Utána meg energiát a kell befektetni, hogy a héliumot szétszedjük 2 hidrogénre?
Ráadásul drága is lenne - ez lemaradt. De legalább az ITER és társai is a legendás olcsóságukkal kérkedhetnek - melyeknek az energiatermelésre is alkalmazható (tehát nem proto version) változataik akár 100 év múlva.. Talán... Ha egyáltalán...
Érdekes elgondolás. Nem lennék ellene. De véleményem szerint a beszerezhetõség (elzárják-e az uráncsapot), az erõmû költségei (mennyit lehet elcsalelni belõle+tervezési és építési költségek), a biztonság (illetve a biztonságérzet), és a hulladék tárolása (kétszáz év vagy negyedmillió meg egy kicsi) is beletartozik az egész hóbelevancba, nemcsak az alapelv. De még mindig jobb megoldás lenne, mint a jelenleg használt alaperõmûvek többsége (ami legtöbbször szénerõmû).
Beköszönthet az az idõ is, amikor már megéri (mint jelen pillanatban az olajnál - már komplett hegyeket dolgoznak fel). Magas hõmérséklet, nagy mennyiség (magas sugárzás), eleinte akár gõzturbiná(ka)t is meg lehet a hulladék hõjével hajtatni. Egy ûrszondán nem férne el mindez (harminc tonna sugárzó anyag, hõcserélõk, turbinák), jó ha a hõelemeknek jut hely, amik legendásan magas hatásfokúak. Ráadásul a megújuló forrásokkal (szél, nap, blabla) szemben biztosabb energiaforrás lehetne - ha másra nem is lenne alkalmas, akkor esetleg csak \'távfûtésre\'.
Egyszerûbb megvenni az ecserin. De szerintem eléggé nehéz titkolni a NAEÜ elõl a dolgot, pláne ha legálisnak akarnak tûnni az üzemeltetõk.
Nem U233 akart lenni? Csak mintha egyel feljebb a dúsítatlan uránnal kapcsolatban adtál volna linket...
Részecskegyorsítós neutronforrás... megoldható, csak nagyon körülményes, energiaigényes, és inkább mást használnak. Tehát maradjunk a realitásnál és a hagyományos neutron forrásnál, ha kérhetem.
"A fûtõelemeknek meg a hátrányuk az, hogy azokból még jó eséllyel lehet olvadt izé -> kritikus tömeg->önfenntartó reakció, leolvadás a végén." Sok fajta reaktortípus van, és ez a kockázat mindegyiknél más. Ez a reaktortípus például dúsítás nélküli uránnal képes üzemelni, és gyakorlatilag nem tud leolvadni. Az üzemanyag nehézvízzel töltött nagy nyomású csövekben található. Mielõtt az üzemanyag meg tudna olvadni, a nehézvízzel töltött nagy nyomású csövek szétmennek, és leáll a láncreakció, mivel eltûnik a moderátor közeg.
"Némely ûrszondában érdekes módon mûködik... Szóval nem lehetetlen a dolog, csak egy kicsit macerás. Amúgy is rá kell pár évig ülni a bomlástermékekre, miért nem lehet ezt a lehetõséget kiaknázni?" Macerás ~ nem gazdaságos. Az ûrszondák energiaforrása a földön nem versenyképes.
"Amúgy gyors neutronokkal mibõl azt a Pu-t? Ez utóbbit csak a hobbi miatt kérdem... :)" Úgy ahogy általában Pu-t állítanak elõ. Neutron forrásnak bármilyen fissziós reaktor használható, ezért bármelyikkel lehet Pu-ot gyártani.
"(ha nem lenne, már ezerszámra lenne az USA és az USSR területén Th reaktor)" Még egyszer megismétlem, bármelyikkel lehet gyártani, ezért logikusan az egyszerûbbet választják, ami nem a tóriumos. És lásd milyen a sors, nem csak technikailag egyszerûbb, hanem politikailag is, hiszen urán használatakor a plutónium keletkezése elkerülhetetlen, ezért lehet mosni a kezet, hogy õk nem plutóniumot gyártanak, az csak úgy magától gyártódott, a szemét. Ezzel szemben tóriumos reaktornál az IAEA föltenné a kellemetlen keresztkérdést: Mégis mi a faszt keres a reaktornál az U-238?
A tórium esetében pont a leggyakrabban (közel száz százalékban) elõforduló izotóp kerülne felhasználásra - ha használnák, azaz a Th232.
Az egy kapszula, kazetta, mittomén. Ami belül van, azt nem szívesen fogdosnák cérnakesztyûben - le merem fogadni egy korsó sörben.
Sajnos képtelen vagyok egy-két linkben összefoglalni a leírtakat egy olyan technológiáról, amit az atomenergia nagyjai (megalkotói||kiagyalói) is támogattak idestova hatvan-hetven éve, de még lópikula sem történt ez ügyben. Érdemes végig nézni a kísérleti reaktorok eredményeit(?), a Th232 neutronbefogása utáni bomlási sort, stb.
Minél többet tud meg az ember, annál inkább nem tudja pontosan megadni az információ forrását. Legalábbis nálam ez így mûködik.
Eltávolítása (pl.: Pu izotóp) vagy lekapcsolása (pl.:részecskegyorsító)? Nem mindegy. Vajon egy önfenntartó folyamat fékezése, vagy egy nem önfenntartó folyamat mûködésnek a leállítása járhat kisebb-nagyobb \'fennakadásokkal\'? Csak jelzem, hogy az utóbbi majd csak leáll valamikor.
Az üzemzavar az egy tág fogalom. Nem mindegy az, hogy földrengés és cunami jön, vagy csak egy tömítés döglik meg a szekunder körben. Az sem mindegy, hogy ilyenkor a komplett erõmû a mennybe megy (mehet), vagy majd csak kihûlik egyszer a mag, oszt beszántjuk a helyét - úgy ötszáz év múlva...
