Ez tényleg gondatlanság. Mondjuk ettől még szoftverhiba volt. A kamerás felvétel alapján semmit se láthatott volna, ha felfelé néz akkor sem.
Ha fentrol lefele haladnak, akkor a feleloseg: a tervezese; az engedejeztetese; es az uzemeltetese, aki ellenorizne a sofort, foleg hogy teszt idoszak, kotelezne az ut folyamatos figyelesere es a keszenletre, mintha o vezetne.
De hat nagy penzek forognak, egyszerubb elovenni egy gyalogot. Persze, ha a szerzodeseben volt a "normalis vezetes" (utrafigyeles), akkor bukta.
Szerintem láthatott volna. A kiadott kamerás felvétel nem teljesen adja vissza a látási viszonyokat...
N+1-szer volt már linkelve, hogy a kamerás felvétel nem valós fényviszonyokat mutat... N+1-szer linkelve volt, hogy mennyivel világosab volt. Lásd 3. h-szt itt.
"Az éjszaka, a négysávos úttest menetiránnyal szembeni oldaláról átkelő nő teljesen váratlan helyen bukkant fel és valószínűleg egy mindkét kezét a kormányon tartó, folyamatosan figyelő sofőr sem tudott volna lefékezni időben."
Ez nem igaz!!!
"The report claims that the crash was “entirely avoidable” had Vasquez been paying more attention."
Kicsit jobban kéne a cikkírónak értenie angolul!
Hát én azt mondom, döntsük el, hogy mi van....
Vagy a sofőr vezeti a kocsit. Vagy a szoftver.
De ilyen tesztüzem meg fele-fele baromság... ez életveszélyes. Ha nem kell, akkor nem fog figyelni a sofőr. Az egész alapötlet hülyeség. így legalább is
Nem értek teljesen egyet az ítélettel. A program hibázott. Nem is picit. Az ember is. Még is csak az egyik kap bűntetést.
Ebben az esetben azért kapta a fizetését, hogy figyeljen. Ugyanis pont az a lényege a tesztnek, hogy valós körülmények között lehessen tesztelni és ilyen helyzetben számítani kell arra hogy a rendszer hibázik.
Milyen alapötlet hülyeség? Az önvezető autó? Az, hogy most figyelni kell és fogni a kormányt az nem része az "önvezető autónak", csak még nem létezik működő megoldás, ugyanis még mindig csak teszt fázisban van az összes (vagy még ott sem).
Am ebben az esetben az áldozat talán sokkal inkább felelős a saját haláláért mint bárki más. Olyan helyen kelt át az úton, ahol konkrétan semmi sem biztosítja az elsőbbségét. Az ütközés előtti pillanatokban látszik, hogy még véletlenül sem néz oldalra, hogy jön-e valami. Este, korlátozott látási körülmények között(az öltözéke sem éppen a láthatóságát segíti).
Ez tipikus esete annak, amikor bármely fél minimális figyelme megelőzhette volna a balesetet, de ettől függetlenül a gyalogosoknak nem ártana elgondolkodni azon, hogy a másfél tonnás fémdoboz vagy a 60 kilós ember kerül-e ki győztesen. Csak minimális életösztön kellene...
azért valahol érthető a felháborodás. Ezek a kocsik egyáltalán nem képesek biztonságosan magukat vezetni. Kell a felügyelő. Aki egy ember és tudjuk az ember rendkívűl sz@r söfőr. Én érzek csak valami qurva nagy ellentmondást? Egy nem egészen megbízható, teszt fázisban lévő járművet, rábízok egy emberre aki szintén marha rosszúl vezet. Legalább is azok állítják ezt akik szerint az önvezető autó a jövő. Tehát egy rossz technikát felügyelt egy másik rossz... remek.
Vitzet félretéve: nem hiszem, hogy az a megoldás, hogy egy ilyen rendszert élseben, emberek közt tesztelek... A gyógyszereket sem csak úgy teszteleik. Vannak teszt alanyok, akik önként(!) vállaják ezt. A gyalogos mit és mikor írt alá, hogy részut vesz egy humán kísérltben??? Mert ugye így ő is a teszt részét képzi. Ez még nem lefutott ügy sztem. Az Uber felelősségét mikor is vizsgálta bárki is ebben az ügyben? Utoljára szerkesztette: Macropus Rufus, 2018.06.25. 14:02:54
Ne felejtsük, hogy a volvó vészfékező rendszerét is kikapcsolták. Működik az emberi felelőtlenség minden szálon, és most az egészet ráverik a nőre, akinek meg gondolom azt mondták, hogy egy önvezető autóba ül be, amit felügyelni kell. És nem azt, hogy egy kísérleti eszközbe ül, amelyik bármely pillanatban életveszélyes helyzetbe sodorhatja!!
Nem tudtam, hogy fizetést kaptak érte. Eddig jellemzően a Tesla önvezető rendszeréről hallottam, ott ez végfelhasználói opció. Ha akarod, használod. De figyelni kell.
Ez a hülyeség szerintem. Nyilvánvaló, hogy a rendszernek idő kell, hogy kiforrjon. Ezt értem.
De az ember így műküdik. Ha nem ő vezet, akkor nem is fog figyelni.
A gépet továbbfejleszteni, az embert büntetni kell. Világos.
Egyébként a gyártó cég a hibás, de inkább feláldoznak egy sofőrt, nehogy megálljon a fejlődés. Azért jókat röhögnék a rendőrség 300 oldalas hablatyolásán.
" A gyalogos mit és mikor írt alá, hogy részut vesz egy humán kísérltben???" No ez a lényeg kérem. A lakosok akik között tesztelik az önvezető autót, mikor is írtak alá bármit is? Tudvalevő, hogy nem ez az első halálos áldozata az autonóm kocsinak. Marhagyorsan visszazavarnám mindegyiket zárt tesztpályára.
A Google az első teszteknél valami szellemvárost használt erre ha jól tudom, és csak azután kezdet el forgalomban is tesztelni miután ott már működött a rendszer, de ők valahogy a forgalomban sem okoznak balesetet, de ha mégis történik az többnyire nem az ő hibájuk, ill nem súlyos. Az Uber és társaival az a probléma, hogy hónapok alatt akarják behozni a több éves lemaradást ezért mindent sietve csinálnak. Van egy olyan érzésem, hogy ott komoly hiányosságok vannak nem csak a fejlesztéseknél, de még csak az emberek felvételénél is...
Az tény hogy nem a legegyszerűbb a helyzet, de a felelősség kérdése akkor is a 2 közvetlenül érintett emberre vonatkozik. Sorrendben szerintem pedig a következő:
1. Gyalogos: Olyan helyen haladt át ahol nincs kijelölve átkelő hely, ezt nem megfelelő látási körülmények között, valószínűleg alapos körültekintés nélkül. 2. A sofőr: Ő az akinek felügyelnie kellet volna a rendszert és a feladatából kifolyólag számítani is kellene az esetleges hibákra. 3. A cég/szakemberek: A kikapcsolt egyéb rendszerek melyekkel elkerülhető lett volna a baleset, stb. Viszont az ő esetükben figyelembe kell venni, hogy ők tisztában voltak vele, hogy a rendszert felügyeli valaki. Ezért is teszt.
Autonóm járművek esetén csak erről az egyről halottam. A Tesla-s eseteknél ott csak "advanced driver assistance system" van, ami nagyon messze van az autonóm fogalmától, bár elég sajnálatos, hogy ezt a rendszert autopilotnak hívják. Az első baleseteik idején az a rendszer gyakorlatilag a sávtartáson és a félig működő automatikus fékezésnél többet nem nagyon tudott :D
Azért a Tesla első modlejeiben lévő adas rendszer képes volt előzni is, ha kellett. De ettől függetlenűl tényleg nem önvezető. De jelenleg egy olyan autó sincs még teszt alatt sem, amihez ne kellene emberi felügyelet. Jelenleg 0db tényleges autonóm jármű van az utakon. Csak a nagy hype van mindegyik körűl, legyen az a Tesla modelje vagy bármelyik más megmókolt vas. (csak így zárójelben: szerintem a kiindulási pont hibás: létező autót akarnak átalakítani önvezetővé. Nem biztos, hogy ez a jó út. Sztem eleve úgy kellene tervezni a kocsit. Mert most utólagos hozzányúlások vannak a kocsi vezérlő elektronikájában. Lásd Uber esetét, hogy a Volvo saját rendszert is kiiktatták, ami elvileg simán blokkolta volna a vasat.)
Mivel egy fejlesztes alatt levo rendszerrol van szo, persze hogy a sofor az aki jogilag hibas a balesetert, hiszen pont azert ult ott, hogy ez ne tortenhessen meg. Technikailag viszont a megismert reszletek eleg negativ kepet festenek az Uber fele rendszer megbizhatosagarol.
Technikailag a "fejlesztes alatt levo rendszer" kifejezes az utolso mondatodra is magyarazatot ad. Epp ez a lenyege a kifejezesnek, ami kifejezi, hogy meg NINCSEN KESZ, es elkovethet ilyen hibakat. Szoval nincs ebben semmilyen negativ kep, tudtuk elore hogy hibazhat, es hibazott.
Ha az a nő tényleg úgymond alkalmazotti / felügyeleti szerepben van és fizetnek is neki érte, akkor ezért nagyon komoly büntetést kéne kapnia. Ez minimum a foglalkozás közben (?) gondatlanságból elkövetett emberölés esete. Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.06.25. 18:52:56
"A gyalogos mit és mikor írt alá, hogy részut vesz egy humán kísérltben???" Nem humán kísérletben vett részt hanem közúti forgalomban ahol random járművek random okora visszavezethetően időnként vétleneket is megölnek, akik szintén nem írták alá semmit. Ezzel szemben ő még vétlen sem volt. Csavarhatunk is egyet a történeten, a software máshogy reagál, megvédi a szabálytalan gyalogost és súlyos sérülést okoz a The Voice-ot néző sofőrnek. Akkor most arról szólna a hír hogy a rendőrség a szabálytalan gyalogossal szembeni vádemelést kezdeményezi. Jogilag az Uber akkor nem felelős ha az iparági standard-nak megfelelően járt el, ez esetben akár minkét embert is beperelhetné a járműben keletkezett kár miatt:)
Nem tudom hogy kapcsolodik ez az en kommentemhez, de mindenesetre egyetertek vele. De nekem a gyanum az az, hogy igy is lesz, normal balesetkent lesz elkonyvelve, es annak megfelelo buntetest kap (ami nem tudom hogy emberolest jelent-e). Az Uber atvallalhatja a penzugyi feleloseget, es valoszinuleg a penzugyi karteriteseket az Uber biztositoja fogja rendezni, de ez a szemelyi felelossegtol fuggetlen.
Ezek után ki vállalja a sofőrködést "autonóm" járművekkel?
Nem jó ez a megközelítés. Amíg egy autonóm rendszer normálisan ki nincs tesztelve, addig nem kell forgalomba engedni. Márpedig nincs kitesztelve normálisan. Tök ugyanolyan, mint kellő teszt nélkül gyógyszert piacra dobni. A piaci szereplők mihamarabb szeretnének ebből pénzt látni, a szabályozás szar és ezt kihasználják... had menjen a normál forgalomba a teszt... mit számít... végülis csak emberéletekről van szó.
"mit számít... végülis csak emberéletekről van szó." Tegyük fel hogy az önvezető autók 95%-al csökkentik majd a halálos balesetek számát. Egy napi tesztpályás teszttel 0.1% ponttal kerülsz közelebb a 95%-os szinthez, de egy napi valós körülmények közt végzett teszt 0.2% pontot hoz a konyhára. Emberéletre vetítve mi a racionális döntés? Természetesen egyáltalán nem ez a gyártók motivációja, ha ez lenne akkor összefognának a közös jobb eredményért, azonban van egy ilyen vetülete is a dolognak. Tett vagy nem tett is emberlétbe kerül.
"Tegyük fel hogy az önvezető autók 95%-al csökkentik majd a halálos balesetek számát." majd. Jól írtad. Majd. De jelenleg ez nem így van. Jelenleg sokkal rosszabbak mint egy átlagos sofőr. Még. Ezért kellene tiltani az ilyen jellegű teszteket. Nem megbízhatók még ezek a rendszerek.
Nem lehet valos forgalom nelkul kitesztelni.Pl ez a cikk maga a legjobb pelda ra, hogy miert nem. Egy ilyen hibaval soha nem fog talalkozni az auto egy tesztpalyan. Nem tudjuk mit nem tudunk, es amit nem tudunk arra teszt-esetet sem lehet gyartani.
"Jelenleg sokkal rosszabbak mint egy átlagos sofőr."
Erre van valami referenciad is? Mert amit en ismerek statisztikakat, azok szerint mar most is biztonsagosabbak. Csak ha normal sofor ut el valakit, abbol nem lesz vezeto hir a legnagyobb hiroldalakon vilagszerte...
Ez esetben a tesztpálya rossz. Már nem azért, de a teszpálya körülményeinek beállításakor senkinek nem volt annyi képzelőereje, hogy rossz látási viszonyok között bokrok közül vagy autók közül kilépő gyalogos? A teszpálya nem attól lesz jó tesztpálya, hogy ideális környezetet építünk, hanem pont ellenkezőleg. A lehető legváltozatosabb és legelképesztőbb helyzetek emulálása, akár túlmutatva a reális körülményeken is! Egy teszpályán ez biztonsággal elvégezhető és a lehetőségek tárháza végtelen.
A 31-es hsz-re: Statisztikailag biztonságosak, mert nincs olyan hogy önvezetés. Olyan van, hogy átadja a kormány vagy leáll, ha nem tud a helyzettel mit kezdeni. Ergo nulla statisztikai adat van arról, hogy valójában mennyire megbízható.
Hát ez az ügy, úgy tűnik, hogy az állatorvosi ló tipikus esete és mindenki azt láthat bele, amit akar.
Néhány info, ami árnyalja a képet a továbbiakban csak kis extra képpen: az áldozat, aki tehát részben maga is felelős volt a balesetben ugye hajléktalan, ami érdekes kérdést vet fel, hogy majd milyen súlyos ítélet születik, mennyire marasztalják el az érintett "rendes" állampolgárokat. Azonban a vezető, Rafaela Vasquez viszont maga is egy érdekes személyiség. Egyrészt 1999-ben a hatóság megtévesztése miatt 1 évre ítélték, 2001-ben fegyveres rablótámadásért 5-re, amúgy pedig rengeteg közlekedési kihágás van a számláján a rendszerben. Szóval az amcsi állampolgárok azon elég széles rétegéhez tartozik, akik már kisebb nagyobb vétségeik miatt börtönbüntetést töltöttek le. És hogy még érdekesebb legyen, volt ő már Rafael is, szóval vastagon felveti a gender kérdést is, hogy még aktuálisabb legyen a dolog. Az Uber pedig rengeteg esetben került kisebb-nagyobb mértékben összeütközésbe a törvénnyel, akár erőszakos üzletpolitikája, akár az Uber sofőrök által elkövetett más bűnesetek, vagy azok eltussolása miatt.
Bármi is lesz a döntés, úgy érzem annak nagy visszhangja lesz, vélhetően így vagy úgy, de nagy felháborodás lesz belőle. Nem irigylem a bírót. Azonban egy jó kis minta, hogy ez Amerika ma.
"The Voice tehetségkutató műsort "
A megoldas pofonegyszeru, be kell tiltani ezt a musort
"A fedélzeti számítógép ugyanis észlelte azokat a szenzoradatokat, amelyek egy akadályt jeleztek az úton, de ezeket a jelzéseket egyszerűen figyelmen kívül hagyta, mert úgy ítélte meg, hogy téves riasztásról van szó."
Az a pofatlansag, hogy hogy lehet, egy ilyen durva hibat elkoveto szoftvert az utcara kuldeni ? Arra kene valaszt adniuk, hogy megis hogy teszteltek idaig, hogy egy ennyire trivialis hibat nem fedeztek fol mar szoftveres szimulaciok idejeben ?
A teszt épp az ilyen szituációk felszínre hozását szolgálja. Ez a konkrét baleset elkerülhető lett volna, ezért ült benne az autó közlekedéséért felelős tesztpilóta. Azt tehát tudjuk, hogy ő miért és hogyan mulasztott. Nem kisebb vagy nagyobb a felelőssége, mint a nem autonóm autóval vezetés közben nap mint nap mobilozó megannyi embertársunké.
A cég felelőssége is felmerül, hiszen emberünk előélete miatt, mondjuk úgy látható potenciális veszélyforrást jelentett. Hogy miért nem szűrték ki a munkára jelentkezők közül, vagy miért nem adtak magasabb fizetést, aminek köszönhetően egy szélesebb rétegből válogathattak volna, ezek azok a kérdések, amelyeket szintén vizsgálni kell.
Emellett, természetesen egyetértek azzal, amit kérdezel, hogy mennyire van a tesztelés leszabályozva, ismerve, vagy épp nem ismerve az autók paramétereit, az is jó kérdés. A szitura nincs sommás, kizárólagos válasz. Azt mutatja, hogy azok a cégek, amelyek a fejlődés, az emberi élet megkönnyítése és biztonságosabbá tétele érdekében végzett fejlesztések élharcosának szerepében tetszelegnek, ebből csinálnak maguknak kommunikációs, média előnyt, mennyire elvéreznek, amikor a saját alkalmazottaik megfelelő kezeléséről van szó.
Idézném Elon Musk volt feleségéhez intézett szavait: "Ha az alkalmazottam lennél, már rég kirúgtalak volna!" Egy ilyen embertől, amit ezek a szavak tükröznek, te vennél autót, rá bíznád az életedet? ;) Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.06.26. 00:55:00
"sajnos de. Tudta és engedélye nélkül részt vett egy ember kísérletben" Erre már válaszoltam csak önmagad ismétled. Egyébként pedig a közterület használat nem úgy működik hogy mindenki egyesével hozzájárul hogy egy másik szereplő is használja azt. A hatóság aki kiadja az erre vonatkozó licence-eket. Trivialitás.
"majd. Jól írtad. Majd." Azt is írtam hogy minél hamarabb jön el a majd annál kevesebb ember hal meg összességében. Tehát valahol rövidlátás csak a mára fókuszálni és visszafogni a fejlődés ütemét. Egy tesztpálya ahol 1-2 autó köröz sokkal kevesebb adatot szolgáltat mint az a százas nagyságrendű jármű amik most is róják az utakat. Egyébként: May 9, 2018 Uber will resume testing self-driving cars in ‘a few months,’ CEO says
Apple's 55-vehicle fleet is the second largest in California, behind only Cruise, a self-driving company owned by GM, which sports a 104-strong fleet. Apple actually has more self-driving cars in testing than self-driving pioneers such as Waymo (51) and Tesla (39),
"Egy tesztpálya ahol 1-2 autó köröz sokkal kevesebb adatot szolgáltat mint az a százas nagyságrendű jármű amik most is róják az utakat." Akkor talán fel kellene venni még pár sofört és beállítani arra a tesztpályára még 40-50 autót, meg pár gyalogost felvenni, akik tisztában vannak vele hogy milyen körülmények várnak rájuk. Nem két autóval "laboratóriumi" körülmények között tesztelni. Csak ugye az pénzbe kerül.
"Akkor talán fel kellene venni még pár sofört és beállítani arra a tesztpályára még 40-50 autót," Fel lettek véve a sofőrök, benne ülnek a teszt autókban, a többség lelkiismeretesen végzi a feladatát és figyel, amint problémát lát akkor közbeavatkozik. De persze rekonstruálni lehetne a világ teljes úthálózatát és azon tesztelni robot gyalogossal és kerékpárosokkal, +számtalan változóval, csakhát egyrészt ez irreális illetve a technológia sem létezik, másrészt értelme sem sok lenne ugyanazt egy teszt kanyarban 50x eljátszani és konstatálni hogy jól működik a szoftver. Valóban, pénzbe is kerülne. Sőt ha demagóg lennék kiszámolhatnánk azt is hogy ennyi pénzből hány éhezőt/beteget lehetne megmenteni, csakhogy a világ nem így működik. Az Uber elsődleges hibája hogy felelőtlen/alkalmatlan sofőrt ültetett oda. Az bármely céggel megeshet hogy egy alkalmazottja hibázik, ilyenkor a cég megfizeti a lazább HR szűrő árát. Alapvetően ezzel a tesztelési metódussal nincs gond, ezért is folytatódnak ennek megfelelően a tesztek. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.06.26. 18:39:48
Vagy lehetne bérelni egy szuperkompjutert, felépíteni egy virtuális világot, és a mesterséges intelligenciát azon tesztelni, akár 1000X sebességgel, 1000 példányben. Talán az még a szükséges technológia kifejlesztése miatt még előre is vinné a fejlődést és nem az lenne, hogy startup cégek polcról levett technológiák összehekkelésével ijesztgetik az utca emberét. XD
Ne viccelj már. Az eddigi súlyos balesetek lényegében banális hibákból következtek, semmiféle elképesztően szélsőséges helyzet nem volt. Semmiféle olyan körülmény amit egy tesztpályán, - ha megfelelőek a szakemberek -, kellően ki ne lehetett volna tesztelni. Az utakra azért engedik ezeket, mert a szabályozás szar. Akik a szabályokat hozzák még annyira sincsenek tisztában a technológiával, hogy megfontolt döntést hozhassanak és értelmes szabályozást alkossanak. Ez nyilvánvalóan látszik abból is, hogy egy szimpla gázolás után regényt kell írni arról, hogy mi történt, meg hogy ki miért felelős. Még ezek az alapvető dolgok sincsenek tisztázva. Az autonóm autók tesztelésére tesztpályán is bőségesen volna még lehetőség, főleg akkor, ha szimpla alapfunkciók üzemzavara okoz halálos balesetet vagy épp a nem kellően érzékeny szenzor, mint a Teslánál. Ezek simán tesztelhetőek, hiszen életszerűen előállítható helyzetek egy tesztkörnyezetben is.
Egyébként tesztpályára, ha nincsenek ötleteik szóljanak, tudok mondani olyan dolgokat, amik reális dolgok és mindenképp tudnia kell egy autonóm autónak.
Pl fel kell ismernie, hosy az előte haladó teherautó rakománya nincs megfelelően rögzítve vagy épp szóródik kifelé. Hogy két autó között amely áthalad kereszbe egy vékony vontatókötél van egy ronggyal megjelölve. Tesztautó elé kiborítani egy rakat üvegtörmeléket vagy épp kifolyt olajat. Fel kell ismernie hogy gyerekek labdáznak az úthoz közel bokros területen.... de napestig lehetne sorolni.
Pl.
és ez lényegében egy tök steril eset.....
Egyébként pedig egyetértek az elmondottakkal ez egyelőre vezetést segítő rendszer és nem autonóm vezetés. Ezért nem kéne így reklámozni és megengedni, hogy a vezető a kormányt elengedhesse. Egy félkésznek sem nevezhető, tesztpályán is hibázó szoftver van az útra kiengedve. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.06.26. 21:56:10
Tegyük hozzá, hogy hasonló automata sávtartó, meg önbeparkoló, meg automatafék, önakármi rendszerrel lassan egy jobban felszerelt középkategóriás kocsiban is találkozhatunk, csak a nagy gyártók nem verik a nyálukat ilyen erőbedobással erre. Ha egy ilyen rendszerrel balesetet okoz egy Merga, abból nem lesz olyan perpatvar, mint amit a feltörekvő hipszter kiscégek túltolt marketingje következtében látunk. Nyilvánvaló, hogy a nagy ígéretek, nagy elvárásokat és esetenként nagy pofára esést okoznak.
Ha így nézzük ezek a balesetek valójában az elbaltázott marketing miatt kapnak ekkora, valódi nagyságukhoz képest felfújt jelentőséget.
Szerintem nem baj, hogy a sajtó rámutat ezekre a balesetekre. Nagyonsok ember fogalmazott meg kritikákat az autonóm autókkal szemben, de egyszerűen elsikkadtak a hype ellenében. Nem foteltudós idiótáról beszélek, hanem az iparágban érintett mérnökökről, szakértőkről.
https://www.youtube.com/watch?v=NvKBZii-WpI
Pl. ő mérnök, autós újságíró és tevőlegesen részt vett laboratóriumi körülmények között lezajló autógumi teszteken stb. Ezzel foglalkozott egész életében. Kb nulla ilyen jellegű kritikát lehet hallani a main sajtóban. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.06.26. 23:21:47
Jogosak az észrevételek. Először is marhára egyetértek, azzal, ami a video közepetáján merült fel, hogy gyak nem lehet a fizikát megfakni. Ezt a robikocsik feltétlen hívei közül sokan figyelmen kívül hagyják, pl. féktávolságon belépő ember.
Azonban a morális fejtegetéssel vitatkoznék. Azok a morális kérdések, amelyeket említ ugyanis az embernél is felmerülnek, babakocsit toló anyuka, vagy a kocsiban ülő családom életét veszélyeztessem? Csak eddig ezek a kérdések nem voltak sztenderdizálva és az életbenmaradási rangsor priorizálva. Egy egy baleset felderítése és az utána bíróságon lezajló folyamat esetleg, sőt általában évekig tartó eljárás, akár egymásnak ellentmondó érintettek, tanuk és szakértők bevonásával, végül pedig a bíró hoz egy ítéletet, egy olyan szitu megítélésére, amiben az előbb említett alap prioritások sem voltak szabályozva, és az érintetteknek pillanatok álltak rendelkezésükre. Mert ugye pl. igazából csak a modern autók adatrögzítésével áll csak rendelkezésre az a lehetőség, hogy a baleset valós fizikai körülményeit és történéseit rekonstruáljuk. A robikocsinál viszont, kamera, szenzorok adatai, a telemetria, akármi ott lesz, akár azonnal a központba sugározva, megkérdőjelezhetetlenül, és megmásíthatatlanul. Azonban tegyük hozzá, hogy szerintem a legtöbb balesetnél ilyen, a videóban is fejtegetett szélsőséges döntési kérdések, amivel kb kisiskolások szokták szórakoztatni egymást, nem merülnek fel.
Szóval, szerintem az autók további számítógépesítése egyrészt megállíthatatlan, másrészt kívánatos is, de véleményem szerint a felelősség kérdése, és akár az ilyen mersz, vagy nem mersz kérdések sztenderdizálása, tisztázása meg fog történni. Lehet hogy a közeljövőben lesz teljesen önvezérlő kocsi (bár szerintem kb 15 év), de ez nem azt fogja jelenteni, hogy teljesen a számítógépre lehet nyomni a felelősségét, mint ahogy egyesek ezt embertársaikat és ezzel magukat is minősítve kívánatosnak tartják. Az ugyan is azt jelentené, hogy a jelenlegihez képest még átláthatatlanabb és elhúzódóbb bírósági ügyek lennének a balesetekből, ez azonban senkinek nem érdeke. (Ja de az ügyvédeké). Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.06.27. 01:53:58
"Ne viccelj már. Az eddigi súlyos balesetek lényegében banális hibákból következtek, semmiféle elképesztően szélsőséges helyzet nem volt. Semmiféle olyan körülmény amit egy tesztpályán," Egyrészt ott vannak azon esetek amikből nem lett baleset mert a sofőr korrigált. De persze ezekre is rá lehet aggatni a banális jelzőt mivel utólag nézve szinte minden közúti baleset banális, egyszerűen megelőzhető. "de napestig lehetne sorolni." Látom kicsit belegondolva magad is rámutattál hogy miért is nem járható ez az irány. Sorold fel az összes 'banális' test case-t amit tesztelni kell, és ha megvan a pipa akkor mehet a forgalom. Azonban ha egyet is kihagysz amiből később gond lesz akkor mész a böribe. Én min. milliós nagyságrendet vizionálnék csak a kereszteződésekben létrejövő konfigurációkra vetítve(járművek típus/darab, gyalogosok, sebesség/irányvektorok, sávok, táblák/útfestések, látási/időjárási/útviszonyok, bezavaró statikus/dinamikus objektumok). Pl. Egy ilyen teszt forgatókönyvön végigmenni olyan lehet mint egy filmforgatáson tökéletesen beállítani a jeleneteket, csak ennyivel egy évszázad alatt sem végeznének
"bár szerintem kb 15 év" Megvolt ez a hír? Waymo today announced a new deal with Fiat Chrysler (FCA) to purchase 62,000 more electric minivans. This expansion comes on top of a deal earlier this year to add “thousands” of more vehicles to the fleet, with that delivery beginning at the end of 2018. A 2021-es évszám az amit legtöbben megjelölnek mint az önvezető autók tényeleges forgalomba kerülése.
Ezért problémás a roubotautó. Napestig lehet sorolni az olyan dolgokat amit egy ember (még egy síkhülye is) ránézésre felismer egy robotautó viszont kétséges, hogy valaha is képes lesz e felismerni. Statisztikát pedig akkor lehet ráhúzni az egészre, ha nem arról szól a dolog, hogy ööö ha kicsit kusza a helyzet a robotautó átadja a vezérlést az embernek. Mert így pont nem készül statisztika arról amiről igazán kellene.
Ja egyébként a subaru eyesight (ami egy sima vezetést segítő rendszer) mögött is évtizedes fejlesztőmunka áll. Valószínűleg azért, mert félkész terméket nem akartak piacra dobni. Egy tesztidőszaknak valahogy így kellene kinéznie. És ezt hangsúlyozom, egy segítő rendszer, nincs köze az autonóm autókhoz, sokkal kevesebb dolgot tud lényegében a féket kezeli, ha valamit lát és még egy ilyen viszonylag egyszerű rendszer mögött is nagyonhosszú tesztidőszak van. Ez így felelős gondolkodás. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.06.27. 09:01:58
csak így közbe vetve: közel 100 éve fejlesztik az önvezető autókat (az első próbálkozások az 1920-as évekre tehetőek). És sehová nem jutottak még. Már 13 évvel ezelött is voltak önvezető kocsik, de nem váltották be a hozzájuk fűzött reményeket. És az igazat megvalva a mostaniak sem sokkal okosabbak mint azok voltak. Szóval az, hogy a következő 15-20 évben megjelenjenek ezek, sztem az esély nem sok. És ha el is készülnek, rengeteg törvényt és szabályt kell módosítani annak érdekében, hogy a dolog működjön. Kezdve azon, hogy egy olyan jármű esetében aminek még csak kormánya sincs ki a felelős ha balesetezik. Ennél 1xübb dolgokon képesek évekig vitázni. Utoljára szerkesztette: Macropus Rufus, 2018.06.27. 11:39:21
Régebben más meg régebbre tette, meg a fúziós energiát is és voltak akik abba is rahedli pénzt öltek. Szóval ez egyet bizonyít, hogy a cég menedzsmentje bízik abban, hogy a 95%-ban megvalósított technológiát az eddigi haladást figyelembe véve ennyi idő alatt a maradék 5%-kal betetőzi, és már készülnek a termék piaci bevezetésére. Nagyon helyes, hogy nem az utolsó pillanatban kapkodnak.
Csakhogy a technika történet mondjuk tele van ilyen kis faxomnyi 5%-okkal, amelyek akár évszázadokig késleltettek valaminek a praktikus megvalósulását. Szal én optimista vagyok ezért írtam 15 évet. De ne legyen igazam. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.06.27. 13:04:00
"ránézésre felismer egy robotautó viszont kétséges, hogy valaha is képes lesz e felismerni" Jah, majd csak pislogni fog az út szélén láthatósági mellénybe öltöztetett dummy figurákra. Végülis a szumma számít, ha cserébe soha nem lankad a figyelme akkor pozitív lesz a hozadék. Szerintem egyébként a gép objektumokat definiál, ha nem tud egzakt típust rakni hozzá(pl gyalogos vagy bringás) akkor is rá fog húzni valamit. Ez így már működhet. Nyilván nem egy trivilális programozási feladat, ezért is nagy fejelsztő csapatok sok évi munkája.
"Ez így felelős gondolkodás." Ahogy már mondtam, ha +10 év teszt időszakot követelsz meg, akkor +10 évig nincs hozadéke a rendszernek. Lehet hogy az éles tesztidőszak alatt meghal 1 szabálytalankodó bringatoló, de cserébe megmenekül 3 év múlva 10 másik ember. A mérleg melyik serpenyőjét választanád?
Persze mert a waymo aki az önvezetést fejelszti. Egyébként meg mi másért lennének bennük LIDAR jellegű szenzorok. A google nem elektromos autókölcsönzőben utazik. "which are built to Waymo's specifications to accommodate the installation of the company's various autonomous car sensors — namely radar, cameras and LiDAR, or light detection and ranging lasers. "
Igen, nincs a google-nek sem önvezető licence. Lehet hogy nem is lesznek kész időre, nem ez lenne az első ilyen projekt a világtörténelemben. Ekkora flotta emberi sofőrrel is szépen gyűjti majd az adatokat. Ezen az autók képességei már most meghaladják sok vezetőét. Nem szeretem az egyedi példákat, de haver állt nemrég a pirosnál amikor hátulról fékezés nélkül beleszált egy nyugger apóka akinek fogalma sem volt róla hogy miért is tette ezt(nem volt részeg/nem ált tudatmodosító szer hatása alatt). Nagyon alacsony szinten van ma a vezetői enegedély bitroklásának kritériuma, ez szerintem simán megugorható egy AI számára.
Várj. Mivel a jelenlegi statisztikák nem fedik le a teljes képet nem tudhatjuk hány embert mentett meg. Ugyanez a problémája a Subarunak is az eyesight-al. Lehetetlen kimutatni, mennyi életet mentett meg. Ezért problémás nekik marketingezni, mert nem tudnak tényadatot mellétenni, holott a technológia ebben az esetben egyértelműen jó és tényleg életeket ment. Viszont, hogy mennyit, azt csak saccolni lehet. Annak ellenére, hogy egy nagyon jól körülhatárolható feladatot ellátó rendszer. Nincs köze autonóm vezetéshez, csak egy biztonsági "fícsör".
Amíg opció az, hogy a robot átadja a vezérlést az embernek, ha a helyzettel mit kezdeni nem tud, addig normális satisztika nem is lesz. Ilyen opció nem kellene és ilyen körülmények között kéne tesztpályán minden szarral megkínálni a robotautókat. Rögtön kibukna ezernyi hiba. Ez a tesztelés. Ami jelenleg van az az, hogy élő környezetben embereket is veszélyeztetve fejlesztjük a rendszert. Ilyet nemhogy veszélyes üzemért felelős szoftvereknél nem szokás, de egy tetves számlázóprogramot sem élesben tesztelnek, ha verzióváltás van.
Értem én, hogy a fejlesztési időszak hosszú, drága és sokára térül meg (ha egyáltalán), de én ezt pontletojom. A gépjármű veszélyes üzem és nagyon nem oké, hogy jelenleg kb. néhány felhypolt autonóm autó fejlesztő játszótere és kísérleti terepe a város és lakói.
Tehát 950 napnyi vezetés elég egy tesztpályán a 95%-os balesetmentességhez? Még becslésnek is túl optimista sőt, szerintem tesztpályán soha nem éri el azt a valós szintet, ahhoz tényleg mélyvíz kell: sok százezer nap valós forgalom. Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.06.27. 21:09:05
A 95%-ot csak én progonsztizáltam. A lenti listát végignézve csak az első pontot találtam olyannak amibe borítékolhatóan a gép is bele fog hibázni. Egy lokális útszakaszon a tapadás elvesztése szenzorokkal sem jól detektálható, eleinte ebből lesz gond, de aztán GPS térképen ezeket a tipikus veszélyzónákat jelölni fogják, a meteorológiai adatok és a többi önvezető járműből származó infókkal ezek is fel fognak számolódni. Ez egyébként megint egy olyan scenario amit korlátosan lehet teszt pályán kipróbálni, persze lehet őszi hajnalon párás folyók fölé különböző burkolatú/ivő híd komplexumokat építeni, csakhogy hiába szorgalmazzátok, ezek irreális/ésszerűtlen elvárások, ezt a valós körülményeknél lehet finoman belőni, mint megannyi mást is. Vegyük észre hogy a tanuló ember sofőr is töredék részt tölt el a teszt pályán, én pl. a rutin pálya helyszínére is magam vezettem(oktatóval) forgalmas budapesti utakon, és ez nem tűnt akkoriban egyedi esetnek (lehet azóta szigorítottak, nem tudom). A gép ehhez képest jóval többet volt teszt pályán, illetve vezetett a virtuális valóságban, de hiába körözne éveken át, egy idő múlva már csak a valós forgalmi szituációkban szerzett tapasztalatok viszik előre a fejlesztést, ez ugyanúgy igaz tanuló-vezetőnél is mint AI-nál. Ugyanúgy ott ül az ember és a gép mellett is egy felügyelő hogy közbeavatkozzon ha a tanuló hibázik, annyi a különbség hogy embert itt realtime oktatják magyarázatokkal is, a gép 'oktatása' a HQ-n ülő fejlesztő csapat feladata a kapott adatok elemzése után. A tárgyi téma alapján a fő tanulság az hogy a felügyelőket jobban meg kell válogatni, hanyag nemtörődőm embereknek nincs helye ebben a munkakörben, vélhetően egy ilyen szűrés megtörtént az összes érintett cégnél.
26,8% sebesség nem megfelelő alkalmazása az útviszonyokhoz 19,4% elsőbbség meg nem adása a közúti jelzőtábla utasítása ellenére 9,2% követési távolság be nem tartása 5,5% elsőbbség meg nem adása gyalogosnak kijelölt gyalogátkelő helyen 5,2% balra kanyarodó jármű vezetője a szemben haladó és jobbra kanyarodó járműnek nem adott elsőbbséget 4,6% figyelmetlen, gondatlan vezetés 3,4% elsőbbségadás elmulasztása a forgalomba való bekapcsolódáskor 3,4% balesetnél sebesség nem megfelelő alkalmazása a forgalmi viszonyokhoz 3,3% balesetnél sebesség nem megfelelő alkalmazása az időjárási és látási viszonyokhoz 3,2% balesetnél az úttest bal oldalának szabálytalan igénybevétele 2,4% balesetnél egyenes irányban haladó jármű forgalmának akadályozása 2,3% megállási kötelezettség elmulasztása rendőr vagy lámpa jelzésére 2,2% balra kanyarodó jármű nem győződött meg a balra kanyarodás előtt, hogy az előzést más jármű megkezdte-e 2,2% előzés szabályainak megsértése, megfelelő oldaltávolság hiánya 2,0% elsőbbség meg nem adása a jobbról érkező járműnek 1,1% előzés szabályainak be nem tartása, szembejövő forgalom zavarása 1,0% balesetnél a jobbra kis ívű, balra nagy ívű kanyarodási szabály megszegése 0,9% előírt sebesség meg nem tartása 0,6% balra kanyarodó jármű balról előzése 0,5% megelőzött jármű zavarása 0,4% elsőbbség meg nem adása a szilárd burkolatú úton haladó járműnek 0,2% megállási kötelezettség elmulasztása sorompó, illetve fénysorompó jelzésére 0,2% megállási kötelezettség elmulasztása kijelölt gyalogátkelőhely előtt 0,2% világítási szabályok megszegése Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.06.28. 06:05:49
"igaz tanuló-vezetőnél is mint AI-nál"
10-et teszek gey ellen, hogy teszpályán is tudnék olyan körülményt beállítani, ami nem extrém és a robot nem tudna vele mit kezdeni. Nekem ez a gondom ezzel az egésszel.
Az emberi agyat meg a jelenlegi AI-t összehasonlítani... hát megmosolyogtató :)
"ami nem extrém és a robot nem tudna vele mit kezdeni." Mondj egy példát, a KRESZ szabályainak implementálása nem bonyolult(by definition ennek betartása megelőz minden balesetet), az objektumok felismerése már komplikáltabb, a kiszámíthatatlan (jobbra indexelő de egyenesen haladó) humán szereplők a fő problémaforrás(őket idővel ki kell tiltani, akkor egy minőségi ugrás lesz a hatékonyságban). A deadlock-ban látok elvi problémaforrást, pl. pont egyszerre érkeznek egyenrangú utak kereszteződésébe. A gépek alapvetően nem offenzívek, míg emberek esetén jellemzően mindig akad egy pofátlanabb aki úgy gondolja hogy ő az első az egyenlőek közt. Ezért is lenne jó ha egy közös API (akár központi szerver) amin keresztül ezt le tudnák játszani. A hatóság az aki csak tétlenül ül, és akinek a felelőssége lenne hogy ez létrejöjjön.
"Az emberi agyat meg a jelenlegi AI-t összehasonlítani..." Szó sem volt az emberi agyról. A tanulóvezető és a mellette ülő oktató volt párhuzamba állítva az AI és a mellette ülő felügyelővel. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.06.28. 14:29:38
Jelenleg még a KRESZ tökéletes implemetálása sem megy, a fedélzeten levő pilótának a gúglikocsinál is jó párszor be kellett avatkoznia a baleset elkerüléséhez, vagy mert a robotpilcsi feltette a kezét és segítséget kért. Asszem pont a Waymo az aki online pilótákat fog rendszeresíteni, hogy kiszedje a kocsikat onnan, ahova a robotpilcsi bemanőverezte magát, de már nem tudja megoldani. Hmmm.
Én ott látom a problémát, hogy az átlagos közlekedéshez nem elég beazonosítani csak olyan dolgokat, hogy busz, személykocsi, felnőtt, gyerek, cica. Sokkal jobb szenzorok és felismerő szoftverek kellenek, igenis tudni kell, hogy az előttem levő egy béemvés, vagy szuzuki szan, a hétvégi teszkósterminátor. Aztán nem a közvetlenül előttünk bóklászó kocsi jelenti soxor a legnagyobb és még elkerülhető veszélyt, hanem aki ő előtte, vagy még előrébb van. Aztán fékkel ugye sok mindent meg lehet oldani, nos ezért is mennek ezek a gúglikocsik 40 km/h-val. Ez azonban már a BP-i forgalomban is azt jelenti, hogy nem veszi fel a forgalom ritmusát, potenciális baleseti tényezőt okoz. A gúglikocsikat többször meg is állította emiatt a rendőr, vagy épp valaki belement a tökölődését látva. Lehet persze ezerrel gázolni is az utakon, na ezt csinálja a Übermensch autó is, és ezért is csapta el aztán szegény bicóst, mert ennél meg más prioritás van.
Szal van egy gúglikocsink, ami jól szimulálja a semmiben nem biztos, mindenkit feltartó frissjogsist, meg van egy vadbarom űberbéemvés szimulátorunk. Csak ezexerint épp még ott sem vagyunk robikocsinál, ahol egy 5 év rutinnal rendelkező átlagos, jó képességű, egészséges sofőr. Szerintem pont ehhez kell még a 15 év! És akkor még hol van a jobb vezetési képesség, az effektíve kevesebb baleset?
Hmmm, na úgy tűnik a valamivel nagyobb rálátással rendelkező emberkéknek is hasonló a véleménye, bár van egy két elég amatőr beszólás is... Totálcar -Égéstér
Amit az elején említettem: teherautón észrevenni, ha a rakomány ingatag vagy épp szóródik. Ez egy példa. Nem extrém, reális, előfordulhat. Ez csak egy ötlet ami 5 mp gondolkodás után jutott eszembe. Vagy mondjuk észrevenni, hogy egy idióta biciklis elengedett kormánynal biciklizik, ergo nagyobb veszélyforrás. De napestig lehet sorolni, amit egy ember ránézésre, mindenféle előtanulás nélkül rögtön kiszúr, mint potenciális veszélyforrás. Az emberi sofőrökkel az a baj, hogy felelőtlen sokuk, nem pedig az, hogy rosszabbul vezetnének autót, mint a robot. AMit listát írtál is léynegében felelőtlenségek felsorolása, nem vezetési kompetencia.
"a rakomány ingatag vagy épp szóródik" Az nem életszerű balesetforrás hogy ingatag a rakomány. Egyébként azt is látni fogja a szenzor hogy a sitt-szállító porol ahogy a füstöt is. Pár sor kód hogy lassítson ilyenkor nagyobb követési távolságba, de ez sem közvetlen veszélyesség miatt. "egy idióta biciklis elengedett kormánynal biciklizik" Nem igazán szoktak a biciklisek forgalmas közúton elengedett kézzel tekerni. A kerékpáros by definition eleve a legnagyobb veszélyforrás kategóriában van a kiszmíthatatlansága miatt, sőt még a KRESZ is nemrég módosult is: A korábbi határozat azt írta elő, hogy a gépkocsivezetőknek „megfelelő távolságra” kell elhaladniuk előzéskor a kerékpárosok mellett. Ezt a kormány „legkevesebb 1,5 méterre” módosította. Ez ismét pár sor kód hogy mekkora a biztonságos távolság. Épp a robotautó lesz aki nem fog szarozni és belassít a kerékpáros mögött ha jönnek a szembejövő sávban. Az ember inkább megreszkírozza és kicentizi hogy elfér még a kerékpáros és a szembejövő közt. A kerékpárossal a fő probléma hogy rontja a forgalom hatásfokát, lassabb de részlegesen lefog egy sávot(előzni gyak. már csak üres kerülősávnál szabad), kell a kerékpárút gerinchálózat, nincs más jó megoldás ma sem, és AI-val sem lesz. De AI-val kevesebb kerékpáros gázolás lesz, igaz lassabb forgalom mellett.
"nem pedig az, hogy rosszabbul vezetnének autót" Azért azt megnézném hogy ki is parkol jobban, vannak videók...
"listát írtál is léynegében felelőtlenségek felsorolása, nem vezetési kompetencia." Lényegében emiatt sérülnek/halnak meg az emberek, a vezetési kompetencia ezek szerint ilyen szempontból irreleváns.
"Az nem életszerű balesetforrás hogy ingatag a rakomány" hát pedig de. Sőt élet szerű az is amikor a rakomány leakasztódik mert hibásan volt rögzítve. Csak itt a környezetemben a 10-es úton tavaly 2 ilyen eset is volt.
" Pár sor kód hogy lassítson ilyenkor nagyobb követési távolságba, de ez sem közvetlen veszélyesség miatt." látod ezt az Uber esetében is megírhatták volna, és még sem tették. Csak annyi kellett volna, hogy ha a program nem biztos a dolgában akkor inkább lassítsa le a gépet és adja át az irányítást.
"Nem igazán szoktak a biciklisek forgalmas közúton elengedett kézzel tekerni. " ez semigaz. Szoktál te pl. Budapesten autókázni? Sőt a kedvenceim a fixisek. Erről egy cikk is volt: a google robot vasát lefagyasztotta egy fixi az előlre hátra mozgásával. (mert ők így várakoznak a pirosnál)
"Ezt a kormány „legkevesebb 1,5 méterre” módosította." na itt fog életbe lépni az emberi kreativítás. Maradjunk a környezetembnél: próbáltál már a 10-es úton tekerő cangást 1.5m-es oldaltávolsággal megelőzni? Nem fog össze jönni a folyamatos szembe forgalom miatt. Ezért mit tesz a halandó? 70cm-re megy el mellette. Így a jut is marad is alapon el fognak férni egymás mellett. Igaz egy kresz szabályba ütköző. Ezért fog a robot kocsi ott megrohadni a bicajos mögöt, míg minden humán sofőr le fogja hagyni őt. Ha csak nem fogják a programba beírni, hogy bizonyos helyzetekben szarjon a szabályokra. De akkor mitől lesz jobb mint mi? :o
"Azért azt megnézném hogy ki is parkol jobban, vannak videók..." arra gondolsz amikor az autómosóba rongyol bele a robot vas mert kurvára nem tudott mit kezdeni azzal a sok mozgó forgó valamivel ami a mosókban van? :)
jelenleg nem lehet össze hasonlítani egy embert egy gépi sofőrrel. Kis millió olyan helyzet adódik az utakon amit csak az ment meg, hogy pl. leszarják a seb.korlátokat esetleg záróvonal átlépés meg ilyesmi. De ezeket megint csak nem írhatod bele a programba. Nem készítheted fel, hogy szabályt szeghet. Mert akkor fog is. Amikor a program úgy értékeli, hogy kell. Akár csak az ember esetében. Azért megy gyorsan mert úgy értékelte, hogy most sietni kell mert késésben van.
Van még mit finomítani. Arról nem is beszélve, hogy lassan annyi szenzor lesz a kocsin, hogy síboxot kell ciplenie folyamatosan a tetején. Mind ezt annak érdekében, hogy az ember 2db szemét és 2db fülét valamint az intuicióit helyetessíteni tudja. Most olvastam, hogy szonart is fel akarnak már szerelni. Okés nem szonár, hanem ultrahangos távolság mérő. De az elv az hasonló. Tehát van lidar/infra/ultra hang /online gps stb. és még így is lenyomja őket egy átlag ember.
Talán majd évtizedek múlva. Kérdés, hogy amúgy van e rá társadalmi igény
"a rakomány ingatag vagy épp szóródik" Az nem életszerű balesetforrás hogy ingatag a rakomány.
Ilyen kijelentéssel nem tudok mit kezdeni. Van jogsid?
"Nem igazán szoktak a biciklisek forgalmas közúton elengedett kézzel tekerni." szintén
"Azért azt megnézném hogy ki is parkol jobban, vannak videók..." a parkolóautomatikának nem sok köze van ahhoz hogy egy kocsiban autonóm vezetés van e vagy nem. Tökfüggetlen a 2 Sőt amennyire én tudom, a tiztán parkoló automatikát használó autók precízebben, de lagalábbis uyganolyan jól parkolnak, mint az autonóm autók egyébként meg szögek és fordulósugarak számolásában persze, hogy jobb egy számítógép, mint az emberi szemmérték. De jelenleg balesetekről beszéltünk amik elhanyagolható része adódik abból, hogy ki mennyire tud tolatva parkolni.
Az embereknél a felelőtlenség a balesetek oka, az autonóm járműveknél pedig az, hogy félkész állapotban lévő rendszert akarnak úton használni. Bár utóbbiról még statisztika sincs a korábban említettek miatt. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.06.29. 14:20:20
"Az nem életszerű balesetforrás hogy ingatag a rakomány."
Még ehhez. Embereknél ritka, mert ledudálják, szólnak neki, lámpa mellett odaállnak át átszólnak stb. mindemellett egyember lemarad inkább, minthogy nyakába boruljon a rakomány. Egy robotautó meg pont észre sem veszi.
" Sőt élet szerű az is amikor a rakomány leakasztódik mert hibásan volt rögzítve" Ez innentől járműnek minősül az AI szempontjából. A lenti baleseti statisztikákból egyáltalán nem olvasható ki hogy gyakori lenne az hogy leesik valami előtte már hosszan imbolygó tárgy ami szembecsűri a követőt. De ha akarod persze berakhatod 0.01% valószínűséggel.
"látod ezt az Uber esetében is megírhatták volna, és még sem tették" Biztos vagyok benne hogy a baleset után megtették. Tesztüzem van, ugye világos hogy ehhez sem tartozik hibamentes működés.
"mert ők így várakoznak a pirosnál" Ez eleve nem az elengedett kéz téma, hanem az hogy bicikli létére tud tolatni, amire a SW-nek készülnie kell(ett volna). Másrészt itt arról volt szó hogy elengedett kormánnyal halad a forgalomban, erre mondtam hogy ez nem tipikus(a döntő többség ha akarna se tudna). De ha az lenne akkor sem releváns mert már enélkül is kiemelt veszélyforrásnak van minősítve a kerépáros.
"Ezért fog a robot kocsi ott megrohadni a bicajos mögöt, míg minden humán sofőr le fogja hagyni őt Ha csak nem fogják a programba beírni, hogy bizonyos helyzetekben szarjon a szabályokr" Nem lesz benne a programban mert te lennél az első aki habzó szájjal megjelenik hogy hogy merte ezt megcsinálni szándékosan az Uber. Ha a szabály rossz akkor az azon történő módosítás a hatóság kompetenciája. A hatóság most úgy ítélte meg hogy inkább szigorít a szabályon, és ezzel emberéletet ment. Te döntesz úgy hogy nagyobb kockázatot vállalsz fel, néha ez nem jön be és meghal egy biciklis. Tehát végülis AI-val biztonságosabb lett a közlekedés mint humán sofőrrel.
"arra gondolsz amikor az autómosóba rongyol bele a robot " Nem, mivel parkolásról írtam. Ez még nem önvezetés, csak egy példa hogy a robot sokkal jobban tisztában van vele hogy adott kormány és gázpedál álláshoz milyen végállapot tartozik. Nálad is jobban parkol be egy software Megalázó ugye? :)
"Nem készítheted fel, hogy szabályt szeghet. " A KESZ-ben benne van hogy a baleset elkerülése okán bármely szabály megszeghető. Ergo ez egy beprogramozható szabály.
"Talán majd évtizedek múlva" Azt mondanám hogy 3 év múlva ha lesz egy ilyen témájú hír akkor majd visszanézzük ezen állításod:)
"Embereknél ritka, mert ledudálják, szólnak neki, lámpa mellett odaállnak át átszólnak stb. " Csak hogy lássuk mit is állítasz. Kérlek add meg hogyha szerinted nem lenne ledudálás, hátrébb húzódás az imbolygó rakomány miatt akkor hozzávetőlegesen évente hány ember sérülne meg emiatt Mo.-on(ahol kifejezetten laza a fuvarozói attitűd mondjuk sógorékhoz viszonyítva). Konkrétan te hány ilyen esettet láttál vezetés közben? Másrészt mire alapozod hogy a lecsúszó tárgy balesetet okozna? Ez ugyanis nem fog azonnal beállni, hanem lassulva de halad a menetiránynak megfelelően, ezzel időt adva az AI-nak a vészfékezésre/kitérésre. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.06.29. 14:45:55
"Másrészt mire alapozod hogy a lecsúszó tárgy balesetet okozna? Ez ugyanis nem fog azonnal beállni, hanem lassulva de halad a menetiránynak megfelelően, ezzel időt adva az AI-nak a vészfékezésre/kitérésre."
Nem, ez amit leírsz egy steril helyzet és a valósághoz legtöbb esetben semmi köze nincs. Az útra boruló rakomány főleg egy többsávos úton káoszt okoz. A környező járművek is kiszámíthatatlanul fognak viselkedni. Másrészt ingatag rakományú autót a robotjármű simán megelőz (aztán vagy ráborul az áru vagy nem), egy ember meg vagy lemarad vagy ledudál-fénykürtöl az útról mert látja a bajt előre.
A jelenlegi teszteknek pontosan ez a rákfenéje, amit te leírtál. X testről leesik Y test, ha a Z jármű követési távolsága megfelelő akkor meg tud állni. Ez ideális esetben tesrmészetesen igaz.Viszont ez egy full izolált helyzet és a valóság meg sokkal kaotikusabb. Az autonóm járművek fejlesztőinek pedig mi a válasza erre? Nem a tesztpályába viszünk bele sokkal több variációt, segítségül hívva a valóságot, hanem engedjük ki az autót közútra.
A fő probléma ezzel az, hogy ezer olyan dolog van, amit egy ember mint veszélyforrás kiszúr egy robot pedig lehet sosem lesz képes rá.
Én nem vagyok ezzel az autonóm vezetéssel kapcsolatban optimista egyáltalán. Annak ellenére, hogy a szerepük marginális, sőt, ha a helyzettel nem tudnak mit kezdeni átadják a kormányt, már nem egy halálos kimenetelű balesetet okoztak (kettőről biztosan tudok).
"Ilyen kijelentéssel nem tudok mit kezdeni." Várom az erre vonatkozó becslésed. Egyébként van jogsim, poroló sárfelhordó autót láttam, azt amiről leesőfélben volt a rakománya olyat nem. A közterületre 'szemetelő' tehergépjárműveket egyébként az AI-nak egyből le kellene jelentenie a hatóságnak fényképpel dokumentálva. Lenne belőle netes flame a kiküldött szabálysértési csekkek kapcsán, két hét múlva meg a renitensek is megfelelően fuvaroznának, nem hordanák fel pl. a sarat ezzel okozva balesetveszélyt.
"szintén" Várom a becslésed hogy 100 bringás 100km nem kerékpárúton autós forgalom mellett megtett bringás kilométerre vetítve mennyi is az elengedett kormánnyal megtett út hossza.
" De jelenleg balesetekről beszéltünk amik elhanyagolható része adódik abból, hogy ki mennyire tud tolatva parkolni." Lehet félreértem. Itt erről az állításodról beszéltünk: "Az emberi sofőrökkel az a baj, hogy felelőtlen sokuk, nem pedig az, hogy rosszabbul vezetnének autót, mint a robot." Akkor definiáld hogy itt mit jelent az hogy "rosszabbul vezet", eddig kb. annyit állítottál hogy a felelőtlen vezetéstől független fogalom. Tehát lehet felelőtlen aki ettől még jól vezet, viszont nem is a kormányzási technikáról van szó mert a parkolásban meg az domborodik ki. Véleményem szerint a gép abban vehetetlen lesz hogy konzisztensen milliméter pontosan tud navigálni és végrehajtani a tervet amit 'kitalált'. A gép abban nem lesz jó hogy a szeszélyes emberi viselkedést előre kitalálja, ha minden autó-t AI vezetne akkor egy sokkal egyszerűbb vezérlő protokollal a mainál sokkal hatékonyabb gyak. balesetmentes rendszert lehetne létrehozni
"Az embereknél a felelőtlenség a balesetek oka, az autonóm járműveknél pedig az, hogy félkész állapotban lévő rendszert akarnak úton használni" Az utóbbit azzal kiegészítve, hogy az az ember akinek a feladata lenne a közbeavatkozás az is felelőtlen. Tehát mindkét ágon a felelőtlen ember van jelenleg(az egyiken csak részleges, de a nagyobb rész), ez mindaddig így lesz ameddig nem lesz kiadva az első önvezető licence.
hány százalékát kerülte volna el egy MI vezette jármű?
"Az útra boruló rakomány főleg egy többsávos úton káoszt okoz" Ahogy az is hogy defektet kap a jármű és keresztbe áll. Csak ennek sokkal nagyobb a valószínűsége, de még ez is ritka.
"egy ember meg vagy lemarad vagy ledudál-fénykürtöl az útról mert látja a bajt előre." Az hogy felvázolsz egy tragikus végkifejletet önmagában, valószínűség nélkül nem mond el semmit. Főleg hogy mellé tehetem hogy annak az esélye hogy infarktust kap mondjuk egy sofőr és ezzel tömegkarambolt okoz nagyságrendekkel nagyobb.
"Ez ideális esetben tesrmészetesen igaz." Ez azért igaz mert minden mozgó tárgynak tehetetlensége van. Olyan példát kellene találnod ami valós, mert itt rögtön benulláztad azzal hogy ez csak egy elméleti szituáció mert a gyakorlatban a környezet megakadályozza a létrejöttét, de persze ha AI lenne akkor ez már nem így történne és hatalmas tragédiák lennének. Szerencsére azt mondtad rengeteg ilyen példád van. esetleg akkor egy olyat kellene mutatnod aminek hatása látható is a valóságban, nem fíktív scenario.
"hány százalékát kerülte volna el egy MI vezette jármű?" És mennyit az ember? Nem igazán értem mi értelme elkerülhetetlen helyzetekkel példálózni, ez nem mond el semmit se pro se kontra(a linkbe nem tettél időt így csak az első pár alapján mondom) Általánosságban elmondható egy repülő tárgy röppályáját az AI szenzorai halálpontosan fognak kiszámolni az emberi reakció idő töredéke alatt, illetve az AI halálpontosan tisztában lesz azzal hogy milyen elkerülő manőver lehetőségek vannak milyen korlátokkal. Erre ki is fogja adni a parancsot a szervóknak. Természetesen ez az action ág is az emberi idegi impulzusok tört része alatt kerül végrehajtásra. Ezen a téren esélye sincs az embernek versenyre kelni a géppel.
nem ezt volt a kérdés. Kérdésre nem illik kérdéssel válaszolni. :) Van aki futtatja az Mi-t mert az marha jó. Jobb mint az ember. Tehát a kérdésed nem releváns, hiszen pl. szerinted is jobb mint egy ember. A kérdés nem az, hogy egy ember mennyit került volna ki, hanem az, hogy egy szoftver.
"Általánosságban elmondható egy repülő tárgy röppályáját az AI szenzorai halálpontosan fognak kiszámolni az emberi reakció idő töredéke alatt." folyamatosan jövő időt használsz... Nem. Most vannak önvezető autók az utakon. Most melyik képes ezt megoldani? Egyik sem. Tehát a jövő az változó. A kocsik meg már most itt vannak. Az, hogy mi lesz 20 év múlva igazából senki nem meri 100%-ban kijelenteni. Te szerinted 20 év múlva robot autók lesznek. Sztem meg teleportáció. :) De a tény az: hogy olyan autók mennek jelenleg az utakon amik egy ilyen repkedő valamit pontosan ugyan úgy benéznek mint bármelyik sofőr. Ez a tény. A többi fikció ;) Továbbá az, hogy látja egy dolog. Nem lesz ideje arra, hogy bármit is csináljon a kocsival. Ennyi. Vagy ha csinál abbol nem lesz köszönet az utasoknak. De a tehetetlenséggel a program sem tud mit kezdeni, jó eséllyel telibe veri a repkedő tárgy.
A röppálya számolás az ugye nem pici feladat egyolyan jármőtől ami még 3456745db másik szenzorból is kapja az adatokat amiket szintén elemeznie kell... Ellentétben a hadseregben használt ilyen technológiától aminek csak ezt kell végeznie. Szóval a hw is jókorát fejlődhet.
"Ezen a téren esélye sincs az embernek versenyre kelni a géppel. " én nem foglalok ilyenben állást mert ki tudja. Egyenlőre ott tartunk, hog az emberi agy bármiben veri a gépet. Hülye játékok nem érdekelnek. olyan szinten előlre kalkulál, hogy csak pislogni lehet, hogy ez tmind előlre egy mozdulatsorból. Amikor te azt hiszed marha jó reflexeid vannak annak semmi köze ehhez. Az agadnak annál inkább, mert már 5 perccel az esemény elött biztos volt benne, hogy be fog következni. És ezért tudtad elkapni mondjuk a leeső poharat. Ilyet nem csinálnak még most sem a szgépek. Szóval én inkább nem jelentem ki 100%-ra, hogy a gép valaha is jobb lesz mint az ember. Bizonyos helyeken igen. De általánoságban nem hinném. De ezt a jövő majd eldönti.
Elkerülhetetlen: na látod itt a bibi. Te is kerülöd. Pedig az úton nagyon sok olyan eset van ami előlre nem látható (szenzorokkal sem) és elkerülhetetlen. Még egy gépnek is. De azért nem lehet úgy hozzá állni a dologhoz, hogy mivel pici az esélye valaminek ezért sz@rok rá... Utoljára szerkesztette: Macropus Rufus, 2018.06.29. 17:09:47
"Ez azért igaz mert minden mozgó tárgynak tehetetlensége van." Tényleg? :) nofene miket tudok meg.
"Csak ennek sokkal nagyobb a valószínűsége, de még ez is ritka."
Jössz valószínűségekkel, amikor a robotautó természetéből fakadóan statisztikaképtelen, hiszen nem ő vezet. A robot csak akkor vezet amikor képes rá, mert a környezet megfelelő. Lehet nem hozok valószínűségi adatokat leboruló rakományról. Ez igaz. Viszont egy teljesen reális helyzetet írtam le, ha szerinted nem az akkor nagyon keveset vezettél eddig. Nekem nem egyszer kellett elkerülnöm ilyet az elmúlt huszonpár év alatt. Az meg hogy szerinted az infarktus gyakoribb erre meg én azt mondom, hogy a nagysebességnél autópályán bekrepáló automatika a gyakoribb gond lesz. És majd ha a robot nem adhatja át a kormányt, ahogyan az embernek sincs erre lehetősége egy infarktus idején, akkor lehet elkezdeni felállítani statisztikát.:)
Na mindegy ez a vita szerintem nem fog sehová vezetni, teljesen máshogy látjuk a dolgot, tényadatokkal alátámasztani nem tudjuk egyik variációt sem úgyhogy én elköszönök, jó hétvégét, nehogy keveset igyatok! :) (kivéve ha vezettek)