"Én várom a robotautók (lvl5) elterjedését, viszont a reális jövőkép szerint ez még odébb va" Szerinted reális. A gyártók szerint más a reális. Kérdés hogy ki az aki releváns információk birtokában nyilatkozik és ki az aki csak hasraütés alapon dobálódzik az évtizeddekkel.
"Engem speciel k*rvára nem érdekel, hogy Kaliforniában vagy bárhol Kínában szabad-e sofőr nélkül utazni vagy nem" Akkor minek írsz ide? Egyébként Angliában is lehet és már jó ideje és ha jól emléxem ott vagy mosogatófiú:), figyelj majd a Nissan-okra... A vita arról szólt hogy legyen public road teszt vagy ne. Ha nem akkor mi legyen helyette. Ez amiről nem vagy képes egyértelműen nyilatkozni, csak maszatolsz.
"Elismerem b@szd meg, de a kijelentés az, hogy a robotautók is hibáznak. Ezt tagadod?" Nem tagadom, csak elutasítom azt hogy ezen hibák alapján alkalmatlan lenne a technológia közúti tesztre, pl. azért sem mivel a tanulóvezetők is ordas nagy hibákat követnek el a közutakon. Ezen logikai összefüggés megértése ami úgy tűnik már meghaladja a képességed...
"Összegezve a lényegről persze mélyen hallgatsz, a hogyan tovább mikéntjéről. Ki lehet-e engedni tanuló fázisban ezen járművekez ilyen baleseti adatokkal az utakra avagy nem."
Mert ez lenne a lényeg? Te ezen rugóztál egészen eddig? Beteg vagy. Teljesen mindegy, te mit gondolsz erről, vagy mi mit vitatkozunk, egyre nagyobb terület áll az önvezetés rendelkezésére. Engem speciel k*rvára nem érdekel, hogy Kaliforniában vagy bárhol Kínában szabad-e sofőr nélkül utazni vagy nem.
Én várom a robotautók (lvl5) elterjedését, viszont a reális jövőkép szerint ez még odébb van.
(2. pont... Elismerem b@szd meg, de a kijelentés az, hogy a robotautók is hibáznak. Ezt tagadod? A szövegértelmezésed kb. minden esetben ennyire adekvát.)
"Nagy felelőtlenség olyan szarvashibákkal a lovak közé dobni a gyeplőt (közutakra engedni a robotautót), mint a ma ismert autonóm vezetés jellemző hibái, " "Az emberek vezetés közben néha olyan mértékben hibáznak, ami tragédiába torkollik. Az a "néha" is nagyon sok, mert ártatlan emberek meghalnak, nyomorodnak meg stb." 1. Tehát az embereknek vannak jellemző hibái, de ott nem zavar ez és kiengeded az utakra őket. Erről szólt a topic fele hogy a gépnél elvárnátok egy hibamentes küszöböt akkor embernél is el kellene várni. Kettős mérce... 2. Elismered hogy nincs releváns statisztikád, a fórum harmada arra ment el hogy a három grácia ki is zárta ennek lehetőségét a kevés futott km miatt, mégis jellemzőnek minősítesz valamit. Ezt így objektíven nem teheted meg, tehát max. szubjektív minősíttetés, ami elé oda kellett volna tenned azt hogy "szerintem".
"Ahogy fejlődik a technika és egyre több a tapasztalat, az önvezető járművek egyre biztonságosabbak lesznek." Ez evidencia, a kérdés az hogy mi legyen a fejlődés módja, életszerű-e olyan tesztpályát építeni amin minden releváns közlekedési szituáció véges időn belül lejátszható?
"A legjellemzőbb hiba, hogy nincs egy primitív AI sem, ami felismerne bizonyos szituációkat, amit akár egy öt éves gyermek is felismer és abból következtetések vonhatóak le az elkövetkező néhány másodpercre." Konkrét példát mutass mert ez így megint csak üres kinyilatkoztatás (ami egyébként a védjegyet). Én azt látom hogy szerteágazó problémák vannak, nem ugyanazt a hibát követi el folyamatosan a gép.
"Ha jól értem, a te véleményed szerint az 5., 6., 7. és talán még a 8. pont sem állja meg a helyét. Megkérdezném, hogy miért" Ne kérdezd meg hanem először is támaszd alá indoklással az állításaidat. Tudom ez a nehezebb része... A 8-asal egyébként egyetértek, az önvezetést fejlesztő cégek a jövőbeni profit reményéért ruháznak most be most milliárdokat. Ettől azonban még tény marad hogy jelen fázisban mát csak valós körülmények közt lehetséges csak hatékonyan fejleszteni.
Az közlekedési helyzetekben lévő szituációk szinte mindegyikét felismeri az AI és ki tudja számolni az elkövetkező másodpercek várható állapotát. Néha azonban bele-hibázik, ne feledjük fejlesztés alatt van senki nem állította róla hogy LVL4/5 szintű. Összegezve a lényegről persze mélyen hallgatsz, a hogyan tovább mikéntjéről. Ki lehet-e engedni tanuló fázisban ezen járművekez ilyen baleseti adatokkal az utakra avagy nem.
Valójában értelmetlenség veled "vitatkozni", mert te mellébeszélsz. (Oké, nem személyeskedek annyira, de itt (is) vissza lehet olvasni, hogy kb. a semmiről vitatkozol.) Ráadásul mi az, hogy habzó száj? Kinek habzott a szája? Tudnád idézni azt a részt? Eleinte voltak on-topic (vagy ontopik) hozzászólások, azután te... no minegy.
Konkrétan, amit - szerintem - senki sem vitat: 1. Az emberek vezetés közben néha olyan mértékben hibáznak, ami tragédiába torkollik. Az a "néha" is nagyon sok, mert ártatlan emberek meghalnak, nyomorodnak meg stb. 2. Az önvezető járművek is hibáznak. Releváns statisztikáról nem tudok. 3. Ahogy fejlődik a technika és egyre több a tapasztalat, az önvezető járművek egyre biztonságosabbak lesznek. 4. Bizonyára van/lesz egy határ, amin túllépve a robotautó jobban (biztonságosabban) vezet, mint az emberek általában, később pedig valószínűleg még a legjobban vezető embernél is jobban fog vezetni egy automata jármű. Ez az önvezetés fejlődésének menete.
Amit ehhez én hozzáteszek: 5. Az önvezető jármű (személygépkocsi a közutakon) még nem érte el az átlag ember szintjét sőt, ha a fejlődés hasonló ütemű, minimum húsz év, mire talán elérheti azt. 6. Nagy felelőtlenség olyan szarvashibákkal a lovak közé dobni a gyeplőt (közutakra engedni a robotautót), mint a ma ismert autonóm vezetés jellemző hibái, amit természetesen egy-egy baleset után kielemeznek és próbálják mérsékelni/megszüntetni. 7. A legjellemzőbb hiba, hogy nincs egy primitív AI sem, ami felismerne bizonyos szituációkat, amit akár egy öt éves gyermek is felismer és abból következtetések vonhatóak le az elkövetkező néhány másodpercre. 8. A kapitalista cégek csak és kizárólag profitorientáltak, mást nem várhatunk tőlük, ezért kell szorosabban regulázni őket.
Ha jól értem, a te véleményed szerint az 5., 6., 7. és talán még a 8. pont sem állja meg a helyét. Megkérdezném, hogy miért, de elég csak visszaolvasni, hogy lássam jönnél a ködös magyarázkodással, fals statisztikákkal, érvelési hibákkal. Pedig engem valóban érdekelne, hogy miért látja valaki másképp a dolgot.
No, végre egy ontopic HSZ. És mi lenne az ami tipikus szoftverhiba és nem is javítható relatíve gyorsan? Habzó szájjal ment a követelődzés hogy rendszerszintű hibával ne engedjünk az utakra járművet. Én viszont azt látom hogy a mobiltelefon nyomkodás ami szépen rendszerszintű problémává vált. The National Safety Council reports that cell phone use while driving leads to 1.6 million crashes each year. Nearly 390,000 injuries occur each year from accidents caused by texting while driving. 1 out of every 4 car accidents in the United States is caused by texting and driving. Texting while driving is 6x more likely to cause an accident than driving drunk.
Ezt szerintem senki nem vitatja. Vannak tipikusan emberre és tipikusan robotjárműre jellemző hibák. Felmerülhetne az is, hogy vannak tipikusan román cigányokra jellemző hibák... persze, ha szabadna felmerülnie.
A Facebookon közvetítette a halálos balesetet a román sofőr Tipikus baleset ami ellen semmit nem érne a reflex teszt meg elsősegély vizsga módszered és.tipikusan újra elő is fog fordulni.Az önvezető szoftver pedig majd tipikusan nem követ el 'rendszerszerűen' ilyen nem az útra figyelés hibákat.
Jó, látom nem jött át amit írtam. Tök rosszul értelmezed, kiragadsz a szövegkkörnyezetből félmondatokat. Minden offence nélkül kérem, hogy olvasd el újra az előző hszemet és próbáltd helyesen értelmezni. Az utóbbi hsz-ed alapján erre képes vagy, ne égesd már magad ilyen enyhén trollkodás jellegű hozzászólással! Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.07.19. 10:10:43
" hogy a probléma az maga az ember, de nem általában, hanem konkrétan az, aki alkoholos befolyásoltság alatt vezet." 2017: A balesetek 6,7 százalékában játszott szerepet az alkohol fogyasztása.
"Szerintem az embereket nem az alacsony korlát zavarja általában," Franciaországban július 1-től óránként 90-ről 80 kilométerre csökken a megengedett legnagyobb sebesség a lakott területen kívüli országutakon. ... a felmérések szerint a franciák 76 százaléka nem támogatja az intézkedést.
"A vezető állapotának felmérése tekintetében nekem mindegy, hogy tapizós módon mérik valakinek az állapotát"... Az alkohol szint egy egyértelmű mérőszám. Mindenki 0-ról indul és mindenki szabálysértő 0.5 ezrelék véralkoholnál. A reakcióidő kapcsán nincs ilyen fix bázis. Nagyobb a szórás az emberek között mint azon tipikus faktorok hatása amik rontják az értéket.
Az alkohol mint baleseti faktor több mint 100 éve jelen van a közgondolkodásban, beépült a jogrendszerbe, a detektálására szükséges technikai háttér is biztosított. Azonban azt látni kell, hogy a probléma az maga az ember, de nem általában, hanem konkrétan az, aki alkoholos befolyásoltság alatt vezet. Ha betiltanák az alkoholt, akkor ez az ember valszeg drogosan is vezetne, vagy ha úgy adódik lexarja hogy 48 órája nem aludt és fáradtan is vezet. Az, hogy mi van a kapcsolódó jogszabály előterjesztésében, milyen filozófiai tartalmat raknak mögé az egy dolog. Ma még nem szokás cikizni valakit, aki alapvetően akár csak adott pillanatban nem alkalmas a vezetésre, gyak az alkoholon kívül. Szerintem ez túl mutat az egyéni szabadságjogokon és nem kéne ebbe belehúzni, mert nem kötelező autót vezetni, ha viszont azt választotta emberünk, akkor teljesítse a követelményeket.
"A sebességkorlátozás kétségkívül működik, mert nagyobb reakcióidőt ad és csökkenti az ütközések energiáját. Ennek nincs optimum pontja, ha lakott területen kívül is csak 50 km/h lenne a korlát akkor még kevesebben halnának meg. Az egy társadalmi/hatósági preferencia hogy hova lövi be a korlátot." Részben. Szerintem az embereket nem az alacsony korlát zavarja általában, hanem az ha nem látják a rendszert a korlátokban. Márpedig ész nélkül volt ott korlát sokszor, ahol az nem volt célszerű, máshol, ahol kellett volna, ott pedig nem raktak ki ilyet. Sajnálatos módon a mai napig meg van az a szemlélet, hogy a felelős hatóság, szerv gyak részben haszonszerzés céljából (bírság) a korlátokat felhasználva abuzálja az állampolgárt. Nem az állampolgárért, a biztonság növelése érdekében raknak ki, "felejtenek" kinnt korlátozó táblát, hanem hogy bírságolhassanak. Ha ez megváltozik, és ezt az állampolgár is érzékeli, akkor várhatóan könnyebben elfogadja az általánosan alacsonyabb sebességi korlátot.
"Az abszolút reakcióidő küszöb felállítása társadalmi szinten nem kivitelezhető, ahogy a tanfolyamra járatás sem." Ezeket továbbra sem fogom, miért mondod, jelenleg is olyan tanfolyamot kell elvégezni, ami a jogi szabályzókban elő van írva és pont. Ennek feltételeinek megteremtése pedig az állam feladata, ennek célszerű továbbfejlesztése mint beszéltük nem az USA költségvetését követelő dolog. A vezető állapotának felmérése tekintetében nekem mindegy, hogy tapizós módon mérik valakinek az állapotát, reakció idejét, vagy egy kamera veszi a fényimpulzusra adott pupilla reakciót, vagy bőrellenállást mérnek, vagy faxom tudja mit. Nem tudom, ez a szakember dolga, hogy megtalálja a megfelelő tényezőt. A lényeg, hogy jelenleg már rendelkezésre állnak olcsó mérőműszerek, amelyek nem specifikusan csak az alkoholra vonatkoztatva, ráadásul közvetlenebb módon képesek mérni az egyén állapotát, akár még folyamatosan is, de indulásonként mindenképp (lásd még elalvás detektor már néhány kocsiban, ami mondjuk szerintem meglehetősen későn avatkozik a folyamatba).
"Minél hamarabb válik tömegtermékké az önvezetés annál gyorsabban fog a drága komponensek(pl LIDAR) ára esni. Az ember mint szenzor meg mint döntéshozó tény hogy olcsó megoldás, de láthatóan korlátos." Az ember által képviselt olyan döntéshozatali rendszer kiváltása, amely komplex szituációkat is át lát szerintem még odébb van, nem elég hogy az egyes technikai komponensek ára leessen.
"Én nem látok csodaszert, a fő veszélyforrás a tapasztalatlan fiatalemberek:..." Egyetértek, és csodaszert sem látok, az önvezérlő autó sem az. Az a felelőtlenség, ami bizonyos emberek részéről megmutatkozik, az az önvezérlő autóknál is utat fog találni magának. Én minden esetre azt mondom, hogy kár lenne bedobni a törölközőt, mer az ember asszüje! Van egy rahedli olyan apróbb lehetőség, amit még nem tettünk meg, mert nem volt meg a technikai feltétele, mert nem volt meg a társadalom egyfajta érettsége hozzá. Véleményem szerint az önvezérlő autók fejlesztésének szükségszerű elhúzódása miatt, ezeket a kisebb nagyobb módosításokat, szigorításokat, a rendszer egészét érintő komolyabb átalakításokat meg fogjuk tenni. És ezek már az előtt javítják a biztonságot, hogy az önvezérlő autó elterjedne.
1. Akkor tévesek az intuícióid, mert tényszerűen más van leírva 2. A legújabb részhalmaza az újabbnak, illetve megadtad a bázist is, a 116. hsz utániak olvasásból kizártad magad. Tutira. 3. Továbbra is offtopic trollkodás amit művelsz, csak most már 'intuitívan' teszed.
"Had kérdezzem meg, hogy ha az ittas sofőrt nem engedjük az útra gyak pont ez miatt, akkor az eleve hasonló adottságú embert miért is?" Ez egy logikus meglátás. A válasz az hogy a jogalkotó azt a faktort kívánja kizárni a rendszerből hogy az egyének szándékosan felfelé(a hibázás irányába) tolják el magukat a skálán, mindehhez egy útszélen mérhető abszolút értéket tudott rendelni. A módszer hozadéka nyilvánvaló, abszolút értékben kevesebb baleset lesz, noha megmarad az hogy a gyengébb alapképességűek továbbra is többet fognak hibázni, de nem engedi meg jobb a jobb képességűeknek legyen mozgástere.
A sebességkorlátozás kétségkívül működik, mert nagyobb reakcióidőt ad és csökkenti az ütközések energiáját. Ennek nincs optimum pontja, ha lakott területen kívül is csak 50 km/h lenne a korlát akkor még kevesebben halnának meg. Az egy társadalmi/hatósági preferencia hogy hova lövi be a korlátot. Az utazási időben kell megfizetni a megmentett életek számát ez nyilvánvaló. A 80km/h-t egyébként én személy szerint támogatom, még talán a svédek 70 km/h-ját is, de az már kezd érezhetően a funkció rovására menni, az elveszett szabadidőnek is van költsége.
Az abszolút reakcióidő küszöb felállítása társadalmi szinten nem kivitelezhető, ahogy a tanfolyamra járatás sem. Minél hamarabb válik tömegtermékké az önvezetés annál gyorsabban fog a drága komponensek(pl LIDAR) ára esni. Az ember mint szenzor meg mint döntéshozó tény hogy olcsó megoldás, de láthatóan korlátos.
"milyen valós állapotban van, alkalmas-e az autóvezetésre" Én nem látok csodaszert, a fő veszélyforrás a tapasztalatlan fiatalemberek: Teenage drivers are risky drivers because they are inexperienced, they overestimate their driving abilities and underestimate the dangers of the road. According to both the NHTSA and the IIHS, the safest drivers are between 64 and 69 years old. Data reveals that male teenage drivers are the most dangerous drivers on the road. However, when adults reach their 80s, they become riskier drivers as their visual and cognitive skills begin to fade, causing them to make more traffic mistakes. In fact, drivers 80 or older are involved in 5.5 times as many fatal crashes than middle-age drivers.
Tapasztalatot viszont az úton, vezetés közben szereznek. Én megpróbálkoznék az angolszász GDL jogsi rendszerrel bizonyos év/kilométer eléréséig. A mai technológia tökéletesen alkalmas lenne arra hogy valaki egy app-on keresztül riportolja hogy merre mennyit vezet milyen sebességgel, ha meg csal hogy odaadja másnak vagy nem kapcsolja be akkor az szabálysértés.
Those who hold a learner’s permit must generally drive under the supervision of a licensed driver that is aged 21 or above, not be affected by alcohol or other drugs, and there may be restrictions imposed on maximum speed that a learner driver can drive, the types of road that can be driven, and even on the use of mobile phones (cell phones). There may also be limits imposed on the number of passengers in the vehicle, and learner drivers may be required to be free of moving violations and at-fault accidents or crashes for a minimum period of time before moving to the next stage. In many jurisdictions a learner driver is required to display an L sign clearly on the vehicle to indicate to other road users that training and supervised driving is being undertaken. Learner drivers may also be required to complete a logbook of their driving experience, which must be certified or countersigned by a supervising driver or driver trainer.
Köszönöm az alapos választ. Először is nyilvánvaló, hogy ahhoz hogy javítsuk a baleseti statisztikákat rendszert kéne bevinni olyan területekre, ahol ma meglehetősen kaotikus állapotok vannak. Pár évtizede az autók teljesítménye alacsonyabb volt, kevesebb autó volt az utakon és alacsonyabb volt a forgalom sebessége is. Azonban a baleseti statisztikák is rosszabbak voltak érdekes módon. Ez betudható részben a ma már jobb biztonsági felszereltségű autóknak, annak hogy jobban a hétköznapok része az autózás, nagyobb a gyakorlata a forgalomban az embereknek és tendencia szerűen szigorodnak a szabályok is. Felveted, hogy előzetes elemzés alapján a lakosság 15%-a kirostálódna a rendszerből, mert e szerint a mutató szerint kb úgy teljesít, mint egy gyengén alkoholos befolyásoltság alatt álló személy. Had kérdezzem meg, hogy ha az ittas sofőrt nem engedjük az útra gyak pont ez miatt, akkor az eleve hasonló adottságú embert miért is?
Ugyan ez a sebességkorlátozás viszonyában. Valószínűleg nagy hőbörgés lenne, de ha korlátozásokat a svédek átvitték, akkor talán nem lehetetlen küldetésről beszélünk. És én hozzátenném, hogy az önvezérlő tesztautók kedvező baleseti statisztikája véleményem szerint jelenleg jelentős részben a korlátozott sebességükből fakad.
Véleményem szerint továbbá egy komplex standard teszttel az STR és CRT képességet is mérni kéne,vagy még komplexebb képességet. A gépjármű vezetés alkoholszinthez, vagy pihenőidőhöz kötése csak abból fakad, hogy régebben nem volt meg a lehetőség arra, hogy a vezető valos és aktuális képességét felmérjék, így ezekre közvetett, szintén statisztikai elemzésen alapuló megoldásokkal következtettek. A járművezetés és az alkoholfogyasztás egymáshoz képesti kizárólagosságának jogi szabályozása több, mint 100 éve felmerült. Akkor szonda sem volt a rendőrnél, ha nem volt tanu, hogy ittál, meg nem bűzlöttél, mint egy szeszkazán a zsaru elött akkor esély sem volt, hogy emiatt lefüleljenek. Ahogy bejöttek az ilyen eszközök, azok képességeihez alakították aztán a törvényi szabályozást is.
Ez lehetne egy következő lépcsőfok, mert ismétlem nem azt kell mérni, hogy mennyit piált valaki, meg óra szerint mennyit aludt a hivatásos sofőr, hanem hogy milyen valós állapotban van, alkalmas-e az autóvezetésre, vagy nem. És ez sajnos azt is jelentheti, hogy olyanoktól vesszük el a jogsit, akik régebben megtarthatták. Persze ha közben az önvezérlő autó is fejlődik, akkor ez a legjobb mindenki számára, hiszen emberünknek sem kell lemondani az autózásról, és látod most teremtettünk meg egy hatalmas piaci rést, sőt szakadékot, ahova az önvezérlő kocsi benyomulhat! ;)
"260-at adnám meg küszöbnek" Gondolom ez SRT érték, bár ezt illett volna leírni. Valóságban ez a kevésbé releváns mert egy fékezési vagy kormányzási reakcióidő ennek sokszorosa itt, mindenképp másodpercen felüli. A Choice Reaction Time(CRT) érték még mindig sokkal jobb mint a valós vezetéskor fellépő késleltetések, de azért jóval közelebb van ehhez.
Az élekor előrelhaladtával a SRT 15%-al romlík míg a CRT 25%-al. De természetesen a motorikus SRT egy mérhető paraméter, ha te ezt szeretnéd használni azzal együtt hogy egy jól látható torzítást viszel a rendszerbe akkor legyen ez. A 260-as SRT-vel a népesség 15%-át azonnal kitiltanád a forgalomból. Míg az 50 mg véralkohol(BAC) szint 5% -al rontja a választásos reakció idő értéket. Tehát a népesség nagy része meg sem érzi a romlást és simán teljesíti a 260-as szintet, sőt jóval többet is ihat.
Ez jól meg is mutatja a koncepciód gyengéjét 190 és 270 ms közt tömörül a populáció nagy része, ha magasra teszed a küszöböt akkor van akinek belefér az is hogy 40%-al romlik az értéke, sokaknak meg már az sem hogy munkaidő végén fáradtabbak.
Az általad meghatározott reakcióidővel így nem bevezethető a való világban. Már abból lázadás van ha 10km/h-val csökkentik a sebességkorlátot, mi lenne ebből a tömeges kitiltásból meg a rendszeres EÜ tanfolyamból. Nem a világ rövidlátó és azért nem használja ezeket, hanem te.
Vadászpilóta, F1 vezető 200-225 milisec, enyhén alkoholos befolyásoltság (0,05 véralkoholszint) 263 körül, erős alkoholos befolyásoltság, alvásmegvonás 300 milisec átlag. 260-at adnám meg küszöbnek, hogy az idősebbek is beleférjenek, ez ugyan még egy enyhe alkoholos befolyásoltságnak számít, de amcsiban ezen a szinten még vezethetnek, nálunk viszont ez már szabálysértés.
Az honnan jött ki kedves Dr. Ransburg, hogy 100 év alatt sem lehet általános reakcióidőt meghatározni?
Adj meg egy lehetséges nem erősen diszkriminatív reakcióidő küszöbérték tartományt. Ameddig erre nem vagy képes addig csak azt ismered el hogy ez egész koncepciód egy légvár. Egyébként nyilván az, ezért nem használja senki a világon pedig állításod szerint ez egy olcsó évtizede rendelkezésre álló technológia, mégsem építtetik be az új autókba sem. Egy egyértelműen kivitelezhetetlen életszerútlen kitalációval álltál elő,
"Magamat semmiben nem cáfoltam sőt, ellentmondás sem volt az utóbbi hozzászólásaimba" Kijelented hogy nem olvasod el a HSZ-okat azután meg reply-olsz az egyikre úgy hogy láthatóan elolvastad a HSZ-t. Tehát meghazudtoltad saját magad. Ez azért van mert tisztán trolkkódó HSZ-t tettél azon kijelentésed hogy nem olvasol el többet. Az eszed meg olyan rövid hogy nem emlékeztél rá később. Én minden ontopic HSZ-ra reagáltam, amikor viszont valaki(NEXUS6) érdemi válasz helyett csak sunnyog az rendkívüli mértékben meghosszabítja/értelmetlenné teszi az értelmes párbeszédet. Persze megvan a nyilvánvaló oka a sunnyogásnak, az álláspontja gyenge és nem akarja ezt elismerni.
