Jó tudni ! De azt is jó lenne tudni,hogy honnan tudják ilyen biztosan?
De az Aral-tó nem azért száradt ki mert elkezdtek a vizével öntözni? A hőmérséklet és a csapadék globálisan magas korrelációban van, ami logikus is, több pára, több eső, bár a szelek/áramlatok/domborzat ami itt mérvadó lehet, ésszerűnek tűnik az ahol korábban sok esett ott mégtöbb fog scenario. A sivatagosodást meg a havat túl távolinak látom, földrajzi alapon, bár tudom hogy van olyan hogy afrikai sivatagi homok hullik nálunk vagy amerikában nagyobb szelek esetén, de ez ritka, jeges/havas sarkok viszont még kevésbé lehetnek érintettek A grafikonokon meg nem azt látjuk hogy ahol sok a por ott mindig hideg van? OK hogy rontja az albedót de az kevésbé számít ahhoz képest hogy árnyékolja a napot, nuclear winter effect ugye. Igen, sok a komponens, szinte lehetetlennek tűnik a teljes modell kirakása, brute-force szimuláció ami működhet, de az is látszik hogy nagyon messze vannak a megoldástól, azt nemtom mi a nagyobb gond mondjuk egy köbméterre felírni az összes lehetséges 'reakciót' napsugár, abszorpció, hőáramlás, párolgás/kicsapódás, folyóvíz, stb. vagy ezt folyamatosan futtatni minden egyes köbméteren. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2017.01.12. 21:28:57
A por a visszahúzódó, kiszáradó tengerfenék, lásd Aral-tó, valamint az elsivatagosodó szavannákból származhat alapvetően. Mellesleg a koszos hó albedója pedig jelentősen eltérhet a friss/tiszta hóétől, jégétől. Ha a csapadék minimális ez sokáig megmaradhat. Erről olvastam egy cikket is, hogy a por lehetett az egyik treigger a jégkorszak végén, ha gondolod megkereshetem.
A CH4 valóban felszabadulhat a felolvadó permafrosztból is (mellesleg nem büdös, az inkább a kénhidrogén :) ), de szerintem általában az élet aktivitását mutatja, ha máshogy nem kérődzők jelenléte. Több füves terület, több kérődző, több fingás :)
Az alsó két ábra ahogy nézem a napsugárzás/csapadékmennyiség között próbál korrelációt mutatni, ami 150 ezer évvel ezelőttig meg is van, a régebbi mintákban, viszont összevissza csúszkálnak a csúcsok.
Erről az jut eszembe, hogy ha elektronikát, kocsit, műszaki cikket javít az ember, és tudod, hogy egy alkatrész a hibás, azt kikeresni viszonylag egyszerű. Azonban minél több a hibás alkatrész egy rendszerben akkor hatványozottan nő azok megtalálásának nehézsége. Itt is valszeg az egész rendszert alapvetően nem egyetlen tényező befolyásolja. A logika megtalálása, hogy a legfontosabb tényezők hogyan alkotnak egy dinamikus rendszert, még várat magára.
A csak CO2-re, mint üvegház gázra történő koncentrálás minden esetre rövid kutakodás után nyilvánvalóvá válik, hogy hibás nézőpont.
Látom én is hogy majdnem minden ciklus elején van egy por kiugrás, de azért nem 100-as, meg ezek kb. pont a melegedő fázisok kezdetei. És mitől van a por? Vulkán és meteor adja magát, ezekről tudjuk hogy telet csinálnak, ahogy a nukleáris telet mi is tudnánk. CH4 a metán, az a büdös mocsárgáz, bomló növények CO2 és Metán források egyben. A folytonos barna szerintem a naptevékenység, a törtpontos meg valahogy ezzel korrelálna eltolva meg fordítva, de én ezt hagytam mert a hőmérsékleti görbéhez már csak lazán kapcsolódik:) Egyetértünk, CO2 nem lehet az első rendű vádlott, max. sokad-rendű. Legjobb amikor egy kaotikus rendszerben kell szabályokat felállítani, küzdenek is a tudósok mint malac a magas albedójú jégen:)
A CH4 (mint a legújabb mumusgáz) természetes kibocsájtásáról, ahogy a víz körforgásáról elég hiányosak az ismeretek. Az egyik cikkben az erdőknek 10X akkora CH4 kibocsájtást írnak, mint a másikban. Szal amit írtam csak egy laza tipp.
Azonban egyrészt ha megnézed a CH4 inkább a hőmérséklettel és nem a CO2-vel mozog egyszerre. Pl a legutóbbi felmelegedéskor a csúcs után CO2 280 ppm körül fluktuált, de a CH4 a hőmérséklettel együtt el kezdett visszaesni.
A felső ábrán a barna az oxigén izotópját jelöli, ami a csapadékra utal. Ha jól értelmezem akkor mind a CO2, mind a CH4, mind a metán és a csapadékmennyiség is mélyponton van, amikor viszont a por maximumban. Szóval elképzelhető hogy az új hó nem fedi le a porosat. Aztán egyetlen pillanat alatt az ellenkezőjére vált minden. A CO2/CH4/hőmérséklet/csapadék kilő a por visszaesik.
A felhőzet alapvető a felszíni hőmérsékletnél, ez kétségtelen. Sajnos azzal kapcsolatban is csak tapogatózás folyik. De a CO2-t már 35 éve kikiáltották a főbűnösnek. Ennél még Kaiser Edének, a móri mészárosnak is több esélye volt a bíróság elött (akiről persze kiderült, hogy nem is az). XD
Zavarba ejtő ezen az időtávon a CO2/TEMP korreláció, amikor tágítva mégsincs ilyen. A CH4/CO2 korreláció miért van? Ez valami mikroorganizmus alapú folyamatra utal. A nagy kérdés hogy mi az ok és mi az okozat. Olyat is fel lehet állítani hogy több felhő kevesebb napenergia, csökkenő fotoszintézis, elhaló flóra, emelkedő CH4 és CO2 szint. A poros hó nekem nem tűnik fontos komponensnek, napi távlatban befedheti friss csapadék. Nehéz megítélni a növényzet súlyát a bolygó fizikai paraméterei(naptávolság, vízmennyiség, légkör, szárazföldek aránya) mellett, főleg mert ahogy írod pro és kontra szerepük is van, emiatt az összhatásuk értelemszerűen csökken. Az első élet megjelenéskekor kb. olyan meleg volt mint most, a közbülső időszakban meg inkább melegebb, ebből az is kiolvasható hogy a növények okozták a globális felmelegedést:) Az oké hogy a csapadék java már az óceán felett kihullik, de addig is árnyékolta az alatta lévő vízfelületet ami egyébként elég jól benyelné a napsugarak energiáját amit csak infrában hajlandó később visszaadni. Én a felhőképződés okaiban keresgélnék, áramlatok, szelek, nagyon inhomogén szárazföldi hatások. Szép szimulációs téma :)
Szerintem sokkal érdekesebbek a közelebbi múltból származó paleoklimatikus adatok, pl a Vosztok-jégmagból származók:
Az eljegesedések legintenzívebb szakaszai hidegek, alacsony CO2/metán szinttel jellemzettek, illetve roppant porosak voltak, ami szinte átmenet nélkül általában a legmagasabb porkoncentráció elérése után átvált gyors melegedésbe. Ez arra utalhat, hogy az alacsony CO2 szint + szárazság + hideg miatt a növények kipusztulnak, a jegesedés miatt visszahúzódó óceánok medrében nem sós mocsarak sokkal inkább sivatagok alakulnak ki (lásd Aral tó). A por viszont valószínűleg a hóra rakódva megváltoztatja annak albedóját olvadásnak indul. A melegedés CO2-t szabadít fel az óceánokból, a magasabb CO2 szint a növények visszatéréséhez vezet. A növények megkötik a talajt, párologtatnak, a csapadék kimossa a légkörből a port. Beindul egy öngerjesztő folyamat, aminek a lényege tényleg a CO2 növekedése, de nem fizikai tulajdonságai folytán, hanem a növényzetre gyakorolt hatása miatt. A melegedés végét viszont az jelenti, hogy gyorsabban melegszik a klíma, mint amennyi a melegebb klímán a növények további terjedéséhez szükséges. Az egyre melegebb klímán növekszik a növények vízigénye, amit viszont a növekvő csapadékmennyiség sem elégít ki.
Jelenleg viszont a 300 ppm-es bűvös küszöböt átléptük, amit az előző félmillió évben soha. Kb olyasmi történt szerintem eddig, hogy a "bio-klíma" önindítózott, próbált kilépni az amúgy nem jellemző jégkorszaki állapotból, lásd az általad belinkelt ábrát, ami szerint a fejlett élőlények létezése óta mindíg melegebb volt. Azonban a túl alacsony szintre esett CO2 visszájára fordította a folyamatot. A 400 pp-es értéknél az a hőmérséklet/csapadék ami 300 ppm-nél a növényzet visszahúzódását eredményezné itt még bőven biztosítja a további terjeszkedést.
A párologtatásban a tengerek szempontjából igaz, hogy 90%-ot visznek a tengerek (inkább 85%, de ezen nem veszünk össze), de annak 90%-a ki is hullik a tengerek felett. A szárazföldek fölé bejutó 10% még nagyjából még mindig elég száraz klímát eredményezne. A szárazföldek párolgásának kb. 2/3-a "fizikai", de kb. 1/3-a viszont biológiai, a növényzet transpirációja biztosítja! Ez azért jelentős mennyiség ahhoz, hogy egy terület felett sivatag, vagy az esők hatására füves pusztaság alakuljon ki. Szóval a növényeknek van egyfajta környezetátalakító hatásuk, amivel a saját létüket terjedésüket is biztosítják. Mint ahogy lejjebb írtam a növényzet albedója viszont jelentősen kisebb a sivatagokhoz, vagy jégmezőkhöz képest, így a bolygó felszíni hőmérsékletét is magasabban tartják.
"Mind az albedót, mind a levegőbe kerülő víz mennyiségét viszont jelentősen befolyásolja a növényzet." Meglátásom szerint a felszín albedója leginkább a távozó fotonok hullámhosszát befolyásolja, alapvetően minden energia távozik ami beérkezett (ha egy évig semmi sem távozna akkor emelkedne 1 fokot az óceánok hőmérséklete, amelyek tömege/fajhője meghatározó. Nyilván szempont hogy rögtön nagy energiájú UV fotonként teszi-e ezt, átugorva pl. a CO2-t is. A teljes rendszer kétségkívül nagyon komplex, és lehet is boncolgatni milyen pára is építi fel az energia mérleg kibeléptető kapuját.. Azonban elvileg 90%-a vízpárának az óceánokból származik(pedig csak a felszín 70%-át fedik, tehát legtöbb vízpára úgy keletkezne ha nem is lenne szárazföld növényzettel), a maradék 10% szárazföldi eredetűnek is egy jelentős része elpárologna növények nélkül is ha meleg van (hidegben meg a növények sem túl intenzíven párologtatnak). Az első fák valamikor a devon korban jelentek meg, előtte is voltak pár fokos hőingások meg utána is: Sőt, ha megnézzük tényleg a milliárd éves földtörténeti skálát abból az látszik hogy rekord hidegről indultunk(rekord magas CO2 mellett). Bár ezek a szélsőértékek nekem egy nagyon jól önszabályozott rendszerre utalnak, ha a mars és vénusz 1000 fok deltaT-t átfogó skálájára rajzolnánk be magunkat akkor gyakorlatilag egy vízszíntes vonalat látnánk... Egyetértek, a CO2 marginális tényező, extrém rövid távon vizsgálódva látunk egy szakaszt ahol emelkedik a CO2 és emelkedik a hőmérséklet is, ebből megállapítható egy korreláció, csakhogy ezt ésszerűen felülírja az hogy hosszútávon ez már nem számolható ki.
A hőmérsékleti trendfordulók nagyon érdekesek aár + akár - az irány. Te mi(k)nek a számlájára írnád? Én a felhőzetben látom a kulcsot, azonban ha ez is a szükséges komponens akkor is kérdéses az hogy minek hatására változik a felhőzet mennyisége. Meteor/vulkán nyilván lehülést hoz, de ezt már azonosították volna. A hosszútávú görbe jellege alapján én kaotikus hátteret vizionálok, légköri és óceáni áramlásokat mondjuk, ezek megváltozása miatt más lesz a felhőzet. Mondjuk ha leáll a golf áramlat akkor hülnek az északi tengerek és kevesebb felhőt produkálnak.
Csak adalékként megjegyzem, hogy ezt a sweet spot-ot viszont befolyásolhatja a felszínen elnyelt energia (gyak albedó), illetve az elnyelt energia hatására levegőbe kerülő víz (párolgás, transpiráció). Mind az albedót, mind a levegőbe kerülő víz mennyiségét viszont jelentősen befolyásolja a növényzet.
Az elmúlt félmillió év klimatikus adatait elemezve viszont az tűnik ki, hogy a gyors felmelegedési időszakok (interglaciálisok) egy katasztrofális gyorsaságú lehűléssel értek véget. Ez az összeomlás, trendfordulás a mostani hőmérséklethez (viszonylagos a sarki Vosztok-jégmagból származó adatok miatt) képest +2 fok esetén várható, de akkor biztos hogy bekövetkezik/bekövetkezett pár száz éven belül! Igazából sem az interglaciálisok kezdeti triggerét, sem azok végét indító összeomlás trigger effektusát nem ismerjük! A CO2 szint 300 ppm alatt maradása is lehet az, a növényeken keresztül.
A Vénusz jelenlegi légköre elég érdekes. A felhőzet kb 95%-ban visszaveri a napsugárzást, szal akár -200 fok is lehetne alatta! A felhőzet viszont visszaveri a lentről érkező hősugárzás nagyrészét is, így az a fél évig tartó éjszakában sem engedi a felszít kihűlni. A CO2 szint emelkedése, még a vízgőz növekedésével sem vezet olyan állapotokhoz, mint a Vénusz. Az azzal való riogatás totál tudománytalan hókuszpókusz!
"Melegedés->több pára az óceánokból->több felhő->lehülés"
Egyetértek, a legfontosabb komponens a felhő. Sok felhő=lehűlés, ez a CO2 szint ehhez képest picsafüst. A hőmérsékleti tendenciának az lehet a kulcsa hogy milyen arányban vannak 'lyukak' a felhőzeten amiken átjutva a napenergia csapdába kerül. Van egy 'sweet spot' ahol a legmagasabb lehet a hőmérséklet, innen ha tovább növelem a felhőzet mennyiségét akkor is csökken a hőmérséklet(kevesebb energia) és a csökkentem akkor is(kevesebb reflexió). A prehistorikus távlatokban vizsgálódó grafikonokból nekem az jön le hogy eléggé ezen pont közelében vagyunk, így a felhőzettel nem tudunk Vénuszt csinálni a bolygóból ha belegebedünk sem. 96% CO2 persze megtenné a hatását itt is, pont az infravörös tartományban hatásos, a napenergia nagyrésze befelé még rövidebb hullámhosszon érkezik de hősugárzásként infravörösben szeretne távozni. A sweet spot/range hatás miatt CO2 üvegház jellegét viszont egy ideig tudja a felhőzet kompenzálni.
Még valami: A vízpára némelyest önszabályzó. Melegedés->több pára az óceánokból->több felhő->lehülés->kevesebb páraképződés valamint a hidegebb légkör kevesebb párát tud megtartani->kicsapódás(eső, hó)->kevesebb felhő-->felmelegedés és mehet ez újra és újra. CO2-re nincs ilyen mértékű egyenes irányű visszacsatolás, még akkor sem, ha beleszámolod a növényzetet. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.01.06. 21:03:25
"amit nem rúgsz le zsigerböl" Én nem rúgok le semmit, csak elmondom a saját véleményem a dologról. Vagy épp Miskolcziról.
Az MTA nem mindig jó alap, ha jól tudom az MTA még a homeopátiára sem mondta ki hogy hatástalan..... pedig ugye tudjuk, hogy miből áll. Én némelyik MTA kijelentést ezért fenntartással kezelek, főleg, ha a józan ész nem támasztja alá.
A vízpára üvegházhatásáról pedig szintén beszéltünk. Én is tudok róla, azt is tudom, hogy lokálisan vizsgálva nagyobb az üvegházhatása, mint a co2-nek. Viszont a vízpára a beeső fényt is gátolja, főként akkor, ha köd vagy felhő formájában kicsapódik. Ha felhős az ég hidegebb van. Nálunk ez azért nem jelenik meg, mert a magas nedvességtartalmű levegőt és a felhőket az óceánok felől hozz a szél jellemzően a hideg tisztább levegőt meg északról és keletről. De ilyen szempontból semleges helyen az a helyzet, hogy a túlzott vízpára, amikor már felhőképződés is van, csökkenti a hőmérsékletet. Ha mindenhol felhő lenne beállna az atomtélhez hasonló scifikből ismert klíma. A co2-nek viszont ilyen hatása nincs. Az csak melegít és nem tud átfordulni az ellentétébe. De ezt is megvitattuk már nem egyszer az emlékezetem szerint :) Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.01.06. 20:58:08
Jajj!!! Na most mi lenne, ha szépen kimennél és elszívnál egy cigit mindkettőnk egészsége érdekében. Nem akarok itt most hisztérikus nevetőgörcsök között elhalálozni. Köszcsi!
Szal te most marhajól félreértettél, vagy én értettem félre, hogy te mit értettél félre abban amit írtam?
A belinkelt videó, az mutatja, hogy ha fogsz egy gyertyát, aminek a 700-1200 fok körüli lángját ki lehet maszkolni a CO2 3,5 mikrométeres hullámhossz körüli elnyelési csúcsával és ezt egy erre a frekire szűrt kamerával veszed akkor látod a videóban megfigyelt jelenséget. Ami mit is bizonyít a légkörrel kapcsolatban? Hogy a CO2 üvegházgáz. Na de ezt eddig is tudtuk nem?
Ha megértetted amit belinkeltem, akkor látod azt is, hogy miért nem fog a CO2 exponenciális, hokiütőszerű emelkedése ugyan ilyen megszaladó hőmérséklet emelkedést produkálni. Közvetlen hatása van, de kevés. Ajánlom figyelmedbe az IPCC jelentéseket, ahol a vízgőzt nevezik a legfontosabb üvegházgáznak. Ha videóban levő csőben légüres tér van, akkor a 100 km-ről is látja a kamera a gyertyát. Ha normál levegő, akkor meg 10 km-ről sem. Ha a normál levegőhöz további gázt adsz hozzá, akkor semmit nem változtat azon, hogy nem látja 10 km-ről! A bezárt ablakot nem tudod jobban bezárni. A nyitvalevő meg nyitva marad, hiába zárod be nagy zajjal a mellette levőt. A Miskolczi, aki nem "tudós", hanem tudós, MTA tag, kb ugyan ezt írja, az ablak tárva nyitva. Le lehet reteszelni a mellette levőt, de ettől a dolog nem változik.
Sivatagból szavanna esetével kapcsolatban ajánlom figyelmedbe a következő linket. A cikk is hivatkozik az un holocén klímaoptimumra, amikor a mainál pár fokkal melegebb hőmérséklet miatt a mai Szahara területe füves szavanna volt, ahonnan mellesleg több nagy folyam is eredt, aminek medrei a mai napig láthatók. A klíma megint melegszik, csapadékosodik, sőt a CO2 szint növekedése is erősen a sivatagok kizöldülése irányába mutat. Mégegyszer leírom, mert nem jutott el a tudatodig: 20 év alatt, a műholdas megfigyelések szerint kb 14%-kal nőtt a teljes szárazföldi növényzet mennyisége. Tömegében leginkább az esőerdők. Kiterjedtségében, meg a szárazabb területek. Mélységesen sajnálom, hogy a globális katasztrófára beállított lelked marhára rákészült a dologra, de sajna ez van!
"Egyébként a gyorsuló szélsőségesedő klímaváltozás meg még olyat is tesz, hogy néha lefagy az egész termés (úgy értem a vadon élő növényeké) aztán az az év kimarad szaporodás szempontjából." Nemmondod! (Amúgy, hol mikor? Mo-n is volt ilyen kb 180 éve, az ezt követő éhinségek vezettek el a 48-as forradalomig Link). A Holnapután c. filmben meg a felmelegedés miatt a magas légkörből az alacsony nyomású hideg levegő lecsapott és egy pillanat alatt lefagyasztott 3-4 helikoptert a levegőben. Dúrva!
Ja egy párszor lemeccseltük, de ha van valami új infód, azt szívesem olvasom, és remélem én is tudok valami elgondolkodtatót mondani, amit nem rúgsz le zsigerböl.
A belinkelt videó és a grafikonjaid is azt mutatják, hogy a felmelegedést csakis növeli. A beeső tartományt a látható fényt meg marhára nem blokkolja. Úgyhogy nyugodtan röhöghetsz :) De ez engem támaszt alá. Ja és ugye ez nem egyetemi értekezés, hanem ismeretterjesztés. Harmadrészt a videó tökéletesen érzékelteti az "átlátszó - nem átlátszó és milyen tartományban?" kérdést.
Közvetett hatása van másra is nyilván a co2-nek és lehetnek ellentétes közvetett hatások is. Ettől függetlenül elbagatellizálni nem kell, mert számít igencsak. Mert marhára nem mindegy hogy a kifelé igyekvő infratartomány 30%-át átlátszatlanul vagy majdnem átlátszatlanul kitakarja vagy nem, aztán az a hőmennyiség itt kóvályog az alsólégkörben és verődik vissza egy része a felszínre vagy nem.
Nemrégiben még Miskolci fenetudja milyen "tudóst" idéztél illetve linkeltél, aki azt mondta, hogy a co2 nem változtatja meg a légkör elnyelését. Azóta már megtaláltad azokat a grafikonokat, amik egyértelműen mutatják, hogy de igen, megváltoztatja. Miskolci vagy Miskolcy? Nem tudom már a nevét. Na ő meg elmehet a picsába kb. :) Nagyon helyesen tetted, jegyzem meg, mert hasból mondani én is bármit tudok.
Az meg hogy a co2 sivatagból szavannát csinál? Ja lehet, csak épp nem ezt látjuk.:) Persze ehhez hozzájönnek még az erdőirtások is, de a végeredmény ugyanabba az irányba mutat és ezek így összesen erősítik egymást. Szóval nem kell megijedni, hogy elfogy a homok a Szaharában.
A föld átlaghőmérséklete ilyen messze a naptól sokkal hidegebb lenne. Ehhez az üvegházhatású gázok kellenek, hogy ne fagyjunk meg. Ezek közül az a gáz amire egyátalán van ráhatásunk olyan mértékben, hogy számítson, az a co2. A másik meg az albedóváltozás (erdőirtás, stb) ez nem vitattam soha.
Egyébként a gyorsuló szélsőségesedő klímaváltozás meg még olyat is tesz, hogy néha lefagy az egész termés (úgy értem a vadon élő növényeké) aztán az az év kimarad szaporodás szempontjából.
Amúgy ezt már párszor lemeccseltük. Eredménye nem volt akkor sem :) Mindegy is. Nem itt fogjuk megváltani a világot.
Bocs, izé bocs hogy közbeszólok! De most utánad, hogy elmondtad, hogy erről mit gondolok, esetleg én is elmondhatom, hogy mit gondolok a CO2 üvegház hatásáról? (Ha átnézted volna - nem követelmény-, ami elhangzott a fórumban, kissé világosabb lenne). Szal a CO2 üvegházgázként kis mennyiségben nagy hatással rendelkezik. Azonban minél nagyobb mennyiségben adjuk a légkörhöz a hatása annál kisebb, kb dupla annyi gáznak + 1/2 akkora hatása lesz, mint az előző mennyiségnek. Ez nem egy misztikum, hanem amiatt következik be, hogy a CO2 gyakorlatilag egyfajta szűrő bizonyos frekvenciára, de nem minden frekire, ha a légkör gyak adott frekiből közel 100%-ot kiszűrt akkor többet, főleg másból már nem fog, hiába növeled a mennyiséget. A légkör átlátszósága a köv: Van egy nagy ablak, ami nagyjából átengedi a napfényt (UV felé már erősen szűr), és van egy másik fontos 7-15 mikrométeres hullámhossz közötti frekit átengedő. A napfény-ablak kb 6000 fokos feketetest hősugárzási spektrumának nagyrészét engedi át (látható fény), a hosszúhullámú pedig a 210-310 K közötti feketetest sugárzási spektrum nagyrészét. Adott légkörnél a Föld felszíni hőmérsékletének, felszín közeli légkör hőmérséklete ezért is stabilizálódik -60/+40 fok között. Namost a hosszúhullámú ablak alsó határait fedi le a CO2 egyik elnyelési spektrum sávja. Ezt egy kevés CO2 hozzáadásával meredekebbé lehet tenni, de sok CO2 hozzáadásával sem lehet eltolni más frekire. Ennyi! A CO2 hozzáadásának egy szinten túl minimális hatása lesz, a hosszúhullámú ablak fizikai képtelenség, hogy CO2-től bezáródjon!
Az extra CO2-t viszont a növények mint természetes trágyát, tápanyagot felhasználják. Ha a sivatagból szavanna, vagy a jégmezőből tundra lesz, vagy a szavannából/tundrából erdő a felszín visszaverő képessége (albedó) kb. feleződik. Wiki: "a Föld átlagos albedója: 39% friss hófelszín: 80–90% füves terület: 20–30% erdő: 5–10%" A Föld átlagos albedója az utóbbi évtizedekben több %-ponttal csökkent (kimérték!) 20 év alatt 14%-kal nőtt a növényzet bruttó mennyisége a szárazföldeken. Szerinted milyen hatása lehetett ennek a klímára? Minek nagyobb a hatása ennek, vagy a CO2-nek, mint üvegház gáznak? Szerinted?
Ja, igen. A belinkelt videóért középsuliban megdícsérnek, egyetemen, meg kiröhögnek! Milyen frekire volt az infrakamera beállítva, milyen mennyiségű CO2 volt előtte a csőben és a dúsítást követően? (A gyertya lángja az ugye több száz fokos, tehát valszeg NEM a légköri hosszúhullámú ablakra volt beállítva a kamera, hanem a magasabb frekit jelentő CO2 csúcsra már csak ezért sem korrekt a kísérlet). Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2017.01.06. 17:23:25
Van a CO2-nek direkt, közvetlen hatása is. Ami egy középiskolai fizikaórán kísérletileg alátámasztható, de akár otthon is. Te pedig ezt az alapvető jelenséget veszed ki az egészből, illetve bagatellizálod el. Bár ezt a témát már párszor átrágtuk, szóval mindegy, gyanítom ugyanaz lenne most is. Csak megjegyeztem, hogy álljon itt ilyen vélemény is. Akit érdekel a co2 hatása annak a kísérlet:
https://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo
Te már láttad és nem győzött meg, szóval meg se nézd. :)
Szerintem a víz, a szén körforgását és az ezeket összekapcsoló bioszférát egy saját dinamikával rendelkező egységnek kell tekinteni. James Lovelock a Gaia elméletben ennek egy nagybani paradigmáját alkotta meg. A jelenlegi GW modellek azonban csak egy elég dúrva, először jóformán csak a CO2 körforgásra koncentráló fizikai modellek voltak. Fejlődtek, de a bioszféra komplex hatását elég marginálisan tartalmazzák.
Eközben szerintem is ez alapvető fontosságú ahhoz, hogy megértsük legalább részben a folyamatokat.
A CO2 globális hőmérséklet növelő hatása áttételes. Jól vagy rosszul, vagy valami hátsószándéktól vezérelve, nem tudom, ugyan ráragadtak a CO2 fontosságára, de annak közvetlen üvegházgáz hatása egyszerűen nem magyarázza a hozzá kapcsolódó, sokszor a változásával valóban korreláló folyamatokat. Ugyanis máskor, mint mutatod, semmi fajta korreláció nem fedezhető fel.
A CO2 valszeg a növényzeten keresztül sokkal jelentősebb hatással bírhat, bizonyos esetekben a melegedésre, vagy máskor viszont épp a szükséges tényező a hőmérsékletet stabilizálásához (Daisy-world). A növények ugyanis jelentősen befolyásolják a felszín albedóját, illetve a transpiráció keresztül a légköri víz mennyiségét, ami ugye jelentős üvegházgáz, illetve a csapadék formájában a hőszállítást is biztosítja a hidegebb területekre, kiegyensúlyozva a klímát.
Én úgy látom ha ellentétes irányú lenne a folyamat és egyre több CO2-t vonna ki a növényzet a lékörből, csökkenne az üvegház hatás, hűlne a bolygó, hízna a jégtakaró, apadnának a világtengerek, masíroznánk egy újabb jégkorszak felé akkor ugyanilyen para lenne, ha nem nagyobb, és jogosabb is a nagyobb félsz. Jelen helyzetet kineveztük jónak és ettől minden elhajlás rossz, de a klíma egy dinamikus dolog. Én ilyen léptékű skálán spec. elég laza korrelációt látok a CO2 és a hőmérsékleti görbék között: A dínók korának sokezres CO2 PPM-jénél is virágzott a flóra és a fauna. A bolygót nem nagyon lehet egyensúlyi állapotban tartani folyamatosan változik, és ez kell is, az ősemberek kapcsán is írtam hogy ez az evolúció egyik fő mozgatórugója:) Az is tény hogy a változással van aki szívni fog, még az is lehet hogy a többség, azt kellene elfogadnunk hogy nem értünk van a világ, mi csak utasok vagyunk a bolygó hátán, ráadásul egy invazív a többi létformát agresszíven kiszorító faj, lehet nem is árt ha kapunk Föld anyától 1-2 nyaklevest. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2017.01.06. 07:01:56
Szupcsi, hogy beszúrtad ezt a grafikont a az emberi vs természetes hatásról a klímára vonatkozóan, de: 1. A kutya nem kérte, bár végül is elfér itt. 2. Ha emléxel lejjebb beszúrtam én is egy hasonló grafikont, ahol viszont kismillió modell jóslata van a valósággal egybevetve és úgy lőnek fölé, mint Backham egy 11est amikor rossz napja van. Szal ez viszont azokhoz képest miért is működik jól? Megadhatnád a konkrét forrást. 3. Csak mert amit belinkeltél az egy meseoldal, amivel a hozzád hasonló lúzereket riogatják minden konkrétum nélkül. De valszeg ők is valahonnan szedték ezt a dekorációt. Köszi!
És akkor a szájkarate: "Ami régen jótékony hatású volt, az egy megváltozott ipari és társadalmi szerkezetben (országhatárok) - ahol nagyságrenddel több embernek kell biztosítani az élelmiszert, és halálozási arányt sem középkori vagy ókori szinten akarjuk tartani - már más a helyzet." Igazad van, csak a nagy általános szenvelgésben azt az apróságot felejted ki, hogy globálisan egyre kedvezőbb a helyzet a növénytermesztésre, köszönhetően a csapadékmennyiség és a CO2 szint, mint alapvető tápanyagok növekvő szintjének! Szal a Föld eddig mondjuk 8 Mrd embert tudott eltartani, 50 év múlva meg 9 Mrd-t, sacc per kábé, csak hogy a trendet jelezzem. De végül is megállíthatjuk a folyamatokat, biztos jó lesz valakinek.
"Nyilván nincs konszenzus egy olyan szó miatt, ami definiálva sincs (de amiről a tanulmány szólt az bizony konszenzus. Tudod mekkora az evolúció konszenzus? Lényegesen kisebb...). Még te sem vagy hajlandó rá... A hatások viszont prognosztizálhatóak, és az, hogy ezek a hatások neked mit jelent, megint szubjektív. Beszéljünk konkrétumokról inkább, gyanítom ezek a filmek is arról szóltak leginkább. De ez az egész csak gumicsont, szórágás semmi több. A klíma ettől még változik, az ember a felelős érte, és globális következményei lesznek, amit hívhatunk katasztrófának is..." Szerintem marhára nem gumicsont. Nezzük a wiki szerint: "A katasztrófa görög eredetű szó, jelentése: fordulat, megsemmisülés, csapás, megrázó hirtelen esemény, az emberi élet, az anyagi javak, természeti értékek pusztulása. ... A katasztrófa a szükséghelyzet vagy a veszélyhelyzet kihirdetésére alkalmas, illetőleg a minősített helyzetek kihirdetését el nem érő mértékű olyan állapot vagy helyzet (pl. természeti, biológiai eredetű, tűz okozta), amely emberek életét, egészségét, anyagi értékeiket, a lakosság alapvető ellátását, a természeti környezetet, a természeti értékeket olyan módon vagy mértékben veszélyezteti, károsítja, hogy a kár megelőzése, elhárítása vagy a következmények felszámolása meghaladja az erre rendelt szervezetek előírt együttműködési rendben történő védekezési lehetőségeit és különleges intézkedések bevezetését, valamint az önkormányzatok és az állami szervek folyamatos és szigorúan összehangolt együttműködését, illetve nemzetközi segítség igénybevételét igényli." 2005-ben azzal riogatták az embereket, hogy 2010-re 50 millió klímamenekült lesz, na az katasztrófa lett volna! Nem volt egy sem. Viszont a környezetszennyezés legdúrvább ága miatt, a levegőszennyezettsége miatt, évi 7 millió ember hal meg! Az nem katasztrófa, mert hogy a klímakatasztrófás cikkeknél ezt nem hangsúlyozzák, hogy van ez? Egy évtizedekre előre jelezhető nem hirtelen jelentkező folyamatot, pl a tengerszint emelkedését marhára nem nevezném katasztrofálisnak.
"Logika: ha van egy probléma amire felhívják egy két órás filmben a figyelmet, rossz mert nem hívták fel a világ összes problémájára figyelmet, vagy azokra amit ad-hoc kiválogatsz belőle. Ez nem vagy-vagy kérdés, másrészt a klímaváltozásban sokkal többen halhatnak meg, ha nem teszünk semmit. A probléma nincs egy súlycsoportban, de igazad van, szükséges erről is beszélni!" Na most konkrétan mibe halnak meg? Abba hogy ilyen baromságokat olvasnak és gutaütést kapnak? Ha 10 év alatt emelkedik 10 cm-t a víz akkor elfelejti arrébb építeni a nyári konyháját és a vizes falak miatt ráomlik, vagy mibe hal bele? Vagy az évi +10 zivatar miatt jelentősen megnövekszik a villámcsapás okozta halálesetek száma!? Mi lehet annál rosszabb, hogy ma is évente 7 millió ember hal meg, ami 100 év alatt az ugye 700 millió, nem kevés!
Milyen lenne a klíma, ha az emberi emisszió nem nőne, és csak természetes folyamatok zajlanának le? Jól elkülönül a kettő, és látható, hogy az emberi tevékenység milyen drasztikus változást hoz. Ennyit a természetes okokról... Illetve a kutatás
" Persze miért is ne, kiba jó az ha augusztusban pár évenként hó esik, nincs termés, éhínség van, meg kitörnek a háborúk, forradalmak. Szal bizonyos változások kifejezetten jól tudnak jönni ám, ha nincs ez a kis melegedés, akkor okosemberek ide, vagy oda nincs technikai forradalom, mert az emberek kinn melóznak a földeken, hogy ne haljanak éhen. Bizony a melegedés, a klíma enyhülése, a magasabb terméshozam, növekvő népesség nagyban hozzájárult ám a Nyugat felemelkedéséhez. De igazad van csináljuk vissza, hiszen minden klímaváltozás rossz."
Ami régen jótékony hatású volt, az egy megváltozott ipari és társadalmi szerkezetben (országhatárok) - ahol nagyságrenddel több embernek kell biztosítani az élelmiszert, és halálozási arányt sem középkori vagy ókori szinten akarjuk tartani - már más a helyzet.
"De nem ám az a gond amúgy, hogy én mit értek rajta. Mert hogy SEMMIT ebben az összefüggésben, csak mert kiba módon nincs benne az un tudományos konszenzusban az, hogy lesz ilyen vagy nem, így aztán tök mindegy, hogy te vagy én mit értünk rajta! Értem!?"
Nyilván nincs konszenzus egy olyan szó miatt, ami definiálva sincs (de amiről a tanulmány szólt az bizony konszenzus. Tudod mekkora az evolúció konszenzus? Lényegesen kisebb...). Még te sem vagy hajlandó rá... A hatások viszont prognosztizálhatóak, és az, hogy ezek a hatások neked mit jelent, megint szubjektív. Beszéljünk konkrétumokról inkább, gyanítom ezek a filmek is arról szóltak leginkább. De ez az egész csak gumicsont, szórágás semmi több. A klíma ettől még változik, az ember a felelős érte, és globális következményei lesznek, amit hívhatunk katasztrófának is...
"Amúgy te most ezt érted, hogy mit akartál mondani? Én mondjuk nem tagadtam az ember felelősségét, sőt azt mondom, hogy a GW hisztériakeltés nem más, mint egy jól kitalált felelősség lepasszolási projekt. Az emberek figyelmét a távoli jövőre irányítja -amit lexarnak -, miközben évente 7 milkó ember hal meg már most is a fosszilis energiahordozók okozta levegőszennyezés -NEM CO2- miatt!!!"
Logika: ha van egy probléma amire felhívják egy két órás filmben a figyelmet, rossz mert nem hívták fel a világ összes problémájára figyelmet, vagy azokra amit ad-hoc kiválogatsz belőle. Ez nem vagy-vagy kérdés, másrészt a klímaváltozásban sokkal többen halhatnak meg, ha nem teszünk semmit. A probléma nincs egy súlycsoportban, de igazad van, szükséges erről is beszélni!
"Az lehet, csak épp nem linkelted be a cáfoló kutatásokat!!! Mert tudod, és itt jön a fogalomhasználati problémád, attól, hogy kevesebb eső esik még nem fog sivatagosodni terület, csak ha a növényzet is kipusztul. De az nem pusztul ki, mert az emelkedő CO2 szint miatt növekszik a szárazságtűrése!!!"
Vitatkozási ismeretek level-1: ha vitatkozó partner a mondandója igazolására nem hoz bizonyító forrást, azaz nem igazolja, abban az esetben nem szükséges a cáfolatnak sem tartalmaznia ilyet. Ennek van egy külön neve is, kíváncsi vagyok megtalálod-e, hogy hívják az ilyet... Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.01.04. 15:55:50
Szerintem ezt rajtatok kívül senki sem olvassa már régóta.
Ajjaj látom itt általában komoly gondok vannak a fogalomhasználattal!
De először is: "1. A klíma melegszik 2. Az emberiség tevékenységének jelentős hatása van a környezetre/a klímára." Pontosan. És szerinted ilyen helyzetben mit kellene tenni?"
Mondjuk nagyjából a kis Jégkorszak vége óta melegszik a klíma Európában. Már akkor meg kellett volna állítani? Persze miért is ne, kiba jó az ha augusztusban pár évenként hó esik, nincs termés, éhínség van, meg kitörnek a háborúk, forradalmak. Szal bizonyos változások kifejezetten jól tudnak jönni ám, ha nincs ez a kis melegedés, akkor okosemberek ide, vagy oda nincs technikai forradalom, mert az emberek kinn melóznak a földeken, hogy ne haljanak éhen. Bizony a melegedés, a klíma enyhülése, a magasabb terméshozam, növekvő népesség nagyban hozzájárult ám a Nyugat felemelkedéséhez. De igazad van csináljuk vissza, hiszen minden klímaváltozás rossz.
"Ez tipikus példája a bagatellizálásnak, és gumiszavaknak. A katasztrófa szóban az a jó, hogy nem mondasz vele semmi konkrétat, mert mi az, és hol húzódik a katasztrofális szint? Ez nem tudomány, ez pongyola beszéd, vagy direkt ködösítés. Éppen ez a te bajod, ezért vagy elvakult, mert egyszerűen ilyen megfoghatatlan szavakon lovagolsz. Meg persze összeesküvéseket gyártasz" Ja, bocs tehát nem lesz katasztrófa, a DiCaprió, meg Al Gore filmek csak sci-fik voltak? Akkor nincs semmi gond tesó! De nem ám az a gond amúgy, hogy én mit értek rajta. Mert hogy SEMMIT ebben az összefüggésben, csak mert kiba módon nincs benne az un tudományos konszenzusban az, hogy lesz ilyen vagy nem, így aztán tök mindegy, hogy te vagy én mit értünk rajta! Értem!?
Tengerszint emelkedés Velence védműveit is megtervezzem netán!? Itt nem azon van a kérdés, hogy lesz-e vagy nem, hanem a nagyságrenddel, és az időtartammal. Pl. amikor a grönlandi jégtakaró olvadása szóba kerül, akkor azonnal természetesen leírják, hogy ha fullra elolvad akkor 7 m-rel emeli a tengerszintet. Hát ja, ez valszeg így lesz de nem holnap, vagy 10 év múlva, ahogy Al Gore sugallta, hanem évszázadok alatt. Ha bekövetkezik egyáltalán. Értem? Az ami várható nagyságrendileg nem eltérő az eddigitől. 100 év alatt 7 m (20X növekedés) az azért katasztrófa lenne, 60 cm meg nem az.
"Arra alapozva hisztériakeltés, hogy egy szénipari részvényeit féltő újságíró megírta, vagy esetleg van komoly érv is? Kíváncsi lennék." Mesélj, mire vagy kíváncsi konkrétan?
"Ennek mi köze a mostani eseményekhez? A mostani változás gyorsabb mint a természetes folyamatokból következik (amik zajlanak attól még), és pontosan korrelál az emberi co2 kibocsátással." Hát ezeket meg honnan szedted? Nyócvanadik példát lököm neked, ami sokkal gyorsabb és súlyosabb hőmérsékletváltozást, tengerszintváltozást jelentett, mint, amit most az emberhez kötnek!!! Pl ez mégegyszer, hátha most eljut végre ahhoz az egyetlen agysejtedhez. Amúgy ja, a CO2 növekedést nagyjából követi is a törvények szerint a hőmérséklet növekedés, konkrétan amit Guy Callender a 30-as években tárt fel. Szal a CO2 szint növekedéssel logaritmikus kapcsolatban van a hőmérséklet növekedése, aminek nagyjából meg is felel az utóbbi 10 évben mért GW. Elméletileg Collender szerint a CO2 szint duplázódása 1,67 fokos emelkedést jelent (az IPCC modellek viszont mind erős visszacsatolással számolnak, amelyek úgy tűnik nem működnek, így 90%-ban erősen a valós fölé prognosztizálták a hőmérséklet emelkedését a valóshoz képest).
"Most akkor el kellene dönteni, hogy tagadod az ember felelősségét vagy sem. Értem, hogy szerinted csak részben, de ez ha jól értem ugyanazt jelenti, mint amiről én beszélek, csak dilettáns módon. " Na szuper az önkritikád, tényleg egy kiba dilettáns vagy.
"Persze, hogy vannak természetes folyamatok, csak emelet van még egy emberi tevékenység is. Ezt nagyon szépen el lehet különíteni, és így részben felelős érte, csak éppen ez a rész már sok... Tudod a nap meleg, de ha még tükröket rádirányítok, akkor azt mondod részben az ember felelős azért, hogy megégtél." Amúgy te most ezt érted, hogy mit akartál mondani? Én mondjuk nem tagadtam az ember felelősségét, sőt azt mondom, hogy a GW hisztériakeltés nem más, mint egy jól kitalált felelősség lepasszolási projekt. Az emberek figyelmét a távoli jövőre irányítja -amit lexarnak -, miközben évente 7 milkó ember hal meg már most is a fosszilis energiahordozók okozta levegőszennyezés -NEM CO2- miatt!!!
"A magyarországi változásról szóló cikk tök jó volt, köszi. Egy gond van, hogy a kijelentésem az volt, hogy a csökkenő csapadékmennyiség ellenére sem lesz valszeg "sivatagosodás" köszönhetően a CO2 szint emelkedés növényekre kedvező hatásának." Igen, ez egy kijelentés, amit cáfolnak a kutatások... Ez itt a probléma gyökere." Az lehet, csak épp nem linkelted be a cáfoló kutatásokat!!! Mert tudod, és itt jön a fogalomhasználati problémád, attól, hogy kevesebb eső esik még nem fog sivatagosodni terület, csak ha a növényzet is kipusztul. De az nem pusztul ki, mert az emelkedő CO2 szint miatt növekszik a szárazságtűrése!!! Értem?
"1. A klíma melegszik 2. Az emberiség tevékenységének jelentős hatása van a környezetre/a klímára."
Pontosan. És szerinted ilyen helyzetben mit kellene tenni?
"Szal nincs +90%-os konszenzus a klíma változás konkrét mértékében, ahogy az emberi beavatkozás konkrét hatásaiban, sőt még abban sem, hogy mindez a változás eléri-e a katasztrófális szintet, vagy sem, ellentétben azzal, mint amit te már nem tudom hányadik hsz-en keresztül megpróbálsz valakinek beadni, talán az ovis tesódnak, nem tudom."
Ez tipikus példája a bagatellizálásnak, és gumiszavaknak. A katasztrófa szóban az a jó, hogy nem mondasz vele semmi konkrétat, mert mi az, és hol húzódik a katasztrofális szint? Ez nem tudomány, ez pongyola beszéd, vagy direkt ködösítés. Éppen ez a te bajod, ezért vagy elvakult, mert egyszerűen ilyen megfoghatatlan szavakon lovagolsz. Meg persze összeesküvéseket gyártasz
"És még egyszer visszatérek a tengerszint emelkedésre, mint példára. A XX. szd kb. 35 cm-es közepes tengerszint emelkedése katasztrofális volt az emberiség szempontjából? Ebben a században is minimum ekkorát prognosztizálnak."
Többet prognosztizálnak. Logika = ha mondjuk 60 centi jelenti egy esemény bekövetkeztét, és még csak 35 centin van, akkor mi lesz még 35 centi múlva? Csak kérdezem... Mennyit tud még emelkedni anélkül, hogy bajt okozzon? Gondolkodj, köszönöm.
" Emberek százmillióinak menekülését és a civilizáció összeomlását vizionálni és hirdetni, viszont kőkemény hisztériakeltés! Amivel azonban pl. Al Gore/DiCaprio a híres dokumentumfilmjében bőven élt."
Arra alapozva hisztériakeltés, hogy egy szénipari részvényeit féltő újságíró megírta, vagy esetleg van komoly érv is? Kíváncsi lennék.
"Mint ahogy a pár millió év óta periodikusan (100 ezer évente) bekövetkező eljegesedési időszakok is szárazak, sivatagosak voltak, az interglaciális melegedés pedig a sivatagok VISSZAHÚZÓDÁSÁVAL jár (ahogy a mostani is)! "
Ennek mi köze a mostani eseményekhez? A mostani változás gyorsabb mint a természetes folyamatokból következik (amik zajlanak attól még), és pontosan korrelál az emberi co2 kibocsátással. Most akkor el kellene dönteni, hogy tagadod az ember felelősségét vagy sem. Értem, hogy szerinted csak részben, de ez ha jól értem ugyanazt jelenti, mint amiről én beszélek, csak dilettáns módon. Persze, hogy vannak természetes folyamatok, csak emelet van még egy emberi tevékenység is. Ezt nagyon szépen el lehet különíteni, és így részben felelős érte, csak éppen ez a rész már sok... Tudod a nap meleg, de ha még tükröket rádirányítok, akkor azt mondod részben az ember felelős azért, hogy megégtél.
"A magyarországi változásról szóló cikk tök jó volt, köszi. Egy gond van, hogy a kijelentésem az volt, hogy a csökkenő csapadékmennyiség ellenére sem lesz valszeg "sivatagosodás" köszönhetően a CO2 szint emelkedés növényekre kedvező hatásának."
Igen, ez egy kijelentés, amit cáfolnak a kutatások... Ez itt a probléma gyökere. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.01.02. 22:40:36
Figyelj már, te random idézgetsz tőlem, aztán írsz valamit ami eszedbe jut? Ahhoz tök felesleges beszúrni azt az 1-2 bekezdést. Szerintem.
Szal, konszenzus.
Ezek szerint nem igazán jött le, hogy a petíciót egyfajta fricskaként szúrtam be, mert ahogy annak zéro értelme van egy vitába érvként behozni (indítsunk petíciót, hogy a Nap ne keleten keljen! Már 1 millióan aláírták! :) úgy annak is, hogy valaki a tudományos konszenzusra hivatkozik.
A tudományos konszenzus ilyen meddő vitába történő bevitelének lényege ugyanis számodra ott van ebben az esetben, hogy miközben azzal valójában még a klíma szkeptikusnak titulált szakértők is egyetértenek legnagyobbrészt, azonban az olyan gyenge vita partnerek is, mint te, ennek ellenére ott próbálják meghúzni a határt, hogy azok a klímaszkeptikusok, akik ezt vitatják! Azonban ha megnézed a +90%-os konszenzusos eredményt adó vizsgálatok, kb 2 megállapítást tartalmaznak: 1. A klíma melegszik 2. Az emberiség tevékenységének jelentős hatása van a környezetre/a klímára. Kevés ember van, aki ezeket vitatná, még pl. a főgonosz Exxon vezetősége sem! Link
Azonban az a csúsztatás lényege,hogy ebbe a konszenzusba megpróbálsz bevonni minden olyan alapvetést, amit te fontosnak érzel, ami valljuk be elég szánalmas próbálkozás, bár olyan megoldás, amellyel kisebb részben az általad belinkelt scepticalscience.com oldal is próbálkozik. Az oldal már eleve megpróbálja átdobni a palánkon az egyszeri netezőt, mert valójában ők nem klímaszkeptikusok, ahogy az elnevezésből gondolná az ember első blikkre, hanem a szkeptikusokkal szemben álló szkeptikusok, vagy is kőkemény klímahisztérikusok. Ez azért nem egy szép megoldás, nem igaz? ;) Szal nincs +90%-os konszenzus a klíma változás konkrét mértékében, ahogy az emberi beavatkozás konkrét hatásaiban, sőt még abban sem, hogy mindez a változás eléri-e a katasztrófális szintet, vagy sem, ellentétben azzal, mint amit te már nem tudom hányadik hsz-en keresztül megpróbálsz valakinek beadni, talán az ovis tesódnak, nem tudom.
Tengerszint És még egyszer visszatérek a tengerszint emelkedésre, mint példára. A XX. szd kb. 35 cm-es közepes tengerszint emelkedése katasztrofális volt az emberiség szempontjából? Ebben a században is minimum ekkorát prognosztizálnak. Vessük össze, hogy az átlagos ár/apály szintkülönbség nyílt óceánon 0,6 m, partközelben, öblökben (ahol általában a lakott települések vannak) akár 11 m-is lehet. Nagy szórás van persze a településeken megjelenő mértékben, Velencében pár 10 cm is elég, de az azért viszonylag spec eset. Emberek százmillióinak menekülését és a civilizáció összeomlását vizionálni és hirdetni, viszont kőkemény hisztériakeltés! Amivel azonban pl. Al Gore/DiCaprio a híres dokumentumfilmjében bőven élt. A köv 80 évben azért a legtöbb település valszeg nem túl nagy erőfeszítéssel ennek hatásait el tudja hárítani.
"Rövidtávon igen, viszont a radikális gyors változások, éppen ellenkezőleg a növények kihalásához vezetnek, és elsivatagosodáshoz. Erre volt is már példa a földtörténet során, 305 millió évvel ezelőtti kihalás is ennek köszönhető. Amúgy komolyan az képzeled, hogy ilyen dillentás kisiskolás dolgot nem vettek figyelembe a klímakutatók? Tényleg azt hiszed, hogy egyetlen idebaszott mondattal megcáfolsz egy egész tudomány, kutatásokkal modellekkel együtt? Van bőr a pofádon az biztos. A hozzád hasonló hülye fanatikus barmok miatt tart ott az emberiség és környezetvédelem ahol, és a hozzád hasonló vadbaromokat lehet lefizetni, korrumpálni... De kikerestem neked" Rövid távú gyors változásra a legutóbbi eljegesedés vége is jó példa lett volna, amikor az úgynevezett megafauna (óriáslajhár, mamut, óriásszarvas, kardfogútigris stb) kihalt, ez kb egyebe esett az un. Younger Dryas periódussal, ami az eljegesedés végén induló felmelegedést szakította meg egy 2-6 fokos lehűléssel, amit 8 száz év után egy hasonló gyorsaságú, pár évtized alatt lezajló melegedés követett. Az É-i féltekén jelentkező gyors klimatikus változást a nagy testű fajok valszeg nem bírták (meg az emberek is besegítettek). Megint leírom, hogy a következő évszázadokban a klímaváltozás várható mértéke nem lesz ilyen intenzív. A klímakutatók nagyrésze a cikkekben a GW egyes részterületére koncentrál, és mivel klímakutatók nem pedig ökológusok nem foglalkoznak az egyes ökoszisztémák átalakulásával, tudod nem szakterületük. Ja és a 305 millió évvel ezelőtt bekövetkezett elsivatagosodás, az esőerdők összeomlása NEM melegedés, hanem lehűlés következménye volt! Csak olvass utána! Mint ahogy a pár millió év óta periodikusan (100 ezer évente) bekövetkező eljegesedési időszakok is szárazak, sivatagosak voltak, az interglaciális melegedés pedig a sivatagok VISSZAHÚZÓDÁSÁVAL jár (ahogy a mostani is)! Ennyit a népszerű tudományban a klímaváltozással kapcsolatban terjesztett téveszmékről, aminek sajna te is bedőltél. De legalább most már te is tudod a frankót. Érdemes lenne komolyabb dolgokat is olvasni, nem csak az Index, meg az SG féloldalas klímaváltozásos cikkeit, de ebbe nem akarok beleszólni.
A magyarországi változásról szóló cikk tök jó volt, köszi. Egy gond van, hogy a kijelentésem az volt, hogy a csökkenő csapadékmennyiség ellenére sem lesz valszeg "sivatagosodás" köszönhetően a CO2 szint emelkedés növényekre kedvező hatásának. Habár a klímaváltozás ezen (szerintem azért elég lényeges) aspektusát a munka nem vizsgálja, azonban megerősíti az álláspontomat néhány elszórt megjegyzésében, pl: "Kertész és munkatársai a globális felmelegedés eredményeképpen Közép-Európa DK-i tájainak fokozatos szárazodásával számolt, s megállapította, hogy ezideig a természetes vegetációban és a földhasználatban ennek következménye még nem látszik."
"Szuper, már fősodor sincs. Üdvözlöm Kim Dzsong Unt ha látod a közeledbe, vagy ő diktálta esetleg ezeket a baromságokat? Ezt a témát lassan szkippelem, mert láthatólag iszonyatosan beteg elképzeléseid vannak a tudományról, a tudományos kutatás szabadságáról, meg ilyenekről. A szépség az, hogy ennek sem vagy hajlandó utánanézni, csak csípőből lököd az idiótaságokat."
A tudományos kutatás szabadsága nem azt jelenti, hogy a tudományos módszert mellőzzük, és nem is azt, hogy két véletlenszerűen választott állítás egyforma súllyal esik a latba (tehát egy nem-szakmabelié: súlytalan). A szabadság meg azt jelenti, hogy szabadon dönthet arról, hogy mit kutat és, hogy külső nyomás és elvárások nélkül teheti ezt. A klímatagadóknál éppen ez nem áll fenn, mert a tudományos módszert semmibe veszik, főleg anyagi érdekeik miatt. Ez nem szabadság, ez korrupció, és tudománytalanság.
"Aha, pontosan senki nem szavazot meg semmit, hanem kiküldtek egy kérdőívet. Amúgy tudod mik voltak a kérdések? Ezek szerint nem! Nézz utána, hogy miről is szól ez a konszenzus, ha már nem tudsz róla leakadni. Bár én nem ezzel a konszenzussal szeretnék beszélni, hanem a te véleményedre lennék kíváncsi!"
Ez az OISM-petició éppen a klímatagadók egyik tudománytalan módszerre, amivel megpróbálják aláásni a tudományos közösséget. Éppen erről beszéltem az előbb, ez egy a petíció és nem tudomány, amit üzleti érdekek és politikai szponzorok kezdeményeztek. Nincs mögötte kutatás, ez csak politikai állásfoglalás és nem tudomány. A tudomány még mindig nem úgy működik, hogy megszavazzuk, hogy mi az eredmény... A wiki szerint? Ok: Olvasni való
"A wiki szerint, meg ugye honnan jön ez az ezerszer emlegetett 97%: ... Vagy is menéztek 12 000 cikket, és annak 97%-ában találtak utalást a GW-re, meg hogy azt ember okozza. Csak azt nem vizsgálták, hogy milyen mértékben, illetve, hogy az írók szerint ennek lesz-e katasztrófális hatása. Szerintem eléggé kiveséztük ezt a konszenzus témát, amiről TE azt gondolod, hogy abban mindenben volt konszenzus, amiről TE csak hiszed. Hát nem kiskomám!"
Több tanulmány és kutatás is létezik a témában, amit idéztél az egy 2009-es tanulmány, ami már történelem, és konkrétan megkérdezték az embereket. De a konszenzus mégsem ezt jelenti, hogy ki mit gondol. Van olyan tanulmány ami 100% hoz ki. A 13% a várható katasztrofális hatásról még mindig bőven egyetértés, és korrekt, ma ennyit nem találnál, csak haladni kell a korral. De még egyszer, nem azt jelenti a konszenzus, hogy ki mit mondott egy felméréskor. klikkklikk 2klikk 3
És akkor visszaérkeztünk megint oda, hogy megint a saját véleményed írod meg, amire ha válaszolok, megint egy random korrupt, szénipari részvényeit féltő újságíró lesz a válasz? Vagy esetleg érvet is fogunk látni... Érdekes, hogy eredetileg klímaváltozás tagadásod, egyszerre, hogy átváltozott előbb azzá, hogy felismerted a klíma változik, aztán azt is beismerted, hogy az ember felelős. Most már csak azt vitatod, hogy mekkora és milyen hatása lesz az emberiségre. Igen, ezen lehet vitatkozni, csak éppen nem úgy, hogy elbagatellizálod a dolgokat.
"1. A tengerszint emelkedésének katasztrófális hatása. 2100-ig az IPCC jelentések is 35-150 cm közötti tengerszintemelkedést jósolnak, a 150 cm már nagyon szélsőséges esetet jelent. Szerinted ezt a fejlett országok tudni fogják kezelni, vagy mindenki fusson merre lát (XX században amúgy is 35 cm mondjuk)."
Szóval, senki nem azt mondta, hogy fusson ki merre lát, ez szalmabáb érv és érzelmekre hatás próbál lenni. Felhívni a figyelmet valamire, ami ellen KÖZÖSEN tehetünk valamit, nem fejvesztett futást jelent. Mindenhol elmondják, mit kell tenni az ellen, hogy ez bekövetkezzen. A kormányok, meg felkészülnek arra, hogy ha bekövetkezik akkor mit kell tenni. Sajnos nem ennyire egyszerű a kérdés, hogy emelkedik a víz, és borzasztó nagy gátakat építünk, ami ha egyszer ledől olyan katasztrófát okoz, hogy csak nézel mint a moziban... De erről szólnak ezek a cikkek, szóval nem ismétlem meg őket. Olvass inkább!
". Az általánosan növekedő csapadék szint ellenére fontos területeken ezzel ellentétes trend van, Pl Mo-n is. Aze előadás azzal kezdődik, hogy a CO2 szint növekedés eleve növeli a növények fotoszintetizálásának ütemét, illetve a bezáródó légcsere nyílások miatt jelentősen csökken a vízigény, ami összességében a szárazabb területeken is biztosítja a nagyobb hozamot!"
Rövidtávon igen, viszont a radikális gyors változások, éppen ellenkezőleg a növények kihalásához vezetnek, és elsivatagosodáshoz. Erre volt is már példa a földtörténet során, 305 millió évvel ezelőtti kihalás is ennek köszönhető. Amúgy komolyan az képzeled, hogy ilyen dillentás kisiskolás dolgot nem vettek figyelembe a klímakutatók? Tényleg azt hiszed, hogy egyetlen idebaszott mondattal megcáfolsz egy egész tudomány, kutatásokkal modellekkel együtt? Van bőr a pofádon az biztos. A hozzád hasonló hülye fanatikus barmok miatt tart ott az emberiség és környezetvédelem ahol, és a hozzád hasonló vadbaromokat lehet lefizetni, korrumpálni... De kikerestem neked: klikk 1klikk 2
Magyarország éghajlati változásáról meg itt olvashatsz,klikk Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.31. 13:18:45
Besszus befostam! Lehet, hogy mégiscsak van humorérzéked!? "És pontosan ez a probléma az újságíróval akit pederasztára emelsz...." Az piadesztál, te barom! Az az talapzat szobor részére. A pederaszta egy, nos izé, fiatal fiúk felé vonzódó idős uriiember.
"Csakhogy, nincs fősodor, hanem kő kemény megfigyelési bizonyítékok vannak, .." Szuper, már fősodor sincs. Üdvözlöm Kim Dzsong Unt ha látod a közeledbe, vagy ő diktálta esetleg ezeket a baromságokat? Ezt a témát lassan szkippelem, mert láthatólag iszonyatosan beteg elképzeléseid vannak a tudományról, a tudományos kutatás szabadságáról, meg ilyenekről. A szépség az, hogy ennek sem vagy hajlandó utánanézni, csak csípőből lököd az idiótaságokat.
"... a konszenzus nem azt jelenti a tudományban, hogy leült egy csomó kutató és megszavazott valamit... " Aha, pontosan senki nem szavazot meg semmit, hanem kiküldtek egy kérdőívet. Amúgy tudod mik voltak a kérdések? Ezek szerint nem! Nézz utána, hogy miről is szól ez a konszenzus, ha már nem tudsz róla leakadni. Bár én nem ezzel a konszenzussal szeretnék beszélni, hanem a te véleményedre lennék kíváncsi! Itt egy petíció, amihez csatlakozhatsz, ha nem értesz egyet a konszenzussal. 31 000 amcsi kutató már aláírta. A wiki szerint, meg ugye honnan jön ez az ezerszer emlegetett 97%: "In 2007, Harris Interactive surveyed 489 randomly selected members of either the American Meteorological Society or the American Geophysical Union for the Statistical Assessment Service (STATS) at George Mason University. 97% of the scientists surveyed agreed that global temperatures had increased during the past 100 years; 84% said they personally believed human-induced warming was occurring, and 74% agreed that "currently available scientific evidence" substantiated its occurrence. Catastrophic effects in 50–100 years would likely be observed according to 41%, while 44% thought the effects would be moderate and about 13 percent saw relatively little danger. 5% said they thought human activity did not contribute to greenhouse warming." Emberünk, akit te simán lepedofileztél abba a 13%-ba tartoza, akik szerint a GW hatása relatíve kis veszélyt jelent, feltéve ha 2007-ben abban a 489 emberbe benne lett volna akit kérdeztek.
Illetve: "A 2013 paper in Environmental Research Letters reviewed 11,944 abstracts of scientific papers matching "global warming" or "global climate change". They found 4,014 which discussed the cause of recent global warming, and of these "97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming"." Vagy is megnéztek 12 000 cikket, és annak 97%-ában találtak utalást a GW-re, meg hogy azt ember okozza. Csak azt nem vizsgálták, hogy milyen mértékben, illetve, hogy az írók szerint ennek lesz-e katasztrófális hatása. Szerintem eléggé kiveséztük ezt a konszenzus témát, amiről TE azt gondolod, hogy abban mindenben volt konszenzus, amiről TE csak hiszed. Hát nem kiskomám!
Szakmabeli vagy nem, nem saját eredményeit, meg agyalgásait adja elő az előadásban, hanem részben az IPCC jelentésekben is publikált kutatásokat, vagy az abból kihagyott, vagy marginálisan említett tudományos munkákat. Ja te úgy döntesz, hogy az nem is tudományos, anélkül hogy akár csak pillantást vetnél rá, hát ne haragudj, de ez szánalom a köbön!
"Ezért sem nem olvasom el, meg azért sem mert szénipari részvényei vannak, és gondolom nem kell folytatnom... " Egyrészt azért nem olvasod, mert (nekem egyre erősebb a gyanúm, hogy) nem lennél rá képes, másrészt meg mi ez az erkölcsi hihetetlen magasság hirtelen? Tudod mit!? Én meg nem olvasom az olyan cikkeket, amihez a kutatásokat bármilyen cég is pénzt adott, Sorosbá valamelyik alapítványa, vagy Musk, vagy Bill Géc. Vicceltem, én olvasom, mert engem érdekelnek a vélemények, eredmények, azok is, amelyek nem biztos, hogy egybe esnek az aktuális szempontommal, sőt azok érdekelnek csak igazán. MERT ABBÓL TANULOK TE FF!
"De, ha ennyi nem elég neked, akkor valódi szakemberek ezt a szarházi újságíró állításait alaposan kivesézték, és leírják, hol követ el hibát, csalást, hazugságot. Ajánlom figyelmedbe ezt is... " Őööö mire is gondolsz? Mik is azok az állítások, amelyeket szétkaptak, (pláne hogy te nem is ismered őket, mert nem olvasol tőle el semmit, elvből!?). A Wikiben van egy utalás, hogy Ridley 14-ben írt egy cikket a Wall Street Journal-ban, amire Sachs írt valamit a blogjában, de kb ennyiben is maradt az ügy. Én sem értek egyet Ridley azon állításával, de ez ebben a két évvel későbbi előadásán fel sem merült.
Ja és lásd, hogy milyen hihetetlenn szörnyűségeket is mondott az angol tudósoknak ez a szörnyeteg. Kimazsolázom neked az előadás oddavágó anyagait a korábi 4 felvetésedre: 1. A tengerszint emelkedésének katasztrófális hatása. 2100-ig az IPCC jelentések is 35-150 cm közötti tengerszintemelkedést jósolnak, a 150 cm már nagyon szélsőséges esetet jelent. Szerinted ezt a fejlett országok tudni fogják kezelni, vagy mindenki fusson merre lát (XX században amúgy is 35 cm mondjuk).
2. Az általánosan növekedő csapadék szint ellenére fontos területeken ezzel ellentétes trend van, Pl Mo-n is. Aze előadás azzal kezdődik, hogy a CO2 szint növekedés eleve növeli a növények fotoszintetizálásának ütemét, illetve a bezáródó légcsere nyílások miatt jelentősen csökken a vízigény, ami összességében a szárazabb területeken is biztosítja a nagyobb hozamot! Ezt kúrvára nem fogod érteni, de kb az alsó szaggatott vonalak azt jelentik, hogy hogy változik a terméshozam szárazabb körülmények között, ha csak a hőmérsékletet emeljük, a felső folytonosak, meg azt ha a CO2 is emelkedik közben.
Ezeket kellet volna kikeresned, te FF! Erre nem vagy képes, hülyeségeken vitatkozol inkább!
Extrában meg a modellek beválóságáról: Láthatod, az IPCC jelentésekben preferált modellek mind fölé prognosztizáltak a valóságban bekövetkezett változásokhoz képest. Szal szerinted nem jogos pozitív, építő jellegű kritika ennek fényében?
"viszont hangsúlyozza azt, amit az IPCC az összegzésekből végül kihagy, elhallgat! "
Szóval azt állítod, hogy rosszul megtervezett modelleket, és metaanaliziseket, és alapvető hibákat tartalmazó publikációs szemetet is be kellet volna rakni? Csak mert a "másik oldalon" nincs más, csak hozzánemértő újságírók, meg publikációs szemét. Nyilván nem ezt akarod mondani, viszont mivel nem értesz hozzá, ezért nálad minden egyforma, és kimazsolázgatod a szemétből ami a te prekoncepciódat alátámasztja.
". A tudomány marhára nem egységes, itt halványan felrajzolódik egy fősodor, ennyi. ... A többiek lexarják, mert kiba mindegy számára, hogy mások, tudományon belül, vagy kívül hogyan értékelik az ő írásait, mert joguk van ehhez is, mert ez is a tudomány része. " "
Nincs "halvány" fősodor a tudományban, és klimatológiában. Ha úgy érzed, az csak is az ismerethiányra vezethető vissza. Ha mindenféle szemetet elolvasol és elhiszel, csak mert éppen a te nézeteidet támasztja alá, ilyen kép alakul ki benned. Csakhogy, nincs fősodor, hanem kő kemény megfigyelési bizonyítékok vannak, amik konzisztensek egymással és az elméleti modellekkel is. Még egyszer, a konszenzus nem azt jelenti a tudományban, hogy leült egy csomó kutató és megszavazott valamit... Ember, ez azt jelenti, hogy mindenkinek ugyanaz jön ki! Ja, hogy te olvasol mást is? Igen, erről beszélek, hogy amit te olvasol, azok nem a tudomány szabályait betartva készültek, hanem alapvető hibákat, tévedéseket tartalmaznak! Ez az a három százalék, ez az aki "leszarja", és ez az akinek "joga" van leszarni a tudományos módszert, igen, csak akkor ez nem tudományos eredmény! És pontosan ez nem vagy képes belátni, a tudomány nem demokrácia és nem jogszabályok szerint működik.
És pontosan ez a probléma az újságíróval akit pederasztára emelsz, a multidiszciplinaritása nem azt jelenti, hogy mindenki ért hozzá aki valamelyik részhalmazának kiváló ismerője, éppen ellenkezőleg, sokkal többet kell tudnia! És ha eddig nem tudtál volna róla, a klimatológia egy létező szak, és az újságíró nem szakmabeli! És mifelénk szakembernek azt hívjuk aki elvégezte legalább az iskolát, aki nem végezte el, azzal érdemben sem foglalkozom. Ezért sem nem olvasom el, meg azért sem mert szénipari részvényei vannak, és gondolom nem kell folytatnom... De, ha ennyi nem elég neked, akkor valódi szakemberek ezt a szarházi újságíró állításait alaposan kivesézték, és leírják, hol követ el hibát, csalást, hazugságot. Ajánlom figyelmedbe ezt is... Szóval ez három érv is volt, amiért nem olvasom el. Viszont, még mindig nem válaszoltál arra cáfolatomra, amit te írtál, hanem csak erről az újságíróról beszélsz. Ennyi. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.29. 22:57:58
LOL. Szóval tényleg nem olvastad el! Tényleg nem tudsz angolul bameg!? Beszarok!
Sok lehet a nyomás nálad ott legbelül, ha mindig ezzel jössz, szóval akkor mondjad mi a gondod vele? Amúgy terelek, nyögjed már ki, hogy mit vitatsz abban amit én írtam, vagy amit az előadásban a fazon elmondott?
IPCC ügy. Az IPCC tudományos munkákból állít össze jelentést politikusoknak, a munkák validak, az eredmény viszont szerintem súlyozott, megkérdőjelezhető, pláne, hogy mint látod, nem klímakutató volt sokáig a vezető. De, ha ott ez nem gond, akkor a Királyi Természettudományos Társaság klimatológiai ülésén miért gond, hogy egy alapvetően más területen működő emberke tart előadást. (LOL azért a világ egyik legrégebbi ilyen tudományos testülete előtt tartott ülést sima lejutubvideózni az azért erős önlábonlövés). És ha elolvastad irásban is látod és ezredszer leírom, hogy nem vitatja azokat az állításokat, amit akár az IPCC is mond, viszont hangsúlyozza azt, amit az IPCC az összegzésekből végül kihagy, elhallgat! Erről szól az előadás.
Én sem tagadtam az IPCC jelentésekbe bedolgozott munkák validitását, ha visszaemléxel magam is sokszor használtam fel az anyagaikat forrásként. ja, nem emléxel mert NEM OLVASTAD azokat sem, te FF!
Tudomány!? Halvány lila segédfogalmad sincs arról, hogy mi az és mi nem! Már megint miről beszélsz? Mégegyszer leírom, de ha olvasnád a szakirodalmat, akkor magad is láthatnád, hogy millió írás van millió szempont szerint vizsgálják a területet, jelen esetben a klímát és jutnak millió következtetésre. A tudomány marhára nem egységes, itt halványan felrajzolódik egy fősodor, ennyi. Na most erre a fősodorra a politika valamiért kiba mód ráerősített, és aki minimálisan mást ír és egyáltalán foglalkozik vele hogy felvesse, az próbálja kitalálni miért. A többiek lexarják, mert kiba mindegy számára, hogy mások, tudományon belül, vagy kívül hogyan értékelik az ő írásait, mert joguk van ehhez is, mert ez is a tudomány része. Lényeg, hogy így vagy úgy de idézzék, mert az ad számára elismertséget, pontokat, amit a kutatóhely vezetője majd jutalmaz, értékel. Ennyi és nem több a kutató szempontja. Ők NEM az igazság nevében folytatott szent keresztesháború lovagjai, mint ahogy te látod. Sorry. Bár van bizonyos tudomány-erkölcsi felelősségük, de ne haragudj annak megvitatásától te olyan messze állsz, mint IS katona a mikulásünnepségtől.
Simán leújságírózni a fazont azért megint csak önlábonlövés. Ha próbáltál már akár egyetlen tudományos cikket összehozni, akkor ismered annak nehézségeit, egy több száz oldalas ismeretterjesztő anyag összeállítása bizony nem kis feladat. Lehet jól is, rosszul is csinálni és ő jól csinálja, mert jó pár díjjal elismerték azért a műveit. Másfajta kutatást igényel, mint a természettudományos kísérletezéses/megfigyeléses kutatás, de bizony ez is a tudomány része, igaz inkább a történészek használják azt a módszert, ahogy a könyv végül elkészül. (Ja amúgy volt egy Crick életrajzi műve is. De gondolom nem tudod ki az, mi?)
Had foglaljam össze. Írtál valamit, amit vitattam, és érdemi válasz helyett betettél egy videót, aminek annyi köze volt ahhoz, amit te kitaláltál, hogy mindketten klímatagadók vagytok. Akit te valamiért most piedesztára emelsz, csakhogy én nem erről beszéltem. Értem, hogy kínos hülyeséget írtál, és most másra tereled a szót, hogy mást kritizáljak és véletlenül se téged. De ez semmi más, mint a vita alól való kibújás, régi trükköd. Egyébként is nagyon tetszik, hogy leoltasz azok után, hogy szerinted a Földön a légnyomástól van meleg. Még mindig megijedek ettől amikor ezt olvasom, igaz már egy ideje nem mered ezt a magvas gondolatodat leírni...
Vegyük sorra az állításaidat:
Ugyan elismered, hogy nem kutató, de van tudományos fokozata, és hát a klimatológia interdiszciplináris tudomány, ezért kutatás nélkül tehet kijelentéseket, ami egyenlő egy tudományos publikációval, ezt akarod mondani? Csak mert ha nem, akkor ezzel semmit nem mondtál. IPCC előző elnöke egy vasútmérnök volt még szerencse, hogy nem ő kutat a témában. Megint eljátsszuk, hogy nem tudjuk mi az IPCC és milyen céllal alakult meg? Aztán bedobod, de alá nem támasztod, hogy 25 év riogatós modellek fölprognosztizáltak, amit az IPCC is elismer? Amit érdekes, hogy viszont te többször kijelentetted már, hogy nem ismersz el. Gondolom pálfordulást látunk éppen, hogy most elismered... Nem semmi, de talán ezt kellet volna kifejteni. Viszont, az eredeti állításaidhoz, nem sok köze van, ez egy mellékszál, trükközés a részedről. Ennyi.
Nem a tudomány egységes, hanem a bizonyítékok egységesek. Minden tudományterületen lehet olyan kutasokat találni, ami alapvető dolgokat próbál meg cáfolni, tagadni, de nem ettől lesz a tudomány megosztott. Itt nem két oldal van, hanem egy egy bizonyítékokon alapuló oldal és egy pár holdkóros, akiről te olvasol egy másod- vagy harmadforrásból, és azt hiszed, mindent tudsz róla. Modell paraméterek, kezdőfeltételek, bizonytalanságok, hibahatárok, azokkal csak a buta tudóskák bohóckodnak, nem szükséges ezeket megérteni, elég a tekintélyre hivatkozni. És nem, amikor konszenzusról beszélünk, nem tekintélyről beszélünk, hanem a konszenzus az, ha a megfigyelések nagymértékben konzisztensek egymással és az elméleti modellekkel is. A tudomány nem szavazatok meg népszerűség kérdése. De erre újságíróra hivatkozni kritikán aluli, meg a youtube-ra feltett videóját előadásnak nevezni, és az újságírói cikkeit tudományos cikknek nevezni, még tőled is merész. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.28. 23:28:29
Nem kell megijedni nincsen alternatív tudomány! A tudomány viszont sokkal kevésbé egységes (bármilyen területen, témában, kutatási irányban) ahhoz képest, mint amit ez a FF próbál itt elhinteni.
Persze, hogy lehet komoly kutatási anyagokat találni az álláspontok egy elég széles spektrumán, hiszen a konszenzus, amire olyan nagyon szeret ez a FF hivatkozni arról szól, hogy igen van GW, és igen ebben az embernek van egy jelentős (nem meghatározott, a kutatók álláspontja szerint eltérő) felelőssége. Pont. Már ebben is van egy nagy szórás, a kapcsolódó, a "konszenzus" által nem érintett kérdésekben pláne.
A hivatkozott előadásban található statisztikák, kimutatások nagyrésze tudományos cikkekből valók. Szal nem kell megijedni a tudomány valós sokszínűségétől. Ezzel ellentétes az a politikailag irányított kánon, amit az IPCC levezényel.
Hát pofád az van bazmeg! Anyád nem adott megint egy nyaklevest?
Na, ennek legalább utánanéztél, hogy ki az az ember. Igen, valóban, tudományos ismeretterjesztő irodalommal foglalkozik (nem kutató a témában), de azért van tudományos fokozata. És na ja, egy erősen interdiszciplináris témában nyilatkozik, és az elején leszögezi, hogy mindent elfogad, amit a kánonba foglaltatott, melegedés, emberi tevékenység, CO2 kibocsájtás ok, blablabla. Amit vitat az a szirénázás megalapozottsága, csak mert mint azt az IPCC (akinek előző elnöke, aki alatt a cég Nobel-díjat kapott, egy vasútmérnök volt ugye ) is elismeri az utóbbi 25 év riogatós számítógépes modelljeinek nagyrésze (kb 90%) magasan föléprognosztozált a mért környezeti paraméterekhez képest. A riogatás, kommunikáció hangvétele viszont nem változik Kb erről szól az anyag.
Szal nem olvastam, viszont valszeg ezért adtam a #26 elején használati utasítást, hogy melyik fejezetekben találod az általad felvetett szempontokra azt az álláspontot, amit én is elfogadok. Hülyegyerek!
Figyelj, feltűnt ám, hogy az utóbbi pár acsarkodásban, amit generáltál soha nem reagáltál a másik által belinkelt anyagokban levő infóra. Közben felmerült a sanda gyanum, kérlek erősíts meg benne, hogy, szóval ismersz te egyáltalán egyetlen idegen nyelvet is? Csak mert, és ezt tapasztalatból mondom, a diplomához majd kell ám! (Látod milyen könnyű vádaskodni FF).
Hát tudod ja, persze, ellentétben veled az én tudásom igen csak megnövekedett a témában, változott, finomodott az álláspontom (lényegét tekintve persze nem változott), hála neked is (köszönet mégegyszer), mert közben szerencsére rengeteg dolognak utánaolvastam, amire láthatólag te viszont nem pazaroltad az idődet. Én mondjuk pont ezért járok fórumozni, mert ilyen induktív módon szeretem a tudásomat bővíteni. Csak ajánlani tudom, ha egyszer majd talán lesz hozzá neked is kedved. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.12.28. 21:35:12
Ok. Akitől ő idézett, és videókat oszt meg, azaz Matt Ridley egy újságíró, és üzletember és nem klímakutató (szénbánya részvényekkel...). Innentől kezdve irreleváns. És állítom neked, hogy nem nézte végig, vagy olvasta el még ezt sem, csak egy jól bevált troll trükkel él, eláraszt mindenféle szarsággal, és elvárja, hogy minden egyes ostobaságot tételesen cáfoljam meg. Nyilván ebbe a játékba nem kell belemenni, mert végtelen sok szemét van a neten, és nyilván a vita két ember között zajlana, ami alól ezekkel a videókkal kibújik. Kis utánajárással lehet is tételes, valódi tudományos cáfolatot találni arról amiket állít (Science). Arról nem beszélve, hogy NEXUS egy éve még teljesen más véleményen volt, még jó, hogy az internet megőrzi, hogy ki mit írt - és bizony azt bizonygatta, hogy a földön a légnyomástól van meleg! És ez sajnos nem vicc. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.28. 16:53:36
A statisztika egy dolog, a szubjektív konzekvencia meg egy másik. Most arra utaltam, hogy Nexus is megtalálja magának a "tudományos" forrásokat, akár tudósokkal körítve is.
Minden eredmény ellenőrizhető, visszakövethető, sőt újra elvégezhető. Ha ezek után valaki konkrétan nem ért vele egyet, és nem is hajlandó semmit sem tenni, az simán csak megalapozatlan paranoia.
Oké, honnan lehet eldönteni, hogy valami nem csak propaganda (az egyik vagy másik fél kreálmánya), hanem tényleges eredmény? Mert az nyilvánvaló, hogy te az egyik oldalt preferálod (legalábbis) hivatkozásra), más pedig a másikat... Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2016.12.27. 22:25:51
Az nem vita, hogy beszúrsz egy random szöveget, videót amit te magad sem olvastál, láttál. De mint mondtam már, a szöveged nem cáfolja amit írtam, vagy a klímaváltozást. Másról meg, nem akartam és most sem áll szándékomban beszélni, hiába próbálod meg állandó jelleggel félre vinni a beszélgetést, vagy személyeskedni. Nem fog menni, maximum magadat minősíted ezzel az alpári stílussal. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.27. 19:05:04
Figyelj. Nem tudom te hogy vagy ezzel, én azért jövök ide, hogy beszélgessek másokkal, megosszam a gondolataimat, meghallgatom a másikét is, vitatkozunk.
Te viszont HARCOLSZ! Köszi, ehhez keress más partnert, mert tudod, ez kúrvára nem jó!
Szal valszeg elolvastad, amit beszúrtam, kiváló, remélem az eredeti szöveget is megnézted a linkben, mert ott vannak a diák is a grafikonokkal, tényekkel, számokkal, adatokkal (Na pont amit most keresel rajtam!). Szal ha okosabb vagy, mint most mutatod, akkor ebből most tanultál. Más kérdés, hogy úgy tűnik ezekután, túl frusztrált vagy és ÉRTELMES emberi módon nem tudsz kérdezni a felmerült kétségeid tisztázására és ezért TROLLKODSZ.
Szal, azt tudom ajánlani, mint minden tanulás alapjának, hogy ha valamit nem értesz: KÉRDEZZ! Segítek, én állítok valamit, te állítasz valamit. Teszel ezekután egy kijelentést, hogy az én állításomat, ezek meg ezek a tények cáfolják, megkérdezed, hogy mi a logikai feloldása az ellentmondásnak. Volia! Ennnyi!
Na, most szépen elmész és ezt valaki türelmesebb emberen gyakorlod, mondjuk anyádon! Aztán amikor már megy, visszajössz.
Beszúrni szöveget bárki tud. Ez nem nagy képesség. Viszont elolvasni, értelmezni és releváns forrást találni már nehezebb dió. Ezzel nem cáfoltad a kritikáimat, viszont bizonyítottad, hogy bármit elhiszel, ami a neten a téves világnézetedet táplálja. Majd ha bizonyítod is amit állítasz, nem csak beszúrsz egy szöveget, akkor talán komolyan lehet venni téged. Mondjuk ahhoz, tisztában is kellene lenni azzal, mit jelent az, hogy bizonyítani. Ez így semmi, nulla, értékelhetetlen! Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.26. 22:16:04
Aha, és mi nem tipikus kitérés, ha az eredeti forrás beidézése az? Tudod mit? Beszúrom neked a szöveget
Segítek, az 1 és a 4 pontra az ő "The track record on doom; The models; Sensitivity" fejezetei válaszolnak. A 2 és 3-ra az első: "Global greening".
A tudományos konszenzus, nyomásgyakorlásra meg értelemszerűen a The consensus fejezet.
Jó olvasgatást!
"I am a passionate champion of science.
I have devoted most of my career to celebrating and chronicling scientific discovery. ...
Why do I think the risk from global warming is being exaggerated? For four principal reasons.
1. All environmental predictions of doom always are; 2. the models have been consistently wrong for more than 30 years; 3. the best evidence indicates that climate sensitivity is relatively low; 4. the climate science establishment has a vested interest in alarm.
Global greening
I will come to those four points in a moment. But first I want to talk about global greening, the gradual, but large, increase in green vegetation on the planet. I think this is one of the most momentous discoveries of recent years and one that transforms the scientific background to climate policy, though you would never know it from the way it has been reported. And it is a story in which I have been both vilified and vindicated. In December 2012, the environmental scientist Jesse Ausubel of Rockefeller University drew my attention to a video online of a lecture given by Ranga Myneni of Boston University. In this lecture Myneni presented ingenious analysis of data from satellites proving that much of the vegetated area of the planet was getting greener, only a little bit was getting browner, and that overall in 30 years there had been a roughly 14% increase in green vegetation on planet Earth. In this slide he argued that this was occurring in all vegetation types – tropical rain forests, subarctic taiga, grasslands, semi-deserts, farmland, everywhere. What is more, Myneni argued that by various means he could calculate that about half of this greening was a direct result of rising carbon dioxide levels in the atmosphere, rather than the application of agricultural fertiliser, irrigation, warmer temperatures or increased rainfall. Carbon dioxide, along with water, is the raw material that plants use to make carbohydrates, with the help of sunlight, so it stands to reason that raising its concentration should help plants grow. I was startled by Myneni’s data. I knew that there had been thousands of so-called free-air concentration (FACE) experiments, in which levels of CO2 had been increased over crops or wild ecosystems to find out if it boosted their growth (it did), and that commercial greenhouse owners now routinely maintain CO2 levels in their greenhouses at more than double ambient levels – because it makes their tomatoes grow faster.
But the global effect of CO2 levels on the quantity of vegetation had not, as far as I could tell, been measured till now. Other lines of evidence also pointed to this global greening: the increased rate of growth of forest trees, the increased amplitude of seasonal carbon dioxide variation measured in Hawaii and elsewhere, photographic surveys of vegetation, the increased growth rate of phytoplankton, marine plants and some corals, and so on.
I published an article in the Wall Street Journal in January 2013 on these various lines of evidence, including Myneni’s satellite analysis, pointing to the increase in green vegetation. This was probably the very first article in the mainstream media on the satellite evidence for global greening. For this I was subjected online to withering scorn by the usual climate spin doctors, but even they had to admit I was “factually accurate”. Six months later Randall Donohue and colleagues in Australia published a paper using satellite data to conclude that the arid parts of the planet, such as western Australia and the Sahel region, had seen a net greening of 11% over 30 years – similar results to Myneni’s. Myneni’s results, however, remained unpublished. I was puzzled by this. Then I realized that one of the IPCC’s periodic assessment reports was in preparation, and that probably Dr Myneni and colleagues might delay the publication of their results until after that report was published, lest “the skeptics have a field day” with it. That last phrase, by the way, is from one of the Climategate emails, the one on 22 September 1999 in which Dr Michael Mann approves the deletion of inconvenient data. Sure enough, Myneni’s results were eventually published three years later in April 2016 in a paper in Nature Climate Change, with 32 authors from 24 institutions in eight countries – when the IPCC report was safely in the public domain and the great Paris climate jamboree was over. His results were now even stronger than he had concluded in his 2012 lecture. Now he said that 70% of the cause of greening was carbon dioxide – up from half. ... In the very same issue of the same journal was another paper from an international team about a further benefit of global greening, which concluded that CO2 fertilisation is likely to increase crop water productivity throughout the world, for example by up to 48% for rain-fed wheat in arid areas, and that “If realized in the fields, the effects of elevated [CO2] could considerably mitigate global yield losses whilst reducing agricultural consumptive water use (4–17%).” Their chart shows that without CO2 fertilisation, crops will become more water-stressed during the current century; with it they will become LESS water-stressed. These are huge benefits for the earth and for people. The CO2 fertilisation effect is already worth trillions of dollars, according to detailed calculations by Craig Idso. At this point Steve McIntyre of Climate Audit drew attention to my vindication on twitter. Richard Betts, the Met Office’s twitter frequenter, protested that global greening was well known and had been referred to in the IPCC’s report. This was misleading at best and false at worst. The Summary for Policy Makers of Working Group 2 refers to global greening not at all. The full report of WG2 does very gently hint at there being some evidence of greening, but in a dismissive way. These are the only mentions I could find: [“Satellite observations from 1982–2010 show an 11% increase in green foliage cover in warm, arid environments…Higher CO2 concentrations enhance photosynthesis and growth (up to a point) and reduce water use by the plant…these effects are mostly beneficial; however, high CO2 also has negative effects.” “In summary, there is high confidence that net terrestrial ecosystem productivity at the global scale has increased relative to the preindustrial era. There is low confidence in attribution of these trends to climate change. Most studies speculate that rising CO2 concentrations are contributing to this trend through stimulation of photosynthesis but there is no clear, consistent signal of a climate change contribution.”] If that’s a clear and prominent statement that carbon dioxide emissions have increased green vegetation on the planet by 14% and are significantly reducing the water requirements of agriculture, then I’m the Queen of Sheba. Back in 1908 Svante Arrhenius, the father of the greenhouse theory, said the following: “By the influence of the increasing percentage of carbonic acid in the atmosphere, we may hope to enjoy ages with more equable and better climates.” It appears he was not wrong.
The consensus
Now let me back to global warming. Gro Harlem Brundtland, former Prime Minister of Norway and UN Special representative on Climate Change, said in a speech in 2007 that “it is irresponsible, reckless and deeply immoral to question the seriousness of the situation. The time for diagnosis is over. Now it is time to act”. I disagree. It is irresponsible not to challenge the evidence properly, especially if the policies pursued in its name are causing suffering. Increasingly, many people would like to outlaw, suppress, prosecute and censor all discussion of what they call “the science” rather than engage in debate. “We will not, at any time, debate the science of climate change,” said three professors at the University of Colorado in anemail to their students recently. Shamefully, much of the scientific establishment and the media are prepared to go along with that program. And to bully any academic or journalist who steps out of line. This coercion was displayed all too vividly when the distinguished scientist Lennart Bengtsson was bullied into resigning from the academic advisory council of GWPF in 2014 by colleagues’ threats. He even began to “worry about my health and safety…” And when Philippe Verdier was sacked as weather forecaster in France for writing an honest book. And when Roger Pielke was dropped by the 538 website for telling the truth about storms. No wonder that I talk frequently to scientists who are skeptical, but dare not say so openly. That is a ridiculous state of affairs. We’re told that it’s impertinent to question “the science” and that we must think as we are told. But arguments from authority are the refuge of priests. Thomas Henry Huxley put it this way: “The improver of natural knowledge absolutely refuses to acknowledge authority, as such. For him, scepticism is the highest of duties; blind faith the one unpardonable sin.” What keeps science honest, what stops it from succumbing entirely to confirmation bias, is that it is decentralized, allowing one lab to challenge another. That’s how truth is arrived at in science, not by scientists challenging their own theories (that’s a myth), but by scientists disputing each other’s theories. These days there is a legion of well paid climate spin doctors. Their job is to keep the debate binary: either you believe climate change is real and dangerous or you’re a denier who thinks it’s a hoax. But there’s a third possibility they refuse to acknowledge: that it’s real but not dangerous. That’s what I mean by lukewarming, and I think it is by far the most likely prognosis.
I am not claiming that carbon dioxide is not a greenhouse gas; it is. I am not saying that its concentration in the atmosphere is not increasing; it is. I am not saying the main cause of that increase is not the burning of fossil fuels; it is. I am not saying the climate does not change; it does. I am not saying that the atmosphere is not warmer today than it was 50 or 100 years ago; it is. And I am not saying that carbon dioxide emissions are not likely to have caused some (probably more than half) of the warming since 1950.
I agree with the consensus on all these points.
I am not in any sense a “denier”, that unpleasant, modern term of abuse for blasphemers against the climate dogma, though the Guardian and New Scientist never let the facts get in the way of their prejudices on such matters. I am a lukewarmer. Incidentally, some of my scientific friends accuse me of inconsistently agreeing with the scientific consensus that genetic modification of crops is safe and beneficial, but refusing to agree with the scientific consensus that climate change is dangerous. Other people – Prince Charles, for example — do the exact opposite. Well, my friends are wrong. I agree with the scientific consensus on GM crops not because it is a consensus but because I’ve looked at sufficient evidence. And in any case, as I say, I am not disagreeing with the consensus on climate change. There is no consensus that climate change is going to be dangerous. Even the IPCC says there is a range of possible outcomes, from harmless to catastrophic. I’m in that range: I think the top of that range is very unlikely. But the IPCC also thinks the top of its range is very unlikely. The supposed 97% consensus, based on a hilariously bogus study by John Cook, refers only to the proposition that climate change is real and partly man-made. Nobody has ever shown anything like a consensus among scientists for the proposition that climate change is going to be dangerous. Professor Daniel Sarewitz put it well recently: “Even the vaunted scientific consensus around climate change…applies only to a narrow claim about the discernible human impact on global warming. The minute you get into questions about the rate and severity of future impacts, or the costs of and best pathways for addressing them, no semblance of consensus among experts remains.”
Besides, consensus is a reasonable guide to data about the past but is no guide to the future and never has been. In non-linear systems with feedbacks, like economies or atmospheres, experts are notoriously bad at forecasting events. There is no such thing as an expert on the future. So, as my good friend Christopher Hitchens once said: “Don’t take refuge in the false security of consensus.” And remember, as Richard Feynman said, “science is the belief in the ignorance of experts”.
The track record on doom
I said that one reason to be skeptical about dangerous climate change is that environmental predictions of doom are always wrong. Here’s a list of predictions made with much fanfare and extensive coverage in the media in the 1970s, when I was young and green, in both senses of the word: the population explosion would be unstoppable; global famine would be inevitable; crop yields would fall; a cancer epidemic caused by pesticides would shorten lifespan; the desert would advance at two miles a year; rainforests would disappear; acid rain would destroy forests; oil spills would worsen; oil and gas would run out; and so would copper, zinc, chrome and many other natural resources; the Great Lakes would die; dozens of bird and mammal species would become extinct each year; and a new ice age would begin;
All these were trumpeted loudly in the mainstream media. Not one of them has come even close to meeting the apocalyptic expectations of their promoters. Sometimes this was because we took action to avert the danger. Sometimes it is because the jury is still out. More often it was because the scare was exaggerated in the first place. These were later joined by more predictions of doom: sperm counts would fall; mad cow disease would kill hundreds of thousands of people; genetically modified weeds would devastate ecosystems; nanotechnology would run riot; computers would crash at the dawn of the millennium, bringing down civilisation; the hole in the ozone layer would cause blindness and cancer on a huge scale;
Many predictions of climate doom have already been proved wrong, as this cartoon points out. Many of the impacts of global warming have not happened as predicted either: malaria was going to get worse because of rising temperatures; it didn’t. snow would become a thing of the past; yet northern hemisphere snow cover shows no trendhurricanes/cyclones would get worse; they haven’t.droughts would get worse; they haven’tthe Arctic sea ice would be gone by 2013; it wasn’t.glacier retreat would accelerate; yet more than half the retreat of glaciers happened before 1950.sea level rise would accelerate; it hasn’t the Gulf Stream would falter, as this clip from the movie the Day After Tomorrow latched on to. All these predictions have also failed so far.
The death toll from droughts, floods and storms has been going down dramatically. Not because weather has got safer, but because of technology and prosperity. James Hansen in 1988 said that by the year 2000, “the West Side Highway will be under water. And there will be tape across the windows across the street because of high winds. And the same birds won’t be there.” The UNEP predicted in 2005 that by 2010 there would be 50 million climate refugees. In 2010 it tried to delete the web link. Ten years ago, Al Gore said that within ten years we would have reached the point of no return. [Inconvenient truth] So we should take predictions of doom with a pinch of salt.
The models
The climate models have failed to get global warming right. As the IPCC has confirmed, for the period since 1998, “111 of the 114 available climate-model simulations show a surface warming trend larger than the observations”. [IPCC Synthesis report 2014, p 43] That is to say there is a consensus that the models are exaggerating the rate of global warming. The warming has so far resulted in no significant or consistent change in the frequency or intensity of storms, tornadoes, floods, droughts or winter snow cover. As two climate scientists, Richard McNider and John Christy, have put it, “We might forgive these modelers if their forecasts had not been so consistently and spectacularly wrong. From the beginning of climate modeling in the 1980s, these forecasts have, on average, always overstated the degree to which the Earth is warming compared with what we see in the real climate.” In 1990, the first IPCC assessment included this statement, forecasting a temperature increase of 0.3 Cº per decade (with an uncertainty range of 0.2 Cº to 0.5 Cº). In fact in the two and half decades since, even though emissions have risen faster than in the business-as-usual scenario, the temperature has risen at an average rate of about 0.15 C per decade based on surface measurements, or 0.12C per decade based on satellite data; that is, less than half as fast as expected and below the bottom of the uncertainty range! What about 2015 and 2016 both being record hot years? Well, because of the massive El Nino, the HADCRUT4 surface temperature line just about inched up briefly in early 2016 into respectable territory in among the lower half of the model runs for a few months before dropping back out again [Clive Best chart]. That’s all. Notice also that the warming has been twice as fast in the Northern hemisphere as the southern, that it has been concentrated in colder areas, colder seasons and at night. The difference between the red and blue lines on this chart is 20 years of global warming. Notice too that the warming has definitely not taken us into uncharted territory. We are in the cooling part of the current interglacial, as shown by Greenland’s ice cores, and tree lines in the Urals are still lower than they were in the middle ages. [S] By the way, I trust the satellites more than the surface temperature data sets. The latter are hopelessly contaminated by failures to correct properly for urbanization around measuring stations and a habit among those who control these data sets of “adjusting” old temperatures downwards without giving good reason. The global temperature in 1910 has been mysteriously falling over the last eight years. The global temperature in 2000 has been mysteriously rising. But – and here is the amazing thing – even if you take the surface data sets, the rate of global warming is far slower than predicted by the models. The Intergovernmental Panel on Climate Change says it is 95% sure that more than half of the warming since 1950 is man made. If you use the surface temperature sets that still implies less than half a degree of man-made warming in more than half a century. This is still nothing like a dangerous change. At this rate dangerous warming is at least a century away. And the slower it happens the less dangerous it is, and the easier to adapt to.
Sensitivity
So why is the atmosphere not doing what it is told? Actually it is. These results are precisely in line with the physics of the greenhouse effect. We think recent warming was mainly caused by a change in the composition of the atmosphere, an increase from 0.03% to 0.04% carbon dioxide. We know that the next 0.01% increment, expected soon after mid century, will have a lesser effect than the last 0.01% – that’s basic physics, the diminishing returns or logarithmic nature of the curve, as shown by Guy Callender in 1938. [S] A doubling of CO2 in the atmosphere cannot on its own produce dangerous warming. The sensitivity of the atmosphere to CO2 is about 1.2C per doubling. That is the consensus, spelled out clearly (if obscurely) by the IPCC several times over the years. And that’s what we are on course for at the moment. So what is the problem? Well, the theory of dangerous climate change depends on a whole extra step in the argument, one that very few politicians and journalists seem even to know about – the supposed threefold amplification of carbon dioxide’s warming potential, principally by extra water vapour released into the atmosphere by a warming ocean, and accumulating at high altitudes. This is Warren Meyer’s diagram to show the difference. This is where the evidence is much more shaky. Some studies find an increase in water vapour high in the atmosphere, others do not. One complication is that water vapour condenses into clouds and we cannot either measure or model clouds anything like adequately yet. We know that clouds keep the surface warm at night, while low clouds in particular cool it during the day by reflecting sunlight back into space. But whereas the models generally claim that there is a positive correlation between the net cloud radiative effect and temperature, boosting the water vapour amplification, NASA’s CERES data show that there is a strong and significant, negative correlation: that higher temperatures lead to more cloud cooling. That’s a glaring discrepancy between models and data. Consistent with these discrepancies, recent attempts to measure the sensitivity of the climate system to carbon dioxide using real data nearly all find that it is much lower than the models assume, as Nic Lewis, Marcel Crok, Judith Curry and Pat Michaels have shown in recent years. Of particular note, the cooling effect of sulphate aerosols is smaller than thought, so cannot be an excuse for the slowness of recent warming. So, if it’s consensus that floats your boat, there is an emerging consensus from observational estimates that climate sensitivity is low.
The models are assuming too rich a feedback. What’s more, all the high estimates of warming are based on an economic and demographic scenario called RCP 8.5, which is a very, very unrealistic one. It assumes that population growth stops decelerating and speeds up again. It assumes that trade and innovation largely cease. It assumes that the ability of the oceans to absorb CO2 fails. It assumes that despite all this the income of the average person trebles. And most absurd of all, it assumes that we go back to using coal for almost everything, including to make motor fuel, so that by 2100 we are using ten times as much coal as we are today. In short, it is a barking mad scenario, yet whenever you hear a scientist or a politician say something like we are committed to warming of “up to” four degrees, that – and implausibly high sensitivity – is what they are assuming, often without knowing it.
Vested interests
Let me turn to the topic of fossil fuels. ...
Renewables
And here is the maddest thing of all. Current policy is not even achieving decarbonisation. ...
Thank you."
A videó tipikus kitérés a válaszok elől. Nem érdekel milyen listádon vagyok, ha nem olvasod, nem reagálsz, úgy jobb mindenkinek. Még mindig emlékszem, hogy a levegő a légköri nyomástól meleg... Ezért vagy végtelenül ostoba.
Nem szoktam elsunnyogni, csak éppen, mint azt alul olvashatod is nálam ban-listán vagy, mert veled, konkrétan azzal a stílussal, ahogy fórumozol én már nem akarok vitatkozni. Kuncze Gábor idevágó mondatát tudom idézni, amit Torgyán József hasonló stílusban előadott felszólalsára reagált: Ne haragudjon képviselő úr, de erre a szintre én keszonbetegség nélkül nem tudok lesűlyedni!
Amúgy meg a felvetéseidre kb ez a véleményem, itt megtalálod a videót:
"1: A tengerszint több mint 20 ezer éve emelkedik, volt amikor 500 év alatt vagy 30 m-t, szóval igen, lehet hogy mi is hozzájárulunk ehhez a folyamathoz, de ilyen szintű "katasztrofális" változást nem fogunk tudni előidézni. Egyelőre legalább is."
Logika: random vízszint emelkedik, erre elkezdek még hozzátölteni -> tehát nem lesz katasztrófa, mert... mert csak, nem derül ki, hogy "szakértő úr" szerint miért nem. Viszont a végén odabiggyeszt egy félmondatot, hogy egyenlőre legalább is. Amivel gyakorlatilag cáfolja a saját hülyeségét, hiszen az egyenlőre nem egy konkrét időpont, és senki nem állítja, hogy holnap következik be. De ezt végig meg lehet figyelni, sehol semmi konkrétum.
"2. 3. A Földön valóban van 1-2 terület ahol bizony a klímaváltozás szárazsággal jár, azonban ez a szárazföld kisebbik részére jellemző, a klíma valójában csapadékosabb. Az első kép 1901-1995 közötti csapadékváltozást mutatja, a trend azóta sem változott."
Az emberiség a szárazföldek kisebbik részén él, a Föld 11%-a termőföld, itt a hol a kérdés, nem a mekkora. És a térképen is azok a területek vannak veszélyben, ahol te is élsz, például. A Magyar gazdaságnak nem jó, ha Szibériában sokat esik, de itt meg kiszárad minden. Már csak azért sem, mert nem azokon a területen vannak jelentős mezőgazdaság, az emberiség táplálása szempontjából, ami csapadékossá válik. És persze a túl sok csapadék sem jó...És itt szélsőséges időjárás várható. Másrészt az ábráról egyértelműen látszik a változás, amire te valamilyen ismeretlen okból kifolyólag nem akarnál készülni, helyileg... Gazadáságtanból, térképolvasásból is megbuktál.
"4. Az Arktisz jégtakarója pár millió éve létezik, az Antarktiszé régebb óta. Bizonyára lesz hatása ha az arktikus jég elolvad, de elég önző módon én a téli fűtésszámlám valószínűsíthető csökkenését emelném ki. ;) Jó OK bizonyára sok negatív hatása lesz a GW-nek, az arktiszi jég elolvadásának, de pl a szárazföldi növényzet már most húzódik északabbra és egyre zöldebb a bolygónk igazából - Global greening. (A tenger más kérdés mondjuk, ott tényleg hatalmas problémák vannak.)"
Bizony az Arkisz olvadásának nagy hatása lesz. 1. A jég a legnagyobb albedójú, fényvisszaverő felület, a tenger meg a legkisebb albedójú legnagyobb fény és hőelnyelő, ez egy drasztikus durva változás, aminek nyilván van hatása. 2. A jég olvadása kiédesíti a tenger, ami megint csak más hőelnyeléssel rendelkezik, mint a sósabb víz, azonkívül a sós-vízi állítok nem bírják az édesvizet, amivel drasztikus kihalással reagálnak, ami akár a tengeri ökoszisztéma összeomlásához vezethet...3. Azonkívül a golfáramlatban, és Európa klímájára a hídeg Arktiszi tengeráramlatok hatással vannak, ami ha leáll, szintén katasztrófa. 4. Szárazföldi növényekkel együtt jönnek az invazív fajok, amik a helyi fajokat kiszorítják, megint csak fajkihaláshoz vezetve... 5. Olyan fajok is megjelennek északabbra, amik betegségek okoznak, példáúl egy tömeges maláriaszúnyog invázió, biztos nem lesz katasztrofális esemény, itt Európában... és ez csak egy állat volt.
De végül is elismered, hogy a tengerrel nagy problémák lesznek, viszont a hülye tagadásod, nem engedi, hogy lásd, ami a tengerrel probléma az a szárazföldön is.
"A DiCaprio film egy jó kis demokrata választási műsor volt, én azért nem tekinteném komoly forrásnak a témát tekintve. Az Al Gore film remake-je tulajdonképpen, rahedli pesszimizmussal, amit lehet hogy az emberek egyszerűen nem akarnak meghallani és ezért is szavatzak aztán valszeg Trump-ra. A negatív kampány egyszerűen nem mindig működik.Az hogy Obama szerint hány embernek kell elköltöznie a szélsőséges időjárás miatt az egy fontos vélemény, mint a Föld legnagyobb hatalmának jelenlegi vezetőjének erről alkotott nézete, sok mindent befolyásól, még akkor is, ha nem feltétlenül válik igazzá."
A film, és kampányok pont az olyan ostoba hülyék ellensúlyozására készült mint te. Ha csak az ilyenek hívek hallatnák a hangunkat, az emberiség nagyon megjárná. Kell a figyelem felhívása.
"Szal igen, szerintem is hatalmas gondok vannak, de talán a legfontosabb kérdés az, hogy miért nem tájékoztatják korrekt módon az embereket, mi ennek a célja?"
Szerintem a korrekt tájékoztatást meg kellene előznie a felelősségteljes kommentelésnek. Ha nagy gondok vannak, és erről szólunk az embereknek, neked ez probléma, mert nem érted, és szerinted túlzó. Amikor meg kiderül, hogy nem túlzás, csak nem értesz hozzá, akkor meg általában elsunnyogsz. Ennyi. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.21. 16:14:25
"Szerintem is annyiban igaz lehet a dolog, hogy van egyfajta nyomás a kutatókon, mivel a téma átpolitizált. Mekkora lehet ez a nyomás, szinte McCarthy korszakot idéző nagyságú? Nem hiszem, pont akkora, mint minden más túlpolitizált kutatási területen."
Ácsi. Nem csak Amerikában vannak klímakutatók, ha ez ennyire átpolitizált dolog lenne, mint állítod, akkor nem lenne konszenzus a klímakutatók között a világban. Ez még mindig bizonyítékokon alapuló tudomány, amire tipikus összeesküvéselmélet, hogy ha nem értesz egyet vele, akkor biztos lefizették, nyomás van rajta, stb. Kényelmes álláspont bizonyítékok nélkül vádaskodni, csakhogy ez semmi több mint rágalmazás. Méghozzá olyan fajta rágalmazás, amiből ordít, hogy a világ működését sem ismered, és egy borzasztó alternatív valóságban élsz. És te, meg a klímaváltozás-tagadók azok, akik átpolitizáljak a tisztán tudományos eredményeket, és ők azok akik korrumpálhatók. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.21. 13:56:49
Nézd, először is nem tudom honnan jött le a #17 hsz-ben megfogalmazott gondolat. Én azt mondtam, hogy bizonyos klímahívő emberkék a valósnál, még nagyobb, szinte 100%-os támogatást próbálnak kimutatni a szakemberek között, a legszélsőségesebb katasztrófát vizionáló, ebben az ember, konkrétan a CO2 kibocsájtás által megnyilvánuló felelősségét tartalmazó kijelentéseket, véleményeket érintően. Bár, most végig gondolva, hogy erre felhívtad a figyelmet, lehet valami abban, amit mondasz, mert az az érem másik oldala.
Szerintem is annyiban igaz lehet a dolog, hogy van egyfajta nyomás a kutatókon, mivel a téma átpolitizált. Mekkora lehet ez a nyomás, szinte McCarthy korszakot idéző nagyságú? Nem hiszem, pont akkora, mint minden más túlpolitizált kutatási területen.
Szal hogy nem lenne ilyen, azt sem állítanám, mint ahogy láthatod a linkelt cikkből, amihez te magad is vagy 3X hozzászóltál. Neten rákeresve, akad ilyen. Abban a hónapban volt még egy hasonló.
A (balos) fickót egy (balos) politikai szervezetből rúgták ki - ezt felfújni és konteót gyártani belőle meglehetősen közönséges. Mindenesetre egyedi esetnek tűnik.
"Á szóval azt mondod, hogy ha nem 100% hogy el tudjuk kerülni a katasztrófát..." Azt mondom hogy valójában nem egy egyszerű logikai következtetés, hanem egy bonyolult, sok bizonytalant tartalmazó, nem kellően feltárt következtetési lánc van a: "CO2 emisszió korlátozása = katasztrófa elkerülése" gondolat mögött, és ez alapvetően kérdőjelezi meg az egyenlőségjel létjogosultságát is. Azonban az hogy korlátozzuk az emissziót az a Kína után iparosodásban sorra kerülő térségek (India, Afrika) gazdasági háttérbe szorulását viszont biztos jelenti, ami számukra bizonyosan katasztrófális hatású lesz.
"A szkeptikusok táborát meg inkább tanulatlan hozzá nem értő "jólvan az úgy" és anyagilag érdekelt emberek alkotják." Csak úgy, mint a klímahívők táborát! ;) De miért nem etikus, amikor egy kutató kutatási területe érinti valamely olajtársaság érdekszféráját és ezért támogatást kap, azonban miért etikus az állami, vagy akármilyen támogatás akár a "zöldenergiábn" érdekelt cégektől is egy másik kutatásra? Ja, mert valójában már előre eldöntöttük azt, hogy mi az igazság! Ez nem demagógia?
Úgy beszélsz, mintha üldöznék vagy legalábbis kiközösítik azokat a tudósokat, szakembereket, akik alternatív elképzeléssel álltak elő a globális felmelegedés hivatalos magyarázatával szemben. Én ilyenről nem tudok, sőt.
Á szóval azt mondod, hogy ha nem 100% hogy el tudjuk kerülni a katasztrófát, mert nem csak mi okozzuk, esetleg a Föld mint bolygó saját változása okozza, akkor ne is próbáljunk tenni ellene, azzal hogy lehetőségek szerinti minimálisra csökkentjük a kibocsájtásunkat, és felhívjuk az emberek figyelmét a klímatudatos viselkedésre és a felesleges pazarlásra... Azt is észre kéne venni hogy ahogy haladunk az időben egyre több tanulmány és adat igazolja hogy ha nem teszünk valami akkor unokáink 50-80 év múlva nagyon nagy bajban lesznek és talán a mi felelősségünk hogy milyen állapotban adjuk át nekik a földet. Az sem elhanyagolható hogy egyre több klímakutató szakember kongatja a vészharagot. A szkeptikusok táborát meg inkább tanulatlan hozzá nem értő "jólvan az úgy" és anyagilag érdekelt emberek alkotják. Pont ugyan ez a helyzet az oltásellenesekkel is. Meg terjed a sok áltudományos vagy tudományosnak látszó a kibocsájtók által fizetett valóságot elfedő kimutatás.
Azzal például hogy a történelem folyamán állítólag 30 is emelkedett a tengerszint azza nem lesznek kisegítve a jövőben az emelkedés miatt szenvedők... Az hogy múltban mi volt nem mentesít senkit a tettei alól és a jövőre gyakorolt hatása alól. Utoljára szerkesztette: SaGaIn, 2016.12.19. 12:07:49
Nézzük meg azt a logikai sort (ami azért erős ok-okozati összefüggést is feltételez), ami a sztenderd GW kérdéskör magja, és amelynek azonban ha valaki bármelyik elemét is megkérdőjelezei, akkor egy sorba kerül a szűzek megrontójával, vagy a nagyítóval a hangyákat halálraégető hülyegyerekkel.
De, hogy kicsit egyételműbbé váljon a dolog nézzük most visszafelé a láncot. Először is mi a végső következtetés? Hát az, hogy a GW gyakorlatilag szinonímája a Roland Emmerich-i katasztrófafilmek realitássá válásának, emberi életek milliárdjai kerülnek veszélybe, vagy legalább is fordul rosszabbra a soruk, ezért kell a GW ellen tenni. De konkrétan, miben nyilvánulnak meg a katasztrófák? A sivatagosodás, a tengerszint történelem során még nem tapasztalt megemelkedése, az időjárási szélsőségek gyakoribbá válása, a változáshoz alkalmazkodni nem tudó fajok tömeges kihalása, az élet feltételeinek általános romlása. Mi okozza ezt? Hát ahogy hívják is, maga a klímaváltozás, a globális felmelegedés. Mi okozza ezt? Az üvegházgázok dúsulása a légkörben. Mi a legfontosabb üvegházgáz? Hát a CO2 Mi az oka a dúsulásnak? Az emberi kibocsájtás. Ergo, ha megakadályozzuk a kibocsájtást, akkor nem lesz katasztrófa. Ezt még egy ovis gyerek is látja.
A gond az, hogy ha a logikai sor bármelyik elemét is vitatjuk, akkor megszakad a CO2 kibocsájtás és a katasztrófa közötti ok-okozati viszony. Vagy is ha én pl. azt mondom, hogy van ugyan klímaváltozás, melegedés, de ennek nem a CO2 kibocsájtás az oka, vagy van klíma változás, de az nem katasztrófális feltétlenül, akkor is megszakítom az alap, teljes logikai láncot.
A jelenlegi hozzáállás az, hogy nem azt mondják rólam, hogy alternativ elképzelésem van a folyamatról, hanem klíma szkeptikus, GW tagadó vagyok, az az ha nem is a fentiekhez hasonló bűnös, de legalább is simán hülye. Csak jelzem, hogy anno, amikor csinálták a híres 97%-os konszenzust eredményező felmérést, akkor a szakértők egy jelentős része valójában nem fogadta el a teljes logikai sort, vitatta annak egyik másik elemét, vagy azok ok-okozati kapcsolatát, még ha a kijelentések többségével egyet is értett.
A GW politika célzottan és egyértelműen támadja azokat a szereplőket, amelyek a CO2 kibocsájtásért felelősök, ezt súlykolják az emberek agyába, és aki kicsit utána néz a dolgoknak érthetetlen, sőt visszataszító az a vehemencia, ahogy ezt teszik. Azonban az a legnagyobb gáz, hogy attól hogy a kibocsájtókat korlátozzuk valójában nem 100% biztos, hogy egy katasztrófát fogunk elkerülni.
Hát ezek azok a téveszmék, már megbocsáss, amit a média újra és újra hangoztat, annyiszor, hogy végül igaznak tűnnek.;)
De mielőtt GW tagadónak minősítenél jelzem, hogy egyetértek: Igen, a klíma melegszik, változik, igen az embernek hatalmas a felelőssége a környezet átalakulásában.
A Föld valóban átalakul, csak nem úgy, mint ahogy azt szajkózzák: 1: A tengerszint több mint 20 ezer éve emelkedik, volt amikor 500 év alatt vagy 30 m-t, szóval igen, lehet hogy mi is hozzájárulunk ehhez a folyamathoz, de ilyen szintű "katasztrofális" változást nem fogunk tudni előidézni. Egyelőre legalább is.
2. 3. A Földön valóban van 1-2 terület ahol bizony a klímaváltozás szárazsággal jár, azonban ez a szárazföld kisebbik részére jellemző, a klíma valójában csapadékosabb. Az első kép 1901-1995 közötti csapadékváltozást mutatja, a trend azóta sem változott. Ez az USA területén a csapadék változását mutatja 1900-tól napjainkig.
4. Az Arktisz jégtakarója pár millió éve létezik, az Antarktiszé régebb óta. Bizonyára lesz hatása ha az arktikus jég elolvad, de elég önző módon én a téli fűtésszámlám valószínűsíthető csökkenését emelném ki. ;) Jó OK bizonyára sok negatív hatása lesz a GW-nek, az arktiszi jég elolvadásának, de pl a szárazföldi növényzet már most húzódik északabbra és egyre zöldebb a bolygónk igazából - Global greening. (A tenger más kérdés mondjuk, ott tényleg hatalmas problémák vannak.)
A DiCaprio film egy jó kis demokrata választási műsor volt, én azért nem tekinteném komoly forrásnak a témát tekintve. Az Al Gore film remake-je tulajdonképpen, rahedli pesszimizmussal, amit lehet hogy az emberek egyszerűen nem akarnak meghallani és ezért is szavatzak aztán valszeg Trump-ra. A negatív kampány egyszerűen nem mindig működik.
Az hogy Obama szerint hány embernek kell elköltöznie a szélsőséges időjárás miatt az egy fontos vélemény, mint a Föld legnagyobb hatalmának jelenlegi vezetőjének erről alkotott nézete, sok mindent befolyásól, még akkor is, ha nem feltétlenül válik igazzá.
Szal igen, szerintem is hatalmas gondok vannak, de talán a legfontosabb kérdés az, hogy miért nem tájékoztatják korrekt módon az embereket, mi ennek a célja? Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.12.18. 23:07:11
"Feltételezted, hogy két látszólag együtt járó vagy együtt változó dolog közül az egyik okozza, váltja ki a másikat, vagy legalábbis az egyik hatással van a másikra, miközben nem ismerted vagy bizonyítottad, hogy ezt miként teszik."
A klima változás azon részét, hogy az ember okozza nem lehet bebizonyítani mert a klima folyamatosan változik. Vagyis az ember nélkül is változna és korábban változott is. Ellenben a C02-ről és a Metánról bebizonyították, hogy fokozzák az üvegházhatást.
Ebből adódóan feltételezhető, hogy az ember hozzájárul a klima változáshoz. Hiszen számszerűleg kimutatható a levegőben lévő CO2 és metán növekmény, aminek a természetes forrásait kivonjuk akkor az emberiség marad mint legnagyobb kibocsájtó.
Feltételezem de nem tudom bizonyítani ámde ez a feltételezés meglehetősen erős pilléreken van.
"A Föld átlaghőmérséklete az ipari forradalom megindulása óta folyamatosan nőtt, ezért egyértelmű, hogy a globális felmelegedést az ipari termelés növekedése okozza."
A korábban levezetett dolgokból ez a két dolog valószínű összeér. De ugyan milyen bizonyítékba nem tudnának bele trollkodni akik bele akarnak?
"Az, hogy két dolog változásai vagy előfordulásai egybeesnek, nem jelenti feltétlenül azt, hogy azok közül egyik a másikat okozza vagy akár csak elősegíti azt. Valójában az egybeesések lehetnek véletlenek is, vagy mindkét jelenséget okozhatja egy harmadik, akár ismeretlen és feltáratlan faktor is. Ok-okozati összefüggés csakis a kiváltó mechanizmusok és összefüggések pontos ismeretében és ellenőrzését követően állapítható meg."
Ez nem igaz. Ok - Okozati összefüggés összetett rendszerekben a sok változó miatt sokszor minden kétséget kizáróan nem mutatható ki. Vagy ha igen annak levezetését gyakorlatilag csak a szakterület szakemberei értenék. Ezzel lehetetlenné téve az értelmes vitát amit véleményem szerint "erős" feltételezésekre is lehet alapozni.
Az ember okozta klimaváltozás egy "erős" feltételezés.
1.) Tudod te hány millióan laknak tengerparton? 2.) Mesélj erről a gondtalanságról akkor a kaliforniaiaknak az erdőtüzek, és az egyre nagyobb szárazságok idején. 3.) Mesélj azoknak, akiknek a víztározójuk is lassan kiszárad. (Itt egy csomó cikket, műholdfelvételt be tudnék illeszteni. De itt vane ez: http://www.origo.hu/kornyezet/20150106-szarazsag-vizhiany-kobmeter-usa-ennyire-nagyon-kiszaradt-kalifornia.html) 4.) Arról nem is beszélve, hogy az északi jégtakaró adott esetben teljes nyári elolvadása esetén milyen hatásai lehetnek a mi éghajlatunkra is. Mert azon már lehet nem fog mindenki mosolyogni...
Annyira sokrétű és annyira sok problémát okoz és okozhat a felmelegedés, és éghajlatváltozás, hogy bizony, ez ellen nem lehet csak úgy védekezni.
Tudod te az USA-nak mennyit kell költeni az egyre több és nagyobb hurrikánok és tornádók miatt? Láttad, hogy Olaszországban (ŐSSZEL!!!) mekkora tornádó volt?
Nah most ragozzam ezt még neked?
Arról nem beszélve, hogy ahogyan a Before the Flood című filmben Obama fogalmazott, rengeteg ember lesz kénytelen elhagyni a lakóhelyét, és ez bizony nemzetbiztonsági kockázatokkal is jár. Ezer oka van, hogy miért kellene a lehető leginkább a megújuló energiaforrásokra ráállni...
Én is Trump-nak hiszek, kamu az egész éghajlatváltozás. Majd ha Hollandia, New York meg minden part menti város és terület víz alatt lesz, csak akkor hiszem el. :)
1. Én még sehol nem olvastam olyat, hogy ne melegedne a Föld. 2. Ez egy újság, csak leközlik amit más mond. Nyilván egyik ember ezt mondja, a másik azt.
egy honapja pont az ellenkezőjét irták itt a sg-n, monstanában több alkalommal is észre vettem hogy ellentétes irások látnak itt is napvilágot rövid időn belül, nem é hitelvesztéssel jár ez e??
Informatika és tudomány
Neten rákeresve, akad ilyen. Abban a hónapban volt még egy hasonló.