Az olvadékkal valóban ez a baj, a rudaknak meg ez a nagy elõnyük - mígnem ki nem borul a bili. Az olvadéknak az a nagy elõnye, hogy az olvadék - ez így is lesz, míg ki nem hûlik. A fûtõelemeknek meg a hátrányuk az, hogy azokból még jó eséllyel lehet olvadt izé -> kritikus tömeg->önfenntartó reakció, leolvadás a végén.
Véleményem szerint még mindig az egész ciklust kellene szem elõtt tartani, nem csak a reaktormagot. A ciklusba beletartozik az erõmû telepítési költsége, az üzemanyag által biztosított energiasûrûség, a fûtõanyag szállítása, a reaktor megszaladás elleni védelme (aka. biztonság), a kiégett üzemanyag pihentetése|eltemetése, stb. S ezeknek a költségvonzatai.
"A bomlástermékek hõjének a hasznosítása meg..." Némely ûrszondában érdekes módon mûködik... Szóval nem lehetetlen a dolog, csak egy kicsit macerás. Amúgy is rá kell pár évig ülni a bomlástermékekre, miért nem lehet ezt a lehetõséget kiaknázni?
"Ha pedig valaki plutóniumot akar elõállítani..." Nem, nem akar. Necces lehet a folyamat (ha nem lenne, már ezerszámra lenne az USA és az USSR területén Th reaktor). Inkább U233 az, amire gondolhattál, de az erõsen gamma-sugárzó, hadianyagnak nem frankó. Amúgy gyors neutronokkal mibõl azt a Pu-t? Ez utóbbit csak a hobbi miatt kérdem... :)
Legjobb tudomásom szerint a Tóriumnál sem teljesen mindegy hogy melyik izotópot töltjük be.
A TISZTA zsír-új urán fûtõelem inkább csak toxikus mint radioaktív (vannak képek ahogy csak úgy egy szál cérnakesztyûben tapizzák a friss paksi fûtõelemeket).
Amúgy nagyon szép dolgokat írtál, de érdekelne a forrás.
Miért biztonságosabb az, ha a neutronforrás eltávolítása állítja le a reaktort és nem a szabályzórudak. Probléma üzemzavarnál szokott lenni, akkor mindkettõ bukta.
Az olvadékkal olyan probléma is van, hogyha leáll, akkor körülményes az újraindítása. + az olvadék feldolgozása se egyszerû. A rudakat ezzel szemben szépen lehet pakolgatni.
A bomlástermékek hõjének a hasznosítása meg... inkább tároljuk csak biztonságban.
Ha pedig valaki plutóniumot akar elõállítani azt tóriumos reaktorral is megteheti, mert a mûködése során keletkezõ neutronsugárzást felhasználhatják plutónium tenyésztésre.
A nehézvizes reaktorok ált. önszabályozóak, mert ha túlmelegszenek, akkor elpárolog a nehézvíz, ami egyben moderátor is, és leáll a reaktor. A magas hõmérsékleten mûködõ, nagy hatékonyságú vizes reaktorok mind potenciálisan robbanásveszélyesek a nagy nyomás miatt. Viszont olcsók és jó a hatásfokuk. A primerkörben olvadékot tartalmazóakban jóval kisebb a nyomás, viszont sokkal drágább berendezéseket igényelnek, és a karbantartás is problémásabb. Nem a fûtõanyagtól függ elsõsorban a reaktor biztonságossága.
Ez azért nem teljsen igaz, csak a ráölt pénz nem állt arányban a nyereséggel. A jenkik a hasonló kategóriájú F-102/F-106 gépeket a '80-as évekig rendszerben tartották.
Nem igazán. Ott nem nehézvizet használtak moderátorként, hanem a szokásos grafitot. De ott is gõz és hidrogénrobbanás lökte le a a reaktor tetejét, amit viszont a túlhevülés okozta vízbomlás hozott össze. Ha sikerült volna a reaktorokat idõben lehûteni, akkor sokkal kisebb lenne a probléma. De a tartalék generátorokat tönkretevõ cunami sokkal nagyobb volt, mint amihez a védõgátat építették.
Igen, az Arrow bombázók ellen készült, és elsõdleges feladata egy bombázókkal végrehajtott atomtámadás elhárítása volt. Amikor az interkontinentális ballisztikus rakéták és a légvédelmi rakéták kezdtek elterjedni, okafogyottá vált a gép.
És mi van, ha azt mondom, hogy elektromos autót már Edison is sorozatban gyártott? Hogy ehhez fejlesztette ki az Edison-akkut, ami évtizedekig a legjobb jármûakku volt, de nem terjedt el.
Az Edison-féle elektromos autót például a vidéki orvosok használták, mert sokkal egyszerûbb, igénytelenebb volt a korabeli benzines autóknál. Egészen addig, amíg Ford ki nem hozta a T-modellt. Az aztán elintézte az egész elektromos mániát.
Ha így sérül egy fûtõelem, akkor használhatatlan. A fémurán(és az urán-oxid) nem érintkezhet közvetlenül vízzel, mert bontja. A fejlõdõ hidrogén aztán reaktorrobbanást okozhat. A németek pont erre faragtak rá az atombomba-kutatás alatt. A kísérleti reaktoruk szétment, mert a lassításra használt nehézvíz érintkezett a reakciótömeg uránjával. Aztán az egész mag kigyulladt, és megolvadt.
"A kész fûtõelemet a kezedben tarhatod amíg még nem került felhasználásra, mert..."
Ez mindaddig igaz, míg meg nem sérül/sérülnek az adott fûtõelem/fûtõelemek (ez szállítás közben megeshet). Többnyire nem fémes állapotban van jelen, inkább UO2 kivitelben - elviekben. De a gyakorlatban? De részemrõl nem érdemes belemenni egy "mi lett volna akkor ha akkor" jellegû vitába.