"Vissza lehet olvasni az első hsz-okat, az újabbak pedig teljesen feleslegesek. ;-)" Teljesen egyetértek és épp ezért én magam is ezúton ünnepélyesen és nyilvánosan elhatárolódok az utolsó néhány(tucat) hozzászólásomtól!
Magamat semmiben nem cáfoltam sőt, ellentmondás sem volt az utóbbi hozzászólásaimban. Valamit (megint) nagyon félreértettél. LOL Hogy éppen kirekesztő vagy, az bár "off topic" (az angol így írja, külön, esetleg kötőjellel), de meghatározza a vitát, hiszen egyrészt önellentmondás magad liberálisnak vagy haladó szelleműnek vallani, miközben nem igazán vagy az (azonban ez legyen a te dolgod), másrészt láthatóan meghatározza a vitakultúrát, ha nyűgnek veszed a szabad hozzászólás lehetőségét. (És még ki tudja mit, hogy pl. magyarok is hozzászólhatnak?)
Szerintem ha te trollkodhatsz, márpedig ezt csinálod regisztrációd óta, akkor én is. :-P
Őszintén, mi értelmeset szóltál ehhez a témához eddig? Félremagyarázás volt a legtöbb, amit hozzáadtál. Megint ott tartunk, mint a legelején. Vissza lehet olvasni az első hsz-okat, az újabbak pedig teljesen feleslegesek. ;-)
1. Nem, 100 év múlva sem tudsz általános reakcióidőt meghatározni. 2. Aki ésszerűen gondolkodik az felismeri a szükségszerűségeket és nem jut arra a következtetésre hogy ami szükségszerű az elkerülhető.
"Úgy tűnik kirekesztő vagy és nem elég toleráns a más véleményeket illetően." Offtopic trollkodásod kapcsán nincs érdemi mondanivalóm. Talán érdekességképp annyi hogy még saját magadat is cáfolod 2 egymás utáni HSZ-odban. Átgondolatlan trollkodó kommentek eredménye: "Én tuti, hogy nem olvasom el az utolsó 100 hozzászólást meg az újabbakat."
Tévedsz, a világ jelenlegi működésének szükségszerű okai vannak, amelyek legtöbbször nem esnek egybe az ésszerűség kategóriájával. Majd rájössz kiscsillag. ;)
Opció X+1: kb csak 10 éve van olyan elektronika általánosan a kezelőszervek környékén, amire egy ilyen feladatot rá lehet bíznii, addig egy gagyi cds fejegység volt a csúcs. Ha a ma már viszonylag olcsón gyártható Alcolockot sem sikerült általánosan elterjeszteni, akkor egy szélesebb korlátozást jelentő rendszernek, milyen ellenállása lenne? Nem a Star Trekben vagyunk.
Valóban, vannak trivialitások. Pl. az sem opció hogy Tetsuo elkezd trollkodni anélkül hogy érdemi alátámasztást adjon a mondandójához. Ez sajnos szükségszerű velejárója a szabad kommentelés lehetőségének. Az hogy a világban úgy működnek a dolgok ahogy, nem pedig úgy mint NEXUS6 kitalációja annak megvannak az ésszerű okai, de végeredménybe ez egy tény állapot.
Option 1: A világ összes közlekedési hatósága hülye és nem jutott eszükbe azon a kitűnő módszerek amik NEXUS6-nak itt az SG fórumon Option 2: NEXUS6 átgondolatlan, kivitelezhetetlen alacsony hatékonyságú ötletekkel állt elő
Amúgy melyik "görbékről" is beszélsz? Abból a tanulmányból amit én linkeltem?
Aha, ha jól emléxem te követeltél ki egy számot, amit az általad is alkalmazott tudományos hasraütés és saccolás módszerével alkottam meg. Szal írtam is, hogy ennyire releváns. Hát vitatkozhatsz vele, de marhára hidegen hagy az erőlködésed. Nyilvánvalóan ez sem a szakterületed, szal majd jövőhéten megkérdezek erről egy ezzel foglalkozó kollégát. Talán. Nyugodtan rugozzál még a témán, érdekel, hogy itt is mikor futsz bele a saját szellemi korlátaidba. :)
"Sajnos még továbbra sem végeztem el az egyetemet pszichológia szakon." Látszólag az általános iskola is csak kegyelem kettessel ment. Pedig egyszer már leírtad hogy szerinted 40ms. Ami nyilvánvaló értelemtelnség volt. Továbbra is csak maszatolsz. Látható a görbéken hogy nagyon nagy a szórás az alap reakcióidők közt, elvi szinten sem húzható meg egy egzakt határ amivel korrektül kezelhető lenne. Ezt a hülye is látja, vélhetően így te is, csak az önérzetes hülye nem hajlandó beismerni a tényt sem.
"Nem is alkalmas csak a populáció tört része pilótának. Csak megerősíted hogy full kivitelezhetetlen az 5leted." Lüke, és ha máshol húzzuk meg a határértéket? Fájdalom!
Alkohol: "Teljesen egzakt mérés. Nem az alkohol kifejtett hatását mérik hanem a szintjét. Központi idegrendszernek nincs ilyen útszélen mérhető paramétere." De, mert ezzel szemben a reakció idő egzakt módon jellemzi az idegrendszer állapotát. Nem az alkohol öl önmagában, hanem pl. az annak hatására esetleg fellépő lassú reakció. 100-zal megy a kocsid, egy sör felszívódása esetén a reakció időre kifejtett átlag hatást tekintve 4 m-rel később fogsz megállni, ez kb egy zebra szélessége.
"Nagy különbség hogy az alkohol bevitele szándékos cselekmény, az öregedés nem az." Ezzel szemben aközött nincs különbség, hogy egy félrészeg alkesz csapja el az oviból kirohanó gyerekedet, vagy egy sajnos képességeiben az átlaghoz képest elég gyenge idős ember. A statisztikában ugyan úgy +1 halott gyerek fog szerepelni. Csak még mondjuk az utca elején a rendőr ellenőrzésnél az alkeszt megfogja, az idős úriembert tovább engedi.
"Továbbra sem tudsz használható reakcióidő értéket mondani. Még közelítő példaként sem." Sajnos még továbbra sem végeztem el az egyetemet pszichológia szakon.
"Ékesen bizonyítja hogy amit művelsz az nem más mint maszatolással leplezni az alap hülyeséged." Hát ebben megint kibaxottul tévedsz. Ez szín tiszta, hamisítatlan trollkodás!!! ;) Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.07.13. 20:38:22
"Nyilván pilóták alkalmasság vizsgálatánál" Nem is alkalmas csak a populáció tört része pilótának. Csak megerősíted hogy full kivitelezhetetlen az 5leted.
"véralkoholszint sem egzakt" Teljesen egzakt mérés. Nem az alkohol kifejtett hatását mérik hanem a szintjét. Központi idegrendszernek nincs ilyen útszélen mérhető paramétere. Nagy különbség hogy az alkohol bevitele szándékos cselekmény, az öregedés nem az. Továbbra sem tudsz használható reakcióidő értéket mondani. Még közelítő példaként sem. Ékesen bizonyítja hogy amit művelsz az nem más mint maszatolással leplezni az alap hülyeséged.
"Már csak pár full ostobaságaidra reagálok." Hát ez hihetetlenül kedves tőled! :)
Munkavédelmi oktatás: e mellett javasolt elsősegély oktatást is leadni, mert a munkahelyeken is kötelező, hogy legyen elsősegély nyújtásra képes személy, ez a munkáltató kötelessége. Jogsi megszerzéséhez úgyszintén kötelező ugye, csak itt jön a hiányosság, amit te is felvetsz, hogy mit ér ez 10 év múlva? Ezért javasoltam hogy a munkahelyen, ha már úgy is kell ilyesmit szervezni, hogy erre nagyobb hangsúlyt fektessenek. Hihetetlenül szar a szövegértelmezésed, már megbocsáss.
"Nem lehet bevezetni, mivel nem határozható meg általánosan reakcióidő küszöb." Nyilván pilóták alkalmasság vizsgálatánál is csak azért mérik, hogy a pszichológus az eredményekből publikálhasson. Jelzem, ez vicc volt, mert úgy tűnik nem mindig vágod. És akkor már tegyük hozzá, hogy a véralkoholszint sem egzakt, mert ugyan annál a szintnél egyik ember egyszer tök jó eredményeket adhat, máskor meg bealszik. Nyilván az egész ezzel kapcsolatos korlátozást csak az üdítőgyártók találták ki, hogy a benzinkutakon az emberek ne sört vegyenek, amikor megállnak tankolni, hanem ályszteját. XD
"Azt állítottam hogy az önvezetés tesztelésben használt autók megfelelnek a közlekedési hatóság által megkövetelt standard-eknek. Erre az ostoba fajankó nem tud arról leszakadni hogy nincsenek is standard-ek, csak követeli őket. Majd megkapja hogy melyek ezek. Ezeknek felel meg minden forgalomban lévő teszt jármű. Ostoba fajankó tévedett. Pont." Pont nagy baromságokat írsz, mert úgy tűnik a saját magad által beidézett követelményeket sem olvastad. Tekintve, hogy nincsenek spec, önvezetőkre kitalált szabványok a tesztelésnél azt követelik, hogy a tesztkocsi vagy teljesítse a nem rájuk kitalált szabványokat, pl fék, kormányszervő működése, biztonsági rendszerek. stb, vagy rendelkezzen a hatóság által kibocsájtott papírral az ezekkel kapcsolatos felmentésről. Az esetre visszatérve, ha az Uber nem rendelkezett ilyen felmentéssel és úgy kapcsolta ki a kocsi gyári vészfék rendszerét, akkor a Rafaelló mellett ő is bajban van. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.07.13. 16:45:29
Már csak pár full ostobaságaidra reagálok.
"munkavédelmi oktatás," Semmi köze az önvezetéshez. Elsősegély tanfolyam-nak van. De ez nem kötelező, sem nekem sem az EV-nak.
"Ahogy neked jó, csak vezessék be!" Nem lehet bevezetni, mivel nem határozható meg általánosan reakcióidő küszöb.
"egyik sem vonatkozik önvezető kocsikra!? Vagy nem is értetted mit kértem korábban?" Azt állítottam hogy az önvezetés tesztelésben használt autók megfelelnek a közlekedési hatóság által megkövetelt standard-eknek. Erre az ostoba fajankó nem tud arról leszakadni hogy nincsenek is standard-ek, csak követeli őket. Majd megkapja hogy melyek ezek. Ezeknek felel meg minden forgalomban lévő teszt jármű. Ostoba fajankó tévedett. Pont.
"Onnan hogy ezt a megoldást adtad arra hogy a kezdő sofőrök a forgalomba kikerülve ne legyenek rutintalanok." Te valamit alaposan félreértettél. Én hoztam fel az ötletet, hogy általánossá kéne tenni, a jármű kezelésének javítása érdekében. Erre. kérdeztél valami nem ide valót, hőbörögsz és még neked áll feljebb. Tiszta kabaré vagy öregem!
"Sajnos ennyi hsz. alatt sem vagy képes egyértelmű működőképes megoldást adni csak látszatmegoldásokkal dobálózol." Bocs de ellentétben veled nem gondolkodom rendszeresen a világ megváltásán. Van pár ötletem érintett, nem szakemberként és ennyi. Többel nem tudok szolgálni. Én kérek elnézést. LOL
"Ha kérdőjelet látsz akkor próbálj a kérdésre válaszolni, ne elsunnyogni mellébeszéléssel: "Ezt kivel fizettetnéd meg?" Válaszoltam, vakegér. Ismétlem jelenleg is kötelező minden évben ilyen oktatáson részt venni, csak ez soxor azt jelenti, hogy eléd raknak egy jelenléti ívet, meg nyilatkozatot, hogy megtörtént. Kivel fizettetem meg? Van egy rossz hírem, srác, már ma is fizeted, fizeti a céged valamilyen formában.
"Ha eleve szerinted minden munkavállalóbaj van kötelező "elsősegély" oktatás - ami nyilvánvaló ordas nagy tévedésed - akkor minek akarod bevezetni újra? Mondjuk ez egyéni vállalkozó kategóriát még a te rövidlátó képességeddel is észre kellett volna venni, de hát ez van. Ovi színvonal amit képviselsz." Tompika, ha ki akarsz tolni a főnököddel jelentsd fel, hogy nálatok nincs munkavédelmi oktatás, mert tudtommal minden melóhelyen kötelező! Leírtam, hogy kis tematikai módosítással részévé lehet a közlekedéshez kapcsolódóan tenni ismereteket. Ne fárassz már, nem vagyok pikkelyes!
"Tehát hány ms is legyen? (20% egyéntől függő szórást is vegyél még figyelembe)" Édesem, leszarom, sőt nagy ívben leszarom, amennyit akarsz! Ahogy neked jó, csak vezessék be! (Látom ehhez is értesz, hülye vagyok, nyilvánértesz).
"Ostoba rövidlátó voltál ahogy a többi thread-n is." Ez most rosszul esett. :( Vicceltem, mert nem is, tök félelmetes vagy vagy amúgy, kb. mint egy ideges kismacska. XD
"A busz az közúton halad ez azért megvan ugye? " Ja persze, bocs elírtam személygépkocsi lett volna. Baxus hibáztam!
"Az áttörés szvsz. akkor lesz amikor a céges konrolling rájön hogy a mezei dolgozóknak osztott a nap 95%-ában csak fizetős parkolóhelyen álló sok millás céges autó fenntartása milyen sokba is kerül, a hatóság pedig felismeri a környezeti hozadékokat." Lehetséges, de mint írtam a vállalkozónak nem érdeke, hogy luxus felszereltségű autókat vegyen a lótifuti flottájába. Ha majd olyan olcsó lesz, akkor megveszi és másod tevékenységként autómegoszt, taxiztat. Csak ugye, ha nincs áttörés nem lesz olcsóbb a technológia és nem megy át alap felszereltség közelébe. Ördögi kör. De majd meglátjuk. Én minden esetre jó pár évtizedre számítok, amíg lesz ember vezette kocsi. Mint írtam.
"Nem, engem az ihletett meg hogy egyszer nem voltál képes leírni hogy mire alapozod az állításod. Ahogy most sem tetted meg. Sunnyogsz csak ismét." Nem igaz, hogy nem nyilvánvaló, ember! Ennyire nem lehetsz agyhalott!!! Te kijelented, hogy 10, én megkérdem, hogy valszeg valami rendszer, rendszerszerű hiba miatt jött ki a 10, mondd el, Te meg visszaerősködsz, hogy mondjam meg milyen rendszerszerű hibát látok, mert a kérdésemből az következik! És nem állsz le és folytatod! Én ezt frankón nem hiszem ám el! Ezt nyilván direkt csinálod, mert magától nem lehet ilyen tökagyú egy ember. OK, srácok feladom, mutassátok, hol volt a kandikamera! LOL
"Igen, tudod, jogrendszer. Ha betartod az összes szabály akkor legális vagy. Az hogy a magadfajtáknak vannak extra elvárásai az irreleváns." Örülök, hogy téged ez kielégít, annak örülsz, hogy valami nincs szabályozva. (Csak megjegyzem, nem jogrendszert, jogállamot akartál írni, szívesen XD )
"Vannak sztenderdek aminek megfelel, ezeket be is tart" Hallod, hogy zúg a nép: LINKET! LINKET! LINKET! ;) Megkaptad a linket, láthatóan vannak standard-ek. Akkor most remélhetőleg elkussolsz végre:)" Húbazmeg! Na most futott a hideg végig a hátamon, neked ezekszerint az fel sem tűnt, hogy ezek közül a szabványok közül, egyik sem vonatkozik önvezető kocsikra!? Vagy nem is értetted mit kértem korábban? Ezekszerint jól nem. Hihetetlen ez már msiztikus.
"Végszóként ismét csak azt tudom rögzíteni hogy a világ halad előre, a magadfajta kerékkötők elképzelései szerencsére irrelvánsak. És igen, valóban úgy fest hogy amerikában fog létrejönni a technológia, de a németeknél is folynak már a közúti tesztek ahol ugyanúgy nincsenek meg az általad elvárt tiptop standard-ek. Úgyhogy hiába a vergődésed, az amerika ekézésed is csak egy újabb zsákutca." Végszóként csak annyit, hogy nem tartom magam kerékkötőnek. Érdekel a technológia, de a technológia van az emberért és nem fordítva. Ha van egy eset, amikor egy alapvetően a közlekedés biztonságát szollgáló eszköz halált okoz, akkor ott nagyon el kell gondolkodni. Ez egyeseknek láthatólag nehézséget okoz ezért nem ezt az utat választják.
Amúgy gratulálok, részemről, ha neccesen is, de átmentél a Turing-teszten. Tudom, hogy nem vagy az ;), de meglepően jól kelted egy igazi ember benyomását. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.07.13. 09:45:30
"Hogy a faxba jön ide ez a kérdés? Jézus!" Onnan hogy ezt a megoldást adtad arra hogy a kezdő sofőrök a forgalomba kikerülve ne legyenek rutintalanok. Tehát akkor erre mi lenne a megoldásod? Ez egy sarkalatos kérdés ugyanis ha továbbra nincs megoldásod akkor a rutintalan önvezető autót is ki kell engedned a forgalomba(vagy a rutintalan sofőrt sem), hacsak nem akarsz kettős mércét alkalmazni. Sajnos ennyi hsz. alatt sem vagy képes egyértelmű működőképes megoldást adni csak látszatmegoldásokkal dobálózol.
"(alsó hangon 50 év), amíg lesznek ember vezette kocsik, elsősorba" Ha kérdőjelet látsz akkor próbálj a kérdésre válaszolni, ne elsunnyogni mellébeszéléssel: "Ezt kivel fizettetnéd meg?"
"Csak mert minden munkahelyen évente kell ilyenen, munkavédelmi, balesetvédelmi, elsősegély oktatáson részt venni, papíron szokták mondjuk lenyomni" Ha eleve szerinted minden munkavállalóbaj van kötelező "elsősegély" oktatás - ami nyilvánvaló ordas nagy tévedésed - akkor minek akarod bevezetni újra? Mondjuk ez egyéni vállalkozó kategóriát még a te rövidlátó képességeddel is észre kellett volna venni, de hát ez van. Ovi színvonal amit képviselsz.
"hogy te is szoktad 40 ms-nél húznám meg a határt" Az remélem megvan hogy 40 ms a romlás? A gépnek egy abszolút határérték kell. Meg kell húznod a határt ami felett valaki nem vezethet autót, amire azt mondod hogy balesetveszélyes. Nincs kettős mérce, aki alatta van az vezethet, aki nem teljesíti az nem. Ismét csak felesleges körök a. Tehát hány ms is legyen? (20% egyéntől függő szórást is vegyél még figyelembe)
"Kielégítő voltam? Hát tedd is el valahova! LOL" Ostoba rövidlátó voltál ahogy a többi thread-n is.
"Kösz, de nem érdekel, meg az autósok 90%-át sem, szerintem. Akkor már inkább a tömegközi, az még olcsóbb. Ja és biztonságosabb, mint a közút" A busz az közúton halad ez azért megvan ugye? Senki nem tudja hogy hova fejlődik a car sharing, mindenesetre aki nem tud/akar saját autót fenntartani annak ez olcsóbb alternatíva, a tömegközlekedésnél jóval magasabb kényelmi faktorral. Az áttörés szvsz. akkor lesz amikor a céges konrolling rájön hogy a mezei dolgozóknak osztott a nap 95%-ában csak fizetős parkolóhelyen álló sok millás céges autó fenntartása milyen sokba is kerül, a hatóság pedig felismeri a környezeti hozadékokat.
"szerintem téged ezek ihlettek meg" Nem, engem az ihletett meg hogy egyszer nem voltál képes leírni hogy mire alapozod az állításod. Ahogy most sem tetted meg. Sunnyogsz csak ismét.
"Azért legális, mert nincsenek meg a korlátozó műszaki szabványok?" Igen, tudod, jogrendszer. Ha betartod az összes szabály akkor legális vagy. Az hogy a magadfajtáknak vannak extra elvárásai az irreleváns.
"Vannak sztenderdek aminek megfelel, ezeket be is tart" Hallod, hogy zúg a nép: LINKET! LINKET! LINKET! ;) Megkaptad a linket, láthatóan vannak standard-ek. Akkor most remélhetőleg elkussolsz végre:)
Szerintem én itt be is fejeztem, új téma már nem jött fel, a kellemetlen témákra adandó válaszokat meg rendszerszerűen elkerülöd. Végszóként ismét csak azt tudom rögzíteni hogy a világ halad előre, a magadfajta kerékkötők elképzelései szerencsére irrelvánsak. És igen, valóban úgy fest hogy amerikában fog létrejönni a technológia, de a németeknél is folynak már a közúti tesztek ahol ugyanúgy nincsenek meg az általad elvárt tiptop standard-ek. Úgyhogy hiába a vergődésed, az amerika ekézésed is csak egy újabb zsákutca. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.07.13. 06:33:40
"Egy egyértelmű kérdést kaptál. Válasz helyett csak maszatolsz. Szokj le erről! Tehát hogy fogja rutinosan kezelni azt a helyeztet a tanuló ..." Vezetéstechnikai tanfolyammal? Hülye vagy? Sehogy! Nem azt a célt szolgálja, hanem hogy kézben tudja tartani a kocsit, tudja használni rendesen a féket, csúszós úton ne törje össze magát. Hogy a faxba jön ide ez a kérdés? Jézus!
"Ez eleve független az önvezetéstől mivel "esemény utáni". Tehát akkor te inkább azt preferálod hogy gázolják csak egymás félholtra az emberek,..." Perverz egy logikád van hallod-e, én erre pont nem gondoltam volna! Na meg megint az önvezérlés, Móricka, nem arról volt szó, nem feltétlenül ahhoz ajánlottam, hanem ahhoz a röpke átmeneti időszakhoz (alsó hangon 50 év), amíg lesznek ember vezette kocsik, elsősorban. De jól jön egy önvezérlő utasának is. ;) "Évente kellene mindenkinek EÜ tanfolyamon frissítenie a tudását? Nyilván lehet hozadéka, de nem egetverő. Sok ember a friss tanfolyam után sem képes elsősegélyt nyújtani csak pánikol. Ez persze megint jókora költséget jelent. Ezt kivel fizettetnéd meg?" Mi az nem is melózol???? Csak mert minden munkahelyen évente kell ilyenen, munkavédelmi, balesetvédelmi, elsősegély oktatáson részt venni, papíron szokták mondjuk lenyomni, és nem kifejezetten autós balesetekre, hanem mit csinálsz maikor a munkatársad leesik a lépcsőn. Ha nem adnak neked ilyesmit most a melóhelyeden azért a munkáltatód megütheti a bokáját! A pénzt mondjuk gyak elköltik rájuk, szal annyi kéne, hogy komolyabban vegyék, meg előírják, hogy a közúti balesetekkel is foglalkozzon, mert mindenki valahogy bejut a melóba.
"Majd a szakember meghúzza a határértékeket," LoL. Pajtásodnak is ez volt a végső mentsvára, legyen tesztpálya de fogalma sincs hogy mit mennyit hogyan kellene tesztelni." Hát édesem, ezer bocsánat, ne haragudjál kérlek, de momentán nem pszichológiából élek. Nem szívesen írok olyanról, amihez nem értek még gúgli szinten sem, de látom ez téged nem zavar. XD Gugli a barátod. A tanulmány szerint alap, enyhe alkoholos befolyásoltságnál a kísérleti eszközökön 30 ms átlag reakció idő jött ki, 80 mg 100 ml ±1véralkoholszintnél 120 ms-re nőtt. Én tudományos hasraütés módszerével, ahogy te is szoktad 40 ms-nél húznám meg a határt, hogy ne legyek túl szigorú. A fáradtság, rossz testi állapot, stb kb ugyan ezt okozza, ezért az alkoholos befolyásoltság egy jó példa, már csak azért is mert arról van hivatalos adat, hogy mennyire káros, hány balesetet okozott, szimpla fáradtságról, meg nincs, pedig az is lehet halálos, ezért kell egyúttal azt is kiszűrni, amire egy egyszerű reakcióidő teszt megfelelő lehet. Bizony sok olyan ember nem indulhatna el, aki manapság nap mint nap kocsizik, pedig nem is ivott. Kielégítő voltam? Hát tedd is el valahova! LOL
"A te rendszered lassítja az önvezető autók bevezetését ergó az tovább fognak a folyamatosan hibázó emberek a volán mögött ülni. Én pedig azt mondom hogy minél előbb fog a szembejövő felelőtlen ittas sofőr helyén egy gép ülni annál jobb, annál nagyobb biztonságban vagyok én és mindenki, beleérve a lassú reflexű, fáradt, bódult, figyelmetlen, alig látó, lassú felfogású, szembejövőt is. Az átmeneti időszak költsége pedig megéri a jövőbeni hozadékot. Te ezzel szemben rövidlátó vagy, nem számolsz azzal azt hogy mi lesz 3 vagy 30 év múlva." Aha én is szeretem a Sci-Fit! Neked mi a kedvenced, én manapság nagyon rá vagyok kattanva a The 100-ra. Szerintem kiba jó kis sci-fi. Jó volt a legutóbbi ST sorozat is, gondolom a te lelki alkatodhoz az áll közelebb, csak nekem túltolták benne a gendert. ;)
"Ahogy mondtam a car sharing az egyik forradalom ami zajlik, nem szükséges tulajdonolod a technikát. Ismét csak a rövidlátásod." Kösz, de nem érdekel, meg az autósok 90%-át sem, szerintem. Akkor már inkább a tömegközi, az még olcsóbb. Ja és biztonságosabb, mint a közút.
