Lehetséges az is, hogy egy ember nem olyan közegben él, nem találkozik azzal, vagy nem "érdekli" az, amiben igazán tehetséges. Késõbb pedig, amikor rábukkan, hogy miben tud igazán jó lenni vált. Mi van, ha egyszerûen csak a helyzetébõl adódóan nem tud x ideig kibontakozni a tehetsége? Na és amikor megtalálja, akkor sem biztos, hogy ki fog bontakozni szimplán a rendszer miatt: pl. nincs pénze, hogy dipit szerezzen egy területen hiába lenne hozzá tehetsége a "rendszer csapdájába" kerül. Lehet autodidakta módon fejlõdni, de ha olyan területrõl van szó, ahol az "érvényesüléshez" ilyen elvárások kapcsolódnak nem fogják "befogadni". Nemtom érthetõ-e mire gondolok....
nálam el se kezdõdik az öregedés. lassan 30 agyok, 18-nak szoktak nézni. ja, és nem gyûjtögetek.
Na ez meg egy másik megfejthetetlen kérdés, hogy melyik idõszak a legfontosabb, mert néha van a Csontváry-jelenség (az hiszem nála is így volt) hogy évekig mást csinál, a tehetség SEMMI jelét nem mutatja egy adott tárgykörben, és felnõtt korában meg elhívja az Isten, megjelenik neki, és EGYIK PILLANATRÓLA MÁSIKA, HIRTELEN rááll valamilyen foglalkozásra, témára és csak ezután alkot maradandót az illetõ, ilyen is elõfordulhat néha! És szerintem ez is talán arra utalhat, hogy valami rejtett, elnyomott képességét a felszínre hozhatta, ami valahol már eleve benne lehetett!!! És valószínûleg az alapképességeihez semmit, semmi új dolgot nem adott hozzá, csak lehet, hogy ilyenkor talán lekerül a lényegrõl a gátló felesleg... De ezt nehéz megfogalmazni... Nem tudom. Nyilván valahol a kettõ között van az igazság, hogy bizonyos dolgok megtanulhatóak (és ebbõl kifolyólag megtaníthatóak), de bizonyos képességek meg talán nem, vagy nem annyira...
Tehát ha képes is az ember a fejlõdésre bizonyos dolgokban, akár amikor új tudományos eredmények látnak napvilágot és ezzel befolyásolják, fejlesztik a világról alkotott képünket, akkor vajon a felfogóKÉPESSÉGÜNK is fejlõdött -e ezáltal? Vagy csak a puszta megértésünk szintje? Szerintem a felfogóképesség az valószínûleg adott, annak a magját nehezen hiszem, hogy lehetne fejleszteni bármivel is végsõ soron... Legfeljebb a felszínen valami részleteket... Itt most valami olyasmire gondolok, hogy ha fejlõdünk is, akkor lehet, hogy valószínûleg csak azt tudjuk megérteni, ami valahol, valamilyen szinten már eleve bennünk volt... És itt most nyilván csak a tapasztalati úton megszerzett fejlõdésrõl beszélek és nem a tudatos genetikai beavatkozásról.
Igaz, ez talán tényleg túlzás, hogy az ember képes mindent megtanulni - habár agykontrollal tényleg nagy változást lehet elérni.
Valóban nehéz eldönteni azt a kérdést, hogy most mik határozzák meg az ún. született képességeket. Én úgy gondolom, hogy a legfontosabb az az elsõ néhány év egy ember életében, hiszen ekkor fejlõdik leggyorsabban az agy, és ami a legfontosabb, hogy ekkor fogadjuk be a legtöbb információt. Tehát az tényleg túlzás, hogy késõbb bármi megtanulható vagy elsajátítható lenne, ezek a képességek ekkor alakulnak ki, de nem igazán határozható meg pontosan, hogy mire "specializálódunk". Én biztos vagyok abban egyébként, hogy ez kicsi korban befolyásolható, pl. Leonardonak is olyan múltja volt születésétõl kezdve, ami kialakította benne azt a tehetséget. Végülis elvileg lehetnének ösztönök is, de szerintem nem igazán magyaráható meg ezeknek a kialakulása, szerintem az agyunk egy dinamikusan fejlõdõ szerv, ami lehetõvé tesz szinte bármit.
Nehéz megfogalmazni a határokat, de mondjuk talán a ,,józan paraszti ész" az is INKÁBB olyan, hogy vagy van valakinek vagy nincs, szerintem ezt sem lehet igazán ,,magolással" fejleszteni, a LÉNYEGÉT legalábbis nem. De pl: az emlékezõképességet azt már lehet nagy mértékben fejleszteni teljesen átlagos képességû embereknél is. Legalábbis ilyen versenyt nyerõ ember ezt mondta, hogy reggeltõl-estig memóriagyakorlatokat végez. Ott nyilván inkább a gyakorláson van a hangsúly.
