Jobb is, ezzel abbahagyod önmagad ismételgetését, újat mondani nem tudtál most pedig még látványosabban menekülsz el a kellemetlen kérdések elől amit 50 hsz. óta kerülgetsz. Nem is vártunk többet, amilyen sunyi gyáva volt a stílusod eddig ahhoz passzol ez a sértődős hisztis kivonulásod. Totális csőd amit itt prezentáltál.
Na oké most fejeztem be. Beszélgess azzal akinek bejön ez a stílus! Erről van amúgy szó. Erre mentél a sok fizika és matek órával. Kőbunkó lettél. Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.02.26. 11:18:19
"Megtudod érteni a komoly matematikai összefüggéseket? A bonyolultabb kémiai reakciókat? A nagy átlag erre nem képes." Ez nem hit kérdés. Egyik oldalon azt látjuk hogy millió bizonyíték van arra hogy a hidrogén atom egy elektront tartalmaz, magam se nem látom se nem mértem meg. Viszont rengeteg mások által készített objektív leírás ezt bizonyítja. Ezzel szemben arra hogy isten megteremtette Ádámot egyetlenegy objektív leírás sincs. Tehát választanom kell a >99.9999% -ban bizonyított állítás vagy a 0%-ban bizonyított közül. Az egy racionális döntés ha az elsőt elfogadom, míg a másik elfogadása hit kérdése, jó adag butasággal fűszerezve.
"Ezért fontos az oktatás az állítások szembeállítása a viták" Aláhúznám hogy továbbra is elsunnyogod a választ arról hogy 2 fizika óra után lesz jobb a gyerek a Pisa teszten vagy akkor ha az egyik órát hittanra cserélik. A gerinctelen lapítás amit produkálsz, az szerinted vita? Csak a szád jár megint. Hittan órán mellesleg egyáltalán nem ütköztetik a biblia állítását a tudományos tényekkel. Abból a pap ordas nagy beégése lenne. Kifejezetten támogatnám hogy tartsanak olyan hittan órát ahova elhívnak egy felkészült ateistát hogy vitatkozzon a pappal. A gyerkőcök hadd lássák hogyan ütköznek az álláspontok is ki mögött áll az igazság. Az egyház lennie aki fejvesztve menekülne egy ilyen tetemre hívás szituáció elől. Csak a gyengék beszervezéséből áll a tudások, ez a hatalmuk forrása. Nem jobbak mint bármely más csaló aki átveri az embereket. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2019.02.26. 08:10:20
"Volt itt valami önjelölt akadémikus, az is mindenképp azt akarta bebizonyítani hogy tulajdonképpen minden hit, ergo mindegy hogy miben hiszünk az ekvivalens. Hát nem az. Vannak objektíven alátámasztható dolgok és vannak amik nem. A biblia állítását arról hogy Ádám meg Éva, soha senki nem bizonyította be és nem is tud ilyen bizonyítékot prezentálni senki, nemhogy nem vezethető le hanem ellentmond a tényeknek. Ellenben a DNS-t és az arra épülő alapú evolúciót számtalanszor kimutatták, levezették egymástól független kutatók. Tehát vegyük észre hogy a 0 bizonyíték áll szemben a >millióval. Ostoba hívők meg azt mondják hogy ugyanaz a hit kell bármelyik elfogadásához, de ez óriási tévedés. Amire 0 bizonyíték van pedig sokaknak áll érdekében hogy bizonyított legyen az igen valószínű hogy nem igaz."
Neked mire van lehetőséged? Megtudod érteni a komoly matematikai összefüggéseket? A bonyolultabb kémiai reakciókat? A nagy átlag erre nem képes. Nekik a hit marad (abban amit az okos tudósok mondtak).
Ezért fontos az oktatás az állítások szembeállítása a viták. Az evolúció és a teremtéstörténet összevetése is ennek egy szelete.
Emberléptékűvé tenni amit csak lehetséges. A nem kötelező jellegű hitoktatás kb a legkisebb problémánk. Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.02.26. 06:57:07
"Tehát most sem sikerült válaszolnod egy szögegyszerű kérdésre, csak terelsz itt össze-vissza! Akkor mint az oviban, még egyszer: Ha leírom egy könyvben, hogy a hétfejű sárkány tényszerűen létezik és 5+5=20, majd a könyvet eladom nagy példányszámban, akkor taníthatjuk az iskolában egzakt tényként és tudásként ezt a két hülyeséget? Erre válaszolj igennel, vagy nemmel! Ne félre dumálj!"
Ebből látszik nem érted az egészet. Megint egy szubjektív értékelést akarsz tőlem kicsikarni. Nem az a lényeg én mit gondolok. Így értelmetlenség erre válaszolni ahogy te mondanád irreleváns.
"Te jó ég...Magamtól idéznék akkor, mert megint b*sztál értőn olvasni. Ezt írtam korábban: "A vallástörténeti érdekességként való megjelenítésével eddig sem vitatkozott senki. De Te nem erről beszélsz!" Megint keversz itt mindenfélét. A vita nem azon van részemről, hogy vallástörténeti érdekességként szólnak-e pár szót a vallásról mondjuk történelemórán. Én a konkrét HIToktatásról beszélek, ami egy teljesen más téma, mert ott tényként tanítják a bizonyítatlan faszságokat istenről, és nem csak kultúrális vagy hagyományőrző értelemben emlegetik! Felfogod már végre mi a különbség a kettő között?"
Ez megint egy szubjektív világnézeti "okoskodás". És pontosan értem amit mondtál a "vallástörténeti érdekességként" nem azt jelenti amit én állítottam szóval ne tegyél közé egyenlőséget.
"LOL! Én nem vagyok ember? Beszarás...Kicsit sem vagy kirekesztő! De ha már az emberekről beszélsz, akkor ismét csak vegyük ide a tényeket. Magyaroszágon _bizonyítottan_, a hívők száma jelenleg a népesség 27%-át teszi ki, fiatalok körében még ennyit se! Vagyis még a te kirekesztő, értelmetlen és logikátlan véleményed alapján sem jogos a vallás becitálása, mivel csak kisebbségi igény van rá. Ez is öngól részedről!"
Nem érdekes. Matekkal szoktatok jönni. A többségnek nincs kifogása a dolog ellen demokratikus úton választott kormány döntött így. Elmondtad a véleményed tök jó. A többség meg másképp döntött. Ez van. A legutóbbi parlamenti választáson ami hitelesebb mint a különböző közvélemény kutatások egy Keresztény Konzervatív pártszövetség nyert. Méghozzá nem kis előnnyel. De gondolom ezt is megtudod magyarázni.
"Ekkora tanulmány? Ebből is látszik, hogy nem olvastad el, sőt, meg se nyitottad! A részedre közvetlenül linkelt tanulmány egészen pontosan 6, azaz HAT oldal! Ebből 1 oldal lábjegyzet, forráshivatkozások. 1 oldal szűk bevezető, tehát lényegében 4 oldal, de még az sem igaz, mert számos grafikon és ábra van beillesztve ami foglalja a helyet a szövegtől, tehát a konkrét, elolvasandó szöveges tartalom nem több HÁROM oldalnál! Ha nagyon lusta vagy és csak alapfokon beszéled az angolt, akkor sem több ennek átolvasása 15percnél! Tényleg ne égesd magad tovább, mert ez már nekem kínos. Teljesen világos, hogy meg sem nyitottad, le se sz*rtad az egészet, mert téged egyáltalán nem is érdekel semmiféle érv, bizonyíték, te csak a saját magadét akarok hajtogatni. Öngól kettő!"
Megint a csúsztatás. A hivatkozásaira hivatkoztam ami több mint egy oldal. Annak mi értelme, hogy elolvasom a következtetéseit úgy, hogy a hivatkozásait meg se nyitom? Vagy akkor azt mi alapján higgyem el? Mert van sok hivatkozás? Bocs én megszoktam a munkámban is, hogy mindent vissza ellenőrzök. Azért mert te azt mondod, hogy az igaz én nem fogom elhinni.