Láttad a Looper c. filmet, vagy a Deja Vu-t, kurva jó filmek, szerintem téged ezek ihlettek meg. XD 10 "Ezt mondtad eredetileg: 20 "Ha a tesztelésnél olyan faktort hoznak be rendszerszerűen, ami egy átlagos kocsihoz képest rontja a biztonságot, akkor a tesztnek nincs keresnivalója az utakon." ... 70 "Kérném a statisztikai adatsort ami alapján ilyen biztonsággal kijelentetted hogy rendszerszerű valami." 80 Lassítsunk jó! Te írtad, hogy lesz X áldozat, milyen rendszer szerint kaptad meg a számot? Előbb leszel szíves válaszolni! 90 Amúgy meg megint statisztika mi? Uncsi. ... 200 GOTO 10; LOL
"Egy baleset esetén nem lehet eléjük állni, hogy szabványos volt a szenzor, igen nem? Nem, akkor te vagy a hibás, ennyi." Gratulálok, végre beláttad hogy minden a szabályoknak megfelelően zajlik, nincs helye az alkotmányos börtönfenyegetésednek." Mivaaan? Azért legális, mert nincsenek meg a korlátozó műszaki szabványok? Fasza, ez a XXI. szd-i vadnyugat! yippee ki yay! Amit belinkeltél FMVSS szabványokat azt akkor te is pont így érted, ugye, hogy ezt igazolja, trágyaszállító targoncára, meg az anyósülés méretére van ilyen szabvány önvezető kocsira nincs (ezt pofázom 100 hsz óta ugye), csak hogy nehogy félre értselek!? Van egy segged kitörölheted 20 soros előírás, meg mutatsz egy felmentést a közlekedési hatóságtól és tied a pálya. Irány Amerika, meg se állj odáig. Ott pl egy hülyegyerek is tud nagy kaliberű fegyvert venni, első a szabadság, a múltkor egy hivatalban úgy adták ki félévig az engedélyeket, hogy még az FBI nyilvántartást sem ellenőrizték, mert az ügyintéző elfelejtette a gépe jelszavát. Na ezért halnak meg ott 15-en/100 000 lakos, svédben meg 3-an. De amcsiban biztos előbb lesz önvezérlő, mondjuk kell is.
"Mondtam már, hogy az az érzésem, hogy nem tudod, hogy mi a különbség a szabályozás különböző szintjei között?" Mondtam már hogy nem tudod hogy a vágyálmaid és a valóság közt szakadék tátong." Hát ezt magam sem fogalmazhattam volna szebben! XD
"Eddig az alkotmányig jutottál amiről aztán kijelentetted hogy kell mögé jogszabály is." Nyilván ember! Hát erről pofázok bameg, és még csak le se jött, hogy mekkora baromságot mondasz. Nem, neharagudj, az én hibám! XD
"Úgy tűnik halványlila fogalmad nincs arról, hogy mi is az a vezetéstechnikai tanfolyam. " Egy egyértelmű kérdést kaptál. Válasz helyett csak maszatolsz. Szokj le erről! Tehát hogy fogja rutinosan kezelni azt a helyeztet a tanuló amikor egy telizöld lámpás kereszteződésben sok gépjármű mozog, neadjisten a célsávjában útlezárás van tehát sávot is kellene váltania kanyarodás közben, és offenzív akár kicsit szabálytalankodó autósok veszik körbe.
"de stressz helyzetben jó eséllyel beugorhat 1-2 dolog, amin másnak az élete múlhat. Még pár életet jelent." Ez eleve független az önvezetéstől mivel "esemény utáni". Tehát akkor te inkább azt preferálod hogy gázolják csak egymás félholtra az emberek, de utána félprofi mentős ugorjon ki a járműből aki majd ellátja a kis lejárt szavatosságú dobozkájával? Lássuk a gyakorlatban hogy nézne ki? Évente kellene mindenkinek EÜ tanfolyamon frissítenie a tudását? Nyilván lehet hozadéka, de nem egetverő. Sok ember a friss tanfolyam után sem képes elsősegélyt nyújtani csak pánikol. Ez persze megint jókora költséget jelent. Ezt kivel fizettetnéd meg? Gondolom azzal akit köteleztél a vizsgája folyamatos frissítésére. Úgy tűnik ez is egy olyan népszerű dolog lenne mint sebességkorlátozás.
"Majd a szakember meghúzza a határértékeket," LoL. Pajtásodnak is ez volt a végső mentsvára, legyen tesztpálya de fogalma sincs hogy mit mennyit hogyan kellene tesztelni. Az érték kapcsán is csak az ostoba nem látja hogy nem tudod úgy meghúzni hogy ne zárj ki egy csomó embert permanensen a forgalomból. A fiatal fáradtan is tudja azt a szintet hozni amit az idős nem. Illetve jelentős egyéni szórás miatt valaki eleve alkalmatlan. Ugye látod hogy megint egy kivitelezhetetlen öltettel álltál elő? Van jogsim és tudom hogy bizonyos betegségek kizáró okok, mert lehetséges hogy vezetés közben jön elő valami heveny formája vagy eszméletvesztés. Ennek azonban köze sincs a te statikus reflex vizsgálatodhoz. Ismét csak maszatolni próbálsz.
"Jól értem, te nem úgy gondolkodsz mint én, hogy mindegy, hogy mi történik, egy cél van, a biztonság növelése a jelenlegi állapotokhoz képest." Rosszul érted. A te rendszered lassítja az önvezető autók bevezetését ergó az tovább fognak a folyamatosan hibázó emberek a volán mögött ülni. Én pedig azt mondom hogy minél előbb fog a szembejövő felelőtlen ittas sofőr helyén egy gép ülni annál jobb, annál nagyobb biztonságban vagyok én és mindenki, beleérve a lassú reflexű, fáradt, bódult, figyelmetlen, alig látó, lassú felfogású, szembejövőt is. Az átmeneti időszak költsége pedig megéri a jövőbeni hozadékot. Te ezzel szemben rövidlátó vagy, nem számolsz azzal azt hogy mi lesz 3 vagy 30 év múlva.
"Sajna viszont az emberek nagyrészének még Európában is kb még 100 évig nem lesz pénze erre" Ahogy mondtam a car sharing az egyik forradalom ami zajlik, nem szükséges tulajdonolod a technikát. Ismét csak a rövidlátásod.
"Mindíg is emberek okozzák mert ez egy használati tárgy" Az önvetető autóban lévő MI, döntésket fog hozni, képes a kezdeti programján is túlnőni. Ha mégis balesetet okoz akkor pedig megmutatja hogy milyen komponensek alapján is döntött, módosítható ha szükséges. A KRESZ betartásával elvi szinten minden baleset megelőzhető, ezért a fő kihívás inkább a többi humán sofőr szándékának kiismerése lesz, ez emberelnek sem megy tökéletesen, ilyenkor jön az "azt hittem" formula. Én arra számítok hogy a jövőben azt fogjuk látni hogy az önvezető autó az utolsó betűig betartotta a szabályokat, az emberek viszont jellemzően lazábban veszik ezt, így ha ütközés van akkor ők lesznek bejelölve a baleseti bejelentőn a felelős résznél.
Ezt mondtad eredetileg: "Ha a tesztelésnél olyan faktort hoznak be rendszerszerűen, ami egy átlagos kocsihoz képest rontja a biztonságot, akkor a tesztnek nincs keresnivalója az utakon." Ennek az értelmezése most ez lenne: "mert ez "a rendszerszerűen balesetet okoz" szavakhoz kapcsolódó kijelentéseid számomra azt jelentik, hogy nincs olyan elképzelésed, amely alapján az önvezető kocsi rendszerszerűen balesetet okozhatna "hogy nincs olyan elképzelésed, amely alapján az önvezető kocsi rendszerszerűen balesetet " Ez a kettő köszönőviszonyban nincs. Vedd észre hogy neked van egy alap kijelentésed. Erre én megkérdeztem hogy mire alapozva tetted? Erre az a válaszod hogy én állítok valamit? Most logikailag vagy ennyire egybites, vagy a nyelvtan nem megy? Tehát a kérdés továbbra is nyitott mire alapozva tetted a kijelentést? Tudnál válaszolni?
"Akkor miért is nem zérót jósolsz a teszt során tapasztalt áldozatok számára?" Azért mert teszt és több előre nem lekezelt hibaforrás, random faktor van. Ez azonban a teszt jellegből jön, nem magából az alapkoncepcióból. A koncepció maga elvi szinten képes a szabályok tökéletes betartására, nincs benne olyan faktor ami ezt lehetetlenné tenné. Az út és látási viszonyok be nem tartása amit ultimate minden közlekedő be tud nyalni. Éjszaka a rénszarvasos erdőben is kitáblázzák hogy vigyázz mert eléd szaladhat a jószág. Ember számára ez mission impossible, mert csak akkor lehet biztos hogy nem ütközik ha 10-20 km/h-val megy, amit nem tart be senki, tehát "nem a látási viszonyoknak megfelelően haladt" esete forog fenn. A LIDAR+doppler radar az MI-nek fog adni egy extra képességet, ez ugyanis valamennyire belát a sötét fás részbe is és észreveheti a mozgást, 100%-t azonban ez sem tud, és ezt a részt nem is phase 1-ben fogják kicsiszolni.
"Egy baleset esetén nem lehet eléjük állni, hogy szabványos volt a szenzor, igen nem? Nem, akkor te vagy a hibás, ennyi." Gratulálok, végre beláttad hogy minden a szabályoknak megfelelően zajlik, nincs helye az alkotmányos börtönfenyegetésednek.
"Az az én véleményem, a megtalálható szakirodalom minimális áttanulmányozása után alakult ki. Most mondhatsz más szempontot is, az is ugyan olyan jó, tekintve hogy semmi nincs szabványosítva. De épp ezért lexarom kategória, a gyártók részére is. " A te véleményed semmi konkrétumot nem tartalmaz a beavatkozási gyakoriságot leszámítva. Továbbra is az az elvárásod hogy legyen egy szuper hatóság aki tök jól tudja hogy mi is kell ehhez az önvezető technológiához. Mégis honnan a fenéből tudná? Tanították nekik az egyetemen? A hatóságnál a releváns szaktudás töredéke van meg az autógyártókhoz képest. Szerinted a repülőgépeket is így fejlesztették? Felszálltak a Wright fívérek majd jött a légügyi hatóság és létrehozta a standard-et hogy milyen airborne collision avoidance system-el kell felszerelni a gépekre? Nem lehetséges inkább az hogy évtizedek tapasztalati alapján alakultak ki ezek a standard-ek?
"az állam intézményrendszerét úgy használja fel, hogy bizonyos dolgok alól kibújjon" Csakhogy ez törvény/alkotmánymódosítással teszi. Úgyhogy nincs semmiféle ellentmondás. Ha az esemény bekövetkeztekor volt olyan hatályos jogszabály ami alapján kártérítést követelhetsz akkor meg fogod kapni, ez alól egy jogállam nem tud kibújni(abba ne menjünk itt bele hogy Mo. jogállam-e mert messzire vezet, elvileg/nagyjából az). A kategorikus "nem szankcionálható kijelentésed" megalapozatlan(tények cáfolják) és remekül szemlélteti hogy jogi tollakkal próbáltál ékeskedni de kb. gőzöd sincs a működés alapvető elveiről sem. Ha már az amcsi filmeket hoztad fel mint a tudásod forrása, akkor ha legközelebb azt hallod hogy XY versus United States az akkor épp azt jelenti hogy az államot perelik, aki van hogy veszít.
"Hallod, hogy zúg a nép: LINKET! LINKET! LINKET! ;)" Requirements for Driverless Testing include:
Certify that local authorities, where vehicles will be tested, have been provided written notification. Certify the autonomous test vehicle complies with requirements that include a communication link between the vehicle and remote operator, a process to communicate between the vehicle and law enforcement, and an explanation of how the manufacturer will monitor test vehicles. Submit a copy of a law enforcement interaction plan. Certify the autonomous test vehicle meets all Federal Motor Vehicle Safety Standards (FMVSS) or provide evidence of an exemption from the National Highway Traffic Safety Administration (NHTSA). Certify the autonomous test vehicle is capable of operating without the presence of a driver and meets the autonomous technology description of a Level 4 or Level 5 under the Society of Automotive Engineers (SAE) definitions. Inform the DMV of the intended operational design domains. Maintain a training program for remote operations and certify each operator has completed training. Submit an annual disengagement report and submit collision reports to the DMV within 10 days. Requirements for Deployment (Public Use) include:
Certify the vehicle is equipped with an autonomous vehicle data recorder, the technology is designed to detect and respond to roadway situations in compliance with California Vehicle Code, and the vehicle complies with all FMVSS or provide evidence of an exemption from NHTSA. Certify the vehicle meets current industry standards to help defend against, detect and respond to cyber-attacks, unauthorized intrusions or false vehicle control commands. Certify the manufacturer has conducted test and validation methods and is satisfied the vehicle is safe for deployment on public roads. Submit a copy of a law enforcement interaction plan. If the vehicle does not require a driver, the manufacturer must also certify to other requirements, including a communication link between the vehicle and a remote operator and the ability to display or transfer vehicle owner or operator information in the event of a collision.
"Mondtam már, hogy az az érzésem, hogy nem tudod, hogy mi a különbség a szabályozás különböző szintjei között?" Mondtam már hogy nem tudod hogy a vágyálmaid és a valóság közt szakadék tátong. Ha szerinted szabálytalan valami akármilyen szinten akkor miért is nem mondod meg hogy milyen szabályt is sért. Jah, hogy az már nem megy. Eddig az alkotmányig jutottál amiről aztán kijelentetted hogy kell mögé jogszabály is. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.07.12. 18:35:22
"Ezzel hogyan is tesztelsz komplex kereszteződésekben előálló helyzeteket?" Őöööö..... Úgy tűnik halványlila fogalmad nincs arról, hogy mi is az a vezetéstechnikai tanfolyam. Hát így jó vitatkozni. Bakker, legalább néznél már ennek is utána!
"Nem akarok moralizálni, " Nem cáfoltad az állításom, csak mellébeszélsz." Azért nem kellene ennyire elérzékenyülni, látom hatalmas empátiával áldott meg a sors. Nem beszéltem mellé, csak neked nem jött le, mondandóm lényege az volt, hogy lehet hogy ha megkérded nem fog rá emlékezni, de stressz helyzetben jó eséllyel beugorhat 1-2 dolog, amin másnak az élete múlhat. Még pár életet jelent. Ja téged ez nem is érdekel valójában.
"Egy fiatal az fáradtan is jobb reakcióidőt produkál mint egy idős pihenten, szignifikáns egyéni szórásokkal. Tehát hol húzod meg a határt? Kitiltod az utakról az idősebbeket, esetleg reggel még 1-2 órát vezethetnek de délután már nem?" Majd a szakember meghúzza a határértékeket, a kocsit meg beállítják, hogy lemérje, ez ma már nem egy rakitszájönsz. Amúgy nem tudom feltűnt-e, de 50 év alatt 10 évre adnak jogsit, 50-60 között 5 évenként, 60-70 között 3, fölötte 2 évenként kell orvosira menni, szal igen az idősek, ha nincs már meg a megfelelő képességük, egészségük ma is ki vannak tiltva. Hmmm. jól sejtem, hogy jogsid sincs, mert akkor ezzel tisztában lennél valszeg.
"Ettől még drágább is lesz a rendszer, de akár végig is traffipaxozhatsz minden méter utat az ideállis állapothoz. Ezzel szemben az önvezető autó szoftvere úgy szimplán nem fog gyorsabban hajtani mert tiltja a programja." Jól értem, te nem úgy gondolkodsz mint én, hogy mindegy, hogy mi történik, egy cél van, a biztonság növelése a jelenlegi állapotokhoz képest. Te egyszerűen rá vagy kattanva az önvezérlő kocsira, mindenről az ugrik be, mint Mórickának a punci és ettől kezdve csak ezt bizonygatod, hogy milyen jó. Az hogy mi van az úton valójában meg lexarod. Megteheted, feltéve ha te magad valójában soha nem is mész ki a közútra, amivel kapcsolatban mint előbb jeleztem erős a gyanúm! De nézzük a másik oldalról, azzal, hogy bevezetjük a mai kocsiknál lényegesen drágább önvezérlő kocsit mit spórolunk meg? Melyik az olcsóbb biztonság, az önvezérlő kocsit nyomatni, már aki meg tudja fizetni, vagy egyéb intézkedésekbe nyomni? Mert nekem úgy tűnik a te logikád nem és-re, hanem vagyra állt be (javítsd ki ha tévedekÍ). Sajna viszont az emberek nagyrészének még Európában is kb még 100 évig nem lesz pénze erre.
"Ahogy írtam, minden hiba kijavításával csökken a fatális baleset esélye, illetve a jövőbeli baleseteket is inkább az emberek fogják előidézni, tulajdonképpen ebben az 1 szem esetben is a szabálytalan gyalogos van az események láncolatának elején." Hogy érted, hogy emberek fogják okozni? Mindíg is emberek okozzák mert ez egy használati tárgy, ha megváltoztatják a tárgyat, akkor viszont máshogy fogják használni. Nyilván emberek fogják okozni. Az Uber baleset is e miatt következett be, Roberta túlságosan megbízott benne, miközben úgy kellett volna használnia, mint egy normál autót, hogy megússzák a balesetet.
"Egyébként azt megkérdezném még, hogy miért gondolod úgy hogy engem számonkérhetsz minden leírt mondatomért, de amikor én kérdezek vissza pl. ennél "ami rendszerszerűen balesetet okoz", akkor neked jogodban áll folyamatosan elsunnyogni a választ, számtalan ilyen eset van. Nem gondolod hogy ez egy gerinctelen hozzáállás?" Nem, nem volt az, mert ez "a rendszerszerűen balesetet okoz" szavakhoz kapcsolódó kijelentéseid számomra azt jelentik, hogy nincs olyan elképzelésed, amely alapján az önvezető kocsi rendszerszerűen balesetet okozhatna, ezzel ellentmond, hogy azért 10 fő áldozatot azért megjövendöltél a tudományos hasraütés módszerével. Miért is, amikor szerinted nincs olyan rendszerszerű hiba, ami balesetet okozna? Akkor miért is nem zérót jósolsz a teszt során tapasztalt áldozatok számára? Kérlek javíts ki ha tévednék.
"De lássuk hogy kellően átgondoltad-e mit beszélsz (jellemzően nem szoktad). Sorold fel azt a három legrelevánsabb pontot aminek konkrétan benne kellene lennie szerinted a szabályozásban, most nincs benne, meg is sértik a tesztelést végző gyártók, a humán sófőrők viszont teljesítik. (Várhatóan válasz helyett egy nagy elsunnyogás amit látunk)" Tekintve, hogy nincsenek sztenderdek, amelyek betartása kötelező lenne egy bizonyos minimális biztonság érdekében gyak zéro jelentősége van annak, hogy a gyártók mit tartanak be és mit nem. Egy baleset esetén nem lehet eléjük állni, hogy szabványos volt a szenzor, igen nem? Nem, akkor te vagy a hibás, ennyi. Véleményem szerint egyrészt a hardverre, vagy is pl. a szenzorokra kell szabványokat megállapítani, érzékenység, felbontás, frissítési frekvencia, stb. Aztán a szoftverre vonatkozóan, hogy az adatokat hogy dolgozza fel a rendszer, pl. eleve arra vonatkozóan, hogy a környezetből milyen objektumokat, milyen körülmények között azonosítson. Pl. önmagában az hogy ember valszeg kevés lesz, ezt felnőtt-, gyermek-, öregre is bontani kell, kellene. A különböző objektumokkal kapcsolatos sztenderd eljárásokat, kitéréseket, elkerülést, ütközést meg kell határozni, mindehez reakcióidőt, maximális sebességet stb., vészeljárásokat a kezelhetetlen, nem várt eseményekre, balesetre. A tesztidőszakra vonatkozóan pedig az elvárt minimális beavatkozási gyakoriságot, az Ubernél ez átlag 13 km, a Waymonál jelenleg akár 5000 is lehet, szal elég nagy a szórás, miközben mindkettő az úton flangál. A tesztelt környezeti scenáriókat osztályoznám, azokat egymásra építeném, ha előírt jól megtervezett és berendezett szabványos pályán már jól teljesítve, aztán minimális forgalmat bír, csak akkor mehet komplexebb környezetbe, ha ott már nem hibázott, determinálnám az adott környezetben megengedett maximális sebességet, ezt hogy növelheti a cég, ha más paraméterek azt mutatják, hogy ezt biztonságosan megteheti, stb.
Ez az én véleményem, a megtalálható szakirodalom minimális áttanulmányozása után alakult ki. Most mondhatsz más szempontot is, az is ugyan olyan jó, tekintve hogy semmi nincs szabványosítva. De épp ezért lexarom kategória, a gyártók részére is. De az ilyen tanárkodósan feltett találós kérdéseket meg be lehet fejezni. Kérdezd meg a véleményem, vagy írd le azt amit tudsz, de ne vizgástassál már, ha megkérhetlek.
"Te ott hibáztál hogy azt hitted hogy a mostani szabályzás hozható fel csak releváns példának, de mostanra remélhetőleg felfogtad hogy nem." Jelenleg csak ez hozható fel releváns szinten, mert az a hatályos. De ugye ez pont jól illeszkedik a mondandóm folytatásába és ezzel te is egyetértesz, hogy a vezető politikai erő ha az az érdeke és megteheti, akkor az állam intézményrendszerét úgy használja fel, hogy bizonyos dolgok alól kibújjon. Ha elég erős, még a kibújás láccatát sem kell megtennie. Érdekes, hogy utána azt bizonygatod, hogy nem. Hmmm. Kicsit ellentmondásos. Azt hogy a példád nyilvánvalóan tárgyi tévedést tartalmazott nem akarom tovább ragozni.
"Tetszik ahogy átfogalmaztad a saját szád íze szerint a törvényt, de nem is vártam kevesebbet tőled." Szerinted, miben ellenkezik a törvény szövegével, amit írtam? Nem vagyunk jogászok, szal ez a vita is nevetségesen amatőr lesz mondjuk, de halljam. XD Azonban: 1. Attól, hogy tudod, hogy veszélyes a jármű, ami pl. bármikor kitérhet, elveszítheted felette a kontrollt az nem mentő körülmény. 2. "Vannak sztenderdek aminek megfelel, ezeket be is tart" Hallod, hogy zúg a nép: LINKET! LINKET! LINKET! ;) Amúgy akár vannak sztenderdek, szabványok akár nincsenek, ha valamikor a KRESZt megszegi, pl hirtelen áttér, a másik sávba, az már az. Az autók műszaki jellemzőire, működésére vonatkozó szabványoktól esetleg felmentést kaphat (ott ez a helyzet), de a KRESZ-től a közlekedési szabályoktól, ami egy KPM-BM együttes rendelet nem térhet el. Mondtam már, hogy az az érzésem, hogy nem tudod, hogy mi a különbség a szabályozás különböző szintjei között? Ja mondtam. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.07.12. 15:01:12
"Kell egy 150-200 m-es placc, műgyantás vizes pálya, egyéb technikai berendezések, amelyek összköltsége pár 10-100 millió Ft nagyságrendűlehet" Ezzel hogyan is tesztelsz komplex kereszteződésekben előálló helyzeteket? Megint kitaláltál egy részmegoldást. Vezetni a forgalomban tanulnak meg az emberek, pl. aki csak a falujában vezet évtizedekig az meg van lőve ha bekerül a nagyvárosi forgalomba.
"Nem akarok moralizálni, " Nem cáfoltad az állításom, csak mellébeszélsz.
