senki se doppingoljon.
Mégegyszer NEM vagyok én az állam beavatkozása ellen (ezt soha nem mondtam), csak korlátolt beavatkozás mellett vagyok (az államalapító nép csak azokat a jogokat (hatósági kört) adhatja meg az államnak, amelyekkel maga rendelkezik, de nem adhat olyan jogokat amelyekel maga nem rendelkezik. Pl. Nekem nincs jogom, hogy elvegyem a te vagyonod, vagy akármidet fõleg nem az életed, szabadságod. Remélem ebben egyetértesz velem. Akkor nem adhatom azt a jogot (felhatalmazást) az államnak, hogy ezt helyettem tegye, még akkor sem ha éhen halok. Kérhetek tõled segítséget, és felhatalmazhatom az államot, hogy kérjen tõled, de, hogy segítesz e vagy sem az már a te egyéni dolgod. Remélem érted, hogy ha segítesz az a te érdeked is, mert ha éhen halok akkor az veszteség a közöségnek. Ugyanakor nekem tudnom kell, hogy te nem fogsz nekem a végtelenségig segíteni, hanem csak addig amíg lábra nem állok... megjegyezném, hogy 8 éve bevételem 10%-át mindég adományozni szoktam, sokan ugyanezt teszik. 10-20-30-40 (10% charity, 20% elköltöm mindennapi dolgokra, 30% nagyobb dolgokra (pl. számítógép, stb.), 40% hosszútávú megtakarítás. Nem birja ezt mindenki így, sajnos, de ha igen akkor elég sokan megteszik, úgyhogy nem gondolom, hogy önzõ vagyok :) de errõl a kérdésrõl azért magam akarok dönteni és arról is, hogy kinek segítek.
Van más választéka a választópolgároknak? Ember, ha véletlen elment ez meletted, annyit mondanák, hogy pártokra szavazol nem emberekre, és a pártokban (a lista minimum 60% mindég bejut, és ez a 60%-ban vannak a "vezérek" is). Ugyanígy a parlamentban is pártok szavaznak, nem képviselõk, ha ezt esetleg nem vetted észre. A pártok politikáját pedig néhány ember szabja meg gyakorlatilag évekig sõt évtizedekig.)
Ezt nem hánytorgathatod fel, a választópolgárok akaratából vannak ott.
Igen mindíg van változás, az emberek soha nem tehetik maradétalanul azt ami identitásukból következik, de ebben az irányban kell elmozdulni. Illetve ha a beavatkozás után létrejövõ új rendszer paramétereiben jobb az elõzõnél, hatékonyabb, összetettebb, kreatívabb, és az emberek identitásának is jobban megfelel, akkor üdvözlendõ a beavatkozás. A legjobb példa erre a Japánban központilag az utóbbi 50 évben végrehajtott reformok.
A japán emberek saját speciális identitással rendelkeznek, a japán gazdaságnak erõs belsõ piaca van, és japánnak erõs vállalati rendszere van. Mellesleg az emberek az egyik legmagasabb születéskor várható élettartamal rendelkeznek, és a bûnözés is nagyon alacsony.
1 Szabadság: Az a gáz ezzel a szabadság definicióval, hogy pl ellentétben áll a versennyel, ami ugye a kapitalista rendszer egyik fontos tényezõje. A kapitalista (és méginkább a szük erõforrásokkal gazdálkodó gazdasági térre) alapuló versenyben a résztvevõk befolyásolják egymás létezési valószínûségét. A versenyben rosszul szereplõk egzisztenciálisan is veszélyeztetve vannak, a gyõztesnek nem csak egyszerûen jó üzlet összehozása a célja, hanem a többiek piacról való kiszorítása, az erõforrások megszerzése, ami ellentétben áll a többiek szabadság jogaival!
Szal akkor hogy is van ez? Szerintem a jövõre semmi képpen nem alkalmasak olyan elméletek, amelyet több száz éve találtak ki. Lehet hogy az állami beavatkozás ellen vagy, de egy racionálisan és szinergikusan végrehajtott átszervezés gyak egyfajta mérnöki munkával egyenlõ. Akkor ezek szerint a te cégednél sincs hierarchikus hatékony irányítás sem, hanem az egyes osztályok, részlegek, emberek demokratikus szindikalista versenyben döntik el, hogy kinek mi a feladata és senki nem rugható ki, mindenki annyi embert vesz fel amennyit tud. Stb. Ha már régebben azt probáltad hangsúlyozni, hogy az organikus lét alapja, ami az általad ideáltipikusnak tekíntett kapitalista modell lényege is: a határtalan (szabad) fejlõdés, akkor én mondok neked egy megfelelõ példát is erre, úgy hívják az ilyet hogy RÁK!
2. Keleti országok fejlõdése: "Egy kérdés. Miért van az, hogy pl. a számítógépek, az Internet boom és jelenleg pl. a bioinformatika területén is az USA cégek tarolnak? Miért nem csinálta meg a Microsoftot vagy az Applet két srác mondjuk Londonban vagy Bécsben?"
;)))A M$ sajnos azért olyan amilyen, mert törvénytelenül hagyták azzá válni ami. Ezt már máshol megvitattuk, már rég szét kellett volna szedni több cégre. És akkor most mondok olyan cégeket, amik monnyuk nem amerikaiak és pl a robotikában már letettek valamit az asztalra, nem úgy mint az amcsik: SONY, Honda, Mitsubisi. Hmm ezek miért nem amcsiban jöttek létre? Amúgy hol van pl az IBM PC gyártó részlege, immár tulaj szerint is, vagy hol dolgoztat az M$ is? Úgy van keleten!
Szerintem ha fogyasztás orientált társadalamt akarsz, annál az a jó ha minnél inkább közelít a demokratikus nyugati országokhoz: szabadítsd fel a piacokat, adj sok pénzt, az embereknek, tömdd tele a fejüket reklámmal, buzdíts õket a fogyasztásra. Ha egy kreatív, termelés, fejlõdés alapú társadalmat akarsz, akkor fogd össsze az erõforrásokat, fektess minnél többet a képzésbe és alakítsd át az emberek gondolkodását, hogy érdkeltek legyenek a kreativitásban, a munkában.
3 Protekcionizmus: Csak hát elfelejted azt, hogy a protekcionizmust pont ezért találták ki. És mivel mindenki csinálja valamilyen formában, a késõbb indulók is kénytelenek megcsinálni azért hogy védjék a belsõ piacukat, ne engedjék lerabolni, más külfi cégek által. Illetve olyan erõs nemzeti nagyvállalatokat tenyésszenek ki, amik felveszik a versenyt a külföldi nagyvállalatokkal. Ez ma így mûködik, amelyik ország hosszútávra gondolkodik így csinálja, még akkor is ha kezdetekben ez nem a legjobb megoldás a fogysztóknak sem, illetve más módon is rászorul a támogatásra cég az államtól.
Ne felejtsd el, hogy ez a protekcioniznus hozta létre az M$-t is!!!
"Jelenünk legnagyobb problémája a tõke és a munkaerõ gyenge migrációja, akinek tõkéje van az nehezen veszíti el mégha szart sem csinál jól, akinek meg nincs az nehezen jut hozzá, de nem azért mert nem lenne képes, hanem azért mert elveszi az állam (nem csak adók formájában hanem az említett felesleges kiadásokra amelyeket muszáj neki betartani mert másképpen büntetés vár rá.)"
Nem értek egyet. Jelenünk legnagyobb problémája a tõke kibaszott erõs migrációja, és hogy pillanatok alatt kiszáll egy ország gazdaságából, ha az ott levõ feltételeleket nem tartja a rövid távú elképzeléseinek megfelelõnek, vagy ha más országokban rövid távon kedvezeõbbeket talál. Így az államok és a dolgozók kiszolgáltatottá válnak és kedvezõtlen folyamat indul el, aminek a vége a munkaerõ árának annak "elõállítási költségeinél" is kisebb árfolyama.
"Ez valóban a szabadság korlátozásával jár, mivel a hatalom megpróbál a társadalomnak új kultúrát, az embereknek új identitást adni, miközben megakadályozza hogy a régi szerint éljenek."
NEM vagyok könzervatív, sõt... szerintem nem is kell a régi kultúra és identitásnak megfelelõen élni, ugyanakkor szabadságban az ember nem is akar ilyent, változásra van szükség, mert ez az egyetlen dolog, amely fenntarthatja a társadalmot, ugyanakkor szabadságban a lakoság migrációja biztosan változtatja a közöségek szókásait, kultúráját és identitását. Viszont kényszeríteni az embereket, hogy a változás egy adott helyen legyen meghatározva ugyan annyira rossz mint kényszeríteni az embereket, hogy ne változzanak (mint ahogyan a konzervatívok szeretnék). Tehát a változások elkerülhetetlenek, de csak abban az esetben pozitívak, hogyha ez a változás úgy következik, be, hogy az egyének akik az adott közöségben élnek változnak, ezáltal a közöség identitása és kulturája is változik, de a szabadság szellemében, nem pedig kényszerbõl. Alapjában én ezzel úgy vagyok, hogy "becsüld a múltat, legyen tudomásod a múltról, de élj a jelenben és épitsd a jövõt". Miért? Mert jelent és jövõt csak a múltra lehet alapozni, de nem kell a múltban élni.
A szabadság-nak nincs többféle definiciója. A szabadság az amit pl. John Locke könyvében találsz meg, vagy pl. az USA függetlenségi nyilatkozatában, vagy francia emberi jogok deklarációban. A szabadságban MINDENT megtehetsz amire képes vagy és ami nem veszélyezteti másoknak ugyanezt a lehetõségét, nem veszélyezteted és nem taposod le másoknak az életét, vagyonát. Kb. ez lenne a szabadság definiciója.
Ami Japánt, és a többi ázsiai országot illeti, ott nem született semmi abból amit most csinálnak, õk tulajdonképpen a nyugaton "felfedezett" dolgokat implementálták, és elég jó eredményt értek el, viszont ha ugyanezt tették volna központi döntéshozás nélkül egy szabad kapitalista rendszerben ez még jobban mûködött volna. Ezekben az országokban a feudalizmust váltotta fel egy intervencionalista és központi rendszer amely sokat merített a kapitalista értékekbõl. Ugyanakkor volt ki után járniuk. Most amikor már viszonylag fejlettek lettek akkor megállt a tudomány. És tévedés ne legyen a feudalizmustól minden jobb, ott ez elõtt meg gyakorlatilag feudalizmus volt.
Egy kérdés. Miért van az, hogy pl. a számítógépek, az Internet boom és jelenleg pl. a bioinformatika területén is az USA cégek tarolnak? Miért nem csinálta meg a Microsoftot vagy az Applet két srác mondjuk Londonban vagy Bécsben? Miért nem lett a Google pl. Helsinkiben (pedig ott ha hiszed ha nem jobb fejeket találsz programozás terén mint az USA-ban), miért? Azért mert az USA-ban nagyobb a gazdasági szabadság (messze nem elegendõ, de nagyobb mint akárhol). Ezek a dolgok soha nem történhetnek meg egy központosított ázsiai rendszerben. Ha valaki megmutatja nekik az utat, akkor igen lehet, hogy képesek elérni szûk területen jobb hatékonyságot mint egy szabad rendszerben, de alkotni nem tudnak semmit, pedig nem hiszem, hogy nem lennének képesek, sõt képesebbek mint az USA-ban, viszont a rendszer nem teszi ezt lehetõve. EU-ban kicsit kevésbé ez a mese, de valahogy itt sem történik semmi korszakalkotó vivmány. Nem vagyunk hülyébbek az biztos, csak kötve van a kezünk. Sajnos ott is (USA) ez napról napra mindég jobban igaz.
Amikor egy ágazat elég pénzt forgat, az állam segítségével a nagycégek protekciót élveznek és az innováció elmarad.
Nem errõl beszéltünk nemrég egy másik topic-ban? Egy nagy cég nehezen innovál, viszont sok adót fizet. Nehezebb innováció a tõke migrációjához vezet (a szabadságban és szabadkapitalizmusban), mert aki könnyebben innovál az elnyeri a piac egy részét. De a protekciók miatt amit az államtól kapnak a tõkeerõss nagycégek innovációk nélkül is képesek megtartani poziciójukat. Az államnak ez megfelel, mert haszna van belõlle. Az embereknek viszont nem mert többe kerül az adott árú vagy szolgáltatás, és lasabb a fajlõdés. A nagycégek részvényesei és fõleg a vezetõség gyorsan gazdagszik, a tõke felhalmazódás töretlen, mert az állam protekciója megnehezíti a konkurencia létrejõvését és fejlõdését. Pl. Németországban 20-30k EUR allatt nem tudsz céget alapítani mert magas a belépési küszöb. Ugyanakkor a teljesen elképesztõ szabályzás egy $100 milliárdos cégnek amely 500 ügyvédet alkalmaz, nem gond, viszont egy kis és középvállalkozásnak éppen elég, hogy ne lépjen az 5-rõl a 6-ra akár évekig is. Mindez az állam álltali intervenciós protekciónak köszönhetõ, egyrészt mert nem akar elesni az elõre kiszámítható forrásoktól amelyek az ilyen nagycégektõl folynak be, másrészt mert ugye pénzt is kapnak (pl. kampánypénzt stb.)
Jelenünk legnagyobb problémája a tõke és a munkaerõ gyenge migrációja, akinek tõkéje van az nehezen veszíti el mégha szart sem csinál jól, akinek meg nincs az nehezen jut hozzá, de nem azért mert nem lenne képes, hanem azért mert elveszi az állam (nem csak adók formájában hanem az említett felesleges kiadásokra amelyeket muszáj neki betartani mert másképpen büntetés vár rá.)
"Viszont feltétlenül kell koncentrációs táborba zárni a "rendszer ellenségeit", de a modernizációra irányuló erõs központi törekvés végrehajtása tette naggyá Japánt a Kis-tigriseket és most Kínát."
A nem kimaradt:
Viszont nem feltétlenül kell koncentrációs táborba zárni a "rendszer ellenségeit"
BlackRose, lehet hogy már írtad, de olyan sokszor szerepel nálad, hogy szabadság így, szabadság úgy, és az majd mindent jól megold. De mi az hogy szabadság egyáltalán szerinted?
És hogy gyorsítsuk a vitát, leírom hogy szerintem mi: a szabadság az, amikor a szocializáció során a szûkebb kultúrális környezeted által kialakított identitásod szerint élhetsz.
Ilyen formán a szabadság cél és nem eszköz. Cél és annak a mértéke, hogy mennyire élhetsz identitásod szerint, és nem annak az eszköze, hogy sikeres gazdasági szereplõ legyél, legfeljebb csak ha az akarsz lenni.
Másrészt, te megpróbálod beállítani a központosított (esetlegesen diktatórikus) rendszereket, mint valami teljesen inkompetens, és kevésbé hatékony dolgot. Miközben a valóság az, hogy egy szûkös erõforrásokkal rendelkezõ, elmaradott kultúrát/országot semmi nem tud hatékonyabban átalakítani.
Ez valóban a szabadság korlátozásával jár, mivel a hatalom megpróbál a társadalomnak új kultúrát, az embereknek új identitást adni, miközben megakadályozza hogy a régi szerint éljenek.
Viszont feltétlenül kell koncentrációs táborba zárni a "rendszer ellenségeit", de a modernizációra irányuló erõs központi törekvés végrehajtása tette naggyá Japánt a Kis-tigriseket és most Kínát.
És a választottakat sem büntetheted meg, 90% ember a parlamentban ugyanaz már 10 éve, a vezetõség meg minden pártnál ugyanaz szintén. Kb. az egész magyar döntéshozó-törvényhozó (de máshol is igy van) gárdát 10 éve egy autobuszba lehet vinni. Egy 10 milliós országban gondolod, hogy csak ezek az emberek képesek valamirõl dönteni és hogy csak ezek akarnak... mert szerintem nem, de a rendszer olyan, hogy minden pártból a felsõ 60% biztos bejut a következõ ciklusba is, a többi... az meg nem számít mert azok úgyis úgy szavaznak ahogy a pártvezetés akarja. Na ezt csak azért mondtam, hogy a bal és jobb oldali marhaságot egy picit illusztráljam. Tömbök, pártok, két oldal... ez kollektivizmus, itt az individualizmus nem élhet meg. Ugyanakkor mindék néhány ember dönt, hogy mi jó mindenkinek, ha elfogadod jó, ha nem akkor... ráderõszakolják, mert az a "törvény".
rosemberg:
Persze, teljesen igaz. Persze ha nem kapcsoltad be a lámpád azzal mást is veszélyeztettél, ott a böntetés szerintem OK, de az öved... na az szerintem a te dolgod. Persze a baj ott kezdõdik, hogy amikor a társadalom (állam) fizeti a kezelésed, akkor már az egészséged sem a tiéd... ma az õv és a szivar, holnap a zsiros étel, holnapután a számítógépjátékok, aztán még sok dolog ami az állam szerint nem jó neked, káros az egészségedre... végtelen. Számítasaim szerint max 15-20 év múlva a jelenlegi rendszer õsszeomlik de ekkorára az állam már kb. 75% fogja felemészteni az összterméknek (a mai 60% helyett), ezen a ponton már nem lehet majd eltartani az államot, mert a maradék 25% nem lesz elegendõ a fenntartásra. És remélem ez magával hoz majd egy drasztikus változást aholy a bürokráciát és a korlátlan államot egy szabadabb világ váltja fel.
Még egy dolog, amikor a feudalizmus a kapitalizmus felé kezdett változni angliában és amikor elérte a tetõfokát - még nem volt kapitalizmus (mielõtt elvágták a nyakát a szocialisták és az intervencionalisták - ott ugye a Fabian Szocialistákról volt szó), angliában volt a világon a legkisebb a törvénysértés és a legbiztonságosabb az élet. Na most ez nem mond így semmit, de 100 évvel elõtte a fordította volt az igaz, angliában volt a legnagyobb bûnözés és a legkevésbé biztonságos élet. A nagy elégedetlenség hozta meg a fordulatot. De az eredményekre nem vártak, mert hamar azt hitték, hogy a szegénység a "kapitalizmus" szüleménye... hasonlóan mint itt is, a kommunizmust gyorsan leváltottuk, de még hamarább hoztuk vissza a fõ ellemeit, mert a szagénységet nem vitte el 2 év allatt, persze, hogy nem erre minimum 20-30 évre lenne szükség. Akkoriban a feudalizmus és a háborúk szülte szegénység felszámolása meg legalább 100 évbe telt volna egy jó mûködõ kapitalizmusnak is. A szegénységet csak úgy lehet legyõzni (teljesen felszámolni lehetetlen), ha értéket termelünk, ha tõkefelhalmazódás történik. Mert a tõke az egyetlen ami lehetõvé teszi a hatékony munkát és a munka az egyetlen út az értékteremtésre a szegénység legyõzésére. A redisztribúció (amely a jelenlegi szociális filozófia alapelleme), nem csökkenti, hanem növeli a szegénységet, pedig állítólag felszámolni akarja. Az ENSZ Millénium programjában is az áll.
Most ki beszélt errõl? Mert én nem. Mondtam, hogy ez nem érdekel (a beszari jobb és beszari baloldal októberi vagy akármelyik másik marhasága). Ugyanakkor nem mondtam, hogy üldöznek, még nem, miért kell mindjárt extrémekben gondolkodni. Elég az, hogy elveszik fél fizetésed, hogy engedélyekért egy rakás pénzt kell kiadnod vagy/és várnod, hogy nem dolgozhatsz ahol a legjobbnak látod, mert esetleg nem adnak munkavállalási engedélyt, hogy nyugdíjad is az államtól függ (pedig tiszteségesen dolgoztál egész életedben), hogy pl. Józsinak a háza 2x drágább lett, mert az állam a közelében építette az utat, a tiéd meg felére csökkent, mert az állam a közelébe építette a zajos röpteret..., hogy a közöséged is leszegényedett, mert a pénzed elvették az adóba viszont másik közöségben alapítottak (a te pénzedbõl is) ipari parkot és téged nem kérdeztek, stb. (végtelenségig lehet sorolni). Ez mind elég, nem kell, hogy üldözzenek, habár ha elég sokáig vársz egyszer ez is majd megtörténik, mint ahogy már számtalanszor megtörtént a történelem során. Szédületes dolog, de sokan azt hiszik, hogy mivel itt vagy akárhól nyugaton "demokrácia" van, tehát magunk választottunk... pedig tudni kellene, hogy a szabályzatok, elõirások stb. 60/70%-át nem választott emberek hozzák meg, amelyeket a következõ ciklusban megbüntetheti a vállasztó hanem a bürokrata rendszer, amelyeket senki sem választott oda hanem az a munkahelyük, és amely kormányciklusokat, és kormányváltásokat is töbszörösen túlél.
Abszolút igazad van mindenben azt azért még hozzá tenném,hogy azért nem a rendõröknek szurkolnak az emberek mert azt látják,hogy neked nincs rendben az egészségügyi csomagod a segédmotorkerékpárodban akkor megbüntetnek,de amikor egy gazdag (vagy esetleg még híres is,vagy csak befolyásos)csávó elüt valakit ittasan az megússza egy felfüggesztésel.De amikor neked nincs bekötve az öved,vagy nem kapcsoltad be a lámpád nem azt mondják,hogy ember,kösse be,kapcsolja be hanem 10 000 forint lessz és amikor valaki egy hétig dolgozik ezért a tízezerért akkor az megutálja õket mégha szolgálnak és védenek is minket.És még sorolhatnám a példákat de gondolom te is tudsz mondani ilyet.
"nincs semmi joga, hogy azoknak az életét irányítsa akik nem lopnak és akiknek megvan az önköntróljuk. És éppen ezt csinálja."
Én nem tudok egyetlen emberrõl aki normálisan viselkedett az elmúlt hónapokban és üldöztetés lett volna a része. Az állat módon viselkedõ csõcselék sem kapta azt ami kijárt volna neki. Ami Révész Máriusz kupánvágását illeti a világ egyetlen országában nem él olyan képviselõ aki odamegy a rohamrendõrök és a csõcselék közé, mert ez a demokráciákban sem szokás. Tudod az is undorító hogy egy nõ HÁROMSZOR nekimegy a rohamrendõrök sorfalának és utána egy TV csatornán az õt ért sérelmekrõl habog.
"A TV-be betelefonálók döntõ többsége a bankrablónak drukkolt a rendõrség ellenében mert a bankból elrabolt pénz nem az enyém? Emlékszel?"
Képzeld el, hogy a bankban a pénz a tiéd, nem garantál érte az állam, hanem a bank (ugye mi jogon garantál az állam - más pénzén?) elõször is az emberek megválogatnák a bankot (csak olyan bankba tennék a pénzüket amely vagyonával garantálni tud), ugyanakkor a rendörséget nem ellenségnek éreznék, hanem "barátnak" pl. soha nem szurkolnak az emberek a túznek a tûzoltók ellen, mert valaki más háza ég. Mert a tûzóltókat hasznosnak látják, mert azok nem végzik az állam szabadságratörõ munkáját mint a rendõrség. A mai intervencionalista rendszerben a bankok védve vannak az állam által (hallottál még csõdbe ment bankról, mert én nem, pedig elég komolyan követem a pénzügyi világot), mind ez a védelem a dolgozó embereknek a számlájára megy jogtalanul (törvény és jog nem egyenlõ). Az emberek a rendõrségben pedig álltalában ellenfelet látnak nem barátot, mert mindég félnek, hogy büntetve lesznek, de nem lopásért vagy gyilkolásért (mert az viszonylag kevesen csinálják), hanem olyan dolgokért amelyekért úgy érzik (természetesen és jogosan), hogy csinalhatnak, viszont a törvény tiltja nekik. Egy ilyen rendszerben nem csoda a rendörség ellen szurkolni, még akkor is, ha a rablót sem kedveled, mert a rabló pici és jelentéktelen de a rendõr az állam az nem.
Az érdem nélküli gazdagodás nem a kapitalizmus, hanem az állam intervencionalizmusának, protekciós politikájának az eredménye... a bankok ezen a téren vezetõ szerepet játszanak. Nem beszélve, hogy a korrupció is a szabályzások miatt keletkezik. Pl. ha valamit amit fizikailag megtehetsz, de valami törvény vagy szabály tiltja, egy lehetõség, hogy korrupció útján át legyen hidalva. Ha szabadség lenne és nem tiltanák azt amit nincs joguk tiltani, akkor szabadon csinálhatnád, nem kellene valakinek a zsebébe tenni a pénzt, hogy elfordítsa a fejét...
Az emberek... tudod én az embereket nem szoktam tömegnek nézni, hanem egyéneknek, és az egyének igen is óriási döntõ többségben csak élni szeretnének és nem pedig mások életére, szabadságára törni, sajnálom, hogy te másképpen látod.
Ez a kollektivizmus, intervencionalizmus és még egynéhány dolog eredménye. De nem számít. Az állam dolga és kötelessége, hogy a szabadságot, életet és vagyont megvédje (tehát a tolvaj ellen fellépjen), viszont nincs semmi joga, hogy azoknak az életét irányítsa akik nem lopnak és akiknek megvan az önköntróljuk. És éppen ezt csinálja.
"Tehát röviden csinálhatsz a lehetõségek határai között amit akarsz, kivéve ha az a valami mások szabadságát, életét, vagyonát sérti. Ennyire egyszerû, miért olyan nehéz ezt megérteni? "
Pontosan nem egyszerû mert az emberek döntõ többsége képtelen az önkorlátozásra nincs önkontrollja ezért kényszeríteni kell a szabályok betartására. A TV-be betelefonálók döntõ többsége a bankrablónak drukkolt a rendõrség ellenében mert a bankból elrabolt pénz nem az enyém? Emlékszel?
Nem. De tényleg nem szeretnék Marxizmust oktatni :) mondjuk röviden azt, hogy az alapeszme az volt, hogy a termelési eszközök a társadalom kezében legyenek ami legegyszerûbben azt jelentette az állam kezében, a magántulajdon (és tõke) megszüntetése, valamint az állam teljes és megkérdõjelezhetetlen hatalma. Ja és nem szabad megfeletkezni a Marxizmus materialista álláspontjáról sem. Marx különben nem értette a kapcsolatot a tõke és a munka között (ez volt az egyik fundamentális hiba, de nem az egyetlen) és ezt a kapcsolatot egyébként 100 emberbõl 99 nem érti jelenleg sem, és ezért az általad említett alapeszme még halvány elméletben sem lehetséges egy kommunista rendszerben.
Ami Lenin levelét illeti... tudod a diktátor mindég fél, hogy valaki a helyére ül. Lenin sem volt különbözõ, és ki nem ismerte volna fel Sztálin hatalmi éhségét, viszont ez már a hatalmi harcról szól ami egy egészen más kategória (fõleg egy totalitáris kollektivista rendszerben), és már ez is nagyon off topic. Trockij... nem tudom mi lett volna, de nem hiszem, hogy maga a kommunizmus ettõl fügött volna, esetleg kevesebb embert végeztek volna ki, de ez nem változtatott volna lényegesen a kommunizmuson, a kommunizmushoz sem Lenin sem Sztalin és sem Trockij nem adott semmit, (Lenin mondjuk egy picit, de nem fontosat), Sztálin pedig csak egy tévedést (de az sem fontos) ugyanis Sztálin volt az aki megkülönböztette a Szocializmust a Kommunizmustól (a szocializmus a kezdet és az út, a kommunizmus a cél - azt mondta), persze Marx irásaiban a szocializmus és a kommunizmus 100% ugyanaz. De alapjában az orosz vezette kommunizmus annak volt az eredménye, hogy a Marx által leírt dolgokat LEHETETLEN implementálni, minden olyan dolog ami nem szerepel Marx könyveiben de jelen volt a szovjet kommunizmusban ennek az eredménye volt, és ha 1000x próbálnád a Marxizmust-kommunizmust implementálni 1000x ugyanaz, vagy hasonló történne.
Na jó szórakozást, Marx könyvei szabadon olvashatók, tehát elõre akit érdekel.... :) nincs kedvem többet errõl az értelmetlenségrõl beszélni, teljes idõvesztés mindenkinek. Nem kell a Marxizmus ellen dolgozni, a szabadság érdekében kell dolgozni. Ugyanis ha azzal töltjük el életünket, hogy ellenezzük a kommunizmust, ki fogja építeni a szabadságot?
Ez különben a baj a mai politikában, egymás elleni harcra költik 95% energiájukat, a maradék 5%-al meg nem tudnak sem elõre sem hátra mozdulni. :)
Októberi események... nem tudom, egy nagy marhaság volt az egész, jobb és bal oldal egyaránt felelõs, nem tudom, nem is érdekel.
Szükségszerû diktálni... NO COMMENT. De mégis miért? Senki sem csinál azt amit akar, hanem azt amit lehet, csak a kérdés, hogy ez a "lehet" ez reális e, szabadság filozófiájú e, vagy valaki által önkényesen meghatározott (diktált), ha mindenki azt csinál amit lehet de úgy, hogy nem sérti meg más szabadságát akkor minden rendben van. Na most a lehetõségek határai között csinálhatsz azt amit akarsz, és itt néhány egyszerû dolog (pl. önmagad és mások megbecsülése) és az állam rendõri szerepe (korlátozott állam amely megvédi a szabadságod és az életed, vagyonod), szab határt.
Tehát röviden csinálhatsz a lehetõségek határai között amit akarsz, kivéve ha az a valami mások szabadságát, életét, vagyonát sérti. Ennyire egyszerû, miért olyan nehéz ezt megérteni?
Tudod hogy a magyarországi októberi események erõsen anarchisztikus jelleget öltöttek? (200 ember egy tízmilliós országban Nemzetgyûlést akar összehívni?)
Az alapeszme az volt hogy aki megtermeli egy ország javait az ne éhbérért dolgozzon, és ne úgy éljen mint az állat. A szocializmus és kommunizmus ezt jelenti. Tudod azt hogy Lenin levelet írt a Központi Bizottságnak hogy Sztálint távolítsák el a hatalomból mert baj lesz ha a hatalom csúcsára kerül? Lenin látta elõre hogy Sztálin nagyon erõsen diktátor hajlamú ember. Sztálin nem a Marxi ideológiát valósította meg hanem a sajátját. Szerinted ha Sztálint eltávolítják és Trockij lett volna a vezetõ, ugyanez zajlott volna le, nem egészen más?
Mellesleg a demokrácia meg a többség diktatúrája, mert diktálni valakinek kell, szükségszerû. Ha mindenki azt csinál amit akar az anarchia.
"Marx és Engels nem totalista államot talált ki ebben tévedsz."
Na akkor kérlek olvasd el Marx-ot éredetiben (fordításban is lehet), és ne azt hidd el amit valakitõl hallottál aki féreértelmezte, vagy amit 77 féreértelmezés után egy tankönyvben megirtak. Nehéz olvasmány, készülj fel elõre, a legszarabb dolog, hogy Marx semmit sem magyarázott el, ráfogta pl., hogy 2+2=9, de nem magyarázta, hogy miért még kevésbé adott bizonyítékot. Az egész kommunista rendszer is így mûködött, a józan ésszel éllt szemben, de ha valaki megkérdõjelezte, hogy igaz e az, akkor az ellenség lett egy szempillantás alatt. Ez totalitáris felfogás. Marx azt mondta, hogy ha nem hiszel az elméletébe és a proletariátusban akkor a "burzsoázia" része vagy és azt véded és ez automatikusan azt jelenti, hogy a proletárok ellensége vagy - ezt számtalanszor elmondta, ez totalitáris. A proletár diktatúra az micsoda ha nem totalitáris rendszer. És alapjában kollektivista rendszer amely nem lehet másmilyen csak totalitarista. Esetleg nem ártana az értelmezõszótárban utánnanézni mit is jelentenek a totalitáris, kollektivista és hasonló szavak. Marx elmélete tulajdonképpen nem is Marxtól ered... õ csak továbbfejlesztette ugyanazt az munkát amibõl pl. a fasizmus és a nemzeti szocializmus (nacik) is nagyot merítettek (pl. Charles Fourier, és speciál kimagaslóan Georges Sorel stb.)
A jobboldal és a baloldal egy nagy marhaság, egy értelmetlen és téves filozófia, úgyhogy ebbe nem mélyednék most bele.
Na Boldog Új Évet... most már mennem kell :) majd folytatjuk jövõre.
Informatika és tudomány