Miért lesz valakibõl mondjuk egy Leonardo, egy van Gogh, stb., a másikból pedig miért nem? Ez jó kérdés! :D
Jó témát hoztatok fel! A genetika, a veleszületett képességek vagy a tanulás, a szorgalom a fontosabb? Minden eleve elrendelt, van-e sorsszerûség vagy megváltoztathatjuk-e a jövõnket? Szerintem valahol a kettõ között lehet az igazság. Ha elveti valaki az egyiket és végletesen csak az másikhoz ragaszkodik, az szerintem mindenféleképpen hiba, akármelyik oldalról is nézzük.
Balumann, ha valaki 100%-ig ellentmond neked, akkor az beleesik abba a hibába, hogy nem fog tudni fejlõdni, mert nem is hisz abban, hogy fejlõdhet, hiszen mindent eleve elrendeltnek lát. Én is olvastam az agykontrollos könyvet és szerintem biztos sok mindenben igaza volt, sok hasznos dolog van benne. Számomra legalábbis. Bár volt ami nem mûködött belõle, meg ami kimondottan el is ítélhetõ erkölcsi értelemben.
Ugyanakkor szerintem az sem jó, ha valaki teljesen elutasítja a veleszületett, ösztönszerû képességek meglétét, befolyását.
Balumann mondta: ,,És szintén ugyanez így van a logikával, vizualizálással, és mindennel.”
-Részben van igazság abban amit mondasz, de hogy MINDENBEN CSAK EZ számítana, azzal nem értek egyet.Mert az, hogy valaki olyan szintû pl: költõzseni legyen, mint mondjuk Petõfi, azt szerintem már nem lehet megtanulni, arra születni kell!!! És ha ezt valaki másként gondolja, ha azt mondja, hogy az ilyen szintû zsenialitás könyvbõl megtanulható, bemagolható, akkor azzal lealacsonyítja, alulértékeli a zsenialitást!!!Szerintem.
Bizonyos szintig lehet olvasással tágítani a gondolkodás határait, de egy bizonyos, nehezen megfogható ponton túl szerintem már a veleszületett dolgok lesznek a perdöntõek, néha. Jó, persze ezt le kellene bontani arra, hogy milyen területen melyik lehet a fontosabb.
Egy kedvenc példám erre a fociból tudnám érzékeltetni. Például az angolok mindig a hülye ívelgetõs, fejelgetõs -futokannyitmintalóharmincrólazonnal rábaszomsztívõndzserárdka- nézhetetlen, szar focijukkal jönnek mindig, beleölnek fontmilliárdokat. Pl: a Wembley stadiont hiába építették fel nem tudom hány milliárdból de a válogatottjuk akkor is csak falábúak gyülekezete, marad akármennyi pénzt is ölnek bele!!! Hahahahahaaa!!!
Ellenben mondjuk a tipikus brazil szamba (vagy a többi dél-amerikai) foci többnyire vagy lényegileg az ösztönös tehetségekrõl szólt mindig is! Tehát bizonyos dolgokat valóban meg kell tanulni, ha valaki elõre akar jutni, jelen esetben mondjuk a taktika, a harcosság, a futómennyiség, stb. Ezek azok a tulajdonságok, amiket meg lehet tanítania egy edzõnek.
Szerintem ilyen volt Nedved, Gerrard vagy Lampard, akik a szorgalmuknak köszönhetõen lettek sikeresek. Megtanulták a szakma minden elemét, amit tanulással el lehet sajátítani. De hiányzik az ilyenekbõl valami: az ösztönös tehetség, a váratlan megoldások, a látványos cselek! Ezzel szemben a brazilok például többnyire talán nem annyira szorgalmasak, helyenként kicsit talán õrültek, némelyek talán nehezen kezelhetõek, de zsigeri szinten bennük van a tehetség. A lelátókon is állandóan mennek a dobok, stb. A labdaérzéket, a gömbérzéket, a térlátást, a ritmusérzéket, ezeket nem lehet (vagy nem annyira) megtanítani valakinek, ha nincs meg benne a veleszületett tehetség! Azt, hogy kötényt adjon, vagy cselezõkészsége legyen valakinek, vagy hogy pl: az üres területre úgy bepasszolja a labdát, hogy a védõk csak lesnek, ezeket nem annyira lehet megtanítani, szerintem.
A falábú angolok beleölhetnek a focijukban bármennyi pénzt, sohasem lesznek olyan nagy játékosaik, mint pl: Garrincha, Zico, Rivaldo, Higuita, Ronaldinho, Maradona (és régen talán még nekünk is voltak ilyen zsenijeink) stb.! Hahahahahaaa! Ezek többnyire mind a favellákból, a gettókból, a legnagyobb nyomorból jönnek ki. Tehát ahol pl: inkább a mûvészi zsenialitás számít, ott már nem nagyon a szorgalom a döntõ (egy bizonyos ponton túl persze).
Talán más területekrõl is lehetne példákat, venni de szerintem ez nagyon jól érzékelteti, megvilágítja a különbséget a fogalmak között.
"nagyon sok dolog van, amiben nem kell hinned ahhoz, hogy létezzen. " Igen, ez így igaz. De ez akkor sem létezik :-) Az ilyen képességeket mindig a környezet alakítja. Konkrétabb bizonyítékot is tudok mondani, például a vakok sokkal "jobban" hallanak és tapintanak, azért, mert már kicsi korától kezdve ezen érzékszerveit kellett használnia mindenre. Ez kimutatható biológiailag is, az agyban sokkal több kapcsolat alakul ki ezen érzékszerverei között, és mikor használja, sokkal több aktivitást is mutatnak. Ugyanez igaz például egy zongoristánál, sokkal precízebben tudja irányítani a kezét és jobb a hallása. És szintén ugyanez így van a logikával, vizualizálással, és mindennel. Ezeket nem az örökölt tulajdonságok határozzák meg, hanem az agyban kialakult kapcsolatok (ezeket NEM a gének határozzák meg!). A leg döntõbb idõszak az elsõ néhány év, ekkor fejlõdik a leggyorsabban az agy.
Magamat is fel tudom hozni példának, szüleim közül senki sem volt zenész, viszont sokat hallgatott zenét, énekelt nekem, és nekem azért lett valamennyi zenei érzékem. (több kórus, szólót is énekeltem pl. Operában gyermekszólistaként, szolfézs szak, stb.. ^^). Ha komolyan vettem volna, most valószínûleg karmester lennék valahol, énekesnek még túl fiatal sajnos. Nah a konklúzió, egyértelmûen nem a genetika határozza meg ezeket a tulajdonságokat, képességeket. Nem kell genetikai háttér, hogy valaki üzletember vagy bármi más legyen, csak olyan szülõk, és attitude.
Tudod, nagyon sok dolog van, amiben nem kell hinned ahhoz, hogy létezzen. Sõt, a dolgok döntõ többsége ilyen... X)
Egyébként amirõl te beszélsz, az is létezik. :) Úgy hívják, hogy 'környezet által indukált változás'. Tudni illik, a környezet befolyásolja az egyed fenotípusát (reakciónorma, ilyesmi)...
#50 NEXUS6: ...a biológiának pedig a kultúrára. Nem a lekvár teszi el a nagymamát. Csak elõbbit rendkívül nehéz észrevenni, utóbbi pedig evidens. :)
"Viszont az, hogy ki jó üzletember, vagy ki tud az eszét és a tehetségét/tudását felhasználva sok pénzt keresni, annak van egy elég erõs genetikai háttere IS. :)"
Nem hiszem, hogy ez az örökölt tulajdonságokon (géneken) múlna, nem hiszek a született tehetségekben. Az, hogy kinek milyen képességei vannak (akár logika, zenei érzék, stb.) a fejlõdés során fog eldõlni, döntõen a fejlõdés elsõ pár évében, de késõbb is változtatható. Az agykontroll meg konkrétan megtanítja, hogy az agyad bármire képes, és bármit el tudsz érni, abban is kitûnõvé válhatsz megfelelõ hozzáállással és technikával, amiben eddig úgy gondoltad, hogy tök hülye vagy hozzá. Hacsak nincs valami komolyabb rendellenesség, az agyunk jóval többre képes, mint amire használjuk, ezért nem az örökölt dolgokon múlik. Akár te is lehetsz nagy üzletember még, ha megfelelõen állsz hozzá.
A dolog konkrét háttere viszont kulturális. Nem feltétlenül a gyerekhalandóság az, ami kiváltja a gyerekszaporulatot, a gyerekvállalási kedvet, hanem inkább késõbb a kulturális háttér fogja vissza. Ha nem csak a dugás van, mint szabadidõs program, meg minden sarkon vesz az ember óvszert, antibébit, akkor talán vissza is fogják magukat az emberek. Nálunk a kisebbségnél nem lényegesen nagyobb a gyermekhalandóság, még is szaporodnak mint kisnuszik. Az iskolázottabb persze belõlük sem.
Az embernél már van kulturális evolúció, sõt a kultúrának sokkal nagyobb a hatása a viselkedésre, mint a biológiának.
asgh, nagyon remelem, hogy igazad van, de a jelenlegi szocialis rendszer, es a 14 eves ivarerettseg es aktiv nemi elet mellett nem hinnem, hogy a 40 eves kor szamit. Addigra mar ugyis telerakjak a kornyeket. Bar, elsosorban joleti allamokra gondoltam, nigeriai ostermelokkel semmi bajom, azok legalabb dolgoznak :D
Szerintem ez is evolúciós logika alapján történik. Ahol nagy a halandóság, ott több utóddal kompenzál a rendszer. Egy nigériai õstermelõnek van 10-15 gyereke, míg egy svéd professzornak 1 max. három gyereke van. A svéd professzor ugyanis meglehetõsen biztos abban, hogy 1-3 gyerek pontosan olyan eséllyel fog megmaradni, mint a 15, viszont 15 gyereknek jóval kevesebb társadalmi erõforrást tud biztosítani, mint 1-3nak. A nigériai viszont nem gondolkodik erõforrásban, kell a gyerek, mert jó eséllyel a 15-bõl 3-4 éli meg a negyvenet.
wraithLord van egy ötletem: megvalósítják az örök életet, de mivel ezáltal már nem tudna érvényesülni az evolúciós szelekció és te ezzel ugye nem értesz egyet, te hagyod magad úgy ahogy vagy, megöregszel és meghalsz, így nekem marad egy hely egy gyereknek. Jó lessz??
Nagyon szep es jo az az elmelet, hogy az okosak es eletkepesek orokitik tovabb a genkeszletuket nagyobb mertekben, de nem igy van. Sajat orszagodban korbenezel, itt sem a felso 10k, vagy az erkolcsos 1k szorja legerosebben a magjait. Kicsit gondban vagyok a Hulyek Paradicsoma (Idiocracy) c. film kicsit megkavart. Lenyegeben a kerettortenet szerint mivel a hulyeknek 10-szer annyi gyerekuk szuletik, mint az ertelmisegnek, 400 ev alatt teljesen elhulyul a vilag. Szep dolog a biologiai diverzitas, persze jo az, ha dusul a genallomany, csak szar, hogy a mienk idovel kiesik, mert nem babaztatunk valami novel minden evben.
Gattaca? Részben örülnék neki, de jó eséllyel meg sem születtem volna egy olyan világban. :P
irtam egy fel oldalt, es utana addig nyomtam a bekszpeszt, amig ki nem toroltem az egeszet. ezaltal elkerulom a kritizalo hozzaszolasokat, ami mar magaban nem semmi, es ezzel is bizonyitom, hogy nincs erdemleges velemenyem. ez is eleg hosszu lett, de nem baj. nyomnam kb. ket percig az "a" betut folyamatosan pedig...
ez a kigyo onmaga farkaba lesz beleharapva. nem jo. kurta az a szoknya.
Az embernél ugyanúgy meglesz a szelekció: a szülõ minden pénzt meg fog adni azért, hogy kiszûrjék a gyerekébõl a genetikai betegségeket. (Vagy elveteti, ha tudja hogy szar élete lesz.)
Annak viszont csak genetikai háttere van :). Azt az ember tudatosan faragta mesterséges szelekcióval olyanná, amilyen. A farkas gene pooljában benne volt pl. a pásztorkodás képességére való hajlam - tehát a kutyáéban is - és az ember erre szelektált egy elkülönített kutyapopulációt, amelynek eredményeként létrejött egy pásztorkutya fajta. Amely okosabb egy másik kutyafajtánál, mint amit más tulajdonságra nézve szelektáltak. Ott nincs más tényezõ, csak a genetika. Ellentétben az emberrel (amit Philcsy említett is).
Amit a mai kutyafajták tudnak, annak a genetikai háttere megvolt a farkasoknál is, csak a természetes szelekció nem arra szelektálta õket. Viszont az ember igen, és ezáltal a farkasok különbözõ hajlamai (tehát, hogy benne van a gene poolban, és egyik generációban elõjön, másikban nem) a kutyafajták gene pooljában az illetõ kutyafajtát meghatározó génekké válnak, tehát mindig megjelennek fenotipikusan is, és az eredetihez képest lényegesen felerõsítve, fejlettebb változatban. (fajtatiszta tenyészet)
Persze új tulajdonságok is kerülhetnek a gene poolba mutáció révén, nem csak a meglévõk segítségével lehet fejleszteni/változtatni egy élõlényt (értsd itt is: populáció gene poolját). Pl. a feltûnõen rövid lábú kutyafajtáknál a rövid láb mutáció eredménye. Az ember pedig erre nézve szelektált egy populációt, amelynek eredményeként létrejött egy rövidlábú kutyafajta. (Nyilván a rövidlábúság a természetben nem elõnyös, ezért a természetes szelekció nem hozna létre rövidlábú farkaspopulációt. Ennek pedig az a bizonyítéka, hogy nincs rövidlábú farkaspopuláció. Pedig lehetne, mert a mutáció biztosan megjelent már egymástól függetlenül többször is egy farkaspopuláció gene pooljában. Mondjuk ehhez hozzátartozik, hogy igaz, hogy a farkas a niche-ét nem tudja betölteni rövid lábbal, viszont más élõlénypopuláció, amely más niche-t foglal el, kialakulhat egy ilyen mutációból.)
Nem azt írtam, hogy az ész nem függ a genetikától. Én azt fejtegettem, hogy az ami a szelekcióból mára megmaradt nem az életképesség vagy az ész alapján válogat, hanem olyan viselkedésminták szerint amelyek úgy általában elítélünk. De elsõsorban nem igazán válogat.
Persze, azért írtam, hogy "is". Csak egy példa, mivel te ezt említetted. Nyilván nem ilyen egyszerû a dolog, csak egy nagyon vékony és inkomplett szelete az egésznek.
Viszont az, hogy melyik kutya okos, vagy melyik tudja eszét és tehetségét ház és nyájõrzésre felhasználni, annak van egy elég erõs genetikai háttere IS. :)
( ha nem hiszed, hogy az ész függ a genetikától, taníts tacskót vakvezetni. Bár nem tudom definiálni az eszet, de biztos vagyok benne, hogy létezik, mint olyan; és hogy a labradornak legtöbbször több van belõle, mint a tacskónak )
"Viszont az, hogy ki jó üzletember, vagy ki tud az eszét és a tehetségét/tudását felhasználva sok pénzt keresni, annak van egy elég erõs genetikai háttere IS. :)" Ez elméletben jól hangzik. Viszont az üzletemberek nagy része nem okosabb az átlagnál, csak pofátlan törtetõ. Akik pedig örökölték a pénzüket, azoknak rendszerint addig ér az eszük, hogy a pénzügyeiket másokra bízzák. Ha "kreatívak", akkor meg az álmukat valósítja meg más. Akik az átlagtól nagyobb intelligenciájuknak köszönhetik a sikerüket azok a ritka kivételek. Tehát egy tõke alapú szelekció nem javít az emberi intelligencián. Jelenleg az evolúciós elõnyt (és így irányt) a gátlástalanság jelenti.
Az az ironikus, hogy a kezdetekkor ez pont fordítva volt. Az evolúciós elõnyt azok a viselkedési formák jelentették, amelyek a közösség létrejöttéhez, fenntartás és erõsítéséhez szükségesek voltak. Attól kezdve viszont, hogy az közösség megerõsödött és intézményesedett, ezek a viselkedési formák egyre jobban háttérbe szorultak.
Sok mindenben igazatok van, csak én más szempontból közelítettem meg a témát. A biológia szempontjából. Nyilván ez ennél komplexebb dolog az ember esetében, viszont alapjaiban kb. így mûködik.
"Nem a szelekció viszi elõre az evolúciót, hanem ha van egy változatosság, amibõl egy viszonylag gyenge szelekciós nyomás válogathat."
Most azt írtad, hogy nem a szelekció viszi elõre az evolúciót, hanem a szelekció viszi elõre az evolúciót. :) Ami nincs, abból nem lehet válogatni. A természetes szelekció - természetes kiválogatódás - egy populáció gene pooljából (direkt írom így, mert a közös génkészlet -kifejezés nem egészen fedi a lényegét) válogatja ki a környezet szempontjából éppen legoptimálisabb tulajdonságokat. A természetes szelekció a populáció gene poolját faragja, mint egy szobrász a kõdarabot. Aminek a következménye az, hogy az élõlények változnak, fejlõdnek. (A gene pool tartalmát pedig az élõ egyedet genomja határozza meg... Erre gondoltam lejjebb...) Ez az emberre is igaz, csak egyrészt korlátozottan, ahogy írtátok, mert részben háttérbe szorul, másrészt mivel más a környezet ("mesterséges"), ha nem is teljesen, de más vágányon halad. (Egyébként a természetes szelekció inkább része az evolúciónak. És pillanatnyilag a biológia más tényezõrõl nem tud emelett.)
"A szelektálás elsõdlegesen már nem genetikai, hanem pénzügyi alapon megy."
Viszont az, hogy ki jó üzletember, vagy ki tud az eszét és a tehetségét/tudását felhasználva sok pénzt keresni, annak van egy elég erõs genetikai háttere IS. :)
Ezt a tulajdonságot is lehetne ugyanúgy "faragni" mesterséges szelekcióval, mint ahogy az ember faragta ki a farkasból a bulldogot, a vadkáposztából a karfiolt, vagy a vadon élõ szarvasmarhából a jól tejelõ, nagy tõgyû háziasított tehenet. (Pl. jól tejelõ, nagymellû nõt is lehet mesterséges szelekcióval "faragni" X). Az embert is lehet bármilyen tulajdonságra szelektálni, fejleszteni, csak nem etikus, és bizonyos esetekben nincs is értelme...:))
"Az ember esetében csökkent a szelekciós nyomás, nõtt a populáció lélekszáma és és a változatosság (több a mutáció). Ez valójában evolúciós szempontból éppen hogy jó! Legalább is egy szintig." Az embernél nem volt erõs szelekciós nyomás. Erre bizonyíték a populáció folyamatos növekedése. Jelenleg pedig nem egyszerûen csökkentjük a szelekciós nyomást, hanem eltüntetjük. Gyakorlatilag a fejlett országokban az akinek nincs élettel összeegyeztethetetlen problémája az szaporodni is fog. A szelektálás elsõdlegesen már nem genetikai, hanem pénzügyi alapon megy.
Nem fantázia kérdése az, hogy tudjuk mi történik. Nem csak az ember esetében csökkent minimálisra a természetes szelekció. A mesterséges szelekció súlyos hatásai megfigyelhetõek a tenyésztett/nemesített állatoknál és növényeknél. A különbség csupán annyi, hogy ha ezeknél a negatív hatások elszaporodnak, akkor mellõzük õket, vagy frissítjük a genetikai állományukat. Az embereknél viszont ezek a megoldások nem etikusak.
Az egyértelmûen kijelenthetõ, hogy a természetes szelekció ilyen mértékû visszafogása a jövõben hatalmas problémákhoz fog vezetni. Az szociális kiadások a emelkedni fognak, addig amíg: a) a szociális hálót hivatalosan is fenntarthatatlannak fogják tartani, és megszüntetik ami visszahozza a természetes szelekciót; b) elkezdik az emberiség genetikai állományát mesterségesen javítani. Ez utóbbi viszont szintén etikai okokból még nagyon sokáig elhúzódhat.
Jó lenne ha nem öregednének az emberek, hanem végig egészségesek és munkaképesek maradnának és tovább élnének. Megoldaná a népességcsökkenés problémáját is a fejlett országokban anélkül, hogy Afrikából pótolnák. Nyilván át kéne szervezni a társadalmi rendszert, de az legyen a legkisebb probléma. Remélem egyszer valaki megoldja majd.
Szerintem a legfõbb ok amiért alacsonyabb volt, hogy a gyerekek közül sokan meghaltak. Ma a legszarabb országokban is minden 5-6 odik gyerek meghal 5 év alatt. És ugye õket beleszámolják az átlagéletkorba. Ha a többiek 60 évig élnének is, (4*60+5)/5=49-re rontaná kb ha 20% 5 évesen halna meg. Régen lehet még rosszabb volt valamiért. A becslések meg erõsen spekulatívak szerintem ha már nagyon régre megyünk vissza.
A maximális életkornak, átlag életkornak ehhez ma már közvetlenül nincs köze. A gyermekvállalási kor elsõsorban kulturális kérdés, még akkor is ha a hosszú életkor lehetõséget ad a késõi gyermekvállalásra.
"Ilyen hülyeséget. Állítsuk meg az öregedést, lassítsuk le! Jóllehet nekünk magyaroknak jól jönne ha lelassulna az öregedés de csak nekünk. Lehet akkor több gyerek is születne. Mindjárt annyian vagyunk a földön, hogy éhendöglünk. Minél hamarabb megkell ölni milliókat."
Nem lenne gond a hosszabb élettartammal sem. Egyszerüen az emberek késõbb vállalnának gyereket pont ugyanúgy, ahogy már ma sem 14 évesen szülnek a fejlõdõ országok fejlett lakói mint pár száz évvel ezelõtt.
Az 1 bites agysejttel rendelkezõ feltörekvõ országok lakói meg az itthoni erõsen pigmentált egyedek meg most is patkány módjára szaporodnak igy õk elõbb utóbb igy is ugy is vagy éhen pusztulnak, vagy leirtják õket.
Ezek szerint a magyar kisnyugdíjasoknak már rég halhatatlanoknak kellene lenniük, hiszen havi 30 ezer forintból csak a Paleo-diéta leghardcore-abb verziójára futja...
Biztosan meg lehet állítani az öregedést, de igazából mi értelme? Egy nagy rakás nemzés és munkaképtelen populáció hiányzik csak az emberiségnek, az aztán lesz a paradicsom...
Van az egyoldalú mondóka, hogy régen alacsonyabb volt az átlagéletkor az õsembereknél, az õsközösségi szinten élõ természeti népeknél. Bizonyos esetekben ez lehet, hogy igaz is, de más esetekben meg számomra már nagyon úgy néz ki, hogy valami nagyon nem kerek ebben a történetben (sem), és lehettek, vannak olyanok akik meg valamiért tovább élnek, élhettek mint az átlag.
Bizonyos dolgokban tökre egyet értek. De több dologban csak ismételni tudom magam. Azt, hogy AZ õsember meddig élt nem tudjuk. A valószínûleg hasonló életmódot folytató, gyûjtögetõ, vadászó Busmanok ÁTLAGOS várható élettartama kb 40 év, annyi, mint a Római korban is lehetett, az embereké.
Az a mezõgazdasági és orvostudományi forradalom, ami úgy Amerika felfedezése óta lezajlott Európában, nem a várható MAXIMÁLIS élettartamot növelte meg, hanem az átlagosat. Mert ugye csökkent az éhínség, meg a balesetekbõl, fertõzésekbõl fakadó szelekciós nyomás.
Az, hogy ez mennyire jó, vagy rossz a genetikai állománynak jó kérdés. Egyrészt mert ha a szelekciós nyomás azt jelenti, hogy mivel több a kaja ezért az is életben marad, aki többet eszik azt hozhatja, hogy az emberek nagyobbtestûek lesznek. És ez kb így is van. Az, hogy tényleg egészségesebbek, vagy betegebbek lesznek erre nincs hatással! Több ember, több kisebb mutáció, változatosabb génkészlet. Ezt is jelentheti ez, nem csak a rosszat.
Az már rosszabb lehet, hogy a beteg embereket is eljuttatjuk az ivarérett korig, és biztosítjuk a szaporodásukat. De ez sem mindig igaz, mert sok genetikai alapú betegség nem egy génen öröklõdik, szóval a gyerekei/utódai ennek az emberkének sem biztos, hogy betegek lesznek.
Aztán az is ott van az a szempont is, hogy az ember csoportos lény, az az egyed aki önmagában a természetes körülmények között gyakorlatilag életképtelen, a társadalmon belül igen is jó képességekkel rendelkezik (gondolok itt pl ESPÉ-re )
Csak ismételni tudom magam, nem ismerjük a hosszú élet titkát, az egészséges életét is alig valamennyire, azt, hogy a társadalom, a körülmények milyen hatással vannak a genetikai készletünkre, arról meg csak fantáziáink vannak.
Nem a szelekció viszi elõre az evolúciót, hanem ha van egy változatosság, amibõl egy viszonylag gyenge szelekciós nyomás válogathat. Ha kevés a változatosság, amilyen volt évmilliókig az emberi populáció a kis lélekszáma miatt is, vagy túl erõs a szelekciós nyomás, akkor az negatív arra nézve, hogy az adott faj mennyire lesz alkalmazkodóképes, nagyobb eséllyel/rövidebb idõn belül pusztul ki. Az ember esetében csökkent a szelekciós nyomás, nõtt a populáció lélekszáma és és a változatosság (több a mutáció). Ez valójában evolúciós szempontból éppen hogy jó! Legalább is egy szintig.
Alapvetõen csak arra gondoltam (mindenféle részletet mellõzve), hogy az elõember, õsember kb. 20 évig élt átlagosan ((tökmindegy miért, itt most nem lényeg - egyébként nyilván a környezet, életmód, megfelelõ tudás hiánya miatt; viszont az ember képes akaratlagosan is fejlõdni ezen szempontok szerint, az állatok nem, vagy csak korlátozottan), ehhez képest a "modern" ember (az elsõ civilizációktól kezdve) átlagosan ennél jóval hosszabb ideig él. Ma ez mondjuk átlag 60-70 év. Ez "jobb esetben" is háromszorosa a 20-nak. Az élõlények természetes szelekció* által hajtott változása/fejlõdése pedig annál gyorsabb, minél hamarabb eltûnik egy adott generáció. Annál dinamikusabban, gyorsabban változik egy populáció gene poolja. És minél jobban kitolódik egy generáció létezése, ez annál lassabb lesz (, és annál inkább felhalmozódik a genetikai teher is (káros/letális gének)). És ha az egyes generációk fennmaradását még tovább nyújtjuk, lehet, hogy az egyénnek jó, de az ember gene pooljának változása/fejlõdése szempontjából nem.
Gondolom ezért nem értesz egyet, hogy felvetettem, a cikkben leírtak az ember átlagéletkorára befolyással lehet, jelentõsen növelheti azt. (csak egy felvetés volt :)) És persze az ember története nem az ókorban kezdõdik... sõt, tulajdonképpen nem kezdõdik sehol, mert a természetes szelekció által hajtott lassú változás/fejlõdés (amit evolúciónak is neveznek X)) folyamatos, nincsenek szakaszai, nem lehet osztályozni stb.
----- *Az embereknél is mûködik a természetes szelekció, csak a környezet mesterséges elemeket is tartalmaz, ami ezt jelentõsen más irányba módosítja.
Alapvetõen az öregedés és a várható élettartam két külön dolog, bár azért szorosan összefügg.
Az öregség azért jön el, mert az ember metabolizmusa szép lassan leáll. Egy idõ után nem hogy nem pótlódnak a szövetek, de lassan de biztosan maguktól pusztulnak. Ez genetikailag kódolt. Nem csak a különbözõ folyamatok intenzitásának csökkenésére vezethetõ vissza, hanem arra is hogy meghatározott az, hogy egy sejt hányszor képes osztódni.
Részben igazad van a szelekciót illetõen, azonban a várható maximális idõtartamot illetõen nincs. Régebben nem a várható maximális, hanem a várható átlagos élettartam volt a rövidebb, ebben pedig benne volt, hogy iszonyat magas volt a gyermekhalandóság. Egy komoly genetikai alapú betegséggel (sarlósejtes vérszegénység pl.) kûzdõ emberke nagy valószínûséggel már sokkal korábban meghalt, minthogy megérje az ivarérett kort. 10-bõl kb 2 gyerek érte meg évszázadokig talán ezt. Ha megéri mind a 10 akkor viszont kitört volna az éhínség, mert nem volt régebben annyi kaja.
Azonban pl Seneca 85 éves korában halt meg, Platón 80, Newton szintén 84 éves koráig élt. Igazából ma sem élünk sokkal tovább annál, mint a régi korokban éltek az emberek, hacsak nem vitte el õket, egy baleset, fertõzés, akármi, amit ma viszont jó eséllyel túlélünk. Nem találtuk még meg a hosszú élet titkát, és a hosszú életbõl így nincsenek is társadalmi konfliktusaink!
Ilyen hülyeséget. Állítsuk meg az öregedést, lassítsuk le! Jóllehet nekünk magyaroknak jól jönne ha lelassulna az öregedés de csak nekünk. Lehet akkor több gyerek is születne. Mindjárt annyian vagyunk a földön, hogy éhendöglünk. Minél hamarabb megkell ölni milliókat. A háború már elkerülhetetlen, gazdasági válság után szélsõségesek veszik át a hatalmat és már jönnek a háborúk. Pápá milliónyi ember, egy idõre újra megoldva a népességprobléma aztán újra megismétlik majd.
már csak ki kell rajzani az ûrbe és meg van oldva MINDEN
:X
A fejlett országokban a népesség gyorsabban csökken, mint amennyivel hosszabb ideig élnek az emberek, ráadásul átlagban vagy 4X annyi élelmiszert termelnek, vagy tudnának termelni, mint amennyi ezeknek az országoknak a lélekszáma megkövetel.
A termelõeszközök fejlettsége miatt viszont nincs annyi és olyan kemény munkára szükség, mint egy fejlõdõ országban. Szal eddig a dolog marhára nem stimmel.
Mellesleg ugye nyugdíj korhatárt is azért emelik, mert nem csak hogy nem tudja az állam csengetni a nyugdíjakat, hanem mert az emberek képesek is dolgozni.
A társadalmi problémák abból a gazdasági rendszerbõl fakadnak, hogy a tõkések nem visszaforgatják a pénzt és adják oda a társadalom "improduktív" tagjainak, sem annyi munkabért, sem adót nem fizetnek, hanem maximálisan kizsigerelik az emberi erõforrásokat (is). Pedig ugye egy kismama mitõl is improduktív? Hiszen õ hozza létre a munkaerõt gyakorlatilag. A nagyi meg miért is improduktív, hiszen õ vigyáz soxor a csemetére, amíg a mama meg dolgozik. Sajnos a tõkések miközben kizsákmányolják a társadalmat, inkább bevállalják, hogy olcsó, de iskolázatlan, kulturálisan inkompatibilis munkaerõt importáljanak, azt a pénzt, amit a társadalom rekreációjára kéne fordítaniuk meg elteszik zsebbe.
Szóval csak ezért fenntarthatatlan a jelenlegi rendszer. Persze lehet passzív eutanáziát alkalmazni, csökkenteni az idõsek, vagy azok jövedelmét, akik nem veszek részt a közvetlen termelésben, csak akkor 20 év alatt majd szépen szétesik a társadalom.
Nem csak azért "kellene" meghalnunk. Hanem azért, mert nem véletlenül élünk addig, amíg. Így is már sokszorosára hosszabbodott az ember élettartama, ami nem kedvez a természetes szelekciónak (vagy akár a "mesterségesnek").
Érdekes a cikk. Az egyik fele tudományos kísérleteket és azok eredményét írja körül, a másik fele pedig táplálkozástörténet, illetve táplálkozás-szakértõi tanácsadás. A kettõ között viszont hiányzik a kapocs (magyarázat) - szerintem.
#7 Prof William: Ja, végre itt a magyarázat, a halhatatlanságra. Bár Sauron elég rendesen leépült, a végén már csak egy szem maradt belõle. Biztos csak a jó maiák nem öregednek.
"az halálozások szám hirtelen megtorpant"
A cikkben fellelhetõ nagy mennyiségû nyelvi hiba sürgõs korrigálásra szorul.
A Gyûrûk Urában is azért több ezer éves Gandalf mert egy idõ után megállt az öregedésben még éppen a szenilitás és az általános elgyengülés beállta elõtt. Az eredmény látszik is filmekben.
itt az igazság, meg kell halnunk mert minél tovább élünk annál több ember fog élni a földön és nagyobbak lesznek a társadalmi és gazdasági feszültségek. pl. korlátozott élelmiszer készletek, hosszú életû nyugdíjasok eltartása stb.
De jó.. egy öröklét vár ránk pelenkában, szenilitásban. Milyen szép aranykor. Mi lesz velünk ha még többen leszünk? Már így is kezd elfogyni minden, hát még ha majd a halhatatlan bébiket is el kell látni. Jó lenne ha még az öregség elõtt a "hasznos" korban megállna az öregedés, de így is, úgy is meg fog ugrani a létszám.
Valahogy nagyon nem szeretnék egy ilyen világban élni. Ha nem lesz születésszabályozás, akkor az egész csak rémálom lesz.
itt az ideje alkoholizálnod azzal még mindent megoldhatsz, meg persze mellé a cigi
Én húst hússal eszem. Úristen, most mi leszek? Matuzsálem?
Nem tudtam mire akar kimenni a cikk, aztán rájöttem. Gyak egy paleo-diéta reklám. Mondjuk én is megint elkezdtem pár hete, és jó gyorsan fogyok is anélkül, hogy állandóan éhes lennék, meg a fogyózás lenne az életem középpontjában.
Csak azt szeretném hozzátenni, hogy adott népesség robbanásszerû növekedése visszavezethetõ valamilyen kultúrnövény meghonosítására. Pl Európa északabbi részének a felemelkedését a XVII. szd.-tól kezdõdõen szintén valahogy a burgonya elterjedése is lehetõvé tette. A gond az, hogy a legtöbb kultúrnövény gyakorlatilag szénhidrát bomba, bersze pont ez biztosítja hogy adott földterületen elég energiát állítsanak elõ, szinte bármennyi ember számára. Persze ez nem azt jelenti, hogy ezek az emberek egészségesek is lesznek, mert úgy tûnik a civilizációs betegségek lényege nem más, mint az extra méretû szénhidrát bevitel és nem több. Cukorbetegség, elhízás, érrendszeri betegségek stb.
Informatika és tudomány
)
Bár Sauron elég rendesen leépült, a végén már csak egy szem maradt belõle.