"Hibaszázalék + reakcióidő kiértékelése után a kocsi indul, vagy nem." Maga a fáradság az egy valós balesetforrás. Az első kérdés hogy mi is a standard. Egy fiatal az fáradtan is jobb reakcióidőt produkál mint egy idős pihenten, szignifikáns egyéni szórásokkal. Tehát hol húzod meg a határt? Kitiltod az utakról az idősebbeket, esetleg reggel még 1-2 órát vezethetnek de délután már nem? We examined fatigue effects by comparing SRTs over successive blocks of 20 trials (e.g., 1–20, 21–40, etc.). SRTs increased from 228.1 ms in the initial 20-trial block, to 237.2 ms in the final 20-trial block SRT latencies increased from 217.8 ms (200 ms when latencies were corrected for hardware delays) in the youngest subject group, to 239.1 ms (222.3 ms, delay-corrected) in the oldest subject group Ez megint csak egy kivitelezhetetlen látszatmegoldásnak tűnik, de megkaptad az esélyt hogy kifaragd.
"Így van és tegyük hozzá a fokozott rendőri jelenlétet" Ettől még drágább is lesz a rendszer, de akár végig is traffipaxozhatsz minden méter utat az ideállis állapothoz. Ezzel szemben az önvezető autó szoftvere úgy szimplán nem fog gyorsabban hajtani mert tiltja a programja. Azt azért remélem te is érzed ahogy a sebességkorlátozásos statisztika javítás nem a spanyolviasz, csak az emberek nem szeretik, nagy a társadalmi ellenállás, és mivel egy durva felbontású statikus rendszer így csak frusztrációt okoz mert sok szakaszon indokolatlanul lassít. Egyébként a tovább tartó monoton totyorgós úton jobban lankad a figyelem is, tehát még negatív faktort is behoz.
"Inkább a luxuskocsiknál. És ettől kérdés, hogy mikor jön le alacsonyabb felszereltségi kategóriába, ha egyáltalán lejön" Nem gondolom hogy az Uber vagy a Waymo luxusautókat fog összerakni. A 62e Chrysler Pacifica sem az. A taxisok lesznek első körben kiváltva: Waymo will launch the world’s first self-driving transportation service, allowing the public to use Waymo’s app to request a vehicle. Valóban a kamion az autópályán is egy quick win scenario.
"Amikor a mostani cikk is arról szólt, hogy a robotpilcsi hibázott," A fejlesztés alatt lévő szoftverben volt hiba.Nulla közeli baleset akkor lesz ha már csak gépek fognak vezetni és network alapon egyeztetve, összehangoltan előre legenerált ütközésmentes terveket hajtanak végre. A féktávon takarásból eléd szaladó rémszarvasok ellen ekkor sem lesz védelem, emiatt nem lesz 0 sem.
"Akkor te itt a visszaeső részegekre gondoltál, bocs félreértettem." A korábban lévő 10 darab az csak egy becslés volt, eddig 1 ember halt meg az önvezetés tesztje során. Ezzel kb. azt mondtam hogy max. meghal még 9 (ez szerintem egy túlbiztosított becslés). Ahogy írtam, minden hiba kijavításával csökken a fatális baleset esélye, illetve a jövőbeli baleseteket is inkább az emberek fogják előidézni, tulajdonképpen ebben az 1 szem esetben is a szabálytalan gyalogos van az események láncolatának elején. Egyébként azt megkérdezném még, hogy miért gondolod úgy hogy engem számonkérhetsz minden leírt mondatomért, de amikor én kérdezek vissza pl. ennél "ami rendszerszerűen balesetet okoz", akkor neked jogodban áll folyamatosan elsunnyogni a választ, számtalan ilyen eset van. Nem gondolod hogy ez egy gerinctelen hozzáállás?
"Szerintem gondold át, ha továbbra is azt gondolod, hogy hát persze, minden rendben van, úgy ahogy van. Szerintem. De gondolom úgy sem fogod, tehát a vitát le is zárhatjuk." Minden szabályos keretek közt zajlik. Nem tudsz semmiféle sértést felmutatni. Tehát a jogi helyzet becitálásra behozott 50 HSZ-od érteleme=0. Ha mégis van jogsértés akkor a jogvédők miért nem perelnek?, Ez eléggé a közérdeklődés központjában lévő kirakat téma lenne.
Fogd fel hogy az utakon történnek balesetek, halálosak is. Minden nap. Minden esethez felhozhatsz egy ok listát, ennek ellenére másnap ugyanúgy baleset fog történni. Ez jelen állás szerint szerves része a közutaknak. Az önvezető teszt fázis ehhez ad hozzá egy marginális értéket. Itt egy hatékony szabály lenne ami javít: csak szinte tökéletes önvezető autó mehessen az utakra. Csakhogy ez paradox, az önvezető autó is a utakon tökéletesedik, ahogy a frissjogsis is. De lássuk hogy kellően átgondoltad-e mit beszélsz (jellemzően nem szoktad). Sorold fel azt a három legrelevánsabb pontot aminek konkrétan benne kellene lennie szerinted a szabályozásban, most nincs benne, meg is sértik a tesztelést végző gyártók, a humán sófőrők viszont teljesítik. (Várhatóan válasz helyett egy nagy elsunnyogás amit látunk)
"Na erről értelmes ember számára egyértelműen leírtam, hogy hol hibádzik a kijelentésed." Sehol. Volt egy alaptörvény amiben leírttal szembe ment a valós gyakorlat. Erre mondtam hogy ezért senki nem ment böribe. Ezután átfogalmazták kicsit hogy ne szúrja annyira szemet az hogy szembemegy vele. Te ott hibáztál hogy azt hitted hogy a mostani szabályzás hozható fel csak releváns példának, de mostanra remélhetőleg felfogtad hogy nem.
"De akkor most úgy veszem, hogy rahedli hszt szkippelsz és te is elismered, hogy eddig rosszul láttad." Veheted úgy,csakhogy ez valótlanság. Te vagy aki folyamatosan eldunnyogod a kényes témákat, ezt már más topic-ban is eljátszottad. Ez sajnos nem egyedi attitűd ezen a fórumon, van még pár hasonszőrű pajtásod.
"Az, ha tudod, hogy az eszközöd veszélyes, de ugye nincsenek még sztenderdek sem, amit be kéne tartanod, akkor meg olyan minimum közúti veszélyeztetés esete, az is böri Btk 234. § 1-15 év." Tetszik ahogy átfogalmaztad a saját szád íze szerint a törvényt, de nem is vártam kevesebbet tőled. Ez az eredeti: 234. § Aki a közúti közlekedés szabályainak megszegésével közúton vagy közforgalom elől el nem zárt magánúton más vagy mások életét vagy testi épségét közvetlen veszélynek teszi ki, bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő. De a te torzított értelmezésed szerint sem sértett semmit az önvezető tesztautó: 1. Tudják hogy az autó veszélyes. 2. Vannak sztenderdek aminek megfelel, ezeket be is tart Ennek ellenére ahogy írtam a cég is lehet hibás más megközelítésben(A KRESZ-t ui. nem szegte meg), én leginkább a gyári védelem kiiktatását venném górcső alá, de könnyen lehet hogy meg tudják magyarázni hogy nem volt kompatibilis a saját rendszerükkel, és valószínűleg nincs is benne az amerikai szabályokban hogy üzemképesnek kell lennie, vagyis ez nem feltétele a forgalomban való részvételnek. Jelen állás szerint viszont Rafaella egyértelműen felelős.
Jól van gyerekek. :-D Én tuti, hogy nem olvasom el az utolsó 100 hozzászólást meg az újabbakat. Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.07.11. 23:25:07
"Erről volt szó, ez korrekt megoldás csak csillagháborús budget tartozik hozzá" Mire gondolsz? BP környékén jelenleg is 4-5 ilyen hely van. Kell egy 150-200 m-es placc, műgyantás vizes pálya, egyéb technikai berendezések, amelyek összköltsége pár 10-100 millió Ft nagyságrendűlehet. Az autóvezetői tanfolyam +100 ezer Ft árát (ismerősömnek épp 300 ezer volt) kb 25%-kal dobná meg, ami fedezi az üzemeltetési fenntartási költségeket. Szabad, felhasználható állami/önkormányzati kézben levő parlagon heverő betonos területeket a volt katonai objektumok, repülőterek jelenthetik (pl, Csákvár, Kunmadaras, Mezőkövesd). Ha minden megyében létesíteni akarunk az kb 1-2 max 10 Mrd Ft nagyságrendet jelent. Hát ebből nem építesz halálcsillagot, de be tudod indítani a programot. Ennyit még az EU-tól is le tudsz nyúlni egy ilyen pályázatra!
"a frissített elsősegély tanfolyam" Ennek nincs nagy hozadéka, ugyanúgy elfelejti a frissítést is." Nem akarok moralizálni, de valszeg, amikor olyan helyzetbe kerülsz, hogy pár 10 percig életben kell tartanod a mentő érkezéséig a rokonodat, ismerősödet megváltozna a hozzáállásod.
"az általános indítást megelőző teszt" Ezen meg csak a pár % visszaeső részeg bukna meg." Ezt valszeg félreérted, nem az Alcolock indításgátlóra, hanem a korábban felvázolt indítást megelőző reakció idő tesztre gondoltam. Öv becsatol (ne tudjon trükközni, ha barátnő átül), motorindító gomb megnyom, rövid tájékoztató a kijelzőn, majd buzerálni kell az utasítások szerint a kezelőszerveket, mind az alkoholos befolyásoltság, fáradtság, betegség, gyógyszerek hatása miatt a reakció idő nyúlik, az ítélőképesség romlik. Hibaszázalék + reakcióidő kiértékelése után a kocsi indul, vagy nem. Ennyi. Gyártónak kb. semmibe nem kerül.
"Aham, meg a sebesség korlátozással is amit a franciák is most copy-znak." Így van és tegyük hozzá a fokozott rendőri jelenlétet, hogy a gyorshajtókat nagyon nagy százalékkal megfogják, esetleg közszemlére is teszik őket valamilyen formában. A tapasztalatok szerint nem annyira az számít, hogy hányat fognak meg, és mennyire büntetik, hanem hogy mennyire biztos a lebukás, ha kellően nagy, az emberek szinte elvétve fognak bűnbe esni.
"Első körben nyilván a nagy kihasználtságú flották esetén jelenik meg a technológia" Inkább a luxuskocsiknál. És ettől kérdés, hogy mikor jön le alacsonyabb felszereltségi kategóriába, ha egyáltalán lejön. Az elektromos ülés, vagy a gyári navi se jött le. Vállalkozók, bármekkora is legyen a flottájuk, nem fogják ilyenre a pénzüket "pazarolni". Szerintem. Szállítmányozó cégek más kérdés, mert ha a kamiont akkor is hajthatom, amikor a tiszta humán vezetősnek a parkolóban kell a kötelező pihenőjét töltenie, az tiszta nyereség.
"3 forradalom zajlik most: önvezetés, car sharing, elektromos autók, és a dízel légszennyezést vagy a svéd jellegű biztonsági elvárásokat még nem is említettem. Ezen komponensek eredőjét kb. senki nem tudja előre meghatározni." Egyetértek. Hozzátenném, hogy én a forradalmi jelző helyett inkább evolúció, trend kifejezést használnám. A környezetbarát technológiák, a vezetés biztonságát növelő megoldások, az autók elektronizálása jó pár évtizedes múltra tekint vissza.
"Ez nem egy reális terv, teljes önvezetés nélkül pedig reálisan a közelébe se lehet érni." Miért is. Amikor a mostani cikk is arról szólt, hogy a robotpilcsi hibázott, amit a humán sofőr javíthatott volna, ha épp figyel. Én inkább az ember-gép kapcsolat egyre magasabb szintjében látok egy lehetséges megoldást. Másrészt ha úgy nézzük, akkor a teljes közúti biztonságra most is van megoldás, úgy hívják tömegközlekedés, 10X biztonságosabb, mint a közút utaskilométerre vetítve. Akkor miért nem az a megoldás?
"Ez még mindig a visszaeső részeg ellenőrző 10%? Az egyszerű matek" #136 "OK. Ez is egy vélemény. Ezzel azt választod hogy megkímélsz 10 ember életet viszont feláldozol 50.000 jövőbélit." ???? Akkor te itt a visszaeső részegekre gondoltál, bocs félreértettem.
"Rögzítsük, hogy fogalmad sincs arról, hogy mi a különbség a törvényi szintű szabályozás, és a hatósági, részletesebb szabályozás között. " Már hogyne lenne, ez egy megalapozatlan levegőbe mondott kijelentés. Ezen a szálon te elve nem is a törvényi szabályozást hiányoltad: "felhívom a figyelmet, hogy ilyen üzemeltetési feltételeket sem a gyár, sem a hatóság nem állapított meg" Kicsit rövid a memóriád sajna, de semmi gond itt vagyok én, aki arra is jobban emléxik hogy te mint állítottál:)" Nem, valóban nem azt hiányoltam, bár ezerszer leírom, hogy az általad belinkelt szövetségi szabályozás nem lett kiadva még. Az egyes tagállamok különböző gyakorlatot követnek, miközben a közlekedési tárca egyik felelőssége az egész USA-ra kiterjedő egységes szabályozás érvényesítése. És ez még csak a törvényi szint. Az alacsonyabb szintű, részletes szabályozásról az NHTSA pedig, még a tesztelésre vonatkozóan is nagyvonalúan lemond, az önvezető autókra vonatkozó egységes szabványokról meg pláne! Annak ellenére, hogy a hivatal az általad linkelt irányelvekben is többször hangsúlyozza hogy a biztonság az első és annak elő letéteményese ő maga. Ez a baleset nagyon jó példája annak, hogy ki mindenki hibázott: hibázott a baleset áldozata, hibázott az önvezető rendszer, hibázott a kocsiban azt felügyelő személy, hibázott a cég a a személy kiválasztásánál, és lehet hogy másban is, hibázott a tagállam hatósága és közlekedési minisztériuma, mert nem kellően felügyelte, szabályozta a teszt körülményeit, hibázott a szovetségi kormányzat, és hatóság, mert nem adott olyan jogi kereteket, amelyek egy ilyen teszthez kellenének (az ha lettek volna nem jelenti, azt hogy a baleset nem következik be természetesen, hanem azt, hogy a szövetségi kormányzat megtett mindent, ami az ő felelőssége. Ez a tökéletes állatorvosi ló. Szerintem gondold át, ha továbbra is azt gondolod, hogy hát persze, minden rendben van, úgy ahogy van. Szerintem. De gondolom úgy sem fogod, tehát a vitát le is zárhatjuk.
"a kormány nem volt tekintettel, nem fizetett" Egy csomó alperes nem fizet, ilyenkor végrehajtás indul, és az sem ritka hogy nincs mit behajtani." Érdekelne annak a behajtó cégnek a neve, aki a kormányzattal szemben is képes érvényesíteni a követeléseit. Pls. link! Köszi!
"Már megbocsáss, de pont a te általad példának felhozott legmagasabb szintű orvosi ellátás és az Alaptörvény viszonyát fejtegetjük ebben a részben" Nem egészen. Innen indultunk, ez az állításod: Az emberi méltóság sérthetetlen. Minden embernek joga van az élethez és az emberi méltósághoz, a magzat életét a fogantatástól kezdve védelem illeti meg." Ez olyan alapjog, amit még különleges jogrendben sem korlátozhatsz, sérthetsz. " Eddig helyes, na itt viszont te ezt mondtad: "1. Alkotmányos alapjogunk a legmagasabb szintű egészségügyi ellátás is. Mégis szándékosan stadion-t építenek, és nem kapod meg a milliós rákgyógyszert vagy a drága külföldi kezelést. Köztudott, és mégis hány politikus is ment ezért böribe?" Na erről értelmes ember számára egyértelműen leírtam, hogy hol hibádzik a kijelentésed. Szal maradjunk a tényeknél. De akkor most úgy veszem, hogy rahedli hszt szkippelsz és te is elismered, hogy eddig rosszul láttad. Szal leírom mégegyszer, ha embert ölsz és te nem az állam arra feljogosított szakembere vagy, rendőr, katona, 007, akkor ki fogják vizsgálni, hogy miért vetted el a másik ember életét, eljárás indul ellened és már hanyagságért is böribe mész, nem hogy szándékosságért. Az, ha tudod, hogy az eszközöd veszélyes, de ugye nincsenek még sztenderdek sem, amit be kéne tartanod, akkor meg olyan minimum közúti veszélyeztetés esete, az is böri Btk 234. § 1-15 év.
"a vezetés technikai gyakorlat" Erről volt szó, ez korrekt megoldás csak csillagháborús budget tartozik hozzá "a frissített elsősegély tanfolyam" Ennek nincs nagy hozadéka, ugyanúgy elfelejti a frissítést is. "az általános indítást megelőző teszt" Ezen meg csak a pár % visszaeső részeg bukna meg.
"A svédek mindezt jórészt a vezetőtől független intézkedésekkel, az utak gyalogos, biciós és vezetőbaráttá tételével valósították meg." Aham, meg a sebesség korlátozással is amit a franciák is most copy-znak. Persze ha 0 km/h -ra csökkentenék a maximális sebességet akkor elméletben tényleg elérhető a 0 halálozási ráta. Ennek a megoldásnak persze jól látható az ára a másik oldalon. Traffic safety effects of new speed limits in Sweden. speed limit from 90 to 80km/h where the number of fatalities decreased by 14 per year On motorways with an increased speed limit to 120km/h, the number of seriously injured increased by about 15 per year with decreased speed limit from 110 to 100km/h, the seriously injured decreased by about 16 per year
"Mire alapozod , hogy az önvezérlés valaha is gyak az alapfelszereltség része lesz?" Nem állítottam ilyet. 3 forradalom zajlik most: önvezetés, car sharing, elektromos autók, és a dízel légszennyezést vagy a svéd jellegű biztonsági elvárásokat még nem is említettem. Ezen komponensek eredőjét kb. senki nem tudja előre meghatározni. Első körben nyilván a nagy kihasználtságú flották esetén jelenik meg a technológia
"A hosszútávú tervük pedig gondolom továbbra is érvényben van, senki ne haljon meg az utakon." Ez nem egy reális terv, teljes önvezetés nélkül pedig reálisan a közelébe se lehet érni.
"Tehát hogy jött ki a 10?" Ez még mindig a visszaeső részeg ellenőrző 10%? Az egyszerű matek 2016-ban 16 506 személyi sérüléses az ittas vezetők 1574 személyi sérüléssel járó balesetet okoztak Ez kb. 10%. A visszaeső pedig ennek a törtrésze. Mert egy csomónak eleve el is veszik a jogsiját ilyenkor, többen pedig tanulnak a büntiből, Stohl buci meg börtönbe is vonult.
"Rögzítsük, hogy fogalmad sincs arról, hogy mi a különbség a törvényi szintű szabályozás, és a hatósági, részletesebb szabályozás között. " Már hogyne lenne, ez egy megalapozatlan levegőbe mondott kijelentés. Ezen a szálon te elve nem is a törvényi szabályozást hiányoltad: "felhívom a figyelmet, hogy ilyen üzemeltetési feltételeket sem a gyár, sem a hatóság nem állapított meg" Kicsit rövid a memóriád sajna, de semmi gond itt vagyok én, aki arra is jobban emléxik hogy te mint állítottál:)
"Ahogy tudom a helyzet azóta sem változott, ha igen, kérnék egy linket. Ezredszer." Te tényleg ennyire gyenge felfogó képességű vagy? Leírtam hogy meg a tökéletes szabályozás. Olyan szabályok vannak amik alapján a tesztek zajlanak, az hogy neked ennél magasabb szintű elvárásaid vannak az kb. a magánnyomor kategória. Nem úgy működik a világ hogy te határozod meg a követelményrendszert, majd ha diktátor leszek akkor esetleg. Jelenleg AUTOMATED DRIVING SYSTEMS 2.0 verizó van. A 3.0-án dolgoznak. Egyébként elve értelmetlen ezen rugóznod. Az önvezető autó tesztelésnek már az a módja is engedélyezett ahol nem ül ember a kocsiban. Tehát törvényes, szabályos. Ha szerinted nem törvényes valami akkor idézd be melyik törvényt is sértik meg a cégek, ha lenne ilyen már rég beperelték volna az aktivisták őket. Értem én hogy te a tökéletes szabályozást hiányolod, de sci-fi-re ugye szerinted nem nem lehet kiadni,saját paradox helyzetedben vergődsz, ami tragikus hogy hiába mutatok rá, nem veszed észre. Aggasztó színvonal, nem King's College az biztos.
"a kormány nem volt tekintettel, nem fizetett" Egy csomó alperes nem fizet, ilyenkor végrehajtás indul, és az sem ritka hogy nincs mit behajtani. A rendszer nem tökéletes, mindenki saját felelőssége hogy milyen esetleg 'mutyi' megoldásba megy bele. Hogy visszaterelődjünk a vakvágányról ahova megint elvitted a thread-et, az állam igenis perelhető akár egy nyamvadt kátyú miatt is, és milliós kártérítéseket fizet ki, nem az van amit te sugallsz hogy majd elbújik a mögé hogy "az állam nem szankcionálható". Nevetséges fantáziálás amit itt összehordasz.
"Már megbocsáss, de pont a te általad példának felhozott legmagasabb szintű orvosi ellátás és az Alaptörvény viszonyát fejtegetjük ebben a részben" Nem egészen. Innen indultunk, ez az állításod: Az emberi méltóság sérthetetlen. Minden embernek joga van az élethez és az emberi méltósághoz, a magzat életét a fogantatástól kezdve védelem illeti meg." Ez olyan alapjog, amit még különleges jogrendben sem korlátozhatsz, sérthetsz. "A lehető legmagasabb szintű testi és lelki egészséghez való jog " erre lett volna analógia, ez pedig része volt az alkotmánynak, bár most már valóban nem az, de ez másodlagos, akkor sem ért semmit amikor része volt(tehát ez egy vizsgálható valid állapot). És ami utána jön az sem ér semmit, ahogy a te állításod sem. Ahogy írtam meg fogsz halni ha túl drága lenne a kezelésed. Az alkotmányra hivatkozás csak a te értelmetlen maszatolásod, semmi érdemi megállapításra nem vezetett. Ez a gond veled, rövidlátó módon csak dobálod be a témákat mindenféle koncepció nélkül. Aztán kihátrálsz belőlük. Ez azért kivétel, mivel azt hiszed hogy itt igazad van, de láthatóan nincs.
"Itt a lehetőség, tisztázd kérlek, hogy jön akkor szerinted az általad felvetett legmagasabb szintű orvosi ellátás az önvezető autókhoz" Tisztáztam, ez egy olyan alkotmányos szabály volt ami látszólag kimondott valamit de nem tartották be. Ugyanilyen a "minden embernek joga van az élethez" mondásod. Ez alapján ugyanúgy nem fogsz pert nyerni semmilyen témában (a Strassburgi illetőségű témakörök kivételek).
Azt hogy ezen megoldásod ez esetek 10%-ának egy tört részére irányul, amit jelentős javulásnak minősítesz.." Hogy jött ki ez a 10%? Tök általános megoldás pl. a vezetés technikai gyakorlat, a frissített elsősegély tanfolyam, az általános indítást megelőző teszt. Az alkohol szondát olyan példának hoztam, ami hasonló de már megvalósult. Példa arra, hogy a közlekedés biztonság nem kizárólagosan autómata járművek elterjesztésével javítható lényegesen. A svédek mindezt jórészt a vezetőtől független intézkedésekkel, az utak gyalogos, biciós és vezetőbaráttá tételével valósították meg. Magyarországihoz képest ha jól emléxem kb fele a 100 ezer főre jutó halálos balesetük.
"Nem igazán látom hogy mi köze ezen megoldásoknak az önvezetéshez." Mire alapozod , hogy az önvezérlés valaha is gyak az alapfelszereltség része lesz?
"Nincs tökéltessen biztonságos rendszer, a svédeknél sem az. " Nyilván, de valszeg továbra is a legbiztonságosabb a svéd utakon vezetni. Politizálás nélkül írom, hogy a látványosan javuló trend pár éve történt egyfajta megtörésének az is oka lehet, hogy 2015-től mások az alapvető prioritások az állami feladatokat illetően, amikor pl. minden másnap lelőnek valakit az utcán. A hosszútávú tervük pedig gondolom továbbra is érvényben van, senki ne haljon meg az utakon.
"X az egy változó." Igen, figyelek? Tehát hogy jött ki a 10? Amúgy te most tényleg arra kérdezel, hogy én mi jogon gondolom, hogy te valamilyen rendszer alapján kaptad ezt a számot? Igen erre lennék kíváncsi? Ha válaszolnál végre. Nem gondolom, remélem, hogy valami rendszer alapján, mert különben ugye a tudományos hasraütés módszere marad.
"Rögzítsük hogy ismét valótlant állítottál azzal hogy nincs a hatósági szabályozás. " Rögzítsük, hogy fogalmad sincs arról, hogy mi a különbség a törvényi szintű szabályozás, és a hatósági, részletesebb szabályozás között. Vagy nem olvastad el, már a saját linkelt cikkedet sem, vagy csak nem érted. Idéznék: "Advocacy group Consumer Watchdog has called for the California DMV to disallow self-driving vehicles to operate without a driver behind the wheel until NHTSA passes enforceable standards for the cars.
"The new California DMV proposal wrongly relies on the federal government, when there are absolutely no Federal Motor Vehicle Safety Standards applying specifically to autonomous vehicle technology," John Simpson, Consumer Watchdog's Privacy Project director, said in a press release." Vagy is a Consumer Watchdog érdekvédelmi csoport felhívja a kaliforniai közlerkedési minisztérium figyelmét, hogy ne engedélyezze önvezető kocsik vezető nélküli működését, amig nincsenek meg az iletékes hatóság (NHTSA) speciális, önvezérlő autókra érvényes szabványai (FMVSS). Ahogy tudom a helyzet azóta sem változott, ha igen, kérnék egy linket. Ezredszer. Törvényi szintű szabályozás van, csakhogy amíg kisarkítva egy talicskát nem tolhatsz ki közútra, ami nem felel meg bizonyos sztenderdeknek, addig elég ciki, hogy ugyan ezt nem követelik meg az extramodern önvezető kocsiktól.
"Én számtalan példát tudok mutatni hogy az állam pert vesztett és kártérítést fizetett. Te ezt a példát hoztad fel?:" Igen, de azért menjünk kicsit a részletekbe: "A magyar államnak nem kell megfizetnie a főváros 100 milliárd forint nagyságrendű követelését a 4-es metró perében - döntött pénteken a Legfelsőbb Bíróság. A döntés szerint a kormány és a főváros között kötött szerződés nem kötelezi az államot, mert arról az Országgyűlésnek külön törvényben kellett volna határoznia." A pereskedés addig jó pár éve folyt, és a korábbi jogerős ítélekre (I. metró per) a kormány nem volt tekintettel, nem fizetett. A további pereskedést a legfelsőbb bíróság döntése zárta le, amely során gyak semmisnek mondott ki egy érvényes szerződést. Gondolod, hogy ha nem ez a döntés, akkor a kormány végül fizetett volna? Mondjuk én ebbe nem mennék bele, mert ez már politika, hogy mi az az eljárás, amelynek eredményeképp még jogszerű is a nem fizetése.
"Mit ért meg? Tettél egy állítás miszerint az alkotmány alapján böri jár az önvezetés kapcsán is. Majd megállapítod hogy konkrét jogszabály nélkül az alkotmány nem ér túl sokat a bíróságon." Már megbocsáss, de pont a te általad példának felhozott legmagasabb szintű orvosi ellátás és az Alaptörvény viszonyát fejtegetjük ebben a részben. Most ebben a hszben meg minden összepakolsz, ami csak eszedbe jut, hogy esszüjeség, mert ennek semmi értelme. Vigyél már kis rendszert az írásodba. Amúgy meg nem, ez nem hülyeség, ezt csak úgy tűnik, de javíts ki ha tévedek, te nem érted, a hiba nem az én készülékemben van. Szerintem mindvégig világos és következetes voltam, igyekeztem a felvetett példáidra, kérdéseidre válaszolni. Amit ellenben te igen csak hiányosan tettél meg. Itt a lehetőség, tisztázd kérlek, hogy jön akkor szerinted az általad felvetett legmagasabb szintű orvosi ellátás az önvezető autókhoz? Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.07.11. 13:09:00
"Mit is akartál ezzel mondani?" Azt hogy ezen megoldásod ez esetek 10%-ának egy tört részére irányul, amit jelentős javulásnak minősítesz. Erre mondtam hogy ez igencsak relatív.
"A bőrbelső tömegtermék, a sávtartó elektronika, tempomat tömegtermék, a BOSE hangrendszer tömegtermék?" Nem igazán látom hogy mi köze ezen megoldásoknak az önvezetéshez. Ha azt mondanád hogy a LIDAR ára az releváns lenne. Egyre zavarosabb vagy.
"Lassítsunk jó! Te írtad, hogy lesz X áldozat, milyen rendszer szerint kaptad meg a számot? Előbb leszel szíves válaszolni!" X az egy változó. Azt jelenti valamennyi. Ahogy a fentiek is mutatják, valamennyi biztos lesz. tehát akkor várom a te válaszod, ami ráadásul nem is a jövőre vonatkozik, hanem a múltról jelentesz ki valamit, aminél elvárható hogy releváns tény adatok alapján nyilatkozz. Tehát mi alapján tetted többszörösen is a 'rendszerszintű' megállapítást a múltbéli/jelen helyzetre?
" gyakorlatilag semmit nem konkretizáló szint." Rögzítsük hogy ismét valótlant állítottál azzal hogy nincs a hatósági szabályozás. Most már csak a meglévő rendszert színvonalát kritizálod hogy nem elég jó, ezzel viszont önellentmondásba keveredsz saját magaddal aki szerint az önvezetés még eleve sci-fi állapotban van. Nyilván nem scifi, de láthatóan nincs olyan szintű szabályozói tapasztalat hogy ezt jogszabályi szinten most rögzítésék. Az a szint megvan ami teszt fázishoz elégséges.
"az állam tartja magát a törvényekhez, szerződésekhez, stb, de ha nem akkor meg nem." Én számtalan példát tudok mutatni hogy az állam pert vesztett és kártérítést fizetett. Te ezt a példát hoztad fel?: Az állam és a főváros közti megállapodást az 1998-as választások előtt sietve szentesítette Demszky Gábor főpolgármester és Medgyessy Péter pénzügyminiszter. A számos szakember által súlyosan pazarlónak tartott projektet az új kormány luxusberuházásnak titulálta, és megvonta az építéshez szükséges támogatásokat. 2001 tavaszán aztán a Legfelsőbb Bíróság jogerős ítélete kimondta, hogy Medgyessy Péternek nem volt törvényes felhatalmazása az Országgyűléstől a szerződés aláírására.
"Nem akarom részletesen leírni, átlagos felfogó képességű ember, meg akinek van egy kis élettapasztalata az megérti" Mit ért meg? Tettél egy állítás miszerint az alkotmány alapján böri jár az önvezetés kapcsán is. Majd megállapítod hogy konkrét jogszabály nélkül az alkotmány nem ér túl sokat a bíróságon. Mindeközben kijelented hogy nincs is olyan hatósági szabály amit nem tartanának be az önvezetést fejlesztő cégek. A kérdés adott mi az amit szabálytalannak/törvénytelennek látsz a mostani rendszerben, mi az ami alapján böribe küldenél bárkit is. Csak öntöd magadból az inkonzisztens maszlagot, csapongsz különböző témák közt, egyre távolabb kerülve attól hogy mi is az ami alapján le kellene állítani a teszteket. Az persze nyilvánvaló hogy nem fogják leállítani őket, hanem egyre intenzívebbek lesznek és minden kijavított hibával napról-napra tovább csökken a lehetséges balesetforrások száma.
"Az Országos Rendőr-főkapitányság (ORFK) adatai szerint 2016-ban 16 506 személyi sérüléses közlekedési baleset történt...." Mit is akartál ezzel mondani?
"Ahogy írtam minél hamarabb kerül az utakra annál hamarabb esz tömegtermék, ilyen szempontból irreleváns az hogy meddig tart a drága fázis, konstans jobbra tolja a megtérülési görbét." A bőrbelső tömegtermék, a sávtartó elektronika, tempomat tömegtermék, a BOSE hangrendszer tömegtermék?
"Kérném a statisztikai adatsort ami alapján ilyen biztonsággal kijelentetted hogy rendszerszerű valami." Lassítsunk jó! Te írtad, hogy lesz X áldozat, milyen rendszer szerint kaptad meg a számot? Előbb leszel szíves válaszolni! Amúgy meg megint statisztika mi? Uncsi.
"Ugye látod hogy az első állításod és az utóbbi közt már minőségi különbség van. Vannak szabályok, de egyesek szerint lehetnének pontosabbak." Ha utána nézel látod. hogy nincsenek közlekedési hatósági sztenderdek, amelyek egy átlagos kocsit a tokától bokáig meghatároznak. Bizonyos szintű szabályozás 1-2 államban viszont van. De ez törvényi szintű, tudod, ahogy mondani szoktad BS, gyakorlatilag semmit nem konkretizáló szint.
"Perpill ennyire futotta." Hát ez elég szegény, már megbocsáss, egyrészt ugye a cikk végén írják, amit már fentebb írtam (nincsenek sztenderdek), másrészt ha utána nézel ez a tavaly év végén előterjesztett törvény még mindig nem ment végig a parlament mindkét házán. Sorry. LINK
"Miért ne lenne szankcionálható? Bepereled, megnyered, kártérítést fizet." Nem, nem fizet. Konkrét ügy, amikor Demszkáj már elkezdte volna építeni a 4. metrót, de kellett a kormányzati rész is, amit az első fidesz kormányzat szépen visszatartott. Per, bíróság, bíró kimondta, hogy érvényes szerződés szerint a kormányzat kötelezett, de sajna ha nem akar fizetni, senki nem tudja kikényszeríteni. Általában persze az állam tartja magát a törvényekhez, szerződésekhez, stb, de ha nem akkor meg nem.
"Tehát az egész alapjogi kitérőd csak maszatolás, semmi értelmeset nem tudtál kihozni belőle... " Nem akarom részletesen leírni, átlagos felfogó képességű ember, meg akinek van egy kis élettapasztalata az megérti. Tudod amit szabad Jupiternek... Egy államban az állam a Jupiter, mi meg a kisökrök, ennyi. Nem egy rakitszájönsz. Jobban nem tudok (akarok) segíteni.
"de jó eséllyel jelentős javulást jelenthet" "Jelentős", relatív: Az Országos Rendőr-főkapitányság (ORFK) adatai szerint 2016-ban 16 506 személyi sérüléses közlekedési baleset történt, 1,1 százalékkal több, mint egy évvel korábban. A rendőrség adatai szerint tavaly az ittas vezetők 1574 személyi sérüléssel járó balesetet okoztak
"első generácoiós önvezető kocsik" Ahogy írtam minél hamarabb kerül az utakra annál hamarabb esz tömegtermék, ilyen szempontból irreleváns az hogy meddig tart a drága fázis, konstans jobbra tolja a megtérülési görbét.
"Had kérdezzem meg, miért is kéne, hogy az önvezető autó tesztjének áldozatai legyenek, egyáltalán honnan jött az, hogy ennek van lehetősége?" Azért van áldozat mert nincs tökéletesen biztonságos rendszer. Ahogy a google streetview autója is okoz balesetet úgy az önvezető autója is. Egyáltalán honnan jön az a feltételezés hogy van tökéletesen balesetmentes megoldás, amikor nyilván nincs.
"abból miért is csináltál rendszert?" Kérném a statisztikai adatsort ami alapján ilyen biztonsággal kijelentetted hogy rendszerszerű valami.
1. "felhívom a figyelmet, hogy ilyen üzemeltetési feltételeket sem a gyár, sem a hatóság nem állapított meg" 2. "mert az egyik cikkben egy szakértő azt fejtegette, hogy nincs kellő pontossággal az önvezérlés szabályozva" Ugye látod hogy az első állításod és az utóbbi közt már minőségi különbség van. Vannak szabályok, de egyesek szerint lehetnének pontosabbak. Ez kétség kívül igaz, mindennél lehet jobb, csakhogy itt jön be az hogy a 'sci-fi' -re nem lehet pontos szabályt csinálni, a hatóságok jellemzően csak leköveti az eseményeket, nem elébe mennek. Perpill ennyire futotta. Companies must comply with federal safety standards and certify that their vehicles are designed to follow state traffic laws, per the new set of regulations.
"Azonban ugye az hogy az állam nem szankcionálható" Miért ne lenne szankcionálható? Bepereled, megnyered, kártérítést fizet. Ilyen "Minden embernek joga van az élethez" alapjog mondat alapján azonban max. alkotmánybíróságon/Strassbourgban/Hágában mondanak ki elmarasztaló ítéletet. Ezeket is nagyon szubjektív komponensek alapján.
"már csak ugye azért is mert sehol sincs olyan leírva, hogy milyen ideális orvosi ellátást kéne kapnod és ehelyett mit kapsz" Tehát az a mondatod hogy "hogy valaki ezt szánt szándékkal sérti annak böri lesz a vége" =bullshit. Ha nincs valamire alacsonyabb rendű egzakt törvény akkor hiába is lobogtatod a közúti baleset kárbejelentője mellett a gumi alkotmányt. Tehát az egész alapjogi kitérőd csak maszatolás, semmi értelmeset nem tudtál kihozni belőle...
"Igen csak ez meg drága. Tehát van egy olcsó(?), erősen korlátos módszered és van egy drága ami általános megoldás. Vagyis működő megoldásod az nincs." Vezetéstechnikai tanfolyam, 10-50 ezer Ft, reakció teszt, hogy véletlenszerűen felvillantja a kulcs behelyezésekeor az index, sebesség, fék visszajelzőt, megnézi, hogy reagálsz-e rá, gyak ingyen van. Nyilván nem garancia, hogy többet ember nem fog balesetet okozni, de jó eséllyel jelentős javulást jelenthet. Én bízok ebben annyira, mint te a robikocsiban.
"1. Falu nyugaton is van, vagy ők nem emberek? Az ár honnan jött? Ennyibe ma sem kerülhet egy kisautó." Ja bocs tévedtem, azt írják az első generácoiós önvezető kocsik kb 100 000 000-ba kerülnek majd, esetleg többe. Vajon lesz-e ebből olcsó önvezető? Jó kérdés, az emberektől függ, hogy használják-e, vásárolják-e. De ugye olcsó Ferrari sincs, pedig mióta már gyártanak ők is kocsit. Szóval nem biztos, hogy valaha olcsóbb lesz.
"Az alapállításban nincs semmi félrecsúsztatás, ha van egy technológiád ami képes x % ember életet megmenteni a bázishoz képest akkor minél hamarabb aktiválód a technikát annál több életet mentesz meg, minél tovább halogatod annál többet veszítesz el. Ez egy szimpla görbe alatti terület ahol az időtengelyen tologatod a görbét. Tehát az állítás igaz, döntesz az eltolásról ezáltal emberéletekről is döntesz." Meg blablabla.... Had kérdezzem meg, miért is kéne, hogy az önvezető autó tesztjének áldozatai legyenek, egyáltalán honnan jött az, hogy ennek van lehetősége? Az, hogy Rafaela elcsapott egy bicóst, abból miért is csináltál rendszert?
"Én pedig felhívtam a figyelmedet hogy van megállapodás az önvezető autók teszt-liszenszének kiadási feltételeiről, azt hogy ezt te nem ismered az csak téged minősít,..." Én pedig kértem, hogy linkeld be a dokumentumot, amely meghatározza, hogy milyen feltételekkel használhatók a kocsik az utakon, mert az egyik cikkben egy szakértő azt fejtegette, hogy nincs kellő pontossággal az önvezérlés szabályozva . Köszönöm. Hogy nem tetted meg, hanem nyomatod inkább a trollkodást ezerrrel az csak téged minősít.
"Én mindvégig tisztában voltam vele hogy ez az "Minden embernek joga van az élethez" alkotmányos alapjog bullshited semmit sem ér a valós helyzetekben. Most akkor ezt sikeresen be is bizonyítottad. Remek." A te példádat tekintve mindenképpen bullshit, már csak ugye azért is mert sehol sincs olyan leírva, hogy milyen ideális orvosi ellátást kéne kapnod és ehelyett mit kapsz. Te rángattad be a politikát, és érveltél, hogy bezzeg régen le volt írva, nem nem volt, örülök hogy valójábann te is így gondoltad. Azonban ugye az hogy az állam nem szankcionálható, nem kikényszeríthető akár az alkotmányos jogod betartása, ha az állam nem akarja teljesíteni, az nem azt jelenti, hogy ugyan ez igaz lenne más alanyra is, cégre, természetes/jogi személyre, akármire. Mert ott viszont ott áll az állam szépen mögötted, ha gondod van, mondjuk egy céggel és a maga kis erőszakszervezetével, amit az adódból tart fenn szépen "kiveri" a delikvensből. Szóval mindenki másra nem bullshit. Rafaelló meg az ő kis munkáltatója is szépen viszi majd el a balhét ahogy kell.
"Rutintalanra írtam, a magasabb szintű vezetéstechnikai képzést" Igen csak ez meg drága. Tehát van egy olcsó(?), erősen korlátos módszered és van egy drága ami általános megoldás. Vagyis működő megoldásod az nincs.
1. Falu nyugaton is van, vagy ők nem emberek? Az ár honnan jött? Ennyibe ma sem kerülhet egy kisautó. Azért akarnak több komponenst elhagyni hogy tömegtermékké válhasson. Ez persze egy hosszabb folyamat, ami minél hamarabb indul el annál hamarabb ér el a tömegtermék fázisba.
"Itt kezdődött a félrecsúszás, hiszen nyilván nem úgy küldik ki a kocsikat predálni az Ubernél, hogy gyerekek, amíg nincs meg a 10 áldozat, addig vissza se gyertek" Ki állította hogy ezt mondták? Most jól látom hogy leírsz valamit majd megcáfolod hogy ez nem így van. Jól elvagy a szalmabábjaiddal.
Az alapállításban nincs semmi félrecsúsztatás, ha van egy technológiád ami képes x % ember életet megmenteni a bázishoz képest akkor minél hamarabb aktiválód a technikát annál több életet mentesz meg, minél tovább halogatod annál többet veszítesz el. Ez egy szimpla görbe alatti terület ahol az időtengelyen tologatod a görbét. Tehát az állítás igaz, döntesz az eltolásról ezáltal emberéletekről is döntesz.
A másik állításom ezek szerint ez volt: "Valóban ezt mondom, a közlekedésben folyamatosan vannak járulékos veszteségek." Eleve nem látom hogy ez miben mondana ellent az elsőnek. Logikailag ezt tekinthetjük az alapjának. Kimondja hogy van görbe alatti terület. Ez is egy igaz állítás, kétség sem fér hozzá, nagyon bele sem tudsz magyarázni semmi félreérthetőt.
Itt nincs elkerülhetetlen veszteség, csak nagyon nagy az ára az elkerülésnek. Az elfogadható veszteséget most vezetted be, mint egy szubjektív kategória, én ilyen minősítést nem tettem. Mivel mindenki tisztában van vele hogy a közutakon vannak halálesetek, mivel értelmes tudatos lények vagyunk ezt tudatosan felvállaljuk azért cserébe hogy tudjunk közlekedni, senki nem gondolja hogy idén nem fog meghalni senki. A francia kormány pl. most azt vállalja fel hogy 80 km/h -ra csökkenti a sebességet 90-ről ezáltal évi 350-400 ember életét mentik meg. A francia emberek ezt nem akarják felvállalni, tudatosan.
"felhívom a figyelmet, hogy ilyen üzemeltetési feltételeket sem a gyár, sem a hatóság nem állapított meg" Én pedig felhívtam a figyelmedet hogy van megállapodás az önvezető autók teszt-liszenszének kiadási feltételeiről, azt hogy ezt te nem ismered az csak téged minősít, a te szavaiddal élve: "hatalmas kulimász van a fejedben"
"azonban felmerülhet a programozó felelősége is" Jól látom ugye a feltételes módot? "Ha ez a kocsi már nem tesztkocsi lenne" Ha a nagyanyámnak t.ke lett volna akkor... Ezt teszt autó volt, amiben az alkalmazottnak jogi felelőssége volt.
"nem Rafaela lene megidézve a vádlottak padjára, hanem a jelenleg még noname programozó." A vádhatóság dönti el ilyenkor kit vádol meg. Azt nem gondolom hogy a jövőben előszednék a programozót. Az autók mennek majd 100 milló+ teszt mérföldet mindenféle környezetben, minden hiba javítva lesz. Ezután várhatóan nem marad a programban triviális bug, ha marad az viszont a teljes fejlesztő-teszt csapat hibája lenne. Azonban elvi szitnen valóban nem kizárható hogy valaki hanyag, ha az NTSB úgy látja majd hogy ez valami 'szándékos' mulasztás következménye akkor vádat lehet emelni.
"Nyilván ez a helyzet, szal lehet perelni az államot, sok sikert hozzá" Én mindvégig tisztában voltam vele hogy ez az "Minden embernek joga van az élethez" alkotmányos alapjog bullshited semmit sem ér a valós helyzetekben. Most akkor ezt sikeresen be is bizonyítottad. Remek.
"Hát igen, csak ilyen módszerrel nem fogod meg a rutintalant. Vagy egyet mindenki gázolhat?" Rutintalanra írtam, a magasabb szintű vezetéstechnikai képzést, meg az indítás előtti reakció/koordinációs tesztet.
"Taxi a faluban, mentő a faulba=Lol. Szomszéd az esetleges, de lehet hogy idős nénik,bácsik a szomszédok(nem ritka)." Faluba 35 milkós önvezető kocsi=megaLOL. Természetesen nem megsértve a vidéki lakosokat. De azért egy taxi, Niva, lerozzant Opel valszeg előbb előfordul. Többet érünk egyelőre normális pár évente ismételt elsősegély tanfolyammal, meg amiket írtam, a vezetés technika és alkalmassag magasabb szintre hozásával.
"hogy pongyola megfogalmazásodat" Konkrétum nélkül vádaskodsz. Idézd be szó szerint a "pongyola megfoglamazásom". Tehát: #136 "OK. Ez is egy vélemény. Ezzel azt választod hogy megkímélsz 10 ember életet viszont feláldozol 50.000 jövőbélit." Itt kezdődött a félrecsúszás, hiszen nyilván nem úgy küldik ki a kocsikat predálni az Ubernél, hogy gyerekek, amíg nincs meg a 10 áldozat, addig vissza se gyertek, mert különben nincs elég infó, hogy biztonságosra építsük a kocsit. Épp ellenkezőleg, azért ül benne a szerencsétlen sofőr, hogy megakadályozzon egy esetleges halálos balesetet. Amit viszont nem tett meg. Amikor erre felhívtuk a figyelmet, akkor is simán 60 hsz-en keresztül kitartottál, majd az én #202-emre adott válaszodban a #203-ban finomításokkal megismételted: "Valóban ezt mondom, a közlekedésben folyamatosan vannak járulékos veszteségek. Ezeket iszonyú költséggel fel lehetne számolni, de nincs ennyi pénz rá. Amit az önvezetés tudni fog hogy ezeket lecsökkenti, mivel nem tudok rá egzakt statisztikát mutatni, azt mondanám hogy a "várakozások szerint"." Gyakorlatilag a te megfogalmazásodban összemosódik az elkerülhetetlen veszteség, az elfogadható valószínű veszteség, és a szándékosan bevállalt veszteség. Amikor erre felhívtuk a figyelmedet, akkor tovább erősködtél, hogy de igen itt tudatosan vállat veszteségről van szó és az autógyár/Uber sem tesz meg mindent, mert túl drága lenne. Egyrészt nyilván, de erre vannak az üzemeltetési feltételek, amelyek belül a gyár gyak vállalja a felelősséget, amikor felhívom a figyelmet, hogy ilyen üzemeltetési feltételeket sem a gyár, sem a hatóság nem állapított meg, akkor te terelsz, hogy ez a jövő zenéje. Ember, egy hatalmas kulimász van a fejedben!
"Ugye ártalanság vélelme van, tehát a vádnak kell bizonyítani hogy a gondos és a gondatlan programozás közti hatrvonalhoz viszonyítva az adott eset 51% vagy 49% éppen. Nem triviális. Itt számít a jó ügyvéd. Ez azondban megint csak a jövő zenéje." Függetlenül attól, hogy most Rafael lesz aki ráfarag, azonban felmerülhet a programozó felelősége is. Nagyon egyszerű a kérdés, és nem kell tudni hozzá programozni tudni, adott forgalmi szituban embertől elvárják, hogy ne öljön meg másikat, vagy nem? Ha igen de a robi még is elcsapja az illetőt, akkor ott valaki hibázott. Szenzor, elektronika ép, marad a progi. És ez így itt is meg lett állapítva! Ha ez a kocsi már nem tesztkocsi lenne, hanem éles, sorozatban gyártott, akkor most nem Rafaela lene megidézve a vádlottak padjára, hanem a jelenleg még noname programozó.
"Tehát eddig sem kaptad meg a méregdrága kezelést és ezután sem fogod. Mert valaki szándékosan úgy döntött hogy ennyi neked nem jár. Ezért miért nincs böri? Azt mondtad: "Minden embernek joga van az élethez"." Nyilván ez a helyzet, szal lehet perelni az államot, sok sikert hozzá. Azonban elmondom, hol lesz a bibi. Még ha valószínűleg tudod is majd bizonyítani az igazad, pl. azt mondod X ideig ennyi, meg ennyi tb-t fizetsz, de a betegséged esetén töredék értékű gyógykezelést sem kaptál meg. Lehet ilyen próba pert indítani, de tudod hol bukik a dolog. Ott hogy az állam nem szankcionálható, a bíróság dönthet így vagy úgy, akár még meg is ítélhet valamit neked, azonban, ha az állam nem teljesíti akkor egyszerűen nem tudsz mit csinálni. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.07.09. 16:15:51
"Akkor tehát nem statisztikai elemzés alapján fogják vizsgálni." Ki? Nyilván amint kijönnek az önvezetési statisztikák akkor számtalan forumon ki fogják elemezeni. Tuti lesz belőle hangzatos főcím is.
"visszaeső ittasvezetők körében" Hát igen, csak ilyen módszerrel nem fogod meg a rutintalant. Vagy egyet mindenki gázolhat?
"Beteget, sérültet szükségeszközzel szállítani eddig is meg volt a lehetőség" Taxi a faluban, mentő a faulba=Lol. Szomszéd az esetleges, de lehet hogy idős nénik,bácsik a szomszédok(nem ritka).
"Szóval ez csak az első pillantban tűnik jó," Én második pillantra is annak látom. Gyorsabban éri el az orvosi segítséget ha folyamatosan halad az adott irányba. Részegre pedig: péntek délután munka után még elmegy sörözni, nem neki kell vezetnie hanem a gép megoldja,maga mondja be hogy hogy go home, nem kell a véralkoholt számolgatnia. Nemigazán látom hogy az általad vázolt meglévő lehetőségek vesresnyképesek lennének azzal hogy van egy + önvezető robot a rendszerben.
"hogy pongyola megfogalmazásodat" Konkrétum nélkül vádaskodsz. Idézd be szó szerint a "pongyola megfoglamazásom".
"Nem hallottam még ilyenről, hogy emiatt valakit börtönb e zártak volna" Látod, ezért jó ha elsunnyogás. Kijelnted hogy "Ezt most inkább meg sem hallottam." majd szépen témát is váltasz és hagyod is a hülyeséged. Az valóban marginális az az eset amikor két emberi élet közül kell dönteni, viszont ez esetben mégis van szándékosság végén felmentés. Tehát bukott a kategórikus böri alpajogos elméleted.
"Szal igen, bizony ha valaki xarul programozza a robit, akkor annak had legyen már olyan felelőssége, hogy böribe megy." Csak ha hanyagul/gondaltanul végezte a feladatát. Úgyhogy megint csak van egy jókora kibúvó a sarkos rendszeredből. Ugye ártalanság vélelme van, tehát a vádnak kell bizonyítani hogy a gondos és a gondatlan programozás közti hatrvonalhoz viszonyítva az adott eset 51% vagy 49% éppen. Nem triviális. Itt számít a jó ügyvéd. Ez azondban megint csak a jövő zenéje.
" jogod van a teljes egészséghez." Tehát eddig sem kaptad meg a méregdrága kezelést és ezután sem fogod. Mert valaki szándékosan úgy döntött hogy ennyi neked nem jár. Ezért miért nincs böri? Azt mondtad: "Minden embernek joga van az élethez".
"Szerintem várjuk ki a végét a pernek" Ha egyáltalán lesz per. Ui. a gyalogos is szabálytalan helyen kóricált. A cég felelősége ott merülhet fel hogy kikapcsolta az autó saját rendszerét, ennek spec nincs köze az önvezetéshez mert akár olyan autóval is tesztelhettek volna amibe eleve nincs gyárilag ilyen(csak azt valszeg komplikáltabb átalakítani), itt felmerülhet az hogy mégis mennyire lett volna komplikált azt megoldani hogy ugyanazt a két szervót két rendszer végfoka is vezérelje párhuzamosan.
"És mi van jelenleg? Szabályozatlanság?" Tőlem kérded? Szerintem van szabályozás. Gép vezet, ember figyel és közbeavatkozik az alapja. Te mondod hogy valamit máshogy kellene csinálni, de életszerűen kivitelezhető verziót a mikéntre még nem prezentáltál. Az hogy minden jármű csak profi irányítás alatt léphessen az útra az elvi szinten korrekt csak nem kivitelezhető, túl drága.
"Az összes önvezető autó balesetet részletesen le kell jelenteni." Akkor tehát nem statisztikai elemzés alapján fogják vizsgálni.
"Valami miatt mégsem gondolják hogy szükség lenne rá. Ezek szerint csak egy szűk csoport(egyetemben veled) gondolja ezt így." Mondjuk 1-2 országban, pl. Finnországban vagy 10 éve használják a visszaeső ittasvezetők körében, csak nem kap akkora nyilvánosságot, nem eröltetik az általános elterjesztését az EU-ban.
"És? Ettől még az elvi lehetőséget az teremti meg hogy létrejött a LVL4 önvezető autó. Ezzel van +lehetőség nyílik a stroke-os megmentésére." Beteget, sérültet szükségeszközzel szállítani eddig is meg volt a lehetőség, vajon effektíve mennyivel is jobb egy önvezérlő kocsival, felügyelet nélkül szállítani valakit, mint taxival, saját, szomszéd kocsijával és persze mentővel? Hogy is fog viselkedni egy önvezérlő autó? Részegen bealszik valaki, hogy nem igazán tudja felébreszteni és nem hazaviszi, hanem a mentősökhöz. Jó buli. Szóval ez csak az első pillantban tűnik jó, vagy olyan ötletnek, új lehetőségnek, ami az eddig meglevő lehetőséget kiválthatná.
"Ez is egy módja az elsunnyogásnak, amit állítottál az hülyeség volt, amit nem hallasz meg az pedig a cáfolata." Nyilvánvaló, hogy összekeversz nem csak szakkifejezéseket, hanem ebben az esetben tök általános fogalmakat. Nem mindegy, hogy valami elkerülhetetlen veszteség, elfogadható járulékos veszteség, vagy tudatosan vállat, gyak nem elkerült veszteség. Amiről beszélni akarsz az valójában az első, de még is simán bevállalod az utolsót is. Naivság tudatlanság, vagy szándékosság áll mögötte azt nem tudom. Sajnos arra is hajlamos vagy, hogy ha becsúszol egy ilyen félreértésbe, akkor nem pontosítod az álláspontodat, hanem körömszakadtig véded az első, lehet hogy pongyola megfogalmazásodat, ezért mondom, hogy te nem beszélgetsz, hanem szájkaratézol.
"A te életszerútlen elképzelésed szerint ilyenkor böribe kell annak mennie aki szándékosan az ovis elütésre programozta a rendszert, valójában pedig nem mert két rossz közül a kisebbet választotta." De jó hogy kitalálod, hogy mit gondolok! :) Nézd, ha emberrel ilyen előfordul, akkor 80%, hogy böribe megy valaki, mert ráhúzzák a sztenderd, nem útviszonyoknak megfelelő sebességet, vagy akármit. Az ilyen 2 ovis, vas tolószékes nagymama eset meg szerintem ritkábban fordul elő, minthogy érdemes legyen ezen agyalni. Gyakoribb, a vagy elütöm, vagy összetöröm a kocsit kérdés. Az emberek többsége összetöri. Azonban a robi programozójának ilyen felelőssége ugyan az, mint amit tapasztalatom szerint szintén nem kérnek számon, amikor olyan kereszteződést létesítenek valakinek a döntése alapján, ami rendszerszerűen balesetet okoz. Nem hallottam még ilyenről, hogy emiatt valakit börtönb e zártak volna, mert olyan kereszteződést sikerült megterveznie, ahol félévente egyszer meghal valaki. Nyilván mindíg a sofőrre nyomják a dolgot. Önvezérlő kocsiknál ugyan ez a helyzet. Szal igen, bizony ha valaki xarul programozza a robit, akkor annak had legyen már olyan felelőssége, hogy böribe megy.
"A lehető legmagasabb szintű testi és lelki egészséghez való jog helyett az új alkotmányban csak a "Mindenkinek joga van a testi és lelki egészség megőrzéséhez." szerepel" Nézőpont kértdése, hogy szűkítés vagy bővítés. Egyrészt akkor a szó szerinti szöveget nézzük az előzőben sem az volt, hogy a lehető legmagasabb ellátáshoz van jogod, hanem a lehető legmagasabban elérhető egészségi állapothoz. Ha szén, vagy uránbányász voltál, akkor ahhoz képest, szal így jártál, 50 évesen már keresheted a helyedet a temetőben. Az új szabályozás szerint viszont ez a szűkítés nincs benne, uránbányászként is jogod van a teljes egészséghez.
"Akkor miért nem emelt vádat a nyomozó hatóság a vizsgálat végén. Jah, mert megint mindent feltételes módban mondasz. Tehát a valóság az hogy nem áll fent." Szerintem várjuk ki a végét a pernek. Szerintem még vastagon felmerülhet a cég felelőssége valamilyen okból.
"Összegezve a jelen helyzetre maradt a fikciód hogy szuper teszt pályát kell építeni mindenkinek, a jövőre nézve meg a jogon pörögsz, de ezt a topic-ot csak te próbálod ebbe az irányba terelni, az alapkérdés a jelen." És mi van jelenleg? Szabályozatlanság? Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.07.09. 11:11:51
"Csak jelzem, abban nincs olyan, hogy éppen babráltam a kütyümet, meg hesszeltem, videótnéztem" Az összes önvezető autó balesetet részletesen le kell jelenteni. A koccanásos személyi sérüléssel nem járó balesetek kevésbé relevánsak, azt majd a biztosító beárazza. Ahogy mondtam, mind a 4 fatális esetről pontosan tudjuk mi történt. Tehát mi az amit konkrétan nem tudsz és keresed?
"Egy ilyen egység messze nem kerül annyiba, mint az önvezérlő rendszer és jó eséllyel csökkentené az ittaságra visszavezethető balesetek arányát." Valami miatt mégsem gondolják hogy szükség lenne rá. Ezek szerint csak egy szűk csoport(egyetemben veled) gondolja ezt így.
"Azonban nagyvonalúan megint elfeledkezel arról, hogy ezt jogi környezetbe kell rakni," És? Ettől még az elvi lehetőséget az teremti meg hogy létrejött a LVL4 önvezető autó. Ezzel van +lehetőség nyílik a stroke-os megmentésére.
Vegyük észre az önellentmondást amiben folyamatosan dagonyázol. Szerinted sci-fi az egész, de követeled hogy legyenek kidolgozva a közúti szabályok, addig egy tapottat se.
"Érted, az a gond, ha az autóval kapcsolatban, nincsenek meg a követelmények, amely alapján kiadható a forgalomba helyezési engedély" Vannak követelmények, de mivel végig ott van az ember ennek nagy részét ő el is viszi. Tesztüzemhez ennyi elégséges.
"Ezt most inkább meg sem hallottam." Ez is egy módja az elsunnyogásnak, amit állítottál az hülyeség volt, amit nem hallasz meg az pedig a cáfolata. Egyébként maga az önvezető autó is okozhat szándákosan halálesetet. Erről beszéltünk korábban, 2 óvodás elütése vs 1 óvodás elütése. A te életszerútlen elképzelésed szerint ilyenkor böribe kell annak mennie aki szándékosan az ovis elütésre programozta a rendszert, valójában pedig nem mert két rossz közül a kisebbet választotta.
"Ha lesz rá igény akkor nem lehet, hanem kell." Bullshit. Azt mond el hogy mi alapján készíted el a szabályozást arra amit nálad a sci-di kategória.
"amíg elő nem írják, ha X cég ilyen kocsit akar bevezetni," Térj már vissza a jelenbe. Most ott tartunk hogy legyen a közúton önvezetés teszt vagy nem. Majd 3+ év múlva lesz atuális a jogszabályi környezet.
"Ez csúsztatás, az egészséghez való jog benne van, a legmagasabb szintű eü ellátáshoz való jog nincs benne." Valóban, A Fidesz kivette: A lehető legmagasabb szintű testi és lelki egészséghez való jog helyett az új alkotmányban csak a "Mindenkinek joga van a testi és lelki egészség megőrzéséhez." szerepel Ettől még ugyanúgy nem kapod meg a drága kezelést ami meggyógyítana tehát a te állításod ugyanúgy sérül:" Minden embernek joga van az élethez és az emberi méltósághoz, a magzat életét a fogantatástól kezdve védelem illeti meg." Ez egy gumiszabály. Persze ahhoz is joga van mindenkinek hogy ne késeljék meg, de ehhez meg több rendőr kellene biztosítani. Tehát akkor minek a megsértésrését jár szerinted böri?
"alapján akár feltételezhető is, akkor a szándékosság fenn állhat, és az bűncselekmény! " Akkor miért nem emelt vádat a nyomozó hatóság a vizsgálat végén. Jah, mert megint mindent feltételes módban mondasz. Tehát a valóság az hogy nem áll fent.
"az automatizált autókkal végrehajtott emberölést." Először is, ki hajtja végre az emberölést? A közutakon jelenleg is számos gondatlanságból és szándékosan elkövetett emberölés történik. ez tény, ezt nyíltan vállalom is. Te esetleg tagadod? Önvezető autóknál a szoftver hiba miatt a gondatlan kategória játszhat leginkább be, de csak akkor ha lesz forgalomban LVL3/4 és valakire ráhúzható hogy nem a tőle elvárható alapossággal járt el, nagyban elért az iparági standard-ektől. Ezt majd jogilag rendezni fogják, én arra számítok hogy meglesz a lehetőség a felmentésre, ahogy a gyogyós sem megy börtönbe ha öl. Az autók alapvetően úgy lesznek programozva hogy tartsanak be minden közlekedési szabályt.
Összegezve a jelen helyzetre maradt a fikciód hogy szuper teszt pályát kell építeni mindenkinek, a jövőre nézve meg a jogon pörögsz, de ezt a topic-ot csak te próbálod ebbe az irányba terelni, az alapkérdés a jelen.
"Megmondja hogy n-szer ez történt z-szer meg az, ez alapján lehet összehasonlítani azt hogy mi a valós jelentős problémaforrás ez mi csak egyedi incidens." Statisztikát arról lehet csinálni, amilyen adatokat felvesznek. Pl. láttál te már baleseti bejelentő betétlapot? Gondolom még nem. Csak jelzem, abban nincs olyan, hogy éppen babráltam a kütyümet, meg hesszeltem, videótnéztem, mert az autópilóta be volt kapcsolva és azt csinált, amit akart. A nemzeti/nemzetközi adatbázisba meg kb azok az adatok kerülnek bele, amit a balesetkor felvesznek. Más nem igazán.
"Természetesen egy irreális utópia, de mint ilyen nem áll távol az álláspontjaidtól. Azt mondanám hogy OK, amint sikerült bevezetned emberek esetén ezt a magas minimumszintet akkor jogos hogy az önvezető tesztautóktól is elvárod. Addig azonban minden marad a jelenlegiek szerint..." Igen bizonyos szempontból utópia, de remélhetőleg a robotautó körüli biztonsági rendszer szabályozatlanságának hiánya erre is ráirányítja a figyelmet és pl a Volvo 10 éve opcionálisan beszerelhető Alcolock szenzorát új kocsiknál kötelezővé teszik. Egy ilyen egység messze nem kerül annyiba, mint az önvezérlő rendszer és jó eséllyel csökkentené az ittaságra visszavezethető balesetek arányát.
"Máshol sincs. Level 4 esetén viszont lesz." Ha lesz ilyen. Azonban nagyvonalúan megint elfeledkezel arról, hogy ezt jogi környezetbe kell rakni, aminek kidolgozásakor a mentőknek, egészségüiseknek is lesz 1-2 szava. Tisztázni kell pl. hogy egy ilyen valamifajta megkülönböztető jelzés használatakor nekem egyszeri autósnak hogy kell rá reagálnom, aztán a rendőrséget, érintett kórházat is ki kell értesíteni a beteg, sérült fogadására, ennek a rendszerét is ki kell dolgozni.
"Központilag nincs, a cégek nyilván maguk eldöntötték hogy mi az a szint amikor már nem abból áll a közúti teszt hogy a sofőr folyamatosan visszavezeti az autót a telephelyre a bug-listával mert az egyenes úton kívül semmi mással nem boldogul az automata." Érted, az a gond, ha az autóval kapcsolatban, nincsenek meg a követelmények, amely alapján kiadható a forgalomba helyezési engedély, akkor hogy is kap rendszámot? Az, hogy amcsiban tesztüzemben efölött az ottani közlekedési hatóság nagyvonalúan szemethúnyt, az nem azt jelenti, hogy ennek így kell lennie.
"Utópia ez is, gondolom elvárás lenne hogy a villamos meg nagy sebességű vonat is közlekedjen rajta, legyen hidak, hosszú kanyargós alagutak, meg komplex autópálya intersection-ök" Utópia annyira, amíg elő nem írják, ha X cég ilyen kocsit akar bevezetni, akkor felépíti, jóváhagyatja, leteszteli rajta a kocsiját, engedélyért folyamodik, meg kapja. Kb. ez lenne a rend nagy vonalakban. Nem mi vagyunk az önvezető kocsikért, hanem a cégek akarnak bevezetni bizonyos terméket az utakra, én sem cserélhetem ki, akár még csak a felnit sem a kocsin. (Magyarországi tunninghuszárok tündöklése Magyarországon más kérdés).
"elfogadható járulékos veszteség kategória" Valóban ezt mondom, a közlekedésben folyamatosan vannak járulékos veszteségek." Ezt most inkább meg sem hallottam.
"Csak hogy saját példádon lásd hogy mennyire utópia: Szerinted le lehet ma előre szabályozni a naprendszeren nagy sebességgel áthaladó csillagközi űrhajók áthaladási protokollját? " Ha lesz rá igény akkor nem lehet, hanem kell.
"1. Alkotmányos alapjogunk a legmagasabb szintű egészségügyi ellátás is." Ez csúsztatás, az egészséghez való jog benne van, a legmagasabb szintű eü ellátáshoz való jog nincs benne. Az hogy van máshol egy xar szitu, az nem jelenti azt, hogy ez feljogosítja őt, vagy akárkit is további törvénysértésekre.
"2. Nem szánt szándékkal hibáznak bele a technológia megalkotásába." Ha úgy gondolkodnak, mint te itt, és pl. ez az Uber esetében közvetett bizonyítékok, más üzleti tevékenysége során mutatott gyakorlata alapján akár feltételezhető is, akkor a szándékosság fenn állhat, és az bűncselekmény! Szal személyedben láthatjuk az első embert aki nyíltan vállalja az automatizált autókkal végrehajtott emberölést. Köszönöm, hogy ezt így nyíltan deklaráltad, de barátilag javasolnám, hogy keress fel szakembert. A fórum nem az. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.07.07. 14:58:42
"hogy egyes baleseteknél mi zajlott a kocsiban, na erre kíváncsi vagyok." Megmondja hogy n-szer ez történt z-szer meg az, ez alapján lehet összehasonlítani azt hogy mi a valós jelentős problémaforrás ez mi csak egyedi incidens.
"Máshol már leírtam, hogy autókba kötelezően..." Ez egy korrekt rendszer mármint az hogy egy magas belépési küszöböt fektet le, minden közútra lépő jármű esetén. Természetesen egy irreális utópia, de mint ilyen nem áll távol az álláspontjaidtól. Azt mondanám hogy OK, amint sikerült bevezetned emberek esetén ezt a magas minimumszintet akkor jogos hogy az önvezető tesztautóktól is elvárod. Addig azonban minden marad a jelenlegiek szerint...
"De az is igaz, hogy nálunk továbbra sincs olyan, hogy vakember beültet kocsiba, aztán menjetek isten hírivel" Máshol sincs. Level 4 esetén viszont lesz. Pl. idős vezetésre már kevésbé alkalmas kistelepülésen lakó ember is megtarthatja majd a gépjármű adta szabadságát, és pl szükség esetén külső segítség nélkül bejut a városi kórházba. Ugye minél hamarabb lesz ilyen képesség annál több olyan eset lesz ahol ez ment meg valakit. Pl stroke esetén érzi hogy nincs valami rendben, vezetni nem tud/nem szabad neki, a mielőbbi orvosi ellátás pedig életmentő, ha csak 10km-t megy a mentő elé az önvezetővel annak komoly hozadéka lehet. De persze mondhatod hogy ne siessünk, ráérünk még komótosan évtizedekig fejleszteni. És ennek milyen az ára/hozadéka....
"Legjobb tudomásom szerint nincsenek minimális szintek meghatározva" Központilag nincs, a cégek nyilván maguk eldöntötték hogy mi az a szint amikor már nem abból áll a közúti teszt hogy a sofőr folyamatosan visszavezeti az autót a telephelyre a bug-listával mert az egyenes úton kívül semmi mással nem boldogul az automata. Épp ezért irreális az elképzelésed hogy valaki mondja meg a frankót arról amiről lövése sincs, főleg az események után kullogó állami alkalmazottaktól nem életszerű ilyet elvárni.
""Mindet fel kellene építeni teszt pályán."" "Igen." Utópia ez is, gondolom elvárás lenne hogy a villamos meg nagy sebességű vonat is közlekedjen rajta, legyen hidak, hosszú kanyargós alagutak, meg komplex autópálya intersection-ök De semmi gond amint kiépítesz minden városban egy ilyen tesztpályát a tanuló vezetőknek akkorra meglesz az önvezető autóknak is.
"elfogadható járulékos veszteség kategória" Valóban ezt mondom, a közlekedésben folyamatosan vannak járulékos veszteségek. Ezeket iszonyú költséggel fel lehetne számolni, de nincs ennyi pénz rá. Amit az önvezetés tudni fog hogy ezeket lecsökkenti, mivel nem tudok rá egzakt statisztikát mutatni, azt mondanám hogy a "várakozások szerint".
"Az, hogy nincs erre a hatóság felkészülve nem azt jelenti hogy nem kéne ilyen képességekkel rendelkeznie." Csak hogy saját példádon lásd hogy mennyire utópia: Szerinted le lehet ma előre szabályozni a naprendszeren nagy sebességgel áthaladó csillagközi űrhajók áthaladási protokollját?
"Ez olyan alapjog, amit még különleges jogrendben sem korlátozhatsz, sérthetsz. Nemhogy egy új technológia tesztelésénél. Ha kitudódik, hogy valaki ezt szánt szándékkal sérti annak böri lesz a vége." 1. Alkotmányos alapjogunk a legmagasabb szintű egészségügyi ellátás is. Mégis szándékosan stadion-t építenek, és nem kapod meg a milliós rákgyógyszert vagy a drága külföldi kezelést. Köztudott, és mégis hány politikus is ment ezért böribe? 2. Nem szánt szándékkal hibáznak bele a technológia megalkotásába. Szimplán nem gondolnak az adott körülményre, vagy csak nem tekintik relevánsnak. Ismét csak felállítottál egy nem létező szalmabáb szituációt és elégedetten elpüfölted. Gratulálok hozzá.
"Pontosan kiderült a miért és hogyan mind a négy esetben ahogy jellemzően az is kiderül hogy a humán sofőr milyen hibákat vét. És, hogyan tovább?" Statisztikából? A statisztika megmondja neked, hogy egyes baleseteknél mi zajlott a kocsiban, na erre kíváncsi vagyok. Hallgatlak. ;)
"Erre az is egy módszer hogy kitiltod a még tanuló fázisban lévő önvezető járműveket, a a másik módszer hogy kitiltod a még tanuló fázisban lévő embereket. Ugye látod a hasonlóságot?...A rutintalanságot hogy lehet már visszaszorítani közúti ellenőrzéssel, ne légy demagóg nem az autók a balesetek forrásai hanem a sofőr életkorából adódó 'vakmerőség' (a tini lányok jóval kevésbé baleset-veszélyesek), és az ehhez kapcsolódó tapasztalatlanság." Mondtam én valaha, hogy akár komolyabb alkalmasságvizsgálattal, vagy kicsit fejlettebb, hatékonyabb rutinpályával nem akarnám javítani a közút biztonságát? Nem mondtam. Kérdezted? Nem. Ez a téma most? Nem. Máshol már leírtam, hogy autókba kötelezően beépítettnék egy indítást gátló 30 másodperces alkalmasság tesztet. Ha fáradtság, idegesség, koncentráció hiány, alkoholos, gyógyszere befolyásoltság miatt a vezető nincs alkalmas állapotba, akkor ez a kocsi nem indul. 5 perc múlva ismételhető a kísérlet. Valaki trükközik vele és kiderül, azonnal elveszik a jogsiját. Azt is írtam máshol, hogy a tanfolyam kötelező részének tenném a vezetéstechnikai tanfolyamot, vészfékezés, vizes, jeges út, megdobja valami a kocsit, téli, nyári gumi közötti különbség stb. mit csinál rá emberünk. Ha nem tudja leküzdeni ezt a részét, nincs jogsi, lehet szimulátorozni, amíg nem megy. Ez is infrastruktúra kérdése és ez is jelentősen növelné a biztonságot, de az autógyártóknak nyilván az az érdeke, hogy extra kütyükkel telezsúfolt autókat adjanak el, akár annak is, aki effektíve alkalmatlan a vezetésre, szal ők is abba az irányban fognak lobbizni, hogy ilyenek ne legyenek. Ennyit a kettős mércéről édeske. Ha valakinek van, az pont te vagy. Te nyilatkoztatod itt napestig, hogy az ember az szüje, a robi meg na az tud csak vezetni igazából, igaz nem most hanem majd. Ez a te alapálláspontod, na ez az ordas kettős mérce!!! XD
"A tini is megkomolyodik ha azt látja hogy a 2 tonnás autó már nem játék és az iskolatársa is ütközött. Ilyen megközelítésben ezen halálesetek nem teljesen hiábavalóak, jellemzően tudunk tanulni a hibáinkból." Ezekkel a gondolatokkal momentán egyetértek.
"Ez arra volt válasz hogy szerinted csak néhány USA tagállam ilyen, a bezzegEurópa nem, itt tombol a Bécsi egyezmény szelleme." Jogos, azóta én is utána néztem. De az is igaz, hogy nálunk továbbra sincs olyan, hogy vakember beültet kocsiba, aztán menjetek isten hírivel. Szal a Bécsi Egyezmény továbbra is él, csak nem kell markolászni a kormányt, feltéve ha ezzel biztosított, hogy amikor bibi van el tudja kapni.
"Mi az hogy minimális szint? Azt már teljesítették. Ezek szerint L3-ig teszt pályán kellene maradni?" Hát ez az! Legjobb tudomásom szerint nincsenek minimális szintek meghatározva, de ha van, megköszönöm a linkeket. Én nem találtam ilyet. "Szerinted hány féle útszakasz és közlekedési konfiguráció van? Mindet fel kellene építeni teszt pályán." Igen.
"És akkor ismét megkérdezhetem azt is hogy a tanuló vezetőt miért nem kényszeríted arra hogy mindent begyakoroljon a tesztpályán? Tudod, a kettős mérce." Lásd fent.
"Ha Amerikában betiltanád a közúti tesztelést, akkor hatalmas sanszot adnál Kínának hogy világleső legyen a területen, akár kis kínaiak balesetiből tanulva is. Nem gondolom hogy az lenne az amerikai álom hogyha csúcstechnológiát akarsz akkor vegyél kínai terméket." Lexarom az amerikai álmot. Értem én mit akarsz kihozni belőle, hogy akkor a felelős gazdasági/politikai vezetők hátrányba hoznák az USA-t. Ezek szerint te ezzel a mostani gyakorlattal egyet egyetértesz, ami azt is jelenti, hogy a pár haláleset a kötelező elfogadható járulékos veszteség kategória. Na most erre inkább megint nem mondok semmit.
"Bullshit. Azt hiszed van valami hatóság aki a nagykönyvből pontosan tudja hogy mit hogy kéne csinálni. A cégek ismerik a technológiát leginkább, de ők sem gondolnak mindenre, ezért vannak a hibák, amik nem szándékosak." Aha, a hatósági felelősségi és jogkör, mondjuk úgy a jogállamiság számodra bulsshit. Gratulálok! Az, hogy nincs erre a hatóság felkészülve nem azt jelenti hogy nem kéne ilyen képességekkel rendelkeznie.
"Ez egy új iparág, itt nincsenek tapasztalatok, ez egy tanulási folyamat. Minden új technológiánál ez van, és igen benne van hogy halottas-zsákok után tanuljuk csak meg a leckét. Ez így történt a légiparban is,senki nem lát mindent előre, egy illuzórikus kép amit felállítasz." Hát erről beszélek. Javaslom mélyedj el a jogállamiság alapjaival. Kezd mondjuk az alkotmánnyal, izé Alaptörvénnyel. Gondolkozz el ezen: "II. cikk Az emberi méltóság sérthetetlen. Minden embernek joga van az élethez és az emberi méltósághoz, a magzat életét a fogantatástól kezdve védelem illeti meg." Ez olyan alapjog, amit még különleges jogrendben sem korlátozhatsz, sérthetsz. Nemhogy egy új technológia tesztelésénél. Ha kitudódik, hogy valaki ezt szánt szándékkal sérti annak böri lesz a vége. Már megbocsáss, de úgy látom elég naiv elképzelésed van a az emberi jogokról, az emberekről, az emberi életről, annak értékéről. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.07.06. 14:30:31
"csak két dolog nem derül ki belőlük: a miért, meg a hogyan! " Pontosan kiderült a miért és hogyan mind a négy esetben ahogy jellemzően az is kiderül hogy a humán sofőr milyen hibákat vét. És, hogyan tovább?
"hogy mit értesz az alatt. Kicsi-tini, ha ittasan halálba vezet, annak mi is a köze az önvezérléshez" Ahhoz van köze hogy emberéleteket akarsz megkímélni. Erre az is egy módszer hogy kitiltod a még tanuló fázisban lévő önvezető járműveket, a a másik módszer hogy kitiltod a még tanuló fázisban lévő embereket. Ugye látod a hasonlóságot? Ugyanazzal a szabállyal ugyanolyan eredményt érsz el (nyilvánvalóan a tanulóvezetők sokkal több balesetet okoznak).
"Tudtommal a hatóságok az ilyen baleseteket is megpróbálják visszaszorítan" A rutintalanságot hogy lehet már visszaszorítani közúti ellenőrzéssel, ne légy demagóg nem az autók a balesetek forrásai hanem a sofőr életkorából adódó 'vakmerőség' (a tini lányok jóval kevésbé baleset-veszélyesek), és az ehhez kapcsolódó tapasztalatlanság.
"A kérdés az, hogy ez mennyire súlyos jelenség" Jelenleg az L2 Tesla már kiköveteli hogy végig a kormányt fogják, ennek ellenére továbbra is vihet magával hordozható DVD-t és oldalra fordulva nézheti. Az emberek leginkább abból tanulnak hogy azt látják a hírekben hogyha így tesznek akkor meg fognak halni, ilyen a pszichénk. A tini is megkomolyodik ha azt látja hogy a 2 tonnás autó már nem játék és az iskolatársa is ütközött. Ilyen megközelítésben ezen halálesetek nem teljesen hiábavalóak, jellemzően tudunk tanulni a hibáinkból.
"hanem azt, hogy Jürgen most már elengedheti a kormányt, és leveheti a szemét az útról," Ez egészen mást jelent: "The country has just approved a law allowing companies to test their self-driving cars on its roads" Azt jelenti hogy a közúti tesztelés engedélyezett Németországban. L2-is, csak valakinek néznie kell folyamatosan az utat. Ez arra volt válasz hogy szerinted csak néhány USA tagállam ilyen, a bezzegEurópa nem, itt tombol a Bécsi egyezmény szelleme.
"a majd ezt a minimális szintet teljesítik,tesztpályán, akkor mehetnek az útra, próbálgatni a LVL4-5 rendszereket." Mi az hogy minimális szint? Azt már teljesítették. Ezek szerint L3-ig teszt pályán kellene maradni? Tehát ameddig nem biztos hogy az az adott útszakaszon képes működni a jármű addig nem mehet rá? Szerinted hány féle útszakasz és közlekedési konfiguráció van? Mindet fel kellene építeni teszt pályán. Erre mondom hogy csak mantrázzátok a tesztpályát, de amint szóba kerül hogy a valóságban mennyi teszteset is van akkor jön a bekussolás. Ezt most újra eljátsszuk. Egyébként a tesztpálya része egy ilyen projektnek, csak erős korlátati vannak. És akkor ismét megkérdezhetem azt is hogy a tanuló vezetőt miért nem kényszeríted arra hogy mindent begyakoroljon a tesztpályán? Tudod, a kettős mérce. Ha Amerikában betiltanád a közúti tesztelést, akkor hatalmas sanszot adnál Kínának hogy világleső legyen a területen, akár kis kínaiak balesetiből tanulva is. Nem gondolom hogy az lenne az amerikai álom hogyha csúcstechnológiát akarsz akkor vegyél kínai terméket.
"követelményrendszert felállítani a szenzorokra," Bullshit. Azt hiszed van valami hatóság aki a nagykönyvből pontosan tudja hogy mit hogy kéne csinálni. A cégek ismerik a technológiát leginkább, de ők sem gondolnak mindenre, ezért vannak a hibák, amik nem szándékosak. Ez egy új iparág, itt nincsenek tapasztalatok, ez egy tanulási folyamat. Minden új technológiánál ez van, és igen benne van hogy halottas-zsákok után tanuljuk csak meg a leckét. Ez így történt a légiparban is,senki nem lát mindent előre, egy illuzórikus kép amit felállítasz.
"Valóban az. Ez ugyan egzakt számokon alapul és mint ilyen kifejezetten alkalmas összehasonlításra, de megértem hogy számodra nem izgalmas, mivel itt nem lenne helye a mellébeszélésnek." Ja, rengeteg dolgot meg lehet állapítani az iszonyat melóval előállított statisztikákkal, csak két dolog nem derül ki belőlük: a miért, meg a hogyan! ;)
"Vázold kérlek, szerinted mi lenne a legjobb eljárás. Tegyük fel hatalmadban áll az USA teljes terültére vonatkozó rendeletet kiadni az önvezetés bármely 'aspektusa' kapcsán." "Emberek halnak meg a rutintalan tinik közútra engedése miatt, ezt azért nem kéne figyelmen kívül hagynod. Persze a kettős mérce az mindig jól jön." Kb erre reagálnék, nem figyelmen kívül hagyva a szájkarate szintű részletesebb észrevételeidet sem. Namost már megint milyen kettős mérce, ezt kifejthetnéd már végre, hogy mit értesz az alatt. Kicsi-tini, ha ittasan halálba vezet, annak mi is a köze az önvezérléshez? Tudtommal a hatóságok az ilyen baleseteket is megpróbálják visszaszorítani, fokozott közúti ellenőrzéssel, felvilágosítással, mert hogy az sem igazán preferált dolog. Senki nem mondta, hogy Jolánka, meg Petike nem mehet taxival és inkább apucitól elkért kocsival, vagy élete első egé rjárta 1000 eurós BMW 3-asával kell fittizni. Namost az, hogy vannak más jól behatárolható halálokok az nem jelenti azt, hogy más veszélyforrást beengedjünk az útra. Milyen kettős mérce, ez lenne a kettős mérce, hogy ha az emberek megölhetik magukat hülyeségből, akkor a robotok miért nem? Ha tényleg ezt gondolod, akkor ez elég beteg gondolat, miért te valami androidok jogaiért harcoló szervezet tagja vagy amúgy? Nem értem! Szóval van egy technikai eszköz, ami az emberek életének megkönnyítését és biztonságosabbá tételét szolgálja. A pár baleset után, az amcsi közlekedési hatóság is kiadott pár észrevételt, hogy ez a hülyéknek tervezett eszköz valójában nem hüjebiztos. Kb. mindenkiben azt erősíti fel, amilyen. Ha valaki figyelmesen felelősséggel vezet, annak segítség, ha meg valaki beleszarok módjára, az a Tesla volánja mögött is meg tud halni, vagy épp az anyósülésbe, mert a szellemi szottyadék átmászik! A kérdés az, hogy ez mennyire súlyos jelenség, ezt kéne vizsgálni, merthogy ia tapasztalatok szerint ez általános jelenségként létezik (lásd youtube x ezer találata hülye teszlásokra, vagy a kormányra sörösdobozt akasztó mercist). Ez a kocsi, a tervezők hibája, részben, az ember hibája viszont nagyobb részben. A gond az, hogy nem tudjuk, hogy átlagjózsika hogy fogja ezt a kocsit majd használni, de már az utakra engedjük. Ahogy írtad, ez egy ember-gép rendszer, de ha változtatom a gépet, az ember miért ne változna? Hát változik, sajna sokszor pont rossz irányba. zt fel kell deríteni, az önvezérlő kocsit át kell alakítani.
A Gúgli elég hosszasan tesztelte, esetleg felelősséggel bíró sofőr nélkül is Amcsiban a kocsijait, lásd vakember furikázása videót. Az, hogy a németek is könnyítették a szabályozást, lehetővé tették ilyen kocsik tesztelését az nem az amcsi szintet jelenti, hanem azt, hogy Jürgen most már elengedheti a kormányt, és leveheti a szemét az útról, mert eddig ezt sem tehette. Kb. ez a különbség Amerika és Európa között.
Szal mit kéne tenni? Egy lépést vissza lépni és az eddigi sajnálatos tapasztalatok alapján részletes követelményrendszert felállítani a szenzorokra, a kocsit vezérlő MI-re, mikor mit kell reagálnia. Ha majd ezt a minimális szintet teljesítik,tesztpályán, akkor mehetnek az útra, próbálgatni a LVL4-5 rendszereket. Az, hogy sem a közlekedési hatóságok, sem a törvényhozók nem készültek fel erre és a hurráoptimista médiát követve elkezdték látványosan lazítani a szabályozást, anélkül, hogy a követelményrendszert is kidolgozták, kidolgoztatták volna, az sajnos az ő nyakukba is felelősséget rakott a bekövetkezett halálesetekért.
Amerikában ez a túllövés sajna azt okozza, hogy a média (szenzációipar) hangvétele megfordult és egyre inkább szkeptikus híreket tolnak, azonban megint csak esetenként túllőve a célon. Szal azok a nagy gyárak, amelyek évtizedeket öltek már a különböző biztonsági rendszerekbe meg fogják úszni ezt is, van elég tapasztalatuk az ilyen helyzetek kezelésében, miközben a reflektorfényben eddig teccelgő cégek, meg szívják a fogukat.
"Szerintem annyira azért nem olyan izgalmas ez a terület, de ízlések és pofonok" Valóban az. Ez ugyan egzakt számokon alapul és mint ilyen kifejezetten alkalmas összehasonlításra, de megértem hogy számodra nem izgalmas, mivel itt nem lenne helye a mellébeszélésnek.
"Vagy nem, ez lenne a lényeg, mert eseti példák szerint ez még sem jön össze mindig. Na ezt kéne vizsgálni, hogy miért is nem." Ez nem túl nehéz kérdés, egy kaptafa mind a 4 fatális baleset. Az autó nem megfelelően detektált valamit, az ember pedig nem korrigálta a hibát. Az autóról soha senki nem állította hogy mindent jól fog detektálni, ellenben azt hogy gyakori emberi közbeavatkozásra lehet szükség. Raffaela(meg a többiek) viszont azt tapasztalták hogy nincs erre igazán szükség, mert mindent megold a gép, ezért ellazáskodta a feladatát, csakhogy a gép nincs kész. Nincs kétségem afelől hogy a nagy publicitást kapott eset után a többi alkalmazott sokkal figyelmesebb, valszeg az alkalmatlanokat ki is rostálták a programból.
"Ja, mondjuk nem kapsz rendszámot egy önvezető kocsira, ha ez elég relevancia a számodra." Nem tartunk még itt. A kérdés ezen autók publikus közutakra kiengedése.
"néhány amcsi államon kívül még tesztüzemben sem látsz" Az a néhány a többség. "Európában marad ez a szabály, bármennyire is rosszul esik neked ez valamiért." 2 google keresés: -The country’s biggest carmaker, Jaguar Land Rover, has been experimenting with autonomous cars on roads in the Midlands -German automakers won't have to bring their experimental autonomous cars to California for testing anymore. The country has just approved a law allowing companies to test their self-driving cars on its roads
"Nem annak mondanám, inkább szembesítés a valósággal." Jelen flottákat egy állam közút hálózata is ki tudna szolgálni, majd ha kell a havas teszt akkor lenne igazi kényszer északi engedélyekre. Akárhogy is nézzük ez valójában egy fejlesztési verseny is. Egyrészt folyamatosan jegyzik be az önvezetéssel kapcsolatos szabadalmakat is a cégek, másrészt pl. az Apple is látja hogy ez egy platform lesz, az okostelefonok kapcsán látható hogy mekkora előnyt is jelent ez hosszú távon, és most próbál felzárkózni, amihez neki neki még pénze is van.
"ha jó az áldozat ügyvédje, egy másik meg ki akarja csinálni az Ubert, akkor simán kicsinálhatja a projektet" Köszönjük a precedens jog bemutatását, bár felesleges volt. Jogállamban egy jó ügyvéd nem elég, és elve megállapítást nyert hogy ez állami szintű szabályozás, szövetségi szinten pedig mindig ott van a legfelső bíróság, nem egy bíró dönt.
"Klasszikustól idéznék: "Ez most valami bagatellizálási kísérlet?" " Nem, csak szimplán bullshit-elésnek látom amit írtál: "amíg mi az igazságnak egy új aspektusát KERESSÜK" Újra átolvastam, nem változott a véleményem.
"Igen úgy tűnik, hogy az volt, bagatellizálási kísérlet" Az hogy érdemi válasz helyett a bagatell szót szajkózod nem vezet sehova. Ebben én nem látok bagatellizálásra utalást: "addig jutottatok hogy meghalt 4 ember mert gép vezetett, hú, zavarjuk el a gépet mert újra megtörténhet" Éppen hogy súlyos következtetésre juttok, a gond az hogy nem egy koherens gondolatmenet végén.
"Szerintem meg igen, ha jól emlékszem a "mi" oldalunkon többször elismertük, hogy nem vagyunk az ilyen fejlesztések ellen." Vázold kérlek, szerinted mi lenne a legjobb eljárás. Tegyük fel hatalmadban áll az USA teljes terültére vonatkozó rendeletet kiadni az önvezetés bármely 'aspektusa' kapcsán.
"Ehhez képest emberek halnak meg önvezető járművek miatt, ezt azért nem kéne bagatellizálnod!" Emberek halnak meg a rutintalan tinik közútra engedése miatt, ezt azért nem kéne figyelmen kívül hagynod. Persze a kettős mérce az mindig jól jön.
"ehhez a rendszer működésének konkrét elemzését kell végrehajtani, szal leállhatsz a statisztikán való rugózáson" "Ezt ne nekem mond hanem a pajtásaidnak. Végülis oda jutottunk hogy elnyomtál egy bullshit terelést de végülis nem tudod semmivel alátámasztani az állításodat." "...(nem, nem tudok rá egzakt statisztikát mutatni)" LOL szerintem szkippeljük már a statisztika témát, de látom neked valamiért nagyon bejött. Szerintem annyira azért nem olyan izgalmas ez a terület, de ízlések és pofonok. :)
"Egyébként a human driver azért ül a kocsiban hogy felső korlátot szabjon a a rosszaságnak. Tehát elvi szinten nem lehetne rosszabb a teszt autó mint az ember, mert az ember közbelép ha hibát lát. Persze ez csak az elv, a gyakorlatban a késlekedés miatt nem tud minden hibát javítani, azonban gép nem is követ el olyan hibát amit viszont meg ő elkövetne, emiatt a humán-machine kombó inkább jobb mint rosszabb a sima embernél." Vagy nem, ez lenne a lényeg, mert eseti példák szerint ez még sem jön össze mindig. Na ezt kéne vizsgálni, hogy miért is nem.
"Most akkor ennek van valami relevanciája a témában, mire akarsz ezzel az egész egyezménnyel rámutatni? Mert azt látjuk hogy Kaliforniában már elég a remote operátor." Van-e relevanciája? Ja, mondjuk nem kapsz rendszámot egy önvezető kocsira, ha ez elég relevancia a számodra.
"LVL 4/5-nél ez eleve értelmetlen." Nyilván, de néhány amcsi államon kívül még tesztüzemben sem látsz LVL4-5 kocsit a közúton, szal addig Európában marad ez a szabály, bármennyire is rosszul esik neked ez valamiért.
"Ez most valami bagatellizálási kísérlet? 4 állam közút hálózata 'more than enough' ekkora önvezető flotta tesztekhez." Nem annak mondanám, inkább szembesítés a valósággal.
"Tudom, 'lehet' de előbb viszont épp azt fejtegetted hogy a bécsi egyezmény szerint mindig a sofőr a hibás. Akkor most mi van, egyjó ügyvéd nem próbál az egyezményre hivatkozni?" Talán írtam már, hogy az USA nem lépett be ebbe az egyezménybe, ezért sem volt akkora akadály, hogy az a néhány állam saját területén engedélyezze a közúti tesztet. Azonban épp a korábbiak miatt, ha jó az áldozat ügyvédje, egy másik meg ki akarja csinálni az Ubert, akkor simán kicsinálhatja a projektet. Ott ráadásul a bíróság jogértelmezése precedens értékű és a későbbiekben gyak kötelező érvényű lehet. Szal ha a bíró úgy dönt, hogy nincsenek meg a feltételei annak, hogy kimenjenek az utcára, akkor viszont akkor sem fognak kimenni, ha a vonatkozó szabályozást nem vonják vissza. Ez a precedens jog lényege, gyak Amcsiban a bírósági perek ezért olyan fontosak. Ezért érdemes amcsi filmeket nézni, hogy ezt megtudd. Nálunk egy törvényt ha az országgyűlés hozza, akkor az vonja vissza, a kormány rendeletet, meg a kormány, arról meg hogy betartják, vagy nem azt a hatóság ellenőrzi. Szerintem nálunk kicsit sarkosabb a szabályozás, de talán épp ezért hülyeségekkel meg nem is lehet annyira a bíróságra menni.
"Vannak úttörők és vannak óvatoskodóak. ..." Igen ez is egy szempont. De annak, hogy mit szabad Európában és mit Amcsiban azért vannak előnyei is a hátrányok mellett. Többek között erre is vezethető vissza talán, hogy kisebb eséllyel lőnek le az utcán egymással hadakozó kölyökbandák. Szerintem.
"Nem tudom mi lenne az hogy 'igazság új aspektusa', akár egy bullshit generátor is mondhat ilyet." Klasszikustól idéznék: "Ez most valami bagatellizálási kísérlet?" ;) "Ti kb. addig jutottatok hogy meghalt 4 ember mert gép vezetett, hú, zavarjuk el a gépet mert újra megtörténhet." Igen úgy tűnik, hogy az volt, bagatellizálási kísérlet. :( "Ti sem tesztek másként, egyikőtök sem dicsérte egy szóval sem az önvezető autókat, talán Testuo két fél mondatban objektív volt, ezen meg is lepődtem:) Én egyébként úgy látom hogy a magam részéről mindvégig elismertem hogy a mérlegnek két serpenyője van és a kontra oldalon is vannak tételek, mindvégig azt mondtam hogy a benefit viszont nagyobb. Ezért az a logikus döntés hogy ezen az úton haladjunk tovább." Szerintem meg igen, ha jól emlékszem a "mi" oldalunkon többször elismertük, hogy nem vagyunk az ilyen fejlesztések ellen. Szal eleve hülyeség,a mit hangoztatsz a kettős mércéről. Amit viszont írsz, az teljesen OK, haladjunk egy kívánatos jövő felé, pont úgy, ahogy leírtad! Csakhogy vannak a valóságnak aspektusai és a jogi szabályozás is ezek közé tartozik, kb a Hamurabi óta, azon kívül az a technológia, amiről beszélünk (Lvl4-5) még gyakorlatilag nem létezik, ezért nem ismerjük a valódi paramétereit, korlátait sem. Lehet, hogy ha megvalósítják ezeket a szinteket végül, az a valós korlátok miatt azt jelenti, hogy gyak kerítéssel lesz elkülönítve a közút. Nem tudom, hogy így lesz-e, de a jelenlegi esetekből kiindulva pl. ez lenne a logikus. Az, hogy ezt valaki felhúzza előbb törvénybe, jogszabályba kell iktatni, aztán forrást kell erre biztosítani. Az a korlátlan, univerzális önvezérlés, amit te elképzelsz az pont olyan sci-fi egyelőre, mint az ötvenes években az atommeghajtású autó, meg a 60-as években az az elképzelés, hogy ilyen tájban már mindenki mehet a Holdra vakációzni. Csak hogy visszautaljak a korábbi hozzászólásomra. Ehhez képest emberek halnak meg önvezető járművek miatt, ezt azért nem kéne bagatellizálnod! Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.07.05. 01:16:26
"ehhez a rendszer működésének konkrét elemzését kell végrehajtani, szal leállhatsz a statisztikán való rugózáson" Ezt ne nekem mond hanem a pajtásaidnak. Végülis oda jutottunk hogy elnyomtál egy bullshit terelést de végülis nem tudod semmivel alátámasztani az állításodat.
"A "lehet" szó úgy tűnik lemaradt az idézetből." Ok ez szokásos defenzív óvatoskodó vita-stílus tőled, volt már részem benne. Állítok is valamit de ha később úgy akarom akkor nem is, mert tulajdonképpen feltételes módban van minden. Akkor ezt: "lehet, hogy egyelőre rosszabbak, mint a normál kocsik" úgy is vehetem hogy lehet hogy nem. Egyébként a human driver azért ül a kocsiban hogy felső korlátot szabjon a a rosszaságnak. Tehát elvi szinten nem lehetne rosszabb a teszt autó mint az ember, mert az ember közbelép ha hibát lát. Persze ez csak az elv, a gyakorlatban a késlekedés miatt nem tud minden hibát javítani, azonban gép nem is követ el olyan hibát amit viszont meg ő elkövetne, emiatt a humán-machine kombó inkább jobb mint rosszabb a sima embernél. (nem, nem tudok rá egzakt statisztikát mutatni)
"1968-ban született egyezményhez csatlakozott hetven akárhány állam (köztük Magyarország is) az egyezmény által lefedett területen a tevékenységüket összehangolják" Most akkor ennek van valami relevanciája a témában, mire akarsz ezzel az egész egyezménnyel rámutatni? Mert azt látjuk hogy Kaliforniában már elég a remote operátor.
"Az egyezmény egyik alapelve, hogy mindig a sofőr a felelős" LVL 4/5-nél ez eleve értelmetlen. Ott már csak utasok vannak meg a gép. Ahogy akkor sem felelős az vezető ha műszaki hiba történik, az hogy a software hibásan működik az pedig ilyen. Az ember addig felelős ameddig az van mondva hogy köteles figyelni és vagy magától vagy a gép kérésére átvenni az irányítást. Az eddigi összes eset ilyen volt, ezért is megy Rafaella a bíróságra.
"Az USA 4 tagállamában engedélyezett a tisztán önvezető autó, azért ez még az USA viszonylatában is elenyésző szám, nemhogy világ összesben" Ez most valami bagatellizálási kísérlet? 4 állam közút hálózata 'more than enough' ekkora önvezető flotta tesztekhez.
"lehet, hogy egy jó ügyvéd évtizedekre visszavesse az ilyen járművek közúti forgalomba helyezését, akár teszt jelleggel is." Tudom, 'lehet' de előbb viszont épp azt fejtegetted hogy a bécsi egyezmény szerint mindig a sofőr a hibás. Akkor most mi van, egyjó ügyvéd nem próbál az egyezményre hivatkozni?
"hanem mert van olyan pl., hogy jog, amely évszázadok alatt alakult ki, és ez alatt volt 1-2X olyan, hogy valami jó ötletnek tűnt, de a végén még sem lett az" Vannak úttörők és vannak óvatoskodóak. A pioneer-ok a nagyobb kockázatért cserébe nagyobb jutalmat remélhetnek, és mivel mindig akad aki kockáztat így az óvatoskodó szükségszerűen soha nem fog elsőnek célba érni, csak kullogni fog a sor végén. Erre tart Európa is, amire csak ráerősít az ha ebben az iparágban is elveszik a pozícióit a bátrabb, innovatívabb, kockázatvállalóbb régiók.
"Nem az a gond most, hogy vitatkozunk, ezért vagyunk itt mindannyian, hanem, amíg mi az igazságnak egy új aspektusát KERESSÜK" Nem tudom mi lenne az hogy 'igazság új aspektusa', akár egy bullshit generátor is mondhat ilyet. Első körben a valóságot kell felvázolni majd az ezt mozgató összefüggéseket, majd ebből előrevetíteni a várható jövőképeket. Ez alapján eldönthető hogy mely lépes visz az optimális végállapot irányába és mely távolit. Ti kb. addig jutottatok hogy meghalt 4 ember mert gép vezetett, hú, zavarjuk el a gépet mert újra megtörténhet. Egy vita során értelemszerűen mindenki a saját álláspontja mellet érvel, nem egymás ajnározása a cél hanem hogy ütközzenek az álláspontok és meglássuk hogy végülis melyik áll meg. Ti sem tesztek másként, egyikőtök sem dicsérte egy szóval sem az önvezető autókat, talán Testuo két fél mondatban objektív volt, ezen meg is lepődtem:) Én egyébként úgy látom hogy a magam részéről mindvégig elismertem hogy a mérlegnek két serpenyője van és a kontra oldalon is vannak tételek, mindvégig azt mondtam hogy a benefit viszont nagyobb. Ezért az a logikus döntés hogy ezen az úton haladjunk tovább.
"Ha a tesztelésnél olyan faktort hoznak be rendszerszerűen" Ahogy bebizonyítottátok veled egyetemben: "A rendelkezésre álló adatok kis száma miatt" rendszert nem lehet megállapítani. Én ezt elfogadtam, ezzel végül ügyesen t.kön lőttétek magatokat csak hogy hosszasan rugózhassatok a statisztika miért nem jó témán...." Ember, azért azt sejted, hogy rendszerszerű, ok-okozati összefüggéseket nem mindig lehet statisztikai alapon megkapni, sőt ha kicsit jobban belemész ebbe a témába, akkor látod, hogy pl. korreláló események ok-okozati viszonya a statisztikából sem jön ki, ehhez a rendszer működésének konkrét elemzését kell végrehajtani, szal leállhatsz a statisztikán való rugózáson, mert épp az jött ki, hogy nincs még elég adat ehhez. Az emberkék viszont halnak meg az ilyen olyan fokú önvezérlő kocsik okozta balesetekben. Kéne tudni, hogy miért!? Hatásvizsgálatok témakörében javasolt elmélyedned, hogy érdemben tudjuk folytatni a beszélgetést.
"hogy egyelőre rosszabbak, mint a normál kocsik." Kérném az erre vonatkozó reprezentatív statisztikai bizonyosságot linkelni. :)" A "lehet" szó úgy tűnik lemaradt az idézetből. Khmmm. Kicsit jobban figyelj, ha megkérhetlek. Vagy is úgy értettem: ennek további vizsgálata szükséges, ez volt a mondatom értelme. Ja, és itt remélhetőleg megint nem kapsz baleseti statisztikát, ha bele feszülsz sem. Lesz majd egy teszt, lehetőleg pályán, ahol teszt körülmények között vizsgálják, amikor egy ember ül a kocsiban, hogy mennyire szúrja ki, ha hibázik a rendszer, meg lesz egy párhuzamos teszt ahol egy másik muksó is ott ül, aki "ébren tartja" :) az elsőt. Vagy valami ilyesmi. A kettőt összevetve kijön az, hogy kell-e a másik krapek, vagy az is megoldás, ha 10 percenként kap egy 10 KV-os áramütést a tesztelő, hogy ne aludjon már, ha az a dolga, hogy figyeljen. ;)
"Nem is fejleszt senki Bécsben önvezető autót, és egy ilyen rendelettel elérték hogy ne is gondolkodjon benne." Khmmm. Na most azt ugye tudod, hogy van olyan, hogy nemzetközi jog. Na most vannak az országok között bizonyos egyezmények, amelyek alapján az egyes országok belső szabályozását összehangolják, pl. a közúti balesetek felelősségének megállapítása céljából. Na most a Bécsi Közúti Közlekedési Egyezmény az az alapdokumentum, amelyet a nemzeti jogrendszerbe implementálva az ehhez az 1968-ban született egyezményhez csatlakozott hetven akárhány állam (köztük Magyarország is) az egyezmény által lefedett területen a tevékenységüket összehangolják. Az egyezmény egyik alapelve, hogy mindig a sofőr a felelős és ezt a másfél éve született módosítás kiegészítette, hogy akkor is ő, ha vezetést támogató rendszert használ.
"Már megint, miféle kettős mérce!?" Ez alapvetően arról szólt hogy elérendő idealizált cél az hogy ne legyen potenciális halálos balesetet okozó entitás a közutakon..." Igen pont ez a cél. A közutakon közlekedő felelős "entitás" a fenti egyezménynek és az egyes államok belső szabályozásának is megfelelően jelenleg a sofőr. Lásd fenti fejtegetést, a Bécsi Egyezményhez csatlakozott államoknál, majd ezt LvL5-nél át kell gondolni, de ugye itt még nem tartunk. Az USA 4 tagállamában engedélyezett a tisztán önvezető autó, azért ez még az USA viszonylatában is elenyésző szám, nemhogy világ összesben. Kaptak is 1-2 balesetet, ami tekintettel az amerikai angolszász jellegű, precedens alapú jogrendszerre még az is elég lehet, hogy egy jó ügyvéd évtizedekre visszavesse az ilyen járművek közúti forgalomba helyezését, akár teszt jelleggel is. Itt tartunk. Nem mi képviselünk valamifajta kettős mércét, hanem lehet, hogy tisztában vagyunk bizonyos olyan tényezőkkel, amelyeknek te erőteljes noszogatásunk után sem vagy hajlandó utána nézni.Nem azért nem folyik pl. Európában ilyen autók tesztelése, mert van pár olyan begyöpösödött gyökér, mint mi, akik szánt szándékkal akadályozzák, hanem mert van olyan pl., hogy jog, amely évszázadok alatt alakult ki, és ez alatt volt 1-2X olyan, hogy valami jó ötletnek tűnt, de a végén még sem lett az, de megfelelő fékekkel és ellensúlyokkal egy rendszerezett formában sikerült ezt végig vinni, amíg kiderült, hogy tényleg az, vagy nem.
Nem az a gond most, hogy vitatkozunk, ezért vagyunk itt mindannyian, hanem, amíg mi az igazságnak egy új aspektusát KERESSÜK, addig te láthatólag inkább azzal vagy elfoglalva, hogy a saját igazadat ÉRVÉNYESÍTSD, nagyjából minden áron!!!
"Ha a tesztelésnél olyan faktort hoznak be rendszerszerűen" Ahogy bebizonyítottátok veled egyetemben: "A rendelkezésre álló adatok kis száma miatt" rendszert nem lehet megállapítani. Én ezt elfogadtam, ezzel végül ügyesen t.kön lőttétek magatokat csak hogy hosszasan rugózhassatok a statisztika miért nem jó témán. És ez is egyfajta kettős mérce, a pozitív statisztikai jellegű kicsengést szeretnéd ignorálni, de negatív egyedi példákat viszont relevánsnak tekinteni.
"hogy egyelőre rosszabbak, mint a normál kocsik." Kérném az erre vonatkozó reprezentatív statisztikai bizonyosságot linkelni. :)
"Bécsi Közúti Közlekedési Egyezmény még viszonylag friss módosítása értelmében is ugyan már legalább lehetséges kb. LvL4 szintű autókat a közúti forgalomba vinni, de továbbra is követelmény az, hogy a vezető az irányítást visszavehesse" Nem is fejleszt senki Bécsben önvezető autót, és egy ilyen rendelettel elérték hogy ne is gondolkodjon benne. Nem kifejlesztik hanem majd importálják a csúcstechnológiát, remek recept arra hogy Európa újra ott legyen a technológia szektor csúcsán, ne csak egy felvevő piac legyen (irónia). Az USA/Kína úgy gondolja hogy aki lemarad az vissza is csúszik, és jól látják.
"Már megint, miféle kettős mérce!?" Ez alapvetően arról szólt hogy elérendő idealizált cél az hogy ne legyen potenciális halálos balesetet okozó entitás a közutakon. Ilyen entitás az Uber járműve Vasquez nevű nőszeméllyel a volán mögött. Talán ilyen a Waymo is (itt megoszlanak a vélemények hogy L5-ig mindnen ilyen-e vagy csak aki ténylegesen fatális beleset részese volt, de ilyen a tanulóvezető, a frissjogsis fiatal, vagy úgy általában a felelőtlen humanoid sofőr. Ha létrehozol egy szabályt akkor annak minden entitásra vonatkoznia kell. Ha embereknél nem követelmény az hogy profi szintre képezve kapják meg a licence-üket akkor a gépnél se legyen az.
Már megint, miféle kettős mérce!? Egy mérce van, az emberi élet védelme! Ha a tesztelésnél olyan faktort hoznak be rendszerszerűen, ami egy átlagos kocsihoz képest rontja a biztonságot, akkor a tesztnek nincs keresnivalója az utakon. És úgy tűnik, hogy pont az emberi tényező miatt ezeknél a teszteknél, a tesztet felügyelő vezető miatt extra biztonsági tényező jön be (túlzott megbízás az autonom rendszerekben, ebből következő figyelmetlenség), ami eddig halálos balesetet is okozott. Xar a teszt, gyerünk vissza a pályára, valszeg nem egy, hanem két sofőrt kell beültetni, akik egymást is figyelik, ennyi. Azonban ez sajna azt is jelenti, hogy humán erőforrásigényt tekintve, ezek a tesztjárművek lehet, hogy egyelőre rosszabbak, mint a normál kocsik. Hmmm, ciki, ez volt a cél? Nem hiszem.
Aztán azt is mérlegeljük, hogy a Bécsi Közúti Közlekedési Egyezmény még viszonylag friss módosítása értelmében is ugyan már legalább lehetséges kb. LvL4 szintű autókat a közúti forgalomba vinni, de továbbra is követelmény az, hogy a vezető az irányítást visszavehesse, mert az egyezmény értelmében a vezető a felelős személy továbbra is az ember. Értelemszerűen a LvL5-höz majd újra kell ezt módosítani, addig is legalább lehetőség van az LvL5-höz szükséges alrendszerek tesztelésére, megfelelő felügyelettel. Sajna Amerika nem csatlakozott ehhez az 50 éve létező nemzetközi egyezményhez, azonban pont emiatt ott kissé homályos a cikkben szereplő baleset megítélhetősége. Ott az, nálunk nem lenne az.
Én azt látom hogy van egy vágyad hogy tiltsuk ki az önvezetés tesztelését, de képtelen vagy mögé tenni egy koherens indoklást. Nem foglalkozol azzal hogy egy ilyen kitiltásnak milyen következményei vannak és nem érdekel az sem hogy ezzel kettős mércét állítanál fel. Neked is csak azt tudom mondani hogy szerencsére akik a témában döntéseket hoznak azok ismerik a tágabb képet és látják az összefüggéseket, tehát ne legyenek illúzióid azzal kapcsolatban hogy nem lesz L5-ig tesztpályára limitálás, párhuzamosan fog zajlani a VR, a tesztpálya és a közúti tesztelés is. Arra viszont számíthatsz hogy egyre több ilyen autó lesz kint az utakon. Viszont ez téged nem nagyon fog érinteni mert Kalifornia vagy az Egyesült királyság elég messze van kis hazánktól.
"Akár örökre is be lehet vonni a jogsit." Eleve csak szándékos cselekedetért vonják be a jogsit, a gépnek viszont nincsenek szándékai, ő a programja szerint követi az összes beprogramozott KRESZ szabályt. Természeténél fogva maximálisan szabálykövető attitűddel rendelkezik, csak a képességei ezt nagy ritkán nem engedik meg. Egyébként pedig az önvezető liszensz is visszavonható hatóságilag, ha nem teljesíted a feltételeit. Jelen állás szerint viszont ki vannak adva, tehát akkor minden szabályosan zajlik, a feltételek teljesültek. Egy informatikai rendszert és az embert ilyen más szempontból sem közelíthetsz meg individuális alapon, ha átírod a programot (kijavítod a halált okozó bug-ot) az onnantól már egy másik entitás. Rá akkor újra indulna az ártatlanság vélelme? Ráadásul a törvény a büntetési tétel belebegtetésével az ember elrettentésével akarja azt szabálykövetésre sarkallni, csakhogy a gépet nem is lehet 'megfélelmlíteni' nincsenek érzelemei, max, a gépet programozó embereket.
"Sőt: további tesztek miatt ismét megjelennek az utakon De ha nem is örökre a LVL 5-ig biztosan." Az Uber liszensze több hónapra vissza volt vonva. Miért pont addig. Azt mondod hogy valójában csak level5-öt szabadna forgalomba engedni? Hogy lesz level5 ha ehhez valós forgalomban szerzett tanulási fázis elengedhetetlenül szükséges?
"De továbbra is fent tartom: teszteletlen gépeket nem illik emberek közé engedni." Teszteltétk őket, de nem 100%-osan. Az illik az nem szabály. Műkőképes szabályt nem tudtál felállítani, ahogy ez várható is volt. Ha szerinted valami felelőtlenség akkor pert lehetne indítani mások veszélyeztetése címén, ha valóban megáll ezen állításod akkor a bíróság el fogja ítélni az elkövetőket. De erre én minimális esélyt látok.
"A kérdés adott, kitiltanád-e az embereket a fogalomból akik megfogalmazásod szerint 'elég gázosak'?" kérdésedre a válasz: erre van törvény. Akár örökre is be lehet vonni a jogsit.
ha kellően hülye akkor nincs helye az utakon. Viszont nem emléxem arra, hogy pl. egy ilyen baleset után mint amit az Uber és/vagy Tesla produkált bárhonnan is örökre kitíltották volna a kocsikat. De ha nem is örökre a LV 5-ig biztosan. Sőt: további tesztek miatt ismét megjelennek az utakon. Had dögöljön a férgese. De továbbra is fent tartom: teszteletlen gépeket nem illik emberek közé engedni. Felelőtlenség és ugye a példák már meg vannak, hogy hová is vezethetnek ezek.
"értem. Szóval mivel nincs statiszikai adat, ezért nyugoadtan lehet élesben tesztelni. Hát.... végül is ez is egy vélemény." Mondjál más alapot ami alapján el lehet dönteni. Azonban előre figyelmeztetlek, nincs kettős mérce, ha felállítasz egy szabályt az ugyanúgy érvényes kell legyen bármely járműre független attól hogy gép vezeti vagy ember.
"Inkább az a jó kérdés, hogy miért véded ennyire az autonóm vasakat annak ellenére, hogy a eléggé gázosak" A kérdés adott, kitiltanád-e az embereket a fogalomból akik megfogalmazásod szerint 'elég gázosak'?
"mert ahogy látom az álláspontod megdönthetetlen bármiféle ész érvvel." Csak logikus ész érvel lehet megdönteni az álláspontom. Ha vázolsz egy olyan minősítési rendszer ami alapján az önvezető autók kitiltódnak és ezt életszerűen tudod alkalmazni a közlekedés többi szereplőjére akkor azt mondom OK. Lehetne így. Értelemszerűen a rendszerben nem lehetnek olyan elemek amik az alanya alapján különbséget tesz. Törvény előtti egyenlőség van.
"Csak így bele a semmibe. Felelőtlen sofőröket kiengedni az utcára. Ha a rokondat ütnék el akkor is így vélekednél? " miért védeném? Te védenéd? Hülye kérdés. Inkább az a jó kérdés, hogy miért véded ennyire az autonóm vasakat annak ellenére, hogy a eléggé gázosak. Sőt, még abba is belemész, hogy teszteletlen algoritmusokat és kocsikat teszteljenek élesben, emberek közt, és még az sem érdekel, hogy a gyalogosok és a többi autós sem ment bele, hogy résztvegyenek a tesztekben. És igazából felesleges is ezen vitázni, mert ahogy látom az álláspontod megdönthetetlen bármiféle ész érvvel.
"Innentől viszont nincs erre irányuló hivatkozási alapod." értem. Szóval mivel nincs statiszikai adat, ezért nyugoadtan lehet élesben tesztelni. Hát.... végül is ez is egy vélemény. Bár nem a leg okosabb...
"Nyilván, mert az egész csupán azt szemlélteti, hogy jelenleg még nem létező dolgokról beszélünk." Elsősorban azért mert több nagyságrendi különbség van ezen termelődő és az elpusztuló neuronok száma közt. Ráadásul ami termelődik az nem áll be az elpusztult helyére, azzal együtt hal az ami a funkciója volt."
"A level 5 az ami felszámolja az ODD-t. Tehát ez már földúton is el kell hogy menjen, de nem gondolom hogy erre fognak priorizálni a gyártók, mivel ez erős rétegigény. Elmegy majd, de csak óvatosan." Szerintem ez nagyon sci-fi, nem az, hogy mint a holdjáró elmenjen a homokban, hanem hogy egy ennyire korlátok nélküli használhatóságot valósítsanak meg. Mit néz majd a kombájnok között a búzában? Balról, vagy jobbról kerüli a mezőn arató kombájnt? Felismeri, hogy arat és nem megy arra, vagy ahogy írtam átvág tökön-paszulyon? Ez legalább akkora kérdéshalmaz, mint a városi közlekedés, csak még kevésbé vannak szabályai, és ahogy írtad kevesebb embert is érint, bár talán mondjuk Amcsiban meg pont nem. OK, de ha kihagyják, vagy csak bejegyzett földúton tud majd menni, akkor mennyire is LVL5 szintű? Hogy hajtok be a tanyára, ha nincs kormány?
"Waymo meg LvL5-ben gondolkodik." Végülis mindenki azt szeretné, az hogy az utakon ez emberek okozzák majd a baleseteket az meg az ilyen videókból látszik." Akkor most én is rúgok egy öngólt, ha már te is annyit beraktál a saját kapudba. A Waymo és a rendőrség első adatai szerint a Waymo kocsija full manuál módban volt. Vagy is kiskrapek vezette full egyenesen, lexarva, hogy szemben baleset volt és a balesetes kocsi robog felé, átvágott a szembejövő két sávon az elválasztó szigeten és még két sávon a Honda, de a Waymót vezető a faszi kezében meg sem rezdült a kormány! Hát nem tudom, hogy ez mi volt, de kb ua mutatvány, mint amit az Uber sofőrje produkált. Van tehát 2 példánk, és jól érzékeled, pont az emberi gyengeség miatt, pl. a kocsiban való indokolatlan bizalom miatt kiba át kell gondolni ezt a tesztet. Lásd még a magukat halálba szelfiző teslás srácok.
"Ezt nem igazán értem a Toyota az idei CES-en mutatta be saját platfomja 3.0-ás verzióját. Ez az önvezetés valahol olyan mint az okostelefon, senki nem akar kimaradni és a Nokia sorsára jutni." Igen, kb annyira egy trendi divat cikként funkcionál ez a jelenség, és ilyen marketing szövegeket eredményez, hogy "a jövő kocsija, olyan lesz mint a mobiltelefonod". És épp ezért kell kellő óvatossággal venni, kb mint a hajlítható kijelzőt, meg a moduláris telefont, azokat is vagy 5 éve hallom, hogy jövőre kijön, szerinted?
"Egy ilyen statisztikai eredmény után azonnal leállítanák a kísérleteket és újra gondolnák azt." Megállapítást nyert az okostojások által hogy nincs releváns/használható statisztika, mivel ehhez sokkal több kilométert kell megtenni. Innentől viszont nincs erre irányuló hivatkozási alapod. Orvosi kísérleteknél ezek alapján elégséges a kontroll csoport által nyújtott statisztikai adathalmaz. Úgyhogy valóban öngól volt, csakhogy nem én rúgtam...
"Csak így bele a semmibe: aki szerint jó dolog, teszteletlen technológiát emberek közt teszteleni" Csak így bele a semmibe. Felelőtlen sofőröket kiengedni az utcára. Ha a rokondat ütnék el akkor is így vélekednél?
Csak így bele a semmibe: aki szerint jó dolog, teszteletlen technológiát emberek közt teszteleni... ha az elütött ember a rokona lenne, akkor is így vélkedene?
"Egyénként ha már a statisztikánál tartunk. Milyen adatok alapján is akarnátok kitiltani közutakról a tesztelést?" elnézést de ez most egy erős öngól volt. Milyen alapon is tiltják a humán orvosi kísérleteket, amikor egy adott gyógyszeről nincs is statisztika, hogy miképpen is reagál rá az ember? Mint a neve is mutatja: kísérlet. És mint ilyen természetesen nincs statisztika. Illetve hála az Ubernek és a Teslának, már van. És nem kimondottan jó. Egy ilyen statisztikai eredmény után azonnal leállítanák a kísérleteket és újra gondolnák azt.
Rendben, elfogadom igazatok van nincs más módszer, várjuk meg amíg összegyűlik a statisztikai sokaság. Hagyjuk szépen az önvezető autókat is hogy levezessék az 53 millió vagy sokszorosa mérföldet és utána nézzük meg a statisztikát,
"És jelenleg ott tartunk alapvető hibák miatt történtek az esetek" Jelenleg ott tartunk hogy alapvető hibákat követnek el az emberek. Pl átmennek a piroson. A mérce adott, ez esetben minden humanoidot ki kell tiltatni amíg meg nem ütnek bizonyos statisztikai szintet. Persze kitiltva ez nem fog összejönni.
Olyan ostoba logikátlan tákolmány amit összehordtok hogy nem röhögni hanem sírni lehet rajta.
Informatika és tudomány
A szövegértelmezésed kb. minden esetben ennyire adekvát.)