Javaslom, komment olvasás elõtt kösd be magad, nem szeretnék bajba kerülni... A repülõkkel kapcsolatban biztosan igazad van (mint mindig), én csak a filmet láttam, és nem vagyok szakértõ, gõzöm sincs a repülõrõl.
A kocsival kapcsolatban viszont kár erõsködnöd. A "lett volna", meg a "lehet, hogy" még egy magyarázatnak sem elég, nemhogy számtalannak. Itt csak arról az egyetlen dologról volt szó, hogy még az emlékét is ki kellett törölni a tudatokból annak, hogy az elektromos autó értelmes, használható alternatíva a közlekedésben.
Hát hallod, kis híja volt, hogy nem fordultam le a székrõl ekkora téveszme láttán...
Az F-4 Phantom II a legkisebb hasonlóságot sem mutatja az Arrow-val. Hogyan is lehetne, amikor az egyiknek belsõ fegyvertere volt, a másinak meg nem? Az F-4-et rephordozóra tervezték, az Arrow-ot meg nem...? Az F-4-nek csapásmérõ képessége is volt, az Arrow - mint késõbb kiderült - a szinte a nem is létezõ szovjet bombázófenyegetés ellen készült? Ott kezdõdik, hogy a két gép fejlesztése párhuzamosan zajlott idõben... Szóval semiféel terv megszezése nem volt, nézd már meg a gépek elsõ felszállásának idejét meg a két gép méreteit. Az Arrow majdnem kétszer akkor tömegû volt, pedig az F-4 sem volt pehelysúlyú.
Maradjunk annyiban, hogy gõzöd nincs a repülõrõl...
A járgyány ára jóval 20k felet lett volna. Az is lehet, hogy típushibája volt, csak nem várták meg, hogy eljöjjön. Számtalan okot tudok a megsemmisítésre. Attól, hogy valamit nem kötmek az orrodra, attól még nem kell egybõl konteózni...
Tökéletesen tisztában vagyok a problémával, amit Te kéretlenül is belemagyaráztál a kommentembe, ami egészen másról szólt. Ezért én is a figyelmedbe ajánlanék valamit: ha nem veszik el ezeket az autókat a használóiktól erõnek erejével, hanem esetleg az igényeknek megfelelõen gyártásban tartják, esetleg fejlesztik is, akkor esetleg jármûpark fokozatos fejlõdésével lépést tudott volna tartani a töltõ (villamos) hálózat fejlõdése is. Erre jó néhány év rendelkezésre állt volna. Sokat olvasgattam a lítium-levegõ akkuk után keresgélve, és már most azt tervezgetik néhányan (cégek), hogy a kocsikból "kiöregedõ" 50-100 kWh-s akkukat hogyan tudnák a megújuló energiák segítségével a fogyasztási csúcsidõszakok simítására felhasználni. Pedig még az sem biztos, hogy lesz-e mûködõképes kereskedelmi verzió ebbõl az akkuból...
Pont ugyan ez ugrott be nekem is, de én egy kicsit másként emlékszem... A megépített prototípus hozta az elvártat, és csak azért nem lett belõle széria, mert az USA légierõ és kormány (pénzének)nyomására a kanadaiak rakétatechnikát részesítették elõnyben. Persze a terveket - hogy is mondjam csak - "megszerezték" és az F4 Phantom erõs hasonlóságot mutat ezzel a géppel. Mindettõl függetlenül, szerintem ha valamit használnak, és "szeretnek", vagy egyszerûen csak meg akarják venni szobadísznek, azt én nem nevezném sikertelenségnek. Most mibe fájt volna a GE-nek, ha azt mondja, hogy: semmi garanciát nem vállalok, a szerviztámogatást megszüntetem, és 20000$-ért a tiétek lehet a járgány?
Az urán fûtõelemek szállítása sem teljesen biztonságos (erõsen toxikus, radioaktív). A tórium ezzel szemben némileg barátságosabb anyag, a szállítása jóval könnyebben/biztonságosabban megoldható.
A kész fûtõelemet a kezedben tarhatod amíg még nem került felhasználásra, mert rozsdamentes acélkapszulában van tudtommal és hõt ekkor nem sugároz le. Ezen felül az urán tudtommal fémes anyag, tehát ha nem morzsolja porrá valaki, akkor belélegezni is elég nehéz lenne.
A tóriumos reaktorokkal szinte semmiféle építési és üzemeltetési tapasztalat nincs.
Ez gáncsolja el jelenleg õket. Az egedélyeztetés is elég mókás. Visznt, ha az áram egy idõ után mérhetetlenül drága lesz, akkor vagy lesz ilyen reaktor vagy nem lesz áram. Ugye érezhetõ, hogy a kényszer felül fogja írni a helyzetet. A bibi az, hogy szeritnem én ez már nem fogom látni...
Akkor viszont igazad van. Csak azt nem értem, hogy miért rövid szakaszon tápálájk a vezetéket? Nem vagyok villamosmérnök, de elég hülye ötlet azt leszámítva, hogy a kábelszakadás hatása így limitált.
Hát igen, az urán alapú erõmûveknek is megvannak az elõnyei, de a hátrányai is.
Az urán üzemanyag-kazetták elõállítása egyszerûnek tûnik, ámde nem nagyon nem az. A tóriumot meg szimpla kémiai eljárással lehet 'finomítani', semmiféle komplex mûvészkedés nem szükségeltetik hozzá.
Az urán fûtõelemek szállítása sem teljesen biztonságos (erõsen toxikus, radioaktív). A tórium ezzel szemben némileg barátságosabb anyag, a szállítása jóval könnyebben/biztonságosabban megoldható.