"Az egyetem nem HIT alapon ad ki tanulmányt, de már meg sem lepődöm a légből kapott fikcióidon. Csak nem értem, ha a méréseket, kutatásokat, ellenőrizhető adatokat nem tartod hitelesnek, akkor mégis mit tartasz annak? Mert ezzel szemben viszont végig arról beszélsz, hogy a biblia érdekes és jó, és igaz! Annak ellenére, hogy abban pontosan NULLA, azaz NULLA ellenőrizhető, reprodukálható adat van! A meséket mégis elhiszed, a tényeket meg lesöpröd az asztalról azzal a címszóval, hogy csak HIT! Grat!"
Egyetem nem egyetem tök mind1. Az állításokat tudod ellenőrizni vagy nem tudod ez a lényeg. A legtöbb embernek pl egy kvantumfizika annyira bonyolult, hogy nem képes azt megérteni visszaellenőrizni. Tehát nekik elkéne HINNI amit az egyetem a tudomány állít. És itt kezdődnek a bajok. Amit te nem értesz. Mert simán elhiszed amit az Egyetem vagy a tudomány állít. Én meg nem. Ez a különbség.
"A gyereknek VALÓS információ kell a világról! Abba beletartozhat a vallás megemlítése is, de nem a teremtéselmélt tényként való beállításának formájában, mert azt gyakorlatilag mára megcáfolta a tudomány. Folyamatosan félrebeszélsz. Mi éppen amellett érvelünk, hogy felnőtt korban már van annyi érettsége -talán- egy embernek, hogy el tudja dönteni, szüksége van-e babonákra, hiedelmekre, önmeggyugtató hazugságora az életében vagy sem. Egy gyerek viszont mindent elhisz, tehát nagyon kell vigyázni, hogy butaságokat ne tanítsunk neki, mert akkor azt tekinti valóságnak! Márpedig ne tekintse valóságnak istent, ha egyszer semmiféle bizonyíték nincs a létezésére, több ezer év alatt egyetlen hívőnek sem sikerült bizonyítékot szolgáltatnia erre."
A gyereknek sok információ kell a világról. Olyannak kell megmutatni amilyen. Ha a szülei vallásosak és vallásos nevelést akarnak neki akkor az az ő útja. Nem lehet mindent kontrollálni és nem is kell. A gyermek nevelése elsősorban a családban történik (szerencsés esetben).
"Akkort most leírom hatvaezredszerre is, hogy erre valók a templomok, vallási intézmények! Vallásszabadság van, ezeken a helyeken lehet ápolgani a hitet annak, akinek ez kell. Az iskola viszont nem erre való, oda nem ezért küldjük a gyereket! Period."
Szubjektív érvelés szokás szerint. Győzz meg embereket az igazadról, lobizz alapíts pártot és érd el. Addig elmondhatod a véleményedet. De a világ nem az óhajaid szerint működik az csak úgy van.
"Csak azért mert egy egyetem adta ki a dokumentumot "HIT" alapon ami ellen amúgy folyamatosan érvelsz "elvárnád" tőlem, hogy elfogadjam. Miközben egészen biztos vagyok benne, hogy nem ellenőrizted le a hivatkozásait csak "elhiszed". Miért is? Mert a tudomány állítja!"
Ekkora ostobaságra már nincsenek szavak! Az egy dolog, ha valaki hülye mint a bot, de, az egy másik szint amikor észre sem veszi a hiányosságait, sőt még nagy nyilvánosság előtt meg is osztja, hogy ő bizony retardált! Erről ez jutott eszembe:
Igen, a hitnek ez az egyik veszélye. A hívők elhiszik hogy ők kicsik és az alázat/istenfélelem hozza el az üdvözülést. A valóság persze az hogy a napi 20 miatyánk semmit nem hoz a konyhára, egy modern cégnek reál tudományokkal felvérezett emberekre van szüksége nem biblia ismerőkre. Dyra pedig régesrég elvesztette ezt a vitát amikor elkezdte skip-elni a kellemetlen témákat, ami így most már csak látszatvita köztünk és egy troll vagy egy ostoba+makacs fórumozó közt.
Önmegnyugtatás, önhipnózis! Ez a magyarázat. Érvelni nem lehet, mára annyira sok tudást halmoztunk fel, és ezek annyi ponton törik derékba a korábbi vallásos tanokat, hiedelmeket, babonákat, amivel már nem tudnak mit kezdeni. Maradnak ezek a hülyeségek, vergődések. Az evolúciót is mennyi ideig ekézték, égettek volna el mindenkit aki elfogadta, tűzzel, vassal irtották volna, aztán mára kénytelen volt a vatikán is elfogadni. (más kérdés, hogy veszett sok hívőnek mai napig fogalma nincs erről, és nem tudja, hogy a saját egyháza már beadta a derekát) Egyszerűen annyi egzakt tény van már, amivel nem lehet vitába szállni. Folyamatosan igazítják a vallási tanításokat a tudományos felismerésekhez, ez fordítva még egyetlen esetben nem fordult elő! Tudományos felfedezést még soha nem cáfolt meg semmilyen vallás! Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.25. 23:03:53
"Csak azért mert egy egyetem adta ki a dokumentumot "HIT" alapon ami ellen amúgy folyamatosan érvelsz "elvárnád" tőlem, hogy elfogadjam. Miközben egészen biztos vagyok benne, hogy nem ellenőrizted le a hivatkozásait csak "elhiszed". Miért is? Mert a tudomány állítja! Ez pont olyan mintha isten mondaná." Volt itt valami önjelölt akadémikus, az is mindenképp azt akarta bebizonyítani hogy tulajdonképpen minden hit, ergo mindegy hogy miben hiszünk az ekvivalens. Hát nem az. Vannak objektíven alátámasztható dolgok és vannak amik nem. A biblia állítását arról hogy Ádám meg Éva, soha senki nem bizonyította be és nem is tud ilyen bizonyítékot prezentálni senki, nemhogy nem vezethető le hanem ellentmond a tényeknek. Ellenben a DNS-t és az arra épülő alapú evolúciót számtalanszor kimutatták, levezették egymástól független kutatók. Tehát vegyük észre hogy a 0 bizonyíték áll szemben a >millióval. Ostoba hívők meg azt mondják hogy ugyanaz a hit kell bármelyik elfogadásához, de ez óriási tévedés. Amire 0 bizonyíték van pedig sokaknak áll érdekében hogy bizonyított legyen az igen valószínű hogy nem igaz.
Tehát most sem sikerült válaszolnod egy szögegyszerű kérdésre, csak terelsz itt össze-vissza! Akkor mint az oviban, még egyszer: Ha leírom egy könyvben, hogy a hétfejű sárkány tényszerűen létezik és 5+5=20, majd a könyvet eladom nagy példányszámban, akkor taníthatjuk az iskolában egzakt tényként és tudásként ezt a két hülyeséget? Erre válaszolj igennel, vagy nemmel! Ne félre dumálj!
"Mert ha csak azt fogod árulni amiről te azt gondolod, hogy érdekes"
Te jó ég...Magamtól idéznék akkor, mert megint b*sztál értőn olvasni. Ezt írtam korábban: "A vallástörténeti érdekességként való megjelenítésével eddig sem vitatkozott senki. De Te nem erről beszélsz!" Megint keversz itt mindenfélét. A vita nem azon van részemről, hogy vallástörténeti érdekességként szólnak-e pár szót a vallásról mondjuk történelemórán. Én a konkrét HIToktatásról beszélek, ami egy teljesen más téma, mert ott tényként tanítják a bizonyítatlan faszságokat istenről, és nem csak kultúrális vagy hagyományőrző értelemben emlegetik! Felfogod már végre mi a különbség a kettő között?
"nem érdekes te mit gondolsz a Bibliáról. Az a lényeg, hogy az emberek mit gondolnak róla."
LOL! Én nem vagyok ember? Beszarás...Kicsit sem vagy kirekesztő! De ha már az emberekről beszélsz, akkor ismét csak vegyük ide a tényeket. Magyaroszágon _bizonyítottan_, a hívők száma jelenleg a népesség 27%-át teszi ki, fiatalok körében még ennyit se! Vagyis még a te kirekesztő, értelmetlen és logikátlan véleményed alapján sem jogos a vallás becitálása, mivel csak kisebbségi igény van rá. Ez is öngól részedről!
