A "terroristákat" ugye ki kell szûrni a civil lakosságból és egyenként likvidálni õket. Ez tûnik az egyetlen hatékony eszköznek, legalább is ezt hitetik el velünk. Azonban bármilyen biztonsági rendszer megtéveszthetõ, bármilyen biztonsági ember megvesztegethetõ. Úgy tûnik tehát nincs ellenük valós hatékony védekezési lehetõség. A "terroristát" csak egyetlen dolog különbözteti meg valójában az átlagpolgártól! Úgy van, a gondolatai. Ha létrejön egy technológia amivel az emberek gondolatai alapján szûrhetõkké válnak, akkor sikerülhet megnyerni ezt a globális felfordulást, amit terrorizmus elleni háborúnak nevezünk.
Azonban ez az emberi szabadság végét is jelenti majd egyben. Nem csak mert a gondolat szûrés kritériumait szabadon megválaszthatjuk, hanem mert ez technológia ugyanis a gondolat befolyásolását is magával fogja hozni valszeg, ez pedig a legdúrvább elnyomás lehetõségét teremti majd meg.
"Tündéri, hogy rögtön utána hozol egy példát, ahol civilek lemészárlása hétköznapi. :) A hadviselésnek "szabályai" inkább a felek pillanatnyilag kölcsönösen elõnyös megegyezésén múlnak. Ahol az egyik fél valamit kockázat nélkül nyerhet egy szabály áthágásával, rögtön meg is teszi." Ha megszegik a szabályt, akkor te is elismered, hogy van szabály, hiszen megszegték! Nézd ez olyan mint a meggazdagodás. Olyan nincs, hogy elvégzel egy sulit, csinálsz valami jó üzletet aztán szupergazdag leszel. Ahhoz hogy milliárdos legyél meg kell szegnek néhány törvényt, de legalább is erkölcsi alapvetést. Pedig ugye elvileg kapitalizmusban élünk, ahol, elvileg a szabályok szerint meggazdagodhatsz, szinte korlátlanul. Elvileg igen, gyakorlatilag nem. Ennek ellenére ugye még sem lehet azt mondani, hogy a kapitalizmusnak nincsenek szabályai.
"Azt mondod, hogy a népesség megfélemlítése vagy elpusztítása része lehet egy háborúban kitûzött céloknak, így a civilek lemészárlását semmilyen technika nem képes megakadályozni. Egyetértek, hogy ez jelenleg így van, de a háború "szabályairól" mondottak értelmében az emberek lemészárlása lehet nem kifizetõdõ. Ennek pedig a legjobb módja, ha a katonák morális high ground-ját ("az életüket kockáztatják") elvesszük azzal, hogy maguk nem kerülnek veszélybe a mûvelet során." A gerilla hadviselés során nem beszélhetünk katonákról a maga klasszikus értelmében. Az õ moráljukba beleférnek az öngyilkos akciók is. A gerilla hadviselésnek vannak fázisai, végsõ fázisban már a gerrilla hadviselésrõl is át kell térni a reguláris harcra, mert gyõzni valóban csak egy reguláris szervezettel lehet, de egy reguláris szervezet gyõzelmét a gerillák megakadályozhatják. Kõ, papír, olló.
"Civilek lemészárlása felháborító, de civilek lemészárlása távvezérléssel fokozottan aljas és gyáva dolog." Így van. És mit szólsz a civilek pusztításához, az ország infrastruktúrájának, közegészségügyi rendszerének totális szétzilálása útján, ahogy azt a nyugati országok teszik. Mit gondolsz hány ember, halt meg a szétbombázott környezet és hány terror támadások miatt Irakban?
"Az nem igaz, hogy robotok vagy távirányítású fegyverek nem alkalmasak akár gerilla hadviselésre, mindkét oldalon. Egy robottal lényegesen könnyebb a civilek elleni terrortámadás is; nem kell neki hetven szûzlányt ígérni sem. De a hadviselésnek módjának semmi köze ahhoz, amit itt kérdezel." Ezen akkorát vidultam. Bocs, csak vizuális vagyok. Piacon megjelenik mikrobi, erre az emberek nem szétszaladnak, hanem a kis Abdul anyukája odaküldi a csemetéjét, hogy játszon vele!:D Aztán bumm. Szerintem viszont a civilek lemészárlásának legalkalmasbb eszköze egy nejlonzacsiba rejtett szögesbomba, amit bedobtak csak úgy a kukába. Ehhez viszont nem kell mikrobi, sõt még öngyilkos merénylõ sem. Elég ha odaadod a kis Abdulnak, hogy dobja bele a kukába, akár még brahiból is megteszi.
"Azt se felejtsük el, hogy az általad hozott példában, a gerillaháborúban a gerilla léte a lakosság támogatásán múlik, és a legritkább esetben fordul civilek ellen." Ez így nem igaz. A gerilla harc folyamán az országban nincsen egységes vezetés, vagy a lakosságnak sincs egységes álláspontja. Mindenki mindenkitõl fél, pont ez a gerilla hadviselés lényege. A reguláris erõk így csökkentett támogatásra számíthatnak, õk viszont mindíg találnak 1-2 emberkét akiket be lehet palizni, erõforrást jelentenek.
"Összefoglalva nem hiszem, hogy minden háború valaha tényleg vértelen lehet, de automatizálással elérhetõ az a pont, ahol a legtöbb esetben az emberölésnek nincs sok haszna. Így akár az is elõfordulhat, hogy megegyezünk arról, hogy nem csináljuk." A világon nem azonos értékrendû emberek élnek. Az ENSZ által is elismerten jelenleg a legnagyobb problémát a szegénység jelenti. Mi a szegénység? Értéknélküliség. Az az ember akinek hozzád képest kvázi nincs milyen értékét elvesztenie (és ez viszonylagos, mert a mai szegények lehet hogy jobban élnek, mint a középkorban egy módos ember) az az ember mindíg meggyõzhetõ, hogy harcoljon ellened. Nem robotokra kell a pénzt költeni, hanem a világ egyensúlyba hozására és akkor kevesebb lesz a konfliktus is.
"Na, egy üdítõen újszerû vélemény. Legalábbis én még nem hallottam. Általában azokat szokták idealista barmoknak nevezni, akik fegyverellenesek." Pedig! Mit gondolsz Sztálin, vagy Hitler mik voltak? Úgy van idealisták. Nem a reális dolgokra reagáltak, nem az emberek, az ország jólétének gazdagságának megteremtése foglalkoztatta õket. Az idealista ember úgy érzi, hogy a világ nem tökéletes, és igaza is van. Azonban a tökéletes ideáit minden eszközzel megpróbálja megvalósítani, ami háborút jelent. Ilyen szempontból semmi különbség, Hitler, a Grínpíszes aktivista, Bushék, vagy egy terrorista között.
Mellesleg tévedés azt hinni, hogy a jelenleg zajló konfliktusok nem lettek volna megoldhatók békés tárgyalásos módon. Meg lehetett volna, csak az amcsik nem is akarják, azt akarják elhitetni, hogy igen a világ bizonytalan és kellenek a fegyverek. Miért is? Csak mert nekik van a legnagyobb védelmi iparuk és a termékeket el kell adni, ebbõl élnek. Ált is alsós anyag.
"Fegyverkezni kell, kellenek ilyen jószágok. Isten ments viszont azoktól az idealista barmoktól, akik alig várják hogy bevessék õket, így megteremtve a világbékét."
Na, egy üdítõen újszerû vélemény. Legalábbis én még nem hallottam. Általában azokat szokták idealista barmoknak nevezni, akik fegyverellenesek.
"A videójáték-élmény kétségkívül csökkenti ezt a faktort is, és ez a katonák pszichés épségét szolgálja." - Ezt mondom én is, azzal kiegészítve, hogy ha nincs pszichés sokk, akkor egy gáttal kevesebb van, ami megakadályozná a pusztítást. És ha egy gáttal kevesebb van, a pusztítás is nagyobb.
"Ettõl még az Apache személyzete tudja..." - A pszichés épségnek semmi köze ahhoz, hogy mit tud, és mit nem tud.
"A hadviselés definíció szerint azt jelenti, hogy MINDEN megengedett." - Ez nem igaz. Mindig is voltak, és mindig is lesznek a konfliktusrendezésnek szabályai, még a full-scale háború esetén is vannak szabályok.
"az automatizálás nem növeli a fegyverek pusztítóerejét, csak célspecifikus hatékonyságát" - De mivel definíciód szerint a harc célja a pusztítás (célpontok semlegesítése), az automatizálás a pusztítás hatékonyságán növel, így a véghezvitt pusztítás (még ha célirányos is) nagyobb lehet. Lásd pár sorral feljebb a "gát" szerepét.
"Elvileg a jobb alkalmazás kisebb collateral damage-t jelent, és az automatizált fél veszteségei jelentõsen csökkennek." - Ez az egy amit még én is aláírok, hogy ha ez tényleg így lesz akkor az pozitívum. De attól, hogy van egy pozitív részlet, a végkövetkeztetés lehet az, hogy nem elõre, hanem hátra léptünk kettõt.
"Másrészt, rendkívül pozitív hozadéka lehet: ideális esetben elvezethet a "vértelen" háborúkhoz." - Én ebben nem hiszek. A háború minden egyes esetben egy önálló véleménnyel rendelkezõ embercsoport ellen zajlik. Ha a fizikai erõszakot nélkülözõ módszerek már nem elegendõek ahhoz hogy az önálló véleményen módosítsunk (propaganda, média, tömegmanipuláció, diplomácia stb.), akkor kerül sor a fizikai erõszakra a hús vér emberekkel szemben. Na most hogyan lehet egy ilyen helyzet kapcsán a vértelen háborúról beszélni? A célpont még mindig a hús-vér ember.
"Ha a technikai fejlõdés következtében úgy alakul, hogy egy hadviselés hatékonysága *nem növelhetõ* lényegesen emberek feláldozásával, akkor kialakulhat az a norma, hogy embereket nem szabad háborúban feláldozni." - Gerillaharcokról is beszélünk. Meg terroristaelhárításról. Gondolod egy idõ után se gerillák se terroristák nem lesznek csak azért, mert nekünk robotjaink vannak? De lehet csak nem értem mire akarsz kilyukadni.
"Kicsit mint az eposzokban, ahol a hadseregek legjobb harcosának párbaja döntött a csatáról, anélkül, hogy a többi harcos közül valaki meghalna." - Ez a nyugati fehér ember által leprimitívezett indiánoknál így is ment. Nem kell ahhoz robot, hogy abbahagyjuk a vérengzést.
"Nincs ilyen definíció, a hadviselésnek vannak írott és íratlan szabályai."
Tündéri, hogy rögtön utána hozol egy példát, ahol civilek lemészárlása hétköznapi. :) A hadviselésnek "szabályai" inkább a felek pillanatnyilag kölcsönösen elõnyös megegyezésén múlnak. Ahol az egyik fél valamit kockázat nélkül nyerhet egy szabály áthágásával, rögtön meg is teszi.
Magasabbrendû morális szabályok csak akkor tudnak egy háborúban érvényesülni, ha a potenciális elkövetõ úgy érzi, ezzel többet veszíthet a *saját* közösségében, mint amennyit nyer. Például egy brit tiszt mondjuk azért nem mészároltat le egy indiai falut, mert ha híre megy, akkor otthon elterjed, hogy nem úriember. Vagy otthon a háborút pénzelõ civil lakosság fejét telebeszélték azzal, hogy gyerekeket nem illik megölni, így rossz lesz a sajtója, ha kiderül.
Az nem igaz, hogy robotok vagy távirányítású fegyverek nem alkalmasak akár gerilla hadviselésre, mindkét oldalon. Egy robottal lényegesen könnyebb a civilek elleni terrortámadás is; nem kell neki hetven szûzlányt ígérni sem. De a hadviselésnek módjának semmi köze ahhoz, amit itt kérdezel.
Azt mondod, hogy a népesség megfélemlítése vagy elpusztítása része lehet egy háborúban kitûzött céloknak, így a civilek lemészárlását semmilyen technika nem képes megakadályozni. Egyetértek, hogy ez jelenleg így van, de a háború "szabályairól" mondottak értelmében az emberek lemészárlása lehet nem kifizetõdõ. Ennek pedig a legjobb módja, ha a katonák morális high ground-ját ("az életüket kockáztatják") elvesszük azzal, hogy maguk nem kerülnek veszélybe a mûvelet során. Civilek lemészárlása felháborító, de civilek lemészárlása távvezérléssel fokozottan aljas és gyáva dolog.
Azt se felejtsük el, hogy az általad hozott példában, a gerillaháborúban a gerilla léte a lakosság támogatásán múlik, és a legritkább esetben fordul civilek ellen. A lakosság pusztítása inkább etnikai-vallási konfliktusokban szokott cél lenni. Ebben az esetben az automatizálás elterjedése esetén a terrorista is rákényszerül, hogy robotokat használjon, mert egyébként semmi esélye a robotokkal szemben. Így elveszíti a mártírszerepét és a példamutatását, és ezzel bármilyen kitekert alapot arra, hogy embereket öljön. Az öngyilkos merénylõ tûnhet hõsnek néhány perverz fanatikus szemében; egy távirányítású robot irányítója vagy tulajdonosa nem. Na meg robotokat ölni korántsem olyan látványos, mint embereket; a lelkesítõ hatás is elillan.
Összefoglalva nem hiszem, hogy minden háború valaha tényleg vértelen lehet, de automatizálással elérhetõ az a pont, ahol a legtöbb esetben az emberölésnek nincs sok haszna. Így akár az is elõfordulhat, hogy megegyezünk arról, hogy nem csináljuk.
"Én ehhez csak annyit fûznék hozzá, hogy el kell jutnunk oda, hogy a háborúkat virtuálisan vívjuk. Az ellenfelek bejelentkeznek mondjuk a Second Life-ba, lezavarják a háborút, és utána megy az ügy a Hágai Törvényszék elé, amely dönt hadi kárpótlásról, területátadásról stb." Jó az anyag mi? Mennyit szívtál, nyugodtan áruld el?:D
A robotellenesek ezt nem akarják, õk patakzó vért akarnak látni továbbra is." Épp hogy ellenkezõleg! A háború az háború. Az utóbbi iraki háború is úgy indult, hogy mi vagyunk a Janik, odamegyünk, levadásszuk Szaddámot, meg esetleg még azt is aki az utunkban áll közben, de csak ha nem tudjuk kikerülni, hazajövünk, aztán mindenki hepi. Hát nem így történt, ugye.
Minden ilyen excallibur jellegû "szent-technológia" az ember azon vágyát testesíti meg, hogy legyen vége az erõszaknak (persze érdekes módon erõszak által). A valóság meg az, hogy az erõszak erõszakot szül, azonban meg kell találni az egyensúlyt a fegyveres konfliktus tudatos elutasítása és a katonai gyengeség között, mert ez utóbbi viszont másokat csábít arra, hogy bennünket megtámadjon. Fegyverkezni kell, kellenek ilyen jószágok. Isten ments viszont azoktól az idealista barmoktól, akik alig várják hogy bevessék õket, így megteremtve a világbékét. Helyesebben viszont inkább a III. VH-t.
"A hadviselés definíció szerint azt jelenti, hogy MINDEN megengedett." Nincs ilyen definíció, a hadviselésnek vannak írott és íratlan szabályai.
"Másrészt, rendkívül pozitív hozadéka lehet: ideális esetben elvezethet a "vértelen" háborúkhoz. A jelenkor totális háborúiban a gyõzelem érdekében mindkét fél bedobja az összes rendelkezésre álló technikát, nyersanyagot, emberéletet. Ha a technikai fejlõdés következtében úgy alakul, hogy egy hadviselés hatékonysága *nem növelhetõ* lényegesen emberek feláldozásával, akkor kialakulhat az a norma, hogy embereket nem szabad háborúban feláldozni." Ez viszont kizárt. A gerilla hadviselést általánosan alkalmazza minden fél, nálunk speciális/kommandós egységeknek hívják õket, a másik oldal meg õ a terrorista. Ezek az egységek azonban alkalmazzák a lakosság megfélemlítésének eszközét is, ami esetenként akár a helyi hatalom fegyveres erõinek demonstratív likvidálása (Irakban, Afganisztánban a rendõrök elleni támadás), vagy a lakosság elleni agressziót jelent.
Sajna ezek a robotok sem alkalmasak jobban a gerilla hadviselésre, mintha emberekkel csinálnák, sõt kevésbé. És abban a pillanatban, hogy az egyik fél jelentõs hátrányba kerül áttér a gerilla hadviselésre. Ritkák a tisztán reguláris erõkkel vívott háborúk.
Na ilyen az amikor hozzá nem értõk vitatkoznak egy témáról:-) Senkit sem akarok megsérteni, de a vita nagyja a szituáció félreértésébõl adódik.
Ha egy katona az ellenséges területen sunnyog a bozótban, folyamatosan ott van a fejében, hogy ha nem elég gyors, nem õ lõ elõször, akkor õt lövik le. Ezért ha megzörren a bozót azonnal beteríti ólommal, hogy az ellenséget megölje, megzavarja a célzásban, fedezze a saját visszavonulását etc... Na az volt az afgán kisgyerek! Ha a távirányítású robot megy elöl, akkor van idõ odafordulni és megnézni, hogy mi zörög a bozótban és így nem lövik le a gyereket (csak ha Ak van nálla :-(.
kukacos, azt kell mondanom, hogy jól látod a helyzetet.
Én ehhez csak annyit fûznék hozzá, hogy el kell jutnunk oda, hogy a háborúkat virtuálisan vívjuk. Az ellenfelek bejelentkeznek mondjuk a Second Life-ba, lezavarják a háborút, és utána megy az ügy a Hágai Törvényszék elé, amely dönt hadi kárpótlásról, területátadásról stb.
A robotellenesek ezt nem akarják, õk patakzó vért akarnak látni továbbra is.
Az ideális katona nem esik pánikba, nem dilizik be, és gondolkodás nélkül áldozza fel magát, ha szükséges. Az automatizálás ehhez az ideálhoz közelít, ezért a hadseregek szükségszerûen alkalmazni fogják, amennyiben a technika ezt lehetõvé teszi.
Az ilyen-olyan szindrómák nagy része elsõsorban a halálfélelem élménye miatt alakulnak ki, amelyet ez a rendszer kiküszöböl. A halálfélelmet sem feltétlen a saját fenyegetettséged alakítja ki, hanem a körülötted meghaló bajtársaid ("én is lehetek a következõ"). Ez nem jelenti azt, hogy a katona nem érez bûntudatot, vagy ne kaphatna sokkot emberek lemészárlása láttán. Emberhullám-támadásoknál igen gyakran kellett cserélni a géppuskák személyzetét a másik oldalon is. A videójáték-élmény kétségkívül csökkenti ezt a faktort is, és ez a katonák pszichés épségét szolgálja. Ettõl még az Apache személyzete tudja, hogy a robbanólövedék sokgyerekes apákat változtat sercegõ húscafatokká, de a fegyver alkalmazásánál képesek "jó katonaként" viselkedni.
Tehát azt rögzíthetjük, hogy az automatizálás *hatékonyabb* hadsereget jelent. A hadsereg dolga, hogy amennyiben kérik, hatékonyan öljön embert, így automatizálni fog (és vég nélkül nukleáris fegyvereket gyárt, satöbbi). A hadviselés definíció szerint azt jelenti, hogy MINDEN megengedett. Ha én nem automatizálok, megteszi más, és fölénybe kerül. Fegyverkezési verseny alakul ki.
Ha jól értem, te úgy véled, hogy automatizálást a háborúk kiterjedésének elkerülése érdekében a nukleáris fegyverekhez hasonlóan nemzetközi egyezményekhez hasonlóan korlátozni kellene. Attól tartasz, hogy az "embermentes" hadviselés a hadviselést könnyíti, így a háborúk gyakoribbá válnak.
Ezzel én vitatkoznék. Elõször is, szó nincs például a nukleáris fegyverekhez hasonló következményekrõl: az automatizálás nem növeli a fegyverek pusztítóerejét, csak célspecifikus hatékonyságát. Elvileg a jobb alkalmazás kisebb collateral damage-t jelent, és az automatizált fél veszteségei jelentõsen csökkennek.
Másrészt, rendkívül pozitív hozadéka lehet: ideális esetben elvezethet a "vértelen" háborúkhoz. A jelenkor totális háborúiban a gyõzelem érdekében mindkét fél bedobja az összes rendelkezésre álló technikát, nyersanyagot, emberéletet. Ha a technikai fejlõdés következtében úgy alakul, hogy egy hadviselés hatékonysága *nem növelhetõ* lényegesen emberek feláldozásával, akkor kialakulhat az a norma, hogy embereket nem szabad háborúban feláldozni.
Tehát a jövõben robothadseregek vívhatják a konfliktusokat, ahol a hadviselõk gazdasági potenciálja dönt. Kicsit mint az eposzokban, ahol a hadseregek legjobb harcosának párbaja döntött a csatáról, anélkül, hogy a többi harcos közül valaki meghalna. Ez egy nagyon pozitív fejlemény lenne.
"mi a jó fenét keresek én itt?" Egy önkéntes haderõnél ez a kérdés elég érdekes. Azokat a katonákat akiknél ez probléma a lehetõ leggyorsabban hazaküldik. A katonák többsége pedig tudatosan van ott. Azért mert õ úgy érzi hogy ezzel egyrészt a hazáját szolgálja másrészt a világbékét segíti elõ. És ez nem a hadsereg népbutítása, ez az egyik átlagos amerikai hozzáállás. (És tudod mit van benne valami. Ha amerika nem fészkelõdne akkor sokan mások fészkelõdnének, és el tudok képzelni sokal rosszabbat amerikánál is.)
Úgy beszélsz, mint aki sok TV-t néz. :-) Nem bántásból mondom, de tényleg így érzem. -A katonák nem tudják mi vár rájuk a "harcmezõn", mert nem kötik az orrukra. Szerinted mégis mi a fenétõl alakulnak ki a különféle "szindrómák"? -Az "ágyútöltelék-típusú" katonák nem jókedvükbõl vagy hazafias eszmék miatt mennek harcolni, hanem mert csórók és/vagy agymosott idióták, akik pl. azért mennek el katonának mert így fizetik az iskolájukat amire maguk sose lennének képesek. (Mit gondolsz miért gyártanak annyi lúzer agyatlan munkanélkülit? Hát ágyútölteléknek.) -Még szép hogy el tudsz képzelni rosszabbat amerikánál (a nyugatnál) hisz szépen elmagyarázták neked, hogy pontosan mit és hogyan kell elképzelned. -Amíg a "gyõztesek" oldalán ücsörögsz, addig nyilvánvaló hogy a gyõztesek nótáit fogod dalolni. Ha rajtad ment volna át tízszer egymás után a szabad világ hadserege, akkor lehet máshogy látnád mindezt.
És ezek a kiszivárgott információk sokkal objektívebbek volnának mint néhány ilyen-olyan szindrómás ex-katona emlékei.
Az a dolog, amit te "szindrómának" nevezel, az konkrétan az az információ, ami el fog veszni, amint a katonák helyére robotokat állítunk. Érted-e ezt?
Elõször azt mondod hogy pontosan aztán azt hogy más téma?
A dolog logikája pontosan úgy van, hogy mondod: minél közvetlenebbül éli át egy ember a másik ember szenvedését, annál kisebb az esély arra, hogy annak a másik embernek szenvedést akarjon okozni. (Ezért virtualizálnak mindent: háborút, politikát, gazdaságot - hogy még véletlenül se fogd fel tetteid következményeit.) De az egy másik téma, hogy kell-e egyáltalán puska. Érted? Te felvetetted, hogy a puska is elõsegíti azt, hogy az emberek fail-safe mechanizmusát kikerüljék az irányítók, és rávehessék az embereket arra, hogy egymásnak kárt akarjanak okozni. Ez egyrészt teljesen így van, másrészt szerintem az egy másik téma, hogy vajon elképzelhetõ-e a világ puskák nélkül (az, de csak olyan 1-2% számára). De abban igazad van, hogy a kés vs. puska ugyanaz a kérdés mint katona vs. távirányítású robot. Igazad van, és pont ezt vetettem fel, hogy a cikk errõl az aspektusról nem ír semmit. (Meg más aspektusokról sem ír semmit.)
ez a legjobb otlet, amit eletemben lattam. automatizaljunk csak! legalabb eleg lesz az iranyitotermet megbenitani, es az egesz szarnak vege. ha pedig elore beprogramozzak, mit kell tennie egy ilyen robotnak, neve is van a dolognak, akkor csak nem kezdtunk el embert epiteni? hat nem volt eleg Babel tornya, hogy tanuljunk belole? Remark! ne foglalkozz a provokatorokkal. van itt eleg. szerintem magasan igazad van.
"Nincs önmagában univerzális fegyver, mindig szükség lesz a gyalogos bakra."
Ebbol harom valtozat lethezhet: a) ember iranyitotta exoskeleton (fejlesztik, japanban es az usa-ban is) b) ember iranyitotta humanoid robot (a fenti fejlesztesek prototipusai ember nelkuli modban tavvezerelhetoek, ekkor belul marad egy ember meretu ureg) c) automatikusan iranyitott humanoid robot (a fenti tavvezerelt robot onallo valtozata, az iranyitas megszakadasa esten alapveto feladatok ellatasara hasznalhato, pl. mindenre lo ami mozog, magatol visszamegy a bazisra, stb.)
Az egyik fejlesztesbol jon a masik lehetosege, csak a fejlesztoknek szepen lepesekben kell haladniuk.
ps: Az elektromagneses impulzusok ellen le lehet arnyekolni egy robotot, csak ilyenkor az iranyitasa nem oldhato meg radios modon, de autonom robotoknal erre nincs is szukseg.
-EMI -Az mi? -Elektromagnetikus impulzus. Kiüt minden elektromos berendezést. Az egyetlen fegyverünk a gépek ellen. (idézet a Matrixból)
Mármint mihez nincs elég kompakt energiaforrás? Egy T-1000-hez tényleg nincs de egy hajó vagy busz nagyságúhoz már van, arról nem is beszélve hogy egy robotnak nem kell feltétlen saját energiaforrással rendelkeznie.
"Amikor egy robot mindent összevetve költséghatékonyabb munkaerõ lesz mint egy ember"
lesz <- jövõ idõ
"Nincs önmagában univerzális fegyver, mindig szükség lesz a gyalogos bakra."
Nem azt mondtam hogy nem lesz szükség gyalogos bakára hanem azt, hogy a gyalogos baka szerepét egy (vagy több) robot hatékonyabban fogja majd ellátni, az embernek vannak biológiai korlátai amiket nem lehet meghaladni (erõ, reakcióidõ stb), egy robotnak is vannak korlátai de azokat szinte korlátlanul lehet fejleszteni, a különbség ég és föld.
"A harci robotoké a jövõ, csak idõ kérdése olyan robot-rendszerek kifejlesztése amik minden szempontból hatékonyabbak az emberi katonáknál, nem pihennek, nem hibáznak, nagyságrendekkel jobb a reakcióidejük és a pontosságuk, hónapokig állhatnak tökéletesen álcázva lesben és soha nincs rossz napjuk stb"
Ez az elmélet. A gyakorlat meg az, hogy nincs ehhez kompakt energiaforrás. Lehet, hogy ez a jövõ, de olyan 30-40 évre saccolom, hogy ez eljöjjön. A 60-as években a rakéta volt a jövõ, egy csomó nagy képességû repülõgép fejlesztését állították le, ami 1-2 évtized múlva bosszulta meg magát. Ha az angolok anno nem állítják le a TSR-2 fejlesztését valszeg a Falkland háborúnál sem lett volna annyi gondjuk, az argentínokkal.
Nincs önmagában univerzális fegyver, mindig szükség lesz a gyalogos bakra.
A termelésben a fejlett nyugat meg miért is nem épít saját földön robotüzemeket? Mert a kínai biorobot olcsóbb. Egy leharcolt országban felépíteni az infrastruktúrát, embereket, üzemeket betelepíteni, meg még drágább. A legtöbb fejlõdõ ország epekedve reménykedik, hogy valami tõke benyomuljon, de a tõke inkább a tõzsde/ingatlan, akármi spekulációkban gondolkodik, mert nagyobb profitot tud realizálni.
Nagy energiájú, szélessávú rádió zavarással, GPS zavaróval, EMP bombával/fegyverrel, RPG-vel. kb 1,5 m széles árokkal, vagy csak rádobsz egy abroszt...
Ezek a jószágok mai formájukban önmagukban, ha nincs mellettük egy ember roppant sebezhetõek, kiszámíthatóak. 1-2 speciális dologra jók. De a robotháborúktól még iszonyat messze vagyunk.
"Pl, hogy minden fegyveralkalmazás végsõ soron demonstratív, nem cél az ellenfél totális megsemmisítése. Pláne nem cél a civil lakosság abajgatása, pusztítása pláne, hogy õk is az adott terület erõforrásaihoz tartoznak. De ez igaz lehet az ellenséges erõre is, mert a kontroll megszerzése után õk is erõforrásként szerepelnek.
Az a gond ezzel a robotharcossal, hogy nem képes ellátni az elsõdleges funkciót, a politikai hatalom valós megjelenítését, (ahogy pl a légierõ sem képes erre önmagában) csak pusztításra alkalmas, de talán arra sem túl hatékony. Ez egy zsákutca, mint a légierõ elsõdlegességére alapuló hadviselés!"
Teljesen korrekt a nézõpontod, de azért mutatok egy másikat is az "elsõdleges funkcióval" kapcsolatban. :)
Amerika spanyol gyarmatosítása során a spanyolok hirtelen rengeteg erõforrást találtak amit ki is akartak aknázni, ehhez munkások kellettek. Eleinte az õslakosokat használták rabszolgának de õk nem váltak be (nem, nem a büszkeségük vagy az engedetlenségük miatt, az ok egyszerûen a gyenge fizikumuk volt, nem bírták eléggé a kemény melót) ezért a spanyolok Afrikából a kemény munkát jobban bíró négereket hoztak dolgozni és az õslakók a "terület erõforrásai" státuszból átkerültek a "haszontalan kártevõ" státuszba, mind tudjuk hogy ez mit jelentett akkor.
Ahogy te is mondod a háborúk célja végsõ soron az erõforrások megszerzése, kiaknázása és felhasználása, ennek a folyamatnak évezredes bevett módja van de a robotok megjelenése idõvel ezt könnyen megváltoztathatja.
Példa: Magasan fejlett harci és különbözõ egyéb munkafolyamatok ellátására alkalmas robotok készítésére képes hatalom szemet vet egy elmaradott ország erõforrásaira és úgy dönt hogy erõvel megszerzi azokat. Több dolog is történhet, manapság leváltanák a helyi hatalmat és a helyére állított bábkormány által a helyi lakosságot használnák munkaerõnek, ezzel persze együtt jár millió probléma, alacsony hatékonyság, lázadások, fenn kell tartani a látszatot hogy igazából nincsenek is kizsákmányolva, kiadások propagandára stb...
Amikor egy robot mindent összevetve költséghatékonyabb munkaerõ lesz mint egy ember, és ez az idõ már nincs is olyan nagyon messze, egy terület "kiürítése" és saját munkásokkal/robotokkal történõ betelepítése végsõ soron olcsóbbá és biztonságosabbá válhat mint a helyi lakosokkal veszõdni, szerencsére még nem tartunk itt de egy biztonságos zóna levédésére (értsd emberek távol tartására) tökéletesen alkalmasak az olyan harci robotok amik mindenre lõnek válogatás nélkül ami mozog és nagyobb egy macskánál, ez ma természetesen nem történhet meg mert a fejlett országok "lelkiismerete" ezt tiltja, viszont a fenti történelmi példa és a "történelem ismétli magát" közhely párba állítva nem zárja ki a lehetõséget hogy a világ akár ebbe az irányba is változhat (megint).
sorry kissé elkalandoztam, hogy legyen valami ontopik is:
A harci robotoké a jövõ, csak idõ kérdése olyan robot-rendszerek kifejlesztése amik minden szempontból hatékonyabbak az emberi katonáknál, nem pihennek, nem hibáznak, nagyságrendekkel jobb a reakcióidejük és a pontosságuk, hónapokig állhatnak tökéletesen álcázva lesben és soha nincs rossz napjuk stb
Mivel a kifejlesztésük elérhetõ cél és az elõnyeik egyértelmûek azért ez 100% hogy meg fog történni, az emberi katona akármilyen szörnyûnek is hangzik csak egy kelléke a háborúnak, akárcsak a harci lovak voltak anno, ha lesz helyette jobb akkor túlhaladottá válik és az új kiváltja majd a régit.
De nem egyedül Sztálinelvtárs hozta létre. Sztálinelvtárs elveszítette a 19-21-es Lengyel-Szovjet háborút. Aztán a 30-as években végrehajtott tisztogatásoknak köszönhetõen nem tudták elfoglalni Finnországot sem. Az, hogy végül túlélték a némát támadást nagyjából az angolszász segítségen múlott. A 30-as években tömeges éhinségek voltak meg ilyenek. A Szovjetunió igazi fölemelkedése inkább halála után következett be, amikor a gulágoknál hatékonyabb módját alkalmazták inkább az emberi erõforrás menedzsmentnek:)
"A legtöbb lövedék hangsebesség alatti, ez 350m/s."
Hát nem. A gépkarabélyok (assault rifle) 600-800 m/s torkkolati sebességgel rendelkeznek. Egy forgótáras pisztoly meg 400 m/s. A mesterlövész fegyverek meg 1000 m/s felettiek. Ami hangsebesség alatt van, az mondjuk egy MP5 hangtomoítóval. De az speciális hangsebesség alatti lószert használ. Normál lõszerrel az is hangsebesség felett van.
Sztálin elvtárs egy barom volt, ahogy Hitler is, meg Pol Pot, meg az ilyenek. Lehet nagy birodalmat építeni, csak nem azokkal a módszerekkel, amiket õk alkalmaztak.
Jellemzõ, hogy a németek a viszonylag megkímélt Ny-európai országokat tudták csak bevonni a termelésbe a II. VH alatt. Az un életterüket K-európa felé szándékoztak bõvíteni. Az orosz meghódított területekbõl, köszönhetõen az oroszok felégetett föld taktikájának, és annak, hogy õk is genocicáztak a lakossággal azonban szinte semmilyen erõforrást nem tudtak kiaknázni, és végül megtartani sem tudták.
Az emberek irracionális okok miatt is kezdenek, vagy folytatnak háborúnkat. Ezek általában nem is érik el céljukat, ha van nekik ilyen egyáltalán.
Azért lehetne velük szórakozni. Kíváncsi vagyok a hírtelen hõmérsékletváltozásra, hogy reagálnának?! :-DDD Talán itt az Sg-n volt egy cikk a garázda, vandál elemek megfékezésérõl, egyik eszköze ennek egy szupererõs ragasztó volt. Hm, vajon egy város ostromnál a konzerveket is megfogná? A lánctalp nagy felület, az akkumulátor elõbb-útóbb csak feladná… mókás lenne, ahogy a katona veri a klaviatúrát: mozdulj már Te ócskavas.
És akkor mi van, ha egy ellenséges hatalom átveszi az irányítást a robotok felett? Vagy ha ez nem megy neki, akkor csak simán blokkolja õket? Vagy egy õrült ír rájuk egy vírust, hogy lõjenek körbe-körbe, ameddig csak tudnak?
"A testközeli élmény csak arra jó hogy az élete végéig emlékezzen rá."
Érrõl beszélek én is. Amint rájön a kedves katona fiúcska, hogy a valóságnak semmi köze ahhoz, amivel addig etették a kiképzésen (lásd. kondicionálás), azonnal nem lesz kedve háborúsdit játszani.
Tehát minél késõbb szembesül a valósággal, annál tovább használható. Azaz ültessük egy "szimulátorba", és irányíttassunk vele egy robotot, hogy egy újabb lépéssel eltávolítsuk a valóságtól.
Arra te nem fogsz tudni egy komplett hadsereget felépíteni, hogy mit szeretnek egyes katonák. A többség nem szereti ha másokban kell megforgatnia a kést. De nem is kell, mert ott a lõfegyver. Aztán arról is kiderül, hogy az emberek többsége nem szereti, ha másokat kell szétlõniük. Ezért válogatnak a legalsó társadalmi rétegekbõl, és ezért kondicionálják õket. Persze aztán errõl is kiderül, hogy még ez se elég. És akkor kitalálnak megint valami új dolgot...
A távirányítású szerkezeteknél van egy szám ami felett nem érdemes használni õket, mert ha a kommunikációt sikerül megszakítani, vagy megzavarni, egy halom ócskavas az egész. Ezért akarják a mesterséges intelligenciát használni erre a célra.
Sajnos, a történelmet a gyõztesek írják, így tök felesleges ez a sok szószátyárkodás. Ha elõnyt hoz, márpedig hoz, akkor a robotok alkalmazása a harctéren megállíthatatlan. Nekünk magyaroknak meg jó lenne, ha megjönne a jobbik eszünk, és ne akarnánk mindig többet tudni, mint mások.
"És vajon hogyan vetik be õket? Tömegével, mint a harckocsikat?"
Idealis esetben igen. Alapvetoen a harci valtozatok kis harckocsik, csak egyelore gyenge pancelzattal. De ha egy abrams-ba rakjak be ugyanezt az elektronikat, akkor mar van nemi tuzereje es pancelzata is. A kisebb robotok pedig a tankot koveto gyalogsag szerepet lathatjak el. Ehhez nem kell semmi mesterseges intelligencia, csak egy megbizhato taviranyito rendszer.
A ket masik harci robot tipusbol az egyik a felderito, ezek altalaban repulo/maszo kis gepek, amik csak korulnezni jok. A harmadik pedig a logisztikai robot, ami lehet rakodo vagy teherszallito is. Idealis esetben ez lehet egy taviranyitott katonai teherauto, vagy egy 4 labu robotszamar is.
Automatizalas lehetosegei: a) pontvedelem: kiall a bazis ele es mindenre lo ami kozelit, aknazar helyett jo b) utvonal vagy jarmukovetes: egy konvojban csak 1 jarmuvet kell taviranyitani, a tobbi koveti az elotte menot c) felderites: repulo robotoknal vegigmegy a terep felett es automatikusan kivalogatja a mozgo celokat, amikre az operator kattinthat (lohet) ha akar
"A kamerában az irányító csak annyit lát, hogy egy falka kutyus szalad felé, aztán nagy bada bumm!" Mit kezd ezzel egy hús-vér élõ katona?
Közelítsük más irányból. Értem én, hogy fejlesztgetik, fejlesztgetik, hogy kiszûrje a civileket. A csatatereken számtalan gazdátlan eb verõdik falkába, a robbanószert hordozó kiképzett kutyákat, hogy különíti el a kóbor ebektõl? A kamerában az irányító csak annyit lát, hogy egy falka kutyus szalad felé, aztán nagy bada bumm! Mikor ez megtörtént, felkiált a vezérlõteremben, elmondja a többieknek, akik pedig lõni fognak már mindenre, ami mozog…
És vajon hogyan vetik be õket? Tömegével, mint a harckocsikat?
Nexus6-nak van igaza. Nem tûnnek félelmetesnek! Azzal az anyaggal, amin alapkiképzésen páncélt át szokták égetni, könnyedén meg lehet bénítani õket. A harckocsinak megmarad az elrettentõ ereje még egy darabig.
"Pl, hogy minden fegyveralkalmazás végsõ soron demonstratív, nem cél az ellenfél totális megsemmisítése. Pláne nem cél a civil lakosság abajgatása, pusztítása pláne, hogy õk is az adott terület erõforrásaihoz tartoznak. De ez igaz lehet az ellenséges erõre is, mert a kontroll megszerzése után õk is erõforrásként szerepelnek."
Sztálin elvtárs egy alkalommal azt mondta: a problémát emberek okozzák, nincs ember, nincs probléma. A történelem pedig igazolja, hogy a nagyobb "élettér" megszerzéséért egyes hatalmak szívesen írtanak ki nemzeteket. Vagy mivel magyarázod a búr háború koncentrációs táborait, japán mandzsúriai terjeszkedését, vagy épp a szibéria népek kiírtását? Az etnikai háborúk mindig idõszerûek. Ma amcsi matrica van a konzervesdobozokon, holnap már aki meg tudja fizetni a technikát...
Ha nem ártatlan civil akkor katona aki fenyegetést jelent rád. Az ilyet ha a helyszínenen van a katona, akkor le fogja lõni. Sõt tudod mit mondok ha a katonának nem múlik rajta az élete akkor nem biztos hogy minden esetben lõ. Tudod õk is csak emberek. És a harctéren is ott van a parancsnok a hátamögött, és nem fog szarozni mert tudja hogy ha nem teszi meg akkor azzal nem csak a saját hanem a bajtársai életét is veszélybe sodorja. De ez már megint a bajtársiasság... Ha azt hiszed hogy a testközeli élmény miatt jelenleg nem lõnek le ellenséges katonákat akkor tévedsz. A testközeli élmény csak arra jó hogy az élete végéig emlékezzen rá. Biztos vannak olyan esetek amikor a katona haboz, de ugyanúgy lennének emberek akik a monitor mögül sem szednének le mindenkit. Sõt szerintem ez utóbbiból több lenne, de ez csak egy magánvélemény.
Az a gond szerintem, hogy egy totális káosz van a fejekben a háborúról és nem csak itt a fórumokon, hanem úgy tûnik az amcsi vezetés, és a technikai fejlesztést irányítók fejében is.
Anno a diplomamunkámat a fegyveres erõk, konkrétan a légierõ rendszerszintû elemzésébõl írtam. A gond szerintem az, hogy ilyen szinten senki nem gondolkodik a háborúról, pedig egy csomó dolgot helyrerakna.
A kiindulás az, hogy mi a hadsereg egyáltalán és mi a funkciója? Ezeket az alapkérdéseket kéne tisztázni.
A hadsereg a legnagyobb hatóerejû fegyverek birtoklására feljogosított szervezet, amely egy adott politikai erõt képvisel. Ez az elsõdleges funkció és csak másodlagos az, hogy ezeket a fegyvereket alkalmazza is, pusztítson! A politikai erõ célja egy háborúban (is) a hatalom kiterjesztése, az adott térség erõforrásai fölötti kontroll megszerzése. Ennek csak végsõ eszköze a fegyveres erõ kivetítése, a sereg térségbe küldése, hatalmának demonstrálása és szükség esetén pusztító erejének alkalmazása. Ebbõl is sok minden következik. Pl, hogy minden fegyveralkalmazás végsõ soron demonstratív, nem cél az ellenfél totális megsemmisítése. Pláne nem cél a civil lakosság abajgatása, pusztítása pláne, hogy õk is az adott terület erõforrásaihoz tartoznak. De ez igaz lehet az ellenséges erõre is, mert a kontroll megszerzése után õk is erõforrásként szerepelnek.
Az a gond ezzel a robotharcossal, hogy nem képes ellátni az elsõdleges funkciót, a politikai hatalom valós megjelenítését, (ahogy pl a légierõ sem képes erre önmagában) csak pusztításra alkalmas, de talán arra sem túl hatékony. Ez egy zsákutca, mint a légierõ elsõdlegességére alapuló hadviselés!
Pár szó a kontrollról. Egy terület kontrollja az, amikor nem kérdõjelezik meg az adott politikai erõ intézkedéseit, nincs másik fegyver alkalmazására képes fegyveres erõ a térségben. Ezt nevezzük békének. Reguláris hadviselés esetén az ellenséges fegyveres erõk kisöprése az adott területrõl viszonylag egyértelmû. És a mai napig erre a fajta fegyveres harcra fejlesztik a hadseregeket.
Ugyan akkor a II. VH után szinte csak olyan konfliktus volt, amikor elég jelentõs szerepet kapott a gerilla hadviselés, azonban a hadseregeket továbbra sem kellõ mértékben készítették fel erre. A gerilla hadviselés viszonylag hatékony, mert 1 egységnyi gerilla erõ semlegesítéséhez 5-10X nagyságú, reguláris erõk elleni harcra felkészített katonai erõ szükséges. A gerilla hadviselés során ráadásul nem is annyira a kontroll megszerzése a cél, sokkal inkább annak megakadályozása, hogy a másik politikai hatalom az erõforrások feletti ellenõrzést megszerezze. A gerilla hadviselés további elõnye, hogy viszonylag könnyen tudja használni a háborús terület forrásait is, igaz õ is csak korlátozott mértékben. Azonban a hagyományos haderõ fenntartása iszonyú forrásokat követel, amit csak egy nagy termõerõvel rendelkezõ térségbõl lehet biztosítani (finanszírozási, szállítási, logisztikai, ellátási gondok). A gerilla erõk elleni küzdelem, ha analógiát keresünk akkor egy élõ szervezetnek valamilyen betegségbõl történõ kigyógyításához hasonlít a legjobban. Ugyan azokat a lépéseket kell megtenni. Az elsõ és legfontosabb az izolálás, amivel a "felülfertõzést" tudjuk megakadályozni. Ez lenne az elsõ lépés, de azt lehet mondani, hogy a legtöbb háborúban a nyugati erõk már itt elbuktak. A többi szükséges lépés felsorolásától így el is tekintek, mert ami ilyeneket tettek, az is hiábavaló volt, ha már az elsõt sem tudják teljesíteni.
"mi a jó fenét keresek én itt?" Egy önkéntes haderõnél ez a kérdés elég érdekes. Azokat a katonákat akiknél ez probléma a lehetõ leggyorsabban hazaküldik. A katonák többsége pedig tudatosan van ott. Azért mert õ úgy érzi hogy ezzel egyrészt a hazáját szolgálja másrészt a világbékét segíti elõ. És ez nem a hadsereg népbutítása, ez az egyik átlagos amerikai hozzáállás. (És tudod mit van benne valami. Ha amerika nem fészkelõdne akkor sokan mások fészkelõdnének, és el tudok képzelni sokal rosszabbat amerikánál is.)
"Tehát ennek a logikáját úgy építetted fel, hogy mivel máshonnan is kiszivárog információ, ezért nem baj, hogy a terepet megjárt emberektõl kevesebb információ fog "kiszivárogni". Ugye?" Nem. Ha robotokra lenne bízva az ügy akkor sokkal több adatot kellene feldolgozniuk az elemzõtiszteknek és sokkal több minden derülne ki. És ezek a kiszivárgott információk sokkal objektívebbek volnának mint néhány ilyen-olyan szindrómás ex-katona emlékei.
"Pontosan! Érted a dolgok logikáját? Az meg, hogy kellenek-e puskák vagy sem, az más téma szerintem." Elõször azt mondod hogy pontosan aztán azt hogy más téma? Hát lehet más témaként kezelni, de szerintem meg analóg helyzet. A technika itt is megváltoztatja a harctéri történéseket, és annó az ellenérv is ugyanaz volt mint neked az 1).
Jézusom, hol van az írásomban az, hogy ártatlan civilekrõl lenne szó?? Tök mindegy hogy kit kell lelõnie a katonának, tõlem lehet maga a Sátán is, akarom mondani Osama bin Laden! Ahogy az is igaz, hogy a kést nehezebben forgatja meg a katona valakiben annál hogy lelõje, úgy az is igaz, hogy több ezer mérföldrõl könnyebb egy "utasítást" kiadnia mint ott a helyszínen átélni azt, hogy valakit lelõ. Az ember annyi vért látott már folyni a TV-ben, az már nem hat. És több ezer mérföldrõl az egész történet csak egy újabb film lesz... Ráadásul ott áll a háta mögött a parancsnok, és mondogatja neki, hogy jól van fiam, adjál nekik, és ne gondolkodj, a felelõsség úgysem a tiéd, és õk egyébként is megérdemlik, és még ha neki is lódul a lelkiismereted, gondolj a családodra, este hazamész hozzájuk, vagy a haverokkal sörözni, és el is fogod felejteni, hogy mit LÁTTÁL MA ITT A MONITORON.
"Ez igaz, de ennyi erõvel nem kellenek puskák sem, hiszen az ember sokkal könnyebben lövi le a másikat 100m-rõl mint belezi ki egy késsel közvetlen közelrõl."
Pontosan! Érted a dolgok logikáját? Az meg, hogy kellenek-e puskák vagy sem, az más téma szerintem.
"A parancsokat a katona pedig ígyis-úgyis végrehajtja."
Ez szerintem önmagában sem állja meg a helyét, de a lényeg ott van, hogy rengeteg erõfeszítésébe kerül a hadseregnek az, hogy a valóságtól elszakítsa a katonákat (konkrétan meghülyítse), hogy azok tényleg minden parancsot végrehajtsanak. Aztán a valóság az elsõ pár küldetés alatt ígyis-úgyis szembejön a legtöbb katonánál, és onnan kezdve már sokuknak azon jár az esze, hogy mi a jó fenét keresek én itt? Na most erre a problémára kell valami megoldás, és a távirányítás az szerintem nagy segítség lesz az irányítóknak.
"Ha jólemlékszem a wikileaks viedófelvételeket is közzé szokott tenni. És nem a harcoló katonáktól szivárognak ki a infók (van olyan hogy bajtári szolidaritás), hanem az elemzõtisztektõl akik nincsennek ott a helyszínen. Innentõl a 2) állításodnak nem sok alapja van."
Tehát ennek a logikáját úgy építetted fel, hogy mivel máshonnan is kiszivárog információ, ezért nem baj, hogy a terepet megjárt emberektõl kevesebb információ fog "kiszivárogni". Ugye? Na de ha kevesebb információ fog kiszivárogni, akkor nehezebb lesz tájékozódni is, nem gondolod? Szóval nem cáfolsz semmit, azt írod le amit én, hogy kevesebb információ fog hozzánk eljutni a jövõben. Az irányítók ezt az akadályt is jól vették, és a problémát megoldották. Gratuláljunk nekik!
"A lényeg az, hogy az egy tény, hogy ha a katona 1 méterre áll az áldozattól, akkor többet fog azon töprengeni hogy lelõje-e a másikat, mintha 1 méterre áll a parancsot kiadó felettesétõl." Már megint én értem félre, vagy itt arról beszélsz hogy a hadseregben a katonák a felettesük parancsára ártatlan civileket ölnek meg? Persze megint nem mondod ki konkrétan, csak utalsz rá...
"A távolból az ember több gazság elkövetésére képes mint közvetlen közelrõl." Ez igaz, de ennyi erõvel nem kellenek puskák sem, hiszen az ember sokkal könnyebben lövi le a másikat 100m-rõl mint belezi ki egy késsel közvetlen közelrõl. A parancsokat a katona pedig ígyis-úgyis végrehajtja. "(Persze aki eddig is csak a Wikipédiáról meg a TV-bõl informálódott, azt most el se tudja képzelni, hogy mirõl beszélek.)"
"Ha nincs ember, aki közvetlen közelrõl megtapasztalja a dolgokat, akkor az adott eseményekkel kapcsolatban is nehezebb lesz információhoz hozzájutni." Igen? Ha jólemlékszem a wikileaks viedófelvételeket is közzé szokott tenni. És nem a harcoló katonáktól szivárognak ki a infók (van olyan hogy bajtári szolidaritás), hanem az elemzõtisztektõl akik nincsennek ott a helyszínen. Innentõl a 2) állításodnak nem sok alapja van.
Ez a távirányitos renszer gondolom jó az irakiak ellen, de nekik a "a legfejletebb felszerelésük" az ak47. Egy fejletebb országnak biztos tudja "zavarni" a jelet nem?
1) A távolból az ember több gazság elkövetésére képes mint közvetlen közelrõl. 2) Ha nincs ember, aki közvetlen közelrõl megtapasztalja a dolgokat, akkor az adott eseményekkel kapcsolatban is nehezebb lesz információhoz hozzájutni. (Persze aki eddig is csak a Wikipédiáról meg a TV-bõl informálódott, azt most el se tudja képzelni, hogy mirõl beszélek.)
"És miért jobb ha ott vannak a támadók. Szerinted vallanak egymásra?"
Miért ne vallanának? De nem az egymás elleni vallomásokon van a lényeg. A katonák most eleve ott vannak, látják mi történt, sõt, õk tudják a legjobban, hogy mi történt. Ezek ott élnek a környéken hónapokig, vagy évekig akár, tudják mi a dörgés, tudnak érdemben vallomást tenni. Nézd meg, hogy az oknyomozó filmeknél is az egyik legfõbb és leghitelesebb információforrás a konkrét helyszínt megjárt ember (adott esetben katona). Remote control-nál, mi marad ebbõl? Hát egyik nap a 20-as egységet irányítottam Afrikában fél órát, másnap a 107-es egységet Kínában két órát. Egy ilyen ember mivel van tisztában? A két küldetés között meg New York-ba ment színházba meg shoppingolni. Ezek az emberek már csak "kezelõk". Ezek nem tudnak már semmit sem. (Ami túlzás, de biztos kevesebbet tudnak.)
"Valószínû hogy a robot vezérlésével kapcsolatos információkat valamennyi ideig megõrzik."
Nem ez a lényeg, hanem hogy ki õrzi meg és hol. Rengeteg információ "tárolódik el" ma is, mégis, ha ráteszed a kezed az "igazságra" akkor saját bevallásod szerint is jogos (jobban mondva törvényes) hogy likvidálnak. Akkor meg mire mész a rengeteg eltárolt információval? Annyit látsz belõle, amennyit láthatsz. És a gépesítéssel egyre kevesebb ember lesz akinek elsõ kézbõl van releváns információja. Lásd feljebb.
"De szerinted most hogy jutnak ki az információk. A pentagon tévesen címzi meg?"
Most ezzel mit mondasz? Hogy biztonságban vagyunk, mert majd a jövõben is lesz aki a fontos adatokat kiszivárogtatja? Mire van nagyobb esély, hogy valaki kiszivárogtat, vagy valaki elmondja amit õ maga megtapasztalt? Ezért jó neked (akinek érdekei sérülhetnek), ha konkrét emberek is részesei a gépezetnek: egyrészt információforrások, másrészt nagyobb eséllyel döntenek önállóan és nagyobb eséllyel ugrik be a lelkiismeret mint egyfajta fail-safe (pont ezt akarják részben kiküszöbölni). Aki nyer a bolton minden szempontból, azok az irányítók. Õk látják csak a tervezés és végrehajtás "big picture"-ét is. És a Milgram-kísérletbõl levonható következtetés szerint a biorobotok nagyobb hajlandósággal fogják végrehajtani a parancsokat.
"Az eredetiben nem volt semmilyen távolból való parancsvégrehajtás."
És? A Wikipédia is leírja, hogy a kísérlet kiegészítéseképp ez a tétel is bizonyítást nyert. Most annak mi köze van bármihez is, hogy mi volt az eredeti kísérlet tartalma? A lényeg az, hogy az egy tény, hogy ha a katona 1 méterre áll az áldozattól, akkor többet fog azon töprengeni hogy lelõje-e a másikat, mintha 1 méterre áll a parancsot kiadó felettesétõl.
Onnan amit írsz. Igaz tényleg nem írtad le szó szerint ezeket, de akkor megint megkérdezem. Milyen helyzetekrõl beszélsz amikor egy robottal bármit el lehet követni bûntetlenül de ha közvetlenül nincs ott a katona akkor az már meggondolja magát, vagy könnyebben le lehet nyomozni a dolgokat?
Áh. Egyszerûbben: Akkor te mirõl beszélsz? Mert amit eddig írtál abból nem derül ki semmi. Csak úgy mondod a nagyvilágba hogy milyen rossz lenne ez mert az aktivisták nem tudnának utánajárni a dolgoknak.
"Mit nem értesz abban hogy a parancs végrehajtása közben civilek halhatnak meg?" Azt én értem, de hogy sikerült eljutnod innen oda, hogy: "Te komolyan gondolod hogy az USA azért megy bárhová hogy ott civileket öljön és ezt eltitkolja?" Honnan veszed, hogy én ezt állítom?
Vagy te arra gondolsz hogy majd nem lehet beazonosítani hogy kinek a robotai voltak? Ennyi erõvel a katonákat sem lehet beazonosítani ha nem akarják. De inkább fejtsd ki: Milyen konkrét szituációra gondoltál ahol ez megnehezítené a felelõsségre vonást?
Mit nem értesz abban hogy a parancs végrehajtása közben civilek halhatnak meg? Szerinted mi miatt támadják a USA katonai jelenlétét? Biztos mert összekenik az utcákat. Igaz vannak hírek nem legális vallatásokról, de azok nem hadszíntéren elkövetett dolgok, a robotok pedig hadszíntérre mennének.
"Úgy értem, hogy a támadók közül senki se fog ott tartózkodni személy szerint..." És miért jobb ha ott vannak a támadók. Szerinted vallanak egymásra?
"De ki rögzíti és hol?" Valószínû hogy a robot vezérlésével kapcsolatos információkat valamennyi ideig megõrzik.
"Mennek fel az adatok egybõl az internetre a wikileaks-re, vagy hogyan képzeled ezt el?" Nem. De szerinted most hogy jutnak ki az információk. A pentagon tévesen címzi meg?
"Amíg pár ember ott van, addig van kihez kötni a felelõsséget." Igen. Szerinted a szemtanúk milyen személyleírást tudnak adni? Amerikai katona. Pontosabban? A faszom tudja menekültem hogy meg ne haljak.
A Milgram-kísérletben nem volt szó semmilyen katonáról. Az csak a kísérlet magyarázatába került bele. Az eredetiben nem volt semmilyen távolból való parancsvégrehajtás. Csak azért voltak külön szobába hogy ne lássa hogy a a másik ember csak színészkedik. Az eredmény pedig az volt hogy teljesen hétköznapi emberek is végrehajtják a parancsokat. A kísérlet háttere az egyszerû német katonák parancsra végrehajtott szörnyû tetteinek az értelmezése volt. Az eredmény pedig annyi hogy az átlag ember ha parancsba kap valamit akkor azt könnyebben végrehajtja mint ha saját magának kellene meghoznia a döntést.
Én nem értek valamit? Hiába írtam le vagy négyszer, hogy nem a civilek LEGYILKOLÁSÁRÓL beszélek, hanem arról hogy civilek hogyan tudják az érdekeiket érvényesíteni, te kitartasz a saját verziód mellett. És még te ahojozol... Vicces.
Túldramatizálod a helyzetet. Persze hogy vannak olyan dolgok amelyeket eltussolnának, de azokat ígyis-úgyis eltussolnák. Ha meg lenne róla felvétel akkor legalább ki tudna szivárogni, de így csak simán lelövik az embereket. Egyébbként is mit gondolt Assange. Nagyon jól tudta hogy ez törvénytelen és igen van ahol ezért halál jár.
A legtöbb civil nem azért hal meg mert a USA titokban meg akarja õket ölni, hanem mert ha a harctéren vagy akkor az életed a tét! A katona ha éppen forró a helyzet (lõnek rájuk vagy nem régen lõttek rájuk) a gyanús helyzetekben inkább lõ. És sokszor a gyanús helyzeteket civilek okozzák. Ha ebbõl lenne sokkal kevesebb. És ilyenkor nem a katona a gonosz hanem egyszerûen túl akarja élni. Persze a gép elõtt ülve szocializálódott emberek ezt talán nehezen fogják föl.
Te komolyan gondolod hogy az USA azért megy bárhová hogy ott civileket öljön és ezt eltitkolja? Ez egyszerre nevetséges és gyerekes. A legtöbb civilt szimplán véletlenségbõl ölik meg. Kisebb részüket bekattant katonák. És elenyészõ részüket fölsõbb parancsra. Az elsõ kettõ kategóriából sokan megmenekülnének ha a katonáknak nem kellene mérlegelniük a saját haláluk esélyét.
"Jó mert ha senki nem tartózkodik ott akkor senki nem sérül meg és nincs áldozat.:)"
Úgy értem, hogy a támadók közül senki se fog ott tartózkodni személy szerint...
"De komolyan. Ha "10 katona lelõ egy civilt most" és "10 katona lelõ távirányítással egy civilt és ezt a rendszer pontosan rögzíti" esetek közül miért könnyebb az elsõt kideríteni?"
De ki rögzíti és hol? Mennek fel az adatok egybõl az internetre a wikileaks-re, vagy hogyan képzeled ezt el? Amíg pár ember ott van, addig van kihez kötni a felelõsséget. De ha egy "gurulós puska" van csak a terepen, akkor hogy deríted ki, hogy kit kellene felelõsségre vonni? Hát úgy, hogy megmondja a "mission log". Az meg szart se ér, lásd lejjebb.
"Elhiszem hogy paranoid vagy de hidd el hogy a civil személyek megölése nem a hadsereg feladata."
Egyrészt ha én paranoid lennék, akkor az ilyen Assange-féléknek nem lenne mit publikálniuk. Másrészt ki beszél civilek megöléséról? Arról beszéltem, ha valaki pl. jogvédõk, akik civilek, számon akarnák kérni utólag a hadseregen azok egyik manõverét. Tehát aki számon akar kérni, az egy olyan civil, akinek nincs hozzáférése az adatokhoz, amit te bizonyító erejûnek tartasz. Erre a szituációra vonatkozik a példám.
"A hadbíróságon pedig tényleg foglalkoznak ilyenekkel."
A hadbíróság is abból dolgozik, amit elé tárnak. A felvetéseim szempontjából ez számít csak. Ha az egyetlen információforrás egy eseménnyel kapcsolatban a "mission log", akkor annak van igaza, aki a "mission log"-ot a bíró kezébe nyomja.
"Egy katona pedig sokkal megfontoltabb egy gép mögött ha a döntésének a közvetlen következményei között nincs ott a halál, viszont minden döntését így a rosszakat is rögzítik. Be kellene látnod hogy Milgram-kísérlet ebbõl a szempontból nem releváns."
A Milgram-kísérlet szó szerint azt mondja ki, hogy amíg a katona parancsot teljesít és így a felelõsség nem az övé, addig leszarja a következményeket. Meg azt, hogy az egyetlen dolog ami visszatarthatná attól, hogy hülyeséget csináljon, az az, hogy emberbõl van, és ha ott van az események közelében, és fizikailag is kapcsolatba kerül a pusztítással, akkor bármi parancsot amit a távolból kapott, nem hajt végre. És azt is kimondja a kísérlet, hogy ha az áldozattól messze helyezkedik el, viszont a parancsot kiadóhoz meg közel, akkor nagyobb eséllyel fogja végrehajtani azt, amit a parancsot kiadó mond. Méghogy nem releváns a Milgram-kísérlet! Nem lehet inkább az, hogy nem tudod a kísérletet a cikkben leírtakra vonatkoztatni?
Gondolom azt se tartjátok érdekesnek, hogy pont most kapják fel újra a robotok kérdését. Szimpla "véletlen egybeesés" és nincs köze ennek a harctéri tapasztalatokhoz, ugye?
Nincs! A lehetõ leglogikusabb megoldás. Minimum befektetéssel a lehetõ legnagyobb kár okozása. A háború már csak ilyen, bár a reguláris és irreguláris harcmodor összehasonlítása, nem volt épp szerencsés részedrõl. Máskülönb nézd meg, piacon robbantanak, buszon, esetleg vonatot, sokszor nem látni értelmét sem… talán nem is õk az elkövetõk. Gondold át, ha magyar politikai elitre akarnának hatni terrorcselekménnyel, akkor csak ki kellene várni egy katasztrófa helyzetet, vagy jelentõsebb beruházás átadását, ahol a politikai élet szereplõi megjelennek. Pl.: a kolontári gátszakadást követõen nagykövetek népes tábora járta be a katasztrófa sújtotta települést. Nyilván nem lett volna az elsõ napok felfordulásában, a kárelhárító csapatközé vegyülve elhelyezni egy robbanótöltetet. Nagyobb diplomáciai visszhangja lett volna, mint akár ezer piaci robbantásnak.
Lehet, gyermekes az okfejtésem, de kíváncsi vagyok a reakciódra.
Kara Kan ezt hol hallottad? Nem kotozkodes, erdekelne.
A cikk jo. Viszont ez a total onellato robotharcos tema erdekes lenne azert a valosagban.
Mi van ha nem lonek ra, csak odamennek, hogy szetszereljek? Akkor minden mozgo dologra loni fog, hordokra, kutyara-macskara? Vagy csak emberi sziluettre? Mi minosul annak? Akkor ha kartondobozba bujik a gonosz afgan, mar nem lovi le? Vagy mindenre lo, ami mozog, es nagyobb fel meternel? Akkor taviranyitasu kisautoval odavihetem a bombat? Vagy egyeb mozgo csalikkal elerhetem, hogy elfogyjon a loszere?
Hany fele keppen lehetne ezeket becsapni, ha nincs ott az ember aki iranyitsa oket?
-25 Celsiusban, vagyis Csíkban kismiska. Az ottani székelymagyarok simán bírják, de állítólag csak szilvapálinkával.
Vannak még dolgok, amiket én elõre megjósoltam, és lassan kezdenek bejönni: tavaly vagy tavalyelõtt szóltam, hogy hamarosan jönnek a kvantumgyógyszerek, a kvantumlábbelik, a kvantum szemfestékek, a kvantum fogamzásgátlók, a kvantummosószerek...hadd ne soroljam. Kvantumtelevízó már lett.
Ne mondj ilyeneket még viccbõl sem mert nemsokára megyek egy hétre Helsinkibe. Ha itt -15°C van akkor ott -25°C és az már nagyon nem vicces egy héten keresztül. :(
"Azok közül valaki, aki ott tartózkodott. De ezek után senki se fog ott tartózkodni, így egy nagyságrenddel nehezebb bármit is kideríteni." Jó mert ha senki nem tartózkodik ott akkor senki nem sérül meg és nincs áldozat.:) De komolyan. Ha "10 katona lelõ egy civilt most" és "10 katona lelõ távirányítással egy civilt és ezt a rendszer pontosan rögzíti" esetek közül miért könnyebb az elsõt kideríteni?
Elhiszem hogy paranoid vagy de hidd el hogy a civil személyek megölése nem a hadsereg feladata. A hadbíróságon pedig tényleg foglalkoznak ilyenekkel.
Egy katona pedig sokkal megfontoltabb egy gép mögött ha a döntésének a közvetlen következményei között nincs ott a halál, viszont minden döntését így a rosszakat is rögzítik. Be kellene látnod hogy Milgram-kísérlet ebbõl a szempontból nem releváns.
Soha nem akartok rámhallgatni, de ha itt is mínusz 15 fok lesz Celsiusban meg két méteres hó, majd jusson eszetekbe, hogy én elõre szóltam: az utóbbi 1k év legkeményebb tele jön. Én gyapjútakarót és feketeszenet halmoztam fel. Ha minden kötél szakad, akkor hóval fogom dörzsölni a markom.
A fekete dobozt minden tud, pláne, ha a halott pilóták már semmire sem akarnak emlékezni.
És gondolom a fekete doboz mindig elõ is kerül. És mindig rajta van az az információ, amit keresünk, igaz? És gondolom a fekete doboz azt is kidobja hogy ki mikor mit csinált rosszul, azaz hogy ki megy és hány évre börtönbe, ugye?
"Ma egy modern tankból is vieójátéknak tûnnek a dolgok."
1) Nem csak modern tankokról van szó. 2) Még véletlenül se ugyanaz egy távirányítású tankból lövöldözni, és a helyszínen lövöldözni, ahol látod, hallod, érzed hogy mit történik, még ha limitáltan is, de fizikailag kapcsolatban állsz a környezeteddel. A Milgram-kísérletre nem véletlenül hívtam fel a figyelmet.
"A felelõsségrevonás pedig így szerintem még könnyebb is, hiszen minden rögzíthetõ és utólag kielemezhetõ."
Nem arról beszélek, mikor az irányítók felelõsségre akarják vonni a végrehajtókat. Az irányítók nyilvánvalóan jobban le tudják majd ellenõrizni, hogy ki mikor és hogyan hajtotta végre a parancsokat, hisz elég csak megnézni a "mission log"-ot. Én arról beszélek, mikor a civilek akarják elérni, hogy vizsgáljanak ki egy esetet és "tegyenek rendet". Kb. olyan nehéz megállapítani hogy pontosan mi történt, mint bebizonyítani, hogy az elektronikus szavazatszámláló rendszer valóban jól mûködik. Arról is bebizonyították, hogy könnyû manipulálni. Csak most nem "szimpla" szavazatokról van szó, hanem emberéletekrõl. Nem közvetve múlik ezen emberek élete, hanem közvetlenül.
"Most ha valakit lelõnek honnan lehet kideríteni hogy pontosan ki tette azt?"
Azok közül valaki, aki ott tartózkodott. De ezek után senki se fog ott tartózkodni, így egy nagyságrenddel nehezebb bármit is kideríteni.