A tóriumos reaktorok esetében nem igazán kell a láncreakció megfutásától tartani. Kis túlzással elég rádobni födõt és ránézni pár hónap múlva - mivel egyes kiviteleknél nem önfenntartó a folyamat. Az urán alapúaknál nem teljesen ez a helyzet, akár karbantartás közben is adódhat olyan helyzet, ami igazán kellemetlen következményekkel járhat, lásd a nem oly régi paksi üzemzavart, ahol kis híján leolvadtak a kazetták a pihentetõ medencében.
Mint ahogy az urán üzemanyagú erõmûveknél is van több fajta (grafitos, nyomott vizes, stb), ugyanúgy a tóriumosnál is (sóolvadékos tenyésztõreaktor Pu neutronforrással, ólomolvadék alkalmazása külsõ neutronforrással). Az utóbbi kivitelezésû (sajnos még meg sem épített) Th alapú erõmûnél nem kell az erõsen korrodáló sóoldattal kalkulálni, s mivel külsõ forrásból kap(ná) az energiatermeléshez szükséges neutronokat, így üzemzavar esetén szó szerint elég lekapcsolni a külsõ forrást.
Ugyanannyi energia elõállításához elméletileg hússzor kevesebb tórium kell, mint urán.
A kiégett Th alapú fûtõanyag az uránnal ellentétben, akár az erõmû területén is (egyszerûnek tûnõ) kémiai eljárásokkal különválasztható, így el lehet különíteni egymástól az erõsen sugárzó anyagokat az esetlegesen újrafelhasználható anyagoktól.
Ami a Th alapú az erõmûnek a hátránya, az az elõnye is: rövid felezési idejû, rendkívül sugárzó anyagok keletkeznek a folyamat végére - méghozzá jóval kevesebb, mint az urán esetében. Ellenben ezeket is fel lehetne használni energiatermelésre - még ha csak korlátozott formában is.
Végeredményképpen a Th esetében jóval kevesebb a radioaktív hulladék, jóval rövidebb felezési idõvel, de sajnos jóval nagyobb sugárzással is rendelkezik. A tóriumos reaktorokkal szinte semmiféle építési és üzemeltetési tapasztalat nincs.
Mit felejtettem ki?
Ja, atombomba. Lehet a tóriumos atomerõmûvek melléktermékeibõl is atombombát készíteni, csak pont az erõs gamma sugárzás miatt nem csinálnak ilyet, hiszen eléggé nehézkes a tárolása, a szállítása és az üzembe helyezése...
Kicsit nagyobb a hõmérséklet növekedés azért. Az a tû foka wiki szerint 45MJ energiát ad le (2008). Ha másodpercenként pukkantasz egy ilyet, az már erõmûvi teljesítmény.
Rövid szakaszokon táplálják a vezetéket, és mindegyiken van egy villanyóra, ami nem csak a fogyasztást összesíti, hanem figyeli a felvett áramot is. Fe egyébként, ha láncba állítanál mondjuk tíz trolit, és 5 méterre követnék egymást, le is basznák a biztosítékot, mert úgy van a hálózat megtervezve, hogy ezek nagyobb távolságban követik egymást, ami szemléletes példával élve más konnektorba vannak bedugva. Pár napja mondta a tévében a GPS fejlesztéses BKK-s szaki, hogy a trolibuszoknál ilyesmire is figyelni kell. Konkrétan azt mondta a fickó, hogy az ELMÛ magasabb azaz büntetõáron adja az áramot, ha egy betáplálási szakaszon nagyobb az áramfelvétel. Most csak tippelek, hogy technikailag miként oldható meg. Például a villanyórán behúz egy relé nagyobb áramfelvételnél, és még egy tekercsen átvezeti az áramot az órán így az magasabb fogyasztást mutat. Vagy mondjuk két órát kötnek sorba, az egyik a hagyományos, a másik a büntiszámláló, ami normál üzemben ki van iktatva egy relével. A számla meg úgy jön ki, hogy ez a normál számla, ezen meg a túlterheléses bünti számla. Mondom ez csak egy tipp a hallottak után, de nem megoldhatatlan feladat.
Ez a lézeres fúziós reaktor akkora, mint egy bevásárlóközpont, és egy tûhegynyi üzemanyagot használ. Ez nem erõmû, hanem egy fizikai kísérlet. Azt a tûhegyet felhevítik 10 millió fokra, és a reakciótól lesz mondjuk 10 és félmillió fokos. Na most ennyi energiával, felforralhatunk mondjuk egy pohár vizet. Ez egy tudományos mérföldkõ, ha valaki kávét akar fõzni.
Van a jelenkor valósága, és egy alternatív jövõkép. Egy nukleáris energiára épülõ rendszerben abszolúte igazad lenne, de jelenleg kis erõmû teljesítményre van más. Egyenlõre a kiszuperált orosz haditengerészet úszó atomerõmûirõl is csak terveket hallottam.
AZ urán reaktorokat már elöbb építettek, mint atombombát, erõmûvet. Tehát volt egy erõs kísérleti alap. Csak azt kellett módosítani, energiatermelõnek megépíteni, nem csak kísérleti reaktornak. Ez annyit jelent, hogy ugyanazt megépíteni nagyban, és vízzel hûteni, mert a nagy kurvára melegszik. Ez eleve könnyebb feladat, mint elkezdeni agyalni azon, hogy a tóriumot miként is lehetne hasznosítani. Mellesleg, ha jól tudom, a tóriumos is úgy mûködik, hogy keletkezik benne urán. Tehát egy olyan urán erõmû, amibe tóriumot raknak az elején, és jó sokáig várnak vele, míg megfelelõ mennyiségû urán jön létre benne. SZóval, ha van megfelelõ mennyiségû urán, ezt a lépcsõt ki is hagyhatjuk, és építhetünk egy egyszerûbb berendezést, ami rögtön termel. Ennek a tóriumnak akkor van jelentõsége, ha már túl drága lenne uránt bányászni.
"na ez sem mai csirke (hatvanas évek, jeeee), ja, hogy nagyon gazdaságos, de nem lehet belõle bombát csinálni...áááh akkor hagyjuk."
Ne hagyjuk! A 60-as évekbem az atomerõmûvek állami beruházások voltak, így az atomfegyvereket akaró USA, SZU, Anglia, Franciaország az uránerõmûveket választotta, a többiek meg csak átvették a meglévõ fejlesztést az újak helyett. Ráadásul a tórium erõmûveket nehezebb is lett volna kifejleszteni. Elég urán van hozzájuk, így nem szempont, hogy a tóriumból több található a Földön.
A trolis részen erõsen kételkedek. Egyrész nem nagyfogysztók az útvonal hosszához képest, másrészt honnan a rákból tudná az termelõ és elosztó, hogy hol van a troli...?
Viszonylag egyszerû. Annyira, hogy egyetemi anyag, és nagyságrendekkel könnyebb mint pl. a kõolaj finomítás. Legalábbis amíg nem kell megcsinálni. A probléma a nagyon nagy fordulatszámú centrifuga. Ilyet csak kevesen tudnak gyártani. Alacsony fordulatszám mellett viszont sokkal több centrifuga szükséges. Extraként pedig hidrogén fluorid állónak kell lennie, mert az urán gázosítva tartalmaz ilyet.
"Szerintem ebben tévedsz. Ez egy használható kocsi volt. Nemigen volt benne veszélyesebb anyag, mint most egy MP3 lejátszóban. Érdekes, hogy semennyi pénzért sem voltak hajlandóak eladni az autókat, sõt egyetlen mûködõképes példányt sem hagytak "életben"..."
Ha most mindenkinek kicserélné a kocsiját a Mikulás vagy Jézuska, esetleg a Húsvéti Nyuszi, egy elektromos autóra, akkor egy kibaszott nagy problémát ontana a nyakunkba. Lovat köthetnénk mindegyik elé, csak nem lenne annyi, és az áramról is lemondhatnánk, mert az összes erõmû és távvezeték leégne abban a pillanatban, amikor az új csodaautókat elkezdenénk feltankolni. Merthogy az erõmûveknek kisebb a kapacitása, mint amire szükség lenne az autók feltöltéséhez.
Hogy mondjak egy fura információt, amin meglepõdsz, mert garantáltan megfogsz... Ha van egy forgalmi dugó, és feltorlódnak a trolibuszok, nem indulhatnak el egyszerre, mert adott szakaszon korlátozva van a közlekedhetõ számuk, és büntit fizetnének az elektromos mûveknek, hogy túlterhelik a hálózatot.
Van alacsony nyomású is, ami nem vizet használ, vagy kisebb a hatásfoka. Tóriumosból is lehet magas nyomású, ezzel hõmérsékletû, és jobb hatásfokú változatot készíteni. Erõmû esetében, mert elsõdlegesen ez a cél, nem lényeges a lefelé skálázhatóság. A rövidebb felezési idõ a hosszú távú tárolásnál elõny, de a reaktorból kiemelés utáni pihentetési szakaszban hátrány.
"Van egy fontos dolog amivel te nem számolsz. Az olaj nem megújuló fogyó energiaforrás, amit lehet birtokolni. Aki birtokolja azé a hatalom. A nukleáris energiát mégis, hogyan akarod birtokolni? Felvásárolod az összes részecskét? Az olajosok egyszerûen nem tudnak ebbe megtérülõen befektetni. És ezzel nem a másik állítást erõsítettem, hanem a tiedet cáfoltam."
Mondok egy nagy titkot. Az olajipar áll a kutakból, a feldolgozó telepekbõl, és a kiskereskedelembõl, ahol értékesítik az olajat, és ezek a benzinkutak, a vegyi üzemek és az erõmûvek. Bocs, ha kihagytam valamit.
Az atomipar meg áll uránbányákból, feldolgozóüzemekbõl, és erõmûveknõl meg atombomba készítõ laboratóriumokból. Szerinted ezek nem egymás analógiái? Az uránbányát ugyanúgy birtokolja valaki, mint az olajmezõt. A köolajfinomítót ugyanúgy birtokolja valaki, mint az urándúsítót. Az atomerõmûvet, vegyi üzemet meg ugyanúgy birtokolja valaki, mint a fosszilis erõmûvet, benzinkutat, atombombagyárat. Re nem veszed észre, hogy mekkora baromságot hordtál össze, és semmit nem cáfoltál az értelmi képességeden kívül? Te megütötted azt a szintet, amire nbem lehet pusztán azt mondani, hogy szerintem nem így van, hanem úgy, hanem egyszerûen ki kell mondani, hogy buta vagy, aki okoskodik.
A jenkiknél a hasadóanyag nagy részét Hanfordban állították elõ. Nézegesd meg, hogy mennyi áramot termeltek annak ellenére, hogy a Pu termelés volt a fõ cél.
Akkor válasszuk szét a reaktorokat. Aki plutóniumot akar, az épít direkt plutónium tenyésztõreaktort, ami arra van optimalizálva. Az, hogy a hagyományos erõmûvi reaktorban keletkezik plutónium, amit ki lehet nyerni, az olyan bónusz féleség. Sunyiban atombombát gyártóknak remek, de önmagában nem kaszálja a tóriumos fejlesztését.
Nincs elõnye...? Nem kell hozzá több száz baros vizes technológia és 7 rétegû hatalmas reaktor. Jól skálázható, biztonsági berendezései egyszerûbbek. Ezen felül pont az az elõnye, hogy a legkritikusabb hasadóanyagok felezési ideje nem vészes és arányuk kicsi.
Megint nem látod a fától az erdõt. Az atomenergia, mint alaperõmû soha nem érhet el 40-45%-nál többet, mert a fogyasztás ezt determinálja a rendszerirányítási követelmények miatt.
N+1-szer meg lett mondva, hogy az energetika nem törekszik monokultúrára.
Egyébként meg a nem értem, hogy miért csak az atomnál számolod ki, hogy mennyi kellene. A szélerékre és minden más viccerõmûre miért nem számolod ki, hogy mennyi kellene? Egyébként senki nem él abban a hitben, hogy 35 év alatt te átálnáll midenhol alaperõmûként atomra, ez irreális.
Pedig ezért van, csak nem ennyire direkben. Az atomerektorok technológiája azon irányba indult el, hogy Pu-t kell termelni. A bibi az, hogy ma már nem szempont, de az urános technológiát kalapálták tovább, a tóriumost az olcsó olaj korszakában le sem szarták, Cseronobil után meg mondhattál te bármit, nukleáris energia = bukta lett volna a politika számára, ergo egy huncut vasat adtak rá, a magántõke meg nem finanszírozta a pénzügyi kockázat miatt.
Nem pesszimista, hanem realista. Mi a fanszak erõlködünk a fúzióval, amikor a tóriumos reaktorról TUDJUK, hogy mûködik és emberi léptékben végtelen mennyiség van belõle, eloszlása egyenletes és az erõmû mérete jól skálázható, tehát kisméretû kísérleti építehtõ. Az ITER meg rohadtul nem bír ezen paraméterek egyikével sem.
Pont a kérdésedre nem válaszoltam... Nem a jelenlegi erõmûvek nincsenek kihasználva, hanem az jelenlegi erõmû technológia. A mostani erõmûveket sorra lehetne építeni, ha lenne rá igény, de a fejlett országok hallani se akarnak róla, a fejletleneknek pedig nincs rá pénzük. Csernobil óta ez van. Akkor mégis minek fejlesszék a tóriumos reaktorokat? Merthogy a technológia még nincs kifejlesztve attól, hogy egy mûködõ prototípust építettek anno. India fejleszti, mert neki sok tóriuma van, az emberek tesznek az atomenergia ellenességre, és van rá pénz. Legalábbis eddig volt.
Uránt viszonylag egyszerû berendezésekkel lehet dúsítani, és készen is van a hasadóanyag. A tórium viszont nem hasadóanyag, abból elõször egy másik urán izotópot kell elõállítani, és majd az fog hasadni. A nukleáris energia árát nem a hasadóanyag határozza meg, hanem az építési, üzemeltetési, és leszerelési költségek. A tóriumos reaktor amit építettek sóolvadékot tartalmaz. Ez korrozív, ami megnöveli a költséget, uránium esetében nincs semmi ilyesmi. Üzemeltetés során az elhasznált hasadóanyagot tartalmazó rudat egyszerûen ki lehet venni, a sóolvadékból viszont ez sokkal körülményesebb. Mivel az elhasznált fûtõanyag erõsen radioaktív, ezért egy ideig ezt pihentetni kell mielõtt feldolgoznák. Ez tóriumos esetben sokkal hosszabb idõt igényel. Tóriumos reaktor építése sokkal körülményesebb, ezért építettek elõször uránt használót. A tóriumos fejlesztést pedig azért hagyták félbe, mert nem volt rá igény. A tórium elõnyei közül egy sem igazi elõny jelenleg. Sok van belõle, de urán is van elég. Nem hasznosul csak egy része az urán hasadóanyagnak, viszont a többit a használt fûtõanyagból visszanyerik, és megy a reaktorba következõ körre. Kevesebb a radioaktív hulladék, de azt sokkal tovább kell ideiglenesen tárolni. Rövid távon nincs elõnye a tóriumnak. Atomenergia ellenesség viszont erõs. Ezek együtt okozzák azt, hogy ilyen lassan fejlõdik ez a technológia.
Jelenlegi konstrukcióban a mágneses térrel összetartott verzió is pulzál. (a plazma felhevítése ugyanis nagyrészt az összenyomás által is történik) A statikus verzió még tervekben sincs, bár elvileg elképzelhetõ.
Ez a cikk egy olyan eseményrõl számol be, ami fontosabb a holdraszállásnál. Ehhez képest kicsinyes veszekedést látok a fórumban. Ha az emberiség erre képes (márpedig itt a "krém" van, akkor milyen lehet az átlag?)
Persze a fúziós erõmû még messze van, de már nem annyira. Azt nem írják a cikkben, hogy mi volt az a technikai probléma, így csak tippelgetni lehet. (Például, hogy plazma egy bizonyos sûrûség elérésekor a lézerfényt a legjobb tükörként veri vissza, onnantól csak a sugárnyomás és a befelé tartó "negatív robbanás" lendülete tömöríti és hevíti tovább a gömböcskét. Ez a fény frekvenciája están nagyjából 10^24 elektro/cm3 vagyis hidrogén estén cirka 1 gr/cm3 környékére esik, ami még messze van a kis gömb teljes összeroppanásától) De lehet még százféle probléma.
Ha ez a legelsõ lépés megvan, onnan még -- szerintem -- a következõ lépések vannak hátra: -- Megoldani a tricium termelést (gazdaságosan!), vagy más magreakciót választani -- A rommanáskor felszabaduló energiát (amelynek kb. 2/3-a gyors neutronok formájában jelenik meg) valahogyan ki kell nyerni, a mai már mûködõ gépeink a hõenergiát tudják hasznosítani, de elképzelhetõ hogy addigra kitalálnak valami futurisztikusat (MHD generátor) -- Meg kell építeni kellõ számú fúziós erõmûvet, ki kell képezni a mûködtetést, karbnantartást végzõ sok tízezer embert (ha csak addig nem robotizálják a fél életünket)
Megjegyzem, hogy MA az emberiség energiafelhasználása 13 TW körül van. Ha ezt ki szeretnék váltani pl. 1 GW-os atomerõmûvekkel, akkor 13ezer ilyen blokkra lenne szükség, ami 35 éven keresztül napi egy új blokk üzembehelyezését jelentené. Ez akkora feladat lenne, hogy az emberiség energiafelhasználása egybõl megugrana, tehát még több blokk... És ÓÓÓRIÁSI ipari-mûszaki-gazdasági feladat.
Ha az egységteljesítményt 1 TW-ra növeljük, akkor már csak 13-at (addigra inkább kb. 20-at) kell építeni, ez valahogy elképzelhetõbb.
Két féle fúziós elképzelés van. A mágneses térrel összetartott plazma, amiben folyamatos a fúzió, és a lézerrel összepréselt, amiben szakaszos. Elõbbi az amirõl beszélsz, utóbbi pedig az amirõl a cikk szól. Ez soha nem lesz folyamatosan mûködõ.
"A GM EV1 a maga korában zseniális mérnöki teljesítmény volt, de sokkalta túlárazottabb, kiforratlanabb és a californiai adókedvezmények mellett is piacképtelenebb, mint manapság a Tesla Roadster"
Furcsa, még sem a vásárlók adták vissza, hanem a GM kérte vissza mindet hogy aztán bezúzassa ;)
Egy megbecsült szakember véleménye szerint akkor lehetséges az energia átalakítása "termelése" ha egy ilyen magfúziós reaktor legalább fél percig tudna folyamatosan mûködni. Sajnos ez idáig csak pár másodperces energialöketeket tudtak felszabadítani, stabilizálni a folyamatot nem sikerült. Ez ténymegállapítás, fizikai kutatások alapján.
Persze, azért nincs tóriumos reaktor mert nem lehet belõle bombát csinálni... Véletlenül sem azért, mert sokkal egyszerûbb az urán alapú. Ráadásul minek fejleszteni egy új erõmûtípust, amikor a jelenlegi sincs kihasználva? Az atomenergia ellenzõi szemében pedig nincs különbség ezek között. Kb. ezért nem erõltették nagyon a fejlesztését. Persze sokkal izgalmasabb atombombával megmagyarázni...
Szerencsére végül gyõzött a jó, mert az elektromos autók újra hódítanak... Ti élvezitek a szar ízét, hogy mindent bekajáltok, vagy csak ennyire hülyék vagytok?
Szerintem ebben tévedsz. Ez egy használható kocsi volt. Nemigen volt benne veszélyesebb anyag, mint most egy MP3 lejátszóban. Érdekes, hogy semennyi pénzért sem voltak hajlandóak eladni az autókat, sõt egyetlen mûködõképes példányt sem hagytak "életben"...
Szó sem volt célegyenesrõl, egyszerûen a hidegháborúban, a '80-as években meglendülõ nyugati technológiai fölény hurráptimizmusa diktálta ezt, gyakarolati és emléleti alapja nem volt. Ha lett volna, akkor nem épült volna azóta is n+1 kísréleti reaktor és nem szenvednének még mindig az alapkutatás részével. Repülõs példával élve ott tartanak, mintha Otto Lilienthal n+1-ik vitorlázója lezuhant volna. Még techdemo sincs arra, ami bizonyítaná, hogy lehetséges stabil, fenntarható és pozitív energiamérlegû reakciót csinálni, amibõl az energia ki is csatolható.
Elsõ körben ezt kell bizonyítani és megvalósítani. Ezután jönne a kérdés, hogy ez megéri...? Mámint nem kerül egy kWh áram túl sokba? Mert, ha a válasz igen, akkor megette a fene az egészet...
Nem értem, hogy egyesek miért egy ennyire bizonytalan technológiát favorizálnak. Ehhez képest az urános tenyészetõ reaktorok és a tóriumos technológia sokkal nyerõbbnek és olcsóbbnak is tûnik. Ugyanis a ITER techológiának másik baja az, hogy adott méret alatt nem is képzelhetõ el ilyen erõmû. A tóriumos erõmû ellenben néhány tucat MWe méretben is elképzhetõ.
Valóban azt IS írtam, ezek szerint pongyolán fogalmaztam. :)
Az én szemembe, ez egy akkora minõségi ugrás lenne, hogy értelmetlenné tenné erõltetni a régieket. Gondolom ki lehet váltani a régieket, ésszel, fokozatosan.
Természetesen fel lehet hozni ellenérvként, hogy hiába minõségi ugrás az atomerõmû, mégis teszem azt Kína még mindíg telepítget szénerõmûveket.
Szimplán zavar, hogy ha van lehetõségünk egy tiszta, még csak nukleáris hulladékot sem termelõ erõmûre, egy olyan iparágban, ami horror költségekkel dolgozik, 12K milliárd o0, még elképzelni is nehéz, akkor szar azt olvasni, hogy a 80-as években már elérhetõvé vált/célegyenesben volt a technika, de 2050-re jósolják a DEMO-t.
Tényleg, ami már régen érdekel:
mennyi a tárolási költsége az atomhulladéknak (addig az idõpontig, amíg már veszélytelen)?
még mindíg nem éri meg kilõni (pénz/"mi van, ha besül a rakéta para")?
Természetesen a 12K milliárd nagyon sok, csak a beszélgetés szempontjából nem releváns.
Én egy új erõmû (és technológia) költségét állítottam szembe egy háború költségeivel, te pedig erre felhoztad Európa összes erõmûvét. A te analógiád szerintem akkor lenne jó, ha Európa össz haderõ fentartását, fejlesztését akartam volna összehasonlítani az össz erõmûvekkel és azok költségeivel. Ja, mint írtad mindkét esetben 30 évre számolva. Ebben az esetben biztos más számok jönnének ki. :)
Amit én sugalni akartam, hogy az ITIR költsége 10 milliárd dodo (wiki, lehet nem helytáló).
repül/nem repül: jaja, nekem is beugrott az Ikarosz :) azért mennyire dúrva, hogy milyen sok idõ telt el, egy vágy és a megvalósítása között. Remélem a ki a csillagok közé, és a mindannapunk része az interstellaris utazás, nem ekkora idõintervallum két végére esik. :)
Nem, nem olcsóbb, mint egy háború. A Sivatagi Vihar költsége koalíciós oldalon a szokásos kiadásokon felül - mert békeidõben is amortizálódik a technika - 1991-es dollár árfolyamon asszem 30-40 milliárd USD volt. Ebbõl te olyan röghejesen kevés erõmûvet építesz, hogy a max. nevetésre késztet. A következõ 25-30 évben csak Európában az öregedõ erõmûpark és esetleges kapacitás bõvítés hálózat karbantartással van anélkül is kb. 12000 millárd eurós beruházást jelent. Ezek után szerintem látható, hogy az energetikához képest a hadiipar és kapcsolódó iparágak fing a szélben kategóriások, ahogy egy háború költsége is.
Ezen felül az energetikai beruházások az elmúlt 30 évben változtak. 30 éve számtalan ország állami pénzbõl épített erõmûveket, pl. a francia atomerõmûi kapcitás is így épült ki. Ma ez teljesen irreális. Oroszország viszont ma is ilyen centralizált. Ha az állam azt mondja, hogy atomerõmû a jövõ, akkor állami pénzbõl atom épül és pont.
A vágy simán megvolt. Az Ikarosz mítosz nem véletlenül létezik. A kor technológiai színvonala primtív gõzgépek készítését talán lehetõvé tette volna, hiszen kohászati ismereteik voltak, az erõátvitel mikéntje lett volna zizis. Forgógépet csapágy nélkül nehéz kszíteni és alternáló mozgáshoz meg a dugattyú-henger probléma merül fel. A fogaskereket már ismerhették egyes leletek szerint, de ez sem 100%.
Látod ez jó kérdés, szerintem a tudás meg az akarat/vágy nem volt meg hozzá egy helyen. Illetve hiába volt fa meg vászon, gondolom alapvetõ aerodinamikai ismeretekkel senki nem rendelkezett, a kor nagy koponyái elérhetetlen távolságban voltak egymástól.
Volt nekik kvázi gõzgépük (Alexandria), kvázi sínük (görögök), de csak mint érdekesség, persze lehet, ha ezek az eszközök egy "megyében" lettek volna máshogy alakul.
A fúzió kapcsán ami nekem, mint LAIKUSNAK fura, sõt idegesítõ, hogy már a 80-as években akartak kisérleti reaktort. Én elhiszem, hogy nagyon drága, sõt boostolni kellett volna rengeteg egyébb technológiát is, de basszus, kvázi végtelen üzemanyag, sok-sok környezeti ártalom megszüntetése, kiváltja az összes meglévõt és tokkal-vonóval olcsóbb mint egy kissebb háború?
"Már az ókorban is szanszosan összerakható lett volna siklógép, csak erõs vászon, jó faszerkezet és némi jobb fajta kötõanyag kellett volna hozzá. No meg persze az aerodinamika megértése, amihez "csak" ész és tudás kell. Mégsem épült."
Egész biztos vagy ebben? Csak mert leírás van akár mennyi. Ja, hogy azok mesék, mert nem (nein nein nein nein nein) létezhettek.
Jó hír, de szerintem ennek gyakorlati bevezetésétõl még minimum 50 évre vagyunk.
A mûszaki fejlõdés sajnos nem így mûködik. Kapaszkodj meg, de pl. azon miért nem akad senki fent, hogy pl. az elsõ siklórepülõk a XIX. század végén és XX. század elején kékszültek? Már az ókorban is szanszosan összerakható lett volna siklógép, csak erõs vászon, jó faszerkezet és némi jobb fajta kötõanyag kellett volna hozzá. No meg persze az aerodinamika megértése, amihez "csak" ész és tudás kell. Mégsem épült.
A fúziós erõmû egy eszméletlen durva dolog egy repcsihez vagy egy Saturn-V rakétához képest, még ha az alapötlet egyszerû is. A legtöbb nagy dolog alapötlete egyszerû, de a technikai kivitelezése sosem az. Hiába tolsz be végtelen sok pénzt valamibe, attól egy technológiai és fejlesztési folyamat nem lehet végtelen gyors. Mai modern vadászgépek hajtómûvében vannak olyan elemek, amik 6-12 hónapos hõkezeléssel készülnek. Lehet végtelen sok pénzed, akkor sem tudsz X idõn belül egy határnál gyorsabban haladni.
Megalol. Jelenleg nukleáris fûtõelem gyártásra csak a legfejlettebb ipari államok képesek és a jelenlegi kereskedelmi áramtermelésre szolgáló erõmûvek csak uránnal mûködnek. Tehát a kõolajbányászat - szállítás - finomítás - termék vonal pontosan megvan a nukleáris energiánál, de még az agyonhypolt megújulóknál is...
Azt ugye vágod, hogy annak sanszosan környezetvédelmi oka volt? Mivel a cucc kereskedelmileg buka volt a jelek szerint a veszélyes anyagokat tartalmazó jármû - amit csak béreltek - nem maradhatatott a végfelhasználónál.
Remélem megéljük, hogy lesznek fúziós reaktoraink, ûrhajóhajtómûvek, amik kellõen hatékonyak lesznek, hogy bátrabban nézelõdjünk a naprendszerünkben.
konteo vs nemkonteo:
Én úgy gondolom, hogy simán "csak" lassítva van a fejlõdés, na nem úgy hogy butítják/leöldösik a tudósokat, egyszerûen csak éppen elégséges pénzt tolnak a kutatásokba, így lassabban érnek be az újdonságok.
Valahogy úgy látom, hogyha egy ûrverseny képes volt rekord gyorsan embert juttatni a holdra (horror áron), akkor, ha a szükség úgy hozná pár év múlva már vagy 10 fúziós erõmû épülne.