"Majd mikor közlöm veled, hogy nincs időm egy ekkora tanulmány teljes átvizsgálásra"
Ekkora tanulmány? Ebből is látszik, hogy nem olvastad el, sőt, meg se nyitottad! A részedre közvetlenül linkelt tanulmány egészen pontosan 6, azaz HAT oldal! Ebből 1 oldal lábjegyzet, forráshivatkozások. 1 oldal szűk bevezető, tehát lényegében 4 oldal, de még az sem igaz, mert számos grafikon és ábra van beillesztve ami foglalja a helyet a szövegtől, tehát a konkrét, elolvasandó szöveges tartalom nem több HÁROM oldalnál! Ha nagyon lusta vagy és csak alapfokon beszéled az angolt, akkor sem több ennek átolvasása 15percnél! Tényleg ne égesd magad tovább, mert ez már nekem kínos. Teljesen világos, hogy meg sem nyitottad, le se sz*rtad az egészet, mert téged egyáltalán nem is érdekel semmiféle érv, bizonyíték, te csak a saját magadét akarok hajtogatni. Öngól kettő!
"Csak azért mert egy egyetem adta ki a dokumentumot "HIT" alapon ami ellen amúgy folyamatosan érvelsz "elvárnád" tőlem, hogy elfogadjam."
Az egyetem nem HIT alapon ad ki tanulmányt, de már meg sem lepődöm a légből kapott fikcióidon. Csak nem értem, ha a méréseket, kutatásokat, ellenőrizhető adatokat nem tartod hitelesnek, akkor mégis mit tartasz annak? Mert ezzel szemben viszont végig arról beszélsz, hogy a biblia érdekes és jó, és igaz! Annak ellenére, hogy abban pontosan NULLA, azaz NULLA ellenőrizhető, reprodukálható adat van! A meséket mégis elhiszed, a tényeket meg lesöpröd az asztalról azzal a címszóval, hogy csak HIT! Grat!
"A gyereknek információ kell a világról"
A gyereknek VALÓS információ kell a világról! Abba beletartozhat a vallás megemlítése is, de nem a teremtéselmélt tényként való beállításának formájában, mert azt gyakorlatilag mára megcáfolta a tudomány. Folyamatosan félrebeszélsz. Mi éppen amellett érvelünk, hogy felnőtt korban már van annyi érettsége -talán- egy embernek, hogy el tudja dönteni, szüksége van-e babonákra, hiedelmekre, önmeggyugtató hazugságora az életében vagy sem. Egy gyerek viszont mindent elhisz, tehát nagyon kell vigyázni, hogy butaságokat ne tanítsunk neki, mert akkor azt tekinti valóságnak! Márpedig ne tekintse valóságnak istent, ha egyszer semmiféle bizonyíték nincs a létezésére, több ezer év alatt egyetlen hívőnek sem sikerült bizonyítékot szolgáltatnia erre.
"A szellemet is táplálni kell és a HIT-nek is megvan a helye"
Akkort most leírom hatvaezredszerre is, hogy erre valók a templomok, vallási intézmények! Vallásszabadság van, ezeken a helyeken lehet ápolgani a hitet annak, akinek ez kell. Az iskola viszont nem erre való, oda nem ezért küldjük a gyereket! Period. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.25. 21:49:54
Értem, neked nem egy objektív mérce egy cuccnak az értékelésére az eladott példányszáma. És még meg is magyaráznod, hogy magas eladott szám nem jelenti azt, hogy a termék érdekes lenne az emberek számára.
Fogadj meg tőlem egy tanácsot! Kereskedőnek ne menj. Mert ha csak azt fogod árulni amiről te azt gondolod, hogy érdekes és jó akkor bizony hamar csődbe mész.
Rohadtul nem érdekes te mit gondolsz a Bibliáról. Az a lényeg, hogy az emberek mit gondolnak róla. De folytasd a szubjektív érvelésed, hogy miért "szar".
"Megint egy ferdítés. Idéznéd tőlem ahol én "5 percet adtam" neked az átolvasásra? Ha téged az igazség valóban érdekelne -ahogy nem érdekel sajnos-, akkor az lett volna a megfelelő reakció, hogy "köszönöm a linket, utánaolvasok és ha már képben vagyok, megvitatjuk". Ehelyett te jössz itt azzal, hogy sokáig tart elolvasni, meg kitalálsz nem létező 5 perceket. Az igazság nem attól függ, mennyi az anyag mögötte. Ha a Te gondolkodásmódod szernt működne a világ, akkor mai napig azt taníthatnánk a gyerekeknek, hogy a 4 alapelem a "Tűz, a víz, a föld és a levegő". Ez rövid és egyszerű mint a faék! Hazugság ugyan, de minek annyit olvasni nem? Minek tanítanánk ezzel szemben az igazságról? Gázokról, plazmáról, molekulákról, periódusos rendszerről, atomokról, protonokról, neutronokról, ahhoz túl sokat kell olvasni és tanulni. Az igazság szempontjából teljesen lényegtelen, hogy te hajlandó vagy olvasni vagy sem!"
Nem nem. Amiről te itt beszélsz az nem tudomány hanem hit. Bedobsz ide egy tanulmányt amit ezerszer kihangsúlyozol, hogy ki írta (mintha nem lenne tökmind1 az írás szempontjából csak a tartalmi lényeg a fontos). Majd mikor közlöm veled, hogy nincs időm egy ekkora tanulmány teljes átvizsgálásra belátható idő belül közlöd velem ezt. Csak azért mert egy egyetem adta ki a dokumentumot "HIT" alapon ami ellen amúgy folyamatosan érvelsz "elvárnád" tőlem, hogy elfogadjam. Miközben egészen biztos vagyok benne, hogy nem ellenőrizted le a hivatkozásait csak "elhiszed". Miért is? Mert a tudomány állítja! Ez pont olyan mintha isten mondaná. Az a lényeg valaki állítja aki neked hitelesnek tűnik és akkor az úgy is van. Aztán persze jön a takaró, hogy logikailag levezethető, bizonyítható, a tudomány így és így működik miközben az alapvető problémát nem vagy képes megérteni. Amit te csinálsz az pont ugyanaz a HIT amivel a full vallásosak takaróznak. Ugyanaz a jelenség. Őszintén kérdezem vannak saját gondolataid?
"Igazság"? Kinek akarsz te "igazságot" oktatni?
A gyereknek információ kell a világról nem az, hogy az isten vagy a tudomány nevében már kiskorában megmondják neki a tutit. Rohadt jó iránytűje van a legtöbb embernek ha megkapja a tudást az életről, a vallásról, a hitről, a tudományról, művészetekről akkor majd kirakja a saját történetét. Ezt szabadságnak hívják. Amikor nem eszmék és ideák alakítják az elméd. Amikor képes vagy elengedni dolgokat amikhez korábban ragaszkodtál.
A nyers matek és fizika oktatás pont olyan elhülyített idiótákat eredményezne mintha benyomnál egy kolostorba valakit. Az élet nem csak logikából, matekból és fizikából áll. A szellemet is táplálni kell és a HIT-nek is megvan a helye. Mert sokszor sok dologban csak a HIT van. Nincs időd végig menni ellenőrizni minden lehetséges kimentet.
"Dobd már ide számszerűleg mennyi gyerek jár hittanra és azoknak milyen a PISA tesztjük?" Felettem egy egyértelmű kérdést. Próbálj meg ne mellébeszélni hanem válaszolni rá. 1-1 óra hittan+fizika. Vagy 2 óra fizika(vagy hittan) a helyes tantervi órakeret felosztás?
"Arra, hogy alkalmasak arra, hogy iskolában beszélgessenek róla. Tanmese." A tanmeséről elmondják hogy ez mese, és eleve olyan nincs leírva bennük hogy isten teremtette Ádámot ez a valóság telistele isteni csodákkal, miközben a bizonyítékok alapján egyértelműen egy sok lépcsős evolúciós folyamat során jött létre a homo sapiens mint faj. Azt el is fogadnám hogy bizonyos életkorig a mese is egy oktatási eszköz. Ez esetben viszont nem kellene a biblián leragadni, számtalan sokkal szemléletesebb történet is van. A gond az állításoddal az hogy a hittan meg sem próbál másról mesélni csak a természetfeletti szentháromságról. Tehát vastagon kilóg a lóláb hogy csak a mételyezés a cél. A neve is hittan, nem meseolvasás. A hitre akarják rávenni a tanoncokat.
"Kicsit élénk a fantáziád. Ilyenekről itt messze nincsen szó." Valójában csak te nem ismered fel hogy a logikád pontosan ugyanarról a tőről fakad. Nem véletlenül jött létre a "vallási hovatartozástól független" irányelv. Te épp ezzel mész szembe, azt mondod nem kell függetlennek lenni, mert az állam kedvezményezhet a neki tetsző vallás irányába. A sámánizmus/táltoshit kapcsán meg csak egy újabb sunnyogásra futotta a tehetségedből. Logikátlan makacs önellentmondásos agymenés amit produkálsz. Vitakultúrád pedig ovis elemekből építkezik. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2019.02.25. 19:32:05
1. Csakhogy nem erről beszélgetünk, hanem ennek a döntésnek a _helyességéről_! 2. Tehát amit nem tudsz, az úgy van és kész. Értjük. 3. A Scifi/Fantasy irodalmat TÉNYKÉNT tanítják az iskolában? Mutass már rá példát! Bárki is mondott olyat a gyerekeknek egy iskolai tanóra keretén belül valaha is, hogy a Jedik léteznek, Harry Potter valós személy, a Csillagromboló flotta pedig valóság? 4. Arra reagálj, amit a válaszomban PÉLDAKÉNT írtam! Tehát ha leírsz egy random faszságot (mondjuk 5+5=15), és eladod magas példányszámban, akkor az állításod pusztán az eladási számok alapján automatikusan igazzá válik? És ezt nevezed te bizonyítéknak? Nem is csoda, hogy egyetlen érvünket sem fogod fel, mert eleve azt sem érted, mit jelent az objektivitás, az egzakt bizonyítás!
"Te tudsz rá hivatkozni és adnál nekem 5 percet, hogy átolvassak egy olyan tanulmányt aminek a referenciái csak egy oldal felsorolás."
Megint egy ferdítés. Idéznéd tőlem ahol én "5 percet adtam" neked az átolvasásra? Ha téged az igazség valóban érdekelne -ahogy nem érdekel sajnos-, akkor az lett volna a megfelelő reakció, hogy "köszönöm a linket, utánaolvasok és ha már képben vagyok, megvitatjuk". Ehelyett te jössz itt azzal, hogy sokáig tart elolvasni, meg kitalálsz nem létező 5 perceket. Az igazság nem attól függ, mennyi az anyag mögötte. Ha a Te gondolkodásmódod szernt működne a világ, akkor mai napig azt taníthatnánk a gyerekeknek, hogy a 4 alapelem a "Tűz, a víz, a föld és a levegő". Ez rövid és egyszerű mint a faék! Hazugság ugyan, de minek annyit olvasni nem? Minek tanítanánk ezzel szemben az igazságról? Gázokról, plazmáról, molekulákról, periódusos rendszerről, atomokról, protonokról, neutronokról, ahhoz túl sokat kell olvasni és tanulni. Az igazság szempontjából teljesen lényegtelen, hogy te hajlandó vagy olvasni vagy sem!
"A végére meg, az a véleményem amit már ezerszer elmondtam és nem vagy hajlandó elfogadni"
Pontosan értem mit mondasz, csak már hatezerszer válaszoltam rá, te viszont az ellenérveket lesöpörve mindig visszatérsz ide, és jössz azzal, hogy nem értem amit mondasz. Ez nem vita! A vita egy folyamat, ahol egymás állításaira reagálunk. Én reagáltam és érveltem a véleményeddel szemben, te viszon tmindig ide térsz vissza, teljesen figyelmen kívül hagyva az érveket. Még mindig nem érted, hogy megalapozatlan baromságok terjesztése iskolai keretek között nem megengedhető, akkor sem, ha erre a szülőknek igénye van! Már írták neked. A szülő abba sem szólhat bele, hogy kapjon a gyerek védőoltást vagy sem! Mert a társadalom számára veszélyes, ha nem kap. Pont. Az is veszélyes, ha az iskolában megalapozatlan, bizonyítatlan butaságokat tanítanak. De úgysem érted meg, szóval mindegy is.
"A fizikáé is. Ha választani kell hogy két óra fizika, vagy 1 óra fizika és 1 óra hittan. Akkor melyik a helyes választás. Sunnyogod továbbra is a kellemtelén kérdéseket. Aki két órát tanul fizikát az jobb lesz mint aki egyet, ez trivialitás. Tehát a fizikai Pisa teszten a hittant tanuló gyerek gyengébb eredményt ért el. Mantrázol, de reagálni képtelen vagy az érvekre. Felakadt a tű a lemezeden."
Dobd már ide számszerűleg mennyi gyerek jár hittanra és azoknak milyen a PISA tesztjük? De ez sportszerűtlen tőlem mert nem hiszem, hogy van ilyen kimutatás. De nem fogsz tudni kapcsolatot kimutatni a két szám között. Azok a tesztek mindenki tudja, hogy miért egyre rosszabbak nem lehet róla beszélni mert kapnám a rasszista jelzőt. Van egy elszegényedett hatalmas réteg kis hazánkban akiknek a gyerekei nem kapnak megfelelő oktatást sem a suliban sem otthon. Számuk egyre nagyobb. Ott kapirgálj!
""A Bibliai történetek jók. Érdekesek." A Korán is, meg a Csillagok háborúja történetek is. Akkor ez mire érv?"
Arra, hogy alkalmasak arra, hogy iskolában beszélgessenek róla. Tanmese.
"1. Sámán hagyományokra is épül, csak a keresztények tűzzel vassal kiirtottak minden konkurens vallást. Most pedig behivatkozod hogy ez van tehát másnak nincs helye? Továbbra is visszaszorítod a többi vallást csak már nem tűzzel vassal. Ez így rendben van? 2. Láttunk arra már példát hogy a többség a kisebbség fölé emelte magát. Mondván neki több jár, a párt is ezt támogatja. Szavazzuk meg hogy a kisebbségnek le kelljen lépnie a járdáról ha szembe jön egy többségi, meg ahogy az iskolában sincs helyük úgy a tömegközlekedésen is zsúfoljuk inkább hátulra be őket. Ugye így már ismerős hogy ez a logika hova vezet? "
Kicsit élénk a fantáziád. Ilyenekről itt messze nincsen szó.
1. Született egy politikai döntés. Ha nem mennének be a suliba, hogyan tudnának megfelelni ennek a politikai döntésnek? 2. Nem tudom. De ahogy te mondanád irreleváns. 3. Megvannak neked a SCFI könyvek? A Fantasy könyvek? A mítoszok és legendák? Kine találd már, hogy csak az van amit lehet bizonyítani és csak annak van helye a suliban. 4. Ne a tapsviharral gyere hanem cáfolj meg tudományosan! A Biblia a legnagyobb példányszámban és a legtöbb nyelvre lefordított könyv. Ez egy objektív mérce nem szubjektív. Egy szám ami mutatja az értékét. Itt a tudományod. Kapsz egy Objektív bizonyítékot és ignorálod. Láthatólag összezavart. Nem lepődök meg ez szokott történni mikor az ember világába olyan dolog kerül amit nem tud hova tenni. Átnéz rajta.
"Tehát elismerten HIT alapon veszel részt egy vitában, elképzelések alapján vagdalkozol össze-vissza, az érveket, BIZONYÍTÉKOKAT, lesöpröd az asztalról azzal, hogy "sokáig tart elolvasni", majd előítéletes módon még meg is vádolod a vitapartnert! Megint csak taps!! Megmagyaráznád, hogy elolvasás nélkül mégis honnan a fenéből tudnám mit kell neked linkelni te nagyonjóképességű?! Még azt is felajánlottam, hogy ha nem tudsz angolul, akkor leírom a fontosabb részeket! De valójában te nem is vagy kíváncsi semmiféle bizonyítékra, csak nyomod a magadét, most már teljesen egyértelműen csak trollkodsz."
Tudok angolul. De könyörgöm, hogyan ellenőrizzem az ott leírtakat? Jók ezek a tudományos hivatkozások. Te tudsz rá hivatkozni és adnál nekem 5 percet, hogy átolvassak egy olyan tanulmányt aminek a referenciái csak egy oldal felsorolás.
Tudomány mi? Én meg azt mondom A mostani vita szempontjából irreleváns mert sem időm sem lehetőségem végig olvasni a vita ideje alatt.
A végére meg, az a véleményem amit már ezerszer elmondtam és nem vagy hajlandó elfogadni. Szerintem mehet a hitoktatás annak a gyereknek akinek a szülei ezt kérik. Az ö döntésük az ö joguk az ö életük. Nulla közöm van hozzá! Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.02.25. 07:03:41
" Minimális óraszám" A fizikáé is. Ha választani kell hogy két óra fizika, vagy 1 óra fizika és 1 óra hittan. Akkor melyik a helyes választás. Sunnyogod továbbra is a kellemtelén kérdéseket. Aki két órát tanul fizikát az jobb lesz mint aki egyet, ez trivialitás. Tehát a fizikai Pisa teszten a hittant tanuló gyerek gyengébb eredményt ért el. Mantrázol, de reagálni képtelen vagy az érvekre. Felakadt a tű a lemezeden.
"A Bibliai történetek jók. Érdekesek." A Korán is, meg a Csillagok háborúja történetek is. Akkor ez mire érv?
"Ezt sokan másként gondolják és most ők voltak többségben mikor a választásokat tartották" "De mivel ez egy keresztény hagyományokra épülő ország a hazai pálya jelen eset ezt az előnyt hozta. a jelenlegi kormányzó kormánynak is a "hitvallása" így ők hoztak egy intézkedést. Nem írom ide, hogy véleményem szerint ez rendben van." 1. Sámán hagyományokra is épül, csak a keresztények tűzzel vassal kiirtottak minden konkurens vallást. Most pedig behivatkozod hogy ez van tehát másnak nincs helye? Továbbra is visszaszorítod a többi vallást csak már nem tűzzel vassal. Ez így rendben van? 2. Láttunk arra már példát hogy a többség a kisebbség fölé emelte magát. Mondván neki több jár, a párt is ezt támogatja. Szavazzuk meg hogy a kisebbségnek le kelljen lépnie a járdáról ha szembe jön egy többségi, meg ahogy az iskolában sincs helyük úgy a tömegközlekedésen is zsúfoljuk inkább hátulra be őket. Ugye így már ismerős hogy ez a logika hova vezet?
1. Képtelen vagy felfogni, miről beszélek! 2. Tehát nem tudod... 3. "Az agymosáshoz sok és kötelező óra kéne". Hol a hiteles forrásmegjelölés a kijelentésed mögé, ami bizonyítja az állításodat? Azon meg mit nem értesz még mindig, hogy a vallási tanokra semmiféle bizonyíték nincsen? Például a fizikát azért tanítjuk ISKOLÁBAN, mert objektív módon reprodukálható minden egyes törvénye, bizonyítható, ellenőrizhető! Tényleg ennyire nem érted a különbséget a tény, és feltételezés fogalmak között? Komolyan félelmetes! 4. LOL! Ez a csúcs, ha nem látom hogy ilyen van, nem hiszem el. Tehát a te világodban az eladási példányszám és valaminek a hasznossága között lineáris kapcsolat van? Ráadásul magas eladási számoktól már ténnyé is válik valami??? Akkor ha én holnap azt állítom, hogy tudok vízen járni illetve repülni (eszközök nélkül), ráadásul én vagyok maga a jóisten, majd ügyes módon el tudom adni a könyvemet 5milliárd példányban, akkor automatikusan igazzá válnak az állításaim és taníthatják az iskolában mint igazságot, érdekességet, "jó dolgot"? Gratulálok! Tapsvihar!
"Erre tényleg nem tudok mit írni"
Sajnos semmi másra sem!
"Erősen kétlem, hogy te olvastad."
Tehát elismerten HIT alapon veszel részt egy vitában, elképzelések alapján vagdalkozol össze-vissza, az érveket, BIZONYÍTÉKOKAT, lesöpröd az asztalról azzal, hogy "sokáig tart elolvasni", majd előítéletes módon még meg is vádolod a vitapartnert! Megint csak taps!! Megmagyaráznád, hogy elolvasás nélkül mégis honnan a fenéből tudnám mit kell neked linkelni te nagyonjóképességű?! Még azt is felajánlottam, hogy ha nem tudsz angolul, akkor leírom a fontosabb részeket! De valójában te nem is vagy kíváncsi semmiféle bizonyítékra, csak nyomod a magadét, most már teljesen egyértelműen csak trollkodsz.
"Egyet értek azzal, hogy aki ilyen oktatást akar a gyermekének az megkapja. "
Még mindig nem sikerült felfognod, hogy aki ilyen oktatást akar, AZ MEGKAPHATJA A SAJÁT HITKÖZÖSSÉGÉBEN? Mindenki, külön-külön, felekezettől függetlenül! Nem vagy képes felfogni, hogy az iskola ettől független kell, hogy maradjon! Nem érted meg, hogy az más célt szolgál! Az ilyen szintű ostobasággal már tényleg nem tudok mit kezdeni, hogy negyvenötször kell leírni ugyanazt és még be is vallod, hogy leszarod a bizonyítékokat, el sem olvasod, de azért hajtogatod az ellenkezőjét. Ez egy teljesen tipikus vallásos gondolkodásmód. Erről írtam pár hozzászólással korábban. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.25. 00:44:14
1. Nem irreleváns. Van választási lehetőséged. 2. Nem tudom van-e osztályzás de ha van is kétlem, hogy az összemérhető egy matek osztályzással. 3. Nem irreleváns. Az agymosáshoz sok és kötelező óra kéne. Továbbá a "szerinted" butaság mi ha nem "szerintem így van" szubjektív érvelés? 4. A világ legnagyobb példányszámában eladott és legtöbb nyelvre lefordított könyvére teljesen jogosan használom a "jó" és az "érdekes" kifejezést. Ez tény.
"Semmilyen vallási tanításnak az iskolai keretek között helye nincsnen, mert megalapozatlan fantazmagória mind. A vallástörténeti érdekességként való megjelenítésével eddig sem vitatkozott senki. De Te nem erről beszélsz!"
Ezt sokan másként gondolják és most ők voltak többségben mikor a választásokat tartották. Erre tényleg nem tudok mit írni. Sokan ezek szerint meg azt mondják oktassák.
"Linkeltünk többet is, csak láthatóan nem olvastad el és nem néztél utána! De Itt van neked a közvetlen link egy tanulmányhoz, mely a vallásos nevelés szociális érzékenységre gyakorolt negatív hatásait _bizonyítja_!"
Hetek lenne a referenciákat végig nézni. Erősen kétlem, hogy te olvastad.
"Nem igaz! Én konkrét publikációval, egyetemek által végzett hivatalos mérésekkel cáfoltam meg a "Magyarország keresztény ország" kijelentésedet, de ezen kívül is több hivatalos, hiteles tanulmányt linkeltem be. Te viszont, az állításaid alá eddig egyet sem tettél oda!"
Magyarország keresztény ország volt és a politikusok még sokszor aként is hivatkoznak rá (tudom nem érdekel téged). De végig azt mondtam , hogy VOLT és, hogy részben még ma is az.
A Himnusz megvan? A Nemzeti Dal? Szózat? Karácsony? Húsvét? Had ne soroljam.
Tudom egyik se hiteles neked. Nem is a magyarok szokták szavalni énekelni. Vicc, hogy ezeket simán lesöpröd sokadjára.
"Az itt nem lényeges, hogy vallásos vagy-e! A lényeges az, hogy egyetértesz-e megalapozatlan fantazmagóriák tanításával az iskolában! Láthatóan egyet, ami baj!"
Semmi baja nem lesz a gyerkőcöknek ha megismerik eleink hitét ez most tényleg az én szubjektív véleményem. Nehogy már ebben az "istentelen" világban 1 - 2 óra heti hitoktatás visszafordíthatatlan problémákat okozzon egy egészséges közegben élő embernek.
Egyet értek azzal, hogy aki ilyen oktatást akar a gyermekének az megkapja. Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.02.24. 22:06:13
1. A probléma szempontjából irreleváns! A papok ott vannak az iskolában és a gyerekek úgy találkoznak az isteni teremtéselmélettel, mintha az tény lenne! 2. Eddig azt mondtad, niincs semmiféle osztályzás! Miután ezt megcáfoltuk, úgy módosítod, hogy van, de "szerinted" nem lehet megbukni. Egyébként sem beszélt senki buktatásról, ez eddig fel sem merült. 3. Irrelevéns! Butaságok tanítása minimális óraszámban sem megengedett egy iskolában! Ilyen alapon lapos földről is tarthatnának órákat minimális óraszaámban. Ez nem érv! 4. Szerinted! Szubjektív kijelentésed ismét, tehát irreleváns és nem érv! Tény viszont, hogy nem bizonyított, sőt, sok esetben egyenesen megcáfolt butaságok. Tehát az iskolában semmilyen formában helye nincsenen. Aki számára érdekes, az olvasgassa otthon, vagy járjon el templomba!
"Az ok miért a keresztény vallás"
Semmilyen vallási tanításnak az iskolai keretek között helye nincsnen, mert megalapozatlan fantazmagória mind. A vallástörténeti érdekességként való megjelenítésével eddig sem vitatkozott senki. De Te nem erről beszélsz!
"1. Elhülyíti a gyerekeket. Nincs rá bizonyíték. 2. Elrontja a tudományos gondolkodást. Erre sincs bizonyíték. "
Linkeltünk többet is, csak láthatóan nem olvastad el és nem néztél utána! De Itt van neked a közvetlen link egy tanulmányhoz, mely a vallásos nevelés szociális érzékenységre gyakorolt negatív hatásait _bizonyítja_!
"A "szerintem így van" érvelés pontosan annyira igaz rám mit rátok."
Nem igaz! Én konkrét publikációval, egyetemek által végzett hivatalos mérésekkel cáfoltam meg a "Magyarország keresztény ország" kijelentésedet, de ezen kívül is több hivatalos, hiteles tanulmányt linkeltem be. Te viszont, az állításaid alá eddig egyet sem tettél oda!
Az itt nem lényeges, hogy vallásos vagy-e! A lényeges az, hogy egyetértesz-e megalapozatlan fantazmagóriák tanításával az iskolában! Láthatóan egyet, ami baj! Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.24. 20:34:26
1. Nem kötelező 2. Ha van is osztályzás az inkább csak képletesen értendő és kétlem, hogy valaki megtudna bukni 3. Minimális óraszám 4. A Bibliai történetek jók. Érdekesek.
Az ok miért a keresztény vallás.
1. Magyarország egy erősen keresztényhagyományokra építő ország. Korábban keresztény országnak is volt mondható. Bizonyítja ezt a kultúránk pl az egy nejűség, a keresztelő, a húsvét és a karácsony megtartása. 2. Mivel ezek a hagyományok a jelenlegi kormányzó kormánynak is a "hitvallása" így ők hoztak egy intézkedést. Nem írom ide, hogy véleményem szerint ez rendben van. 3. Semelyik másik vallásnak nincs országos jelenléte. 4. Ha az ország hagyományait és értékeit szeretnénk tovább vinni megőrizni szintén lehet rá teret adni 5. A Bibliai történetek szintén kultúránk alapjaihoz tartoznak.
Válaszaim a kétkedéseitekre 1. Elhülyíti a gyerekeket. Nincs rá bizonyíték. 2. Elrontja a tudományos gondolkodást. Erre sincs bizonyíték. 3. Akkor a többi vallást miért nem engedik be? Vallásszabadság van. De mivel ez egy keresztény hagyományokra épülő ország a hazai pálya jelen eset ezt az előnyt hozta.
Megjegyzések. 1. Biztosan vannak túlbuzgó barmok a hittanoktatók közt. 2. Lehet pedofilok is. 3. Az is lehet, hogy vallásilag full fanatikusak.
Biztosan vannak. De erre tényleg azt mondom a tanárok közt nincs ilyennek?
További megjegyzéseim. Az elejétől érveltem linkeltem stb.. vissza is lehet olvasni. A "szerintem így van" érvelés pontosan annyira igaz rám mit rátok.
Nem vagyok vallásos, meg se vagyok keresztelve részemről ez nem vallási vita.
A probléma itt a gyakorlatban is látható. A vallások érvelni képtelen embereket képeznek. Pedig nem ciki beismerni, ha nem tudunk valamit, de ehhez először meg kellene érteni az állításokra felhozott érveket, és ha nincs rá _értelmes, megalapozott_ ellenérvünk, akkor be kellene tudni ismerni, hogy nem voltunk elég járatosak a témában. A "szerintem így van", az nem érv, ezzel nem lehet mit kezdeni. A vallásos oktatás pont ilyen agyműködést eredményez, megspékelve azzal, hogy a gyerekben állandó bűtudatot és félelmet generál, vagyis az így nevelkedett ember a végletekig kitart a hülyesége mellett és nincs az az érvrendszer, amivel vissza lehetne hozni a valóságba.
Rendszeresen megyek bele vallási vitákba, ahol mindig előjön -ahogy itt is-, a tanmesés verzió, és hogy a bibliai történeteket csak metafóraként kell értelmezni. De ha mondjuk Noé bárkája csak egy fiktív tanmese, akkor Ádám és Éva története is az, tehát a bűnbeesés sem történt meg, így a jézus köré kerített egész humbug értelmetlen. Elég ennyit mondani egy hívőnek, és azonnal lelép a p*csába, vagy visszavág valami totálisan oda nem illő hülyeséggel, de az még egyszer nem fordult elő, hogy elgondolkodott és érveket hozott volna a vitába. Ráadásul folyamatos értelmezési zavar is van, mert alaptalan, légből kapott állítások kijelentő módban történő megfogalmazását a legtöbben érvnek tekintik a mondandójuk mellé, és nem lehet nekik megmagyarázni, hogy ilyenkor csak szubjektív véleményt nyilvánítanak, nem pedig érvelnek!
"Nem ignorálok semmit, " Ezt remélem te sem gondolod komolyan.
"Magyarország régen egy keresztény ország" Még régebben meg sámánokban hittünk, és ma is népszerű, akkor?
"Ezek után az iskolákba nyilván nem Buddhista szerzeteseket fognak hívni" Miért nyilván? Az hátrányos megkülönböztetés ha a katolikus pap bemehet, kap fizetést 2 gyereknek tartott óráért, de Jehova tanúja, vagy buddhista szerzetes már nem. Ezek szerint te helyesnek tartod az államhatalom általi vallási megkülönböztetést? Ugye nem ignorálod a kérdést?
"Még az EU-s alkotmányba is be akarták tetetni" Jah, az egyházak. Az megvan ugye hogy azzal nem mondasz újat hogy az egyházak minél nagyobb befolyást akarnak, minél több hívő által, ez a 'hatalmuk' forrása.
"Az én álláspontom, hogy a gyereknek nem árt," Ismét ignorálod hogy a hittanóra nincs ingyen. Tehát a kérdés: Pisa tesztben szar pontot értünk el 'fizikából' egyre hátrább szorulunk a listán, ami az ország versenyképességét csökkenti. Ekkor dönthetsz hogy fizika/informatika vagy hittan oktatásra allokálsz 1 órát a keretből. Mi a helyes döntés?
"gyerekek semmiféle hátrányt nem szenvednek attól ha más dolgokkal is találkoznak mint a tudomány" Már hogy a retekbe ne? Ha valaki heti 2 órát tanul fizikát akkor sokkal járatosabb lesz a természettudományban mint aki csak egyet. Az érem másik oldalán pedig az áll hogy nem hitetik el vele hogy isten varázsütésre saját képére teremtette Ádámot, erről nem fog tudni. A fizikai összefüggések mentén való gondolkodás vagy akár a programozás nem is azért fontos mert közvetlen haszna van(bár az utóbbinak ma már eléggé van), hanem mert fejleszti a logikus gondolkodás képességét. A vallásos történetek befogadása pedig egyáltalán nem ilyen, ahogy írtam az a kényelmes langyos víz, szecskázás ahogy Szent-Györgyi mondaná. Az meg nekem kell ismét mondanom hogy ezt az érvet is ignoráltad már. Most meg van pofád azt állítani hogy te nem tettél ilyet? Gerinctelenség a köbön ahova eljutottál.
Akkor maradj ki a témából. Eddig nagyjából személyeskedés nélkül tudtunk beszélgetni , vitatkozni. Én most nem fogok bele menni egy értelmetlen oda vissza adok - kapokba.
Újfent nem a személyeddel foglalkozom, hanem a tevékenységeddel, hogy milyen érveket, vagy szofizmákat követsz el, és hogy ez mit jelent. Ugyanis fel kell tárni a tevékenységedet, mert érdemi vitára nem vagy hajlandó, csak a saját véleményedet - amit most álláspontnak finomítasz - hangoztatod, a tényekkel szemben. Mindenesre nagyon tetszik, hogy a személyes szólásszabadságomat akarod korlátozni, mondván maradjak ki a témából, vagy ne reagálja többet... Van még lejjebb? Egyszóval továbbra is folytatod a személyes hadjáratodat ellenem, ahelyett, hogy megértenéd, az nem érv, hogy te nem értesz valamit, és a véleményed nem egyenlő a tényekkel, és fogalmaknak van már jelentése, nem kell neked újra definiálni... megint csak bravó! Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.02.22. 18:32:03
Akkor maradj ki a témából. Eddig nagyjából személyeskedés nélkül tudtunk beszélgetni , vitatkozni. Én most nem fogok bele menni egy értelmetlen oda vissza adok - kapokba.
Van egy világos álláspontom ami szerintem semmilyen szinten nem lehet rád nézve sértő (másra se). Erre burkoltan hülyézel, most a véleményemet a s*gg lyukhoz hasonlítod stb..
Nekem ez nem kell. Beszélgess azokkal az emberekkel akik az ilyesmire vevők rám kérlek ne reagálj többet.
"Ebben a témában milyen jellegű/mennyiségű tudással kell rendelkezni, hogy véleményt mondjak?"
Hogy véleményt alkoss, semennyi tudással nem kell rendelkezned! Semennyivel! De amúgy megint itt tartunk, neked véleményed van, azaz megint egod harcol a tényekkel. Apropó tudod mit szoktak mondani a véleményről? Ja, és tudod miért? Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.02.22. 17:49:16
"és a keresztény emberek jó része erkölcsös és jó ember"
Semmiféle összefüggés nincs a vallásosság és az erkölcsösség között. Itt egy igen kiváló cikk a témában, számos kutatási forrás megjelölésével. Remélem beszéled az angolt...Ha nem, szívesen idézem a lényegesebb elemeit. Összefoglalva annyit már most hozzáfűzhetek, hogy a kijelentésed szintén légből kapott, az erkölcsös életnek nem feltétele a vallás, sőt, ahogy a cikkben is szó van róla, ez sok esetben csak kvázi önmegnyugtatásra szolgál, egy hívő ömagáról azt _gondolja_, hogy ő jószívűbb és erkölcsösebb mint egy ateista. A gyakorlati kutatások azonban ezt semmilyen módon nem támasztották alá.
"Semmiféle bizonyítékod nincs arra, hogy elhülyülnének."
Bár ez a cikk nem konkrétan az elhülyülésről szól, de azt megmutatja, hogy a vallásos neveltetés kifejezetten hátrányosan befolyásolja a gyerek segítőkészségét, jószívűségét, viszont elősegíti a büntetésre és ítélkezésre való hajlam kialakulását! Egy vallásosan nevelt gyerek kevésbé elfogadó miközben sokkal hajlamosabb mások elítélésére és nagyobb a megbüntetés utáni igénye is, mint a nem vallásos társainak. Érdekesség, hogy a vallásos gyermekek szülei igen nagy arányban -a kutatás egyértelmű, ellenkező eredményeivel ellentétben-, meg voltak győződve arról, hogy gyermekeik az átlagnál sokkal jószívűbbek!
Látod? Ez is ékes bizonyíték annak, miért szabad csak olyan tudást tanítani, ami megalapozott kutatásokon alaul, és nem a légből kapott mindenféle mendemondákkal torzítani a gyerek agyát. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.22. 17:48:07
"Mivel a társadalom jelentős rétege hisz a keresztény értékekben "
Figyu, Te olvasod is azt amit leírok? Most linkeltem be 4, azaz négy darab forrást, ahol utánanézhetsz, hogy jelenleg a magyar lakosság kb. 25-28% hívő. A fiatalok között ez az rány még kevesebb! Az egyik tanulmányt ráadásul egy Katolikus Egyetem, szociológia és Teológia professzora készítette, őt aztán igazán nem vádolhatod részrehajlással. Az ateisták létszámát illetően biztosan nem, ha már húzna valahova hogy szépítse a végeredményt, az inkább a hívők számában mutatkozna meg.
Még mindig nem érted, hogy szabad vallásgyakorlás van az országban. Bárki viheti a gyerekét a saját vallása szerinti intézménybe, és ott mesélhetnek neki butaságokat. De az iskola nem erre való! Hihetetlen, hogy ezt nem érted meg. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.22. 16:37:48
Látod ez a baj, hogy nálad meríti ki, csakis nálad, aminek a valósághoz semmi köze. Végig olvasva az írásaidat, hogy te így gondolod, meg úgy, meg szerinted ez meg az, és folytathatnám a magadból kiindulás végtelen sorát... amiből logikusan következik, hogy a te egod hatalmas, viszont láthatólag a tudásod a témában meg icike-picike, amit személyeskedéssl kompenzálsz. Visszatérve, az értetlenkedésed egy tény, ami, ha tudsz magyarul akkor neked is egyértelműnek kellene lennie, hogy amit csinálsz az értetlenkedésre hivatkozás! De ehelyett folytatod a személyes bosszúhadjáratod ellenem, csak mert felhívtam a figyelmedet arra amit művelsz. Szégyeld magad!
"Az értetlenkedés, mint érv, wow! Bravó, nem érted mit jelent az iskola (ami vérciki), és mi a szerepe, amikor meg felvilágosítanak, akkor azzal jössz, hogy"
Nálam ez kimeríti a burkolt hülyézést, plusz mint aki magasról szól le. Egy kocsmában nem engednél meg ilyen hangnemet senkivel. Persze itt a fórumon nyomathatod. Mindezt miért? Mert nem egyezik a véleményünk. Szép.
Nem ignorálok semmit, leírtam neked Magyarország régen egy keresztény ország volt máig élő keresztény hagyományokkal hogy csak a Himnuszt említsem ami az Isten szóval kezdődik de mondtam még a karácsonyt meg a húsvétot is. Ezek után az iskolákba nyilván nem Buddhista szerzeteseket fognak hívni.
Mivel a társadalom jelentős rétege hisz a keresztény értékekben ezért a jelenlegi keresztény konzervatív kormány beengedte az iskolákba a hitoktatást. Lévén az ő véleményük szerint hozzátartozik az ország képéhez a kereszténység. Még az EU-s alkotmányba is be akarták tetetni.
Az én álláspontom, hogy a gyereknek nem árt, és a keresztény emberek jó része erkölcsös és jó ember továbbá közösségben hihetetlen erő van, (nemrégiben leégett egy ember háza a református közössége már a hétvégén gyűjtött neki nem kevés pénzt adva át a bajba jutott közzöségi tagjuknak).
Szóval nincs baj a hitoktatással amíg nem kötelező. De ne gyere már nekem a tudományos dolgokkal mert a gyerekek semmiféle hátrányt nem szenvednek attól ha más dolgokkal is találkoznak mint a tudomány. Semmiféle bizonyítékod nincs arra, hogy elhülyülnének.
"Ha viszont a külön kis témánkat nézzük van egy másik véleményem mint nektek. Ti nem fogadjátok el az enyémet én meg a tiéteket."
Már, hogy arra gondolsz, hogy szerinted az iskolának azt kellene tanítania amire többségi igény van, mert ha nem úgy tesz akkor diktatúra van? Ez lenne a véleményed?
Állj le a személyeskedéssel. Annak nincs semmi értelme. Nem is ismersz.
Te állj le a személyeskedéssel! Ugyanis személyeskedéssel hamisan vádolni a másikat, az személyeskedés. Másrészt itt: - "egészét nézzük gyakorlatilag trollkodunk" be is ismerd, hogy trollkodsz, ezek után vádolsz személyeskedéssel... Bravó! Ezek még van bőr a képeden beszólni, ha trollnak és félműveltnek nevezlek? Bocsi, ezt abból szűrtem le amit írsz, nem a személyedből... mert azt nem ismerem, viszont amit írsz az látom. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.02.22. 11:40:36
"Ti nem fogadjátok el az enyémet én meg a tiéteket." Ez nem ilyen egyszerű. A véleményedet értjük, csak nem tudod alátámasztani logikus érvekkel. Amikor erre kerül sor akkor vagy kimenekülsz hogy te ehhez nem értesz, vagy szimplán elsunnyogsz. "Én a te felvetéseidre nem tudok választ adni, nem vagyok vallásos ember a Bibliában leírtak nem rám tartoznak. Mondhatod nekem micsoda hülyeségek vannak benne, nem az én dolgom azokra reagálni."
Ha nem rád tartozik az amit oktatnak(biblia) és nem érted a benne lévő dolgokat, akkor milyen alapon állítod látatlanba hogy helyes a tanításuk? Kb. mostanra oda jutottál hogy oktatható mert vannak keresztény hívők a többi vallás/egyház problematikáját pedig ignorálod. A tetemes sunnyogás lajstromod részei olyan tételek amik józan paraszti ésszel beláthatóak, pl. hogy az iskolai tantervben minden óra helyére lehet másikat tenni. Ahogy írtam jelentős a lemaradásunk reál tárgyak tekintetében, de akár az is hasznos ha a kisgömbőc egyre elhízottabb gyerekek futkároznának. Ezeket a szimpla mennyiségi relációkat is simán ignorálod, és úgy beszélsz a hittan óráról mintha az ingyen lenne, nem lehetne helyette értelmesebb dolgot oktatni.
"Most akkor mi a baj azzal, hogy a gyerek más véleménnyel is találkozik mint a tudományos fősodor? Egyszerűen nem értem."
Az értetlenkedés, mint érv, wow! Bravó, nem érted mit jelent az iskola (ami vérciki), és mi a szerepe, amikor meg felvilágosítanak, akkor azzal jössz, hogy
"Arra nem tudsz magyarázatot adni, hogy miért kéne őket kitiltani az iskolákból miközben van rá igény és társadalmilag elfogadott jelentős közössége van. Diktaturákban működnek úgy a dolgok ahogy te mondod."
vagyis igény van rá, és ha nem elégítik ki az igényeket, akkor az diktatúra! Elképesztő szofizmák, érvelésnek álcázva... csak nem tudom, te ezt halálosan komolyan gondolod, vagy csak trollkodsz? Tényleg fogalmad sincs mi az az iskola, és mire találták ki, vagy azt, hogy működik a demokrácia? Lehet ez a baj az oktatással, trollkat képeznek, vagy legalábbis félművelt idiótákat... Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.02.21. 18:42:25
Leírtam már konkrétan párszor, de sebaj. Az iskolában nincsen helye semmilyen szinten a vallásnak! Sem opcionális keretek között, sem úgy, hogy random órákra bejárkálnak egyházi személyek, és ott istenről, genezisről, és egyéb spekulatív fikciókról előadásokat tartanak a gyerekeknek! Nincs helye annak sem, hogy erkölcstan órát (erkölcstannak álcázva), szintén egyházi személyek tartsanak, ahol ebből következően vallásos butaságokat _is_ tanítanak a gyerekeknek.
"Másrészt ez egy keresztény ország volt még máig élő keresztény ünnepekkel"
Ez már igen régen nem keresztény ország, ezt csak a fidesz és az agresszív KDNP-s szektások próbálják sulykolni! A valóságban a keresztények száma magyarországon 35% körül mozgott 2005-ben, 2011-reaz itt látható arányt érte el, a fiatalok körében pedig egy 2014-2016-os felmérés szerint 67% a nem istenhívők aránya! A részletes tanulmány itt olvasható!
Tehát még ezen az alapon sem jogos amit írsz! De egyébként is ferdítés, hiszen a szabad vallásgyakorlás adott, iskola mellett bárki elvihetné a kölykét hitoktatásra...más kérdés, hogy én azt is rendkívül károsnak tartom a gyerekre nézve, aki nem tud a butaság ellen védekezni.
"Ezért érthető az állam miért ezt preferálta." No persze, az is érhető ilyen alapon hogy aki árja annak más jogai vannak mint a nem árjának. Nemtom eljutott-e csepp értelmedig hogy mit is jelent az hogy nem diszkriminálhatsz sem pozitív sem negatív irányba, sem vallási sem bőrszín alapon. Ha a lányodhoz másodmagával kirendeltek közpénzen egy hitoktatót akkor ugyanezt kérheti bármely más egyház hívője. A szekuláris államnak semmi köze nem lehetne az egyházhoz, nem emelhet egy vallást sem a többi fölé. Ezért hibás a vissza a középkorba irányú logikád.
"pl azt is nézed mennyi ember van megkeresztelve." Valóban, a gond ezen is látszik, egy minimális tudati szinten lévő emberpalántát betolnak víz alá, és bekönyvelik, itt kezdődött a hívők akaratuk ellenére történő verbuválása.
"A tudományos gondolkodásnak mi köze az istenhithez?" Félreértesz valamit. A tudósok által kidolgozott tudományos tény adatok vannak szembeállítva az istenhit alapú állításokkal. Az előbbi oktatása valid, az utóbbié nem.
"Nézd már végig mennyi tudós alkotott nagy dolgokat miközben vallásos volt." No mennyi? Ha ez a szám kisebb mint amit a nem vallásosak alkottak akkor megállapíthatjuk hogy a vallás kártékony az alkotásra? Olyan ostoba analógiákat találsz ki hogy az már fáj. Egyébként pedig statisztikai tény hogy azon országokban ahol alacsony az átlagos IQ ott magas a vallásosak aránya, illetve egy országon belül az iskolai végzettség növelésével is csökken a hívők aránya. Számomra elég nyilvánvaló az összefüggés oka miszerint az egyszeri buta embereket könnyű manipulálni elhitetni velük a mesét és beterelni a nyájba. A gyerekek pedig a korai fejlődési fázisukban pedig nem képesek megvédeni magukat.
"Majd a köv választáson szavaz olyan pártra ami ezt másképp gondolja." Ez a demokrácia csapdája, a sok könnyen manipulálható birka kifogyhatatlan forrása a politikai hatalomnak, nem csak vallás hanem a populizmus is ilyen eszköz. Differenciálni kellene a szavazók súlyát, de ez messzire vezet.
Összemosol folyamatosan dolgokat. Magyarországon milyen hagyománya van a Buddhizmusnak vagy a Muszlim vallásnak? Nincs jelentős számuk ellenben a keresztényekkel akik azért csak nagy számban vannak már ha a pl azt is nézed mennyi ember van megkeresztelve. Ezért érthető az állam miért ezt preferálta.
Megint ide hozol abszolúte nem ide tartozó dolgokat.
A tudományos gondolkodásnak mi köze az istenhithez? Nézd már végig mennyi tudós alkotott nagy dolgokat miközben vallásos volt.
Majd a köv választáson szavaz olyan pártra ami ezt másképp gondolja.
"Tipikus kiforgatás." Tipikus ostobaság. Egyszer bagatellizálni próbálsz hogy á nem is jelentős a hagyjuk, máskor meg azért kell mert jelentős igény, mindezt ugyanazon az alapon.
"Támaszthat." Miért? Ha egyvalaki igényét kielégíted akkor mindenkiét ki kell. Nem diszkriminálhatsz az alapján hogy ki melyik istenben hisz. Egyébként pedig nem támaszthat, ami tudományosan nincs alátámasztva az nem oktatható, különben tényleg jelentős lesz a magadfajta birka réteg. Ami speciel a kormánynak érdeke, mert szavazóbázis.
"Mi köze a védőoltásoknak a tantervhez? Szépen összemosol nem összetartozó dolgokat" Csak te vagy olyan ostoba hogy nem látod a szembetűnő összefüggést, ami pedig a szülő döntési kompetenciájának húz határt minrkét esetben. Ha az orvostudomány által igazolt az oltás beadása, akkor a szülő ezt nem bírálhatja felül azzal hogy homeopátia legyen helyette. Ugyanígy nem bírálhatja felül azt a szülő hogy fizika óra helyett hittan legyen mert az előbbi tudományosan megalapozott míg a második csak kitaláció.
"Arra nem tudsz magyarázatot adni, hogy miért kéne őket kitiltani" Én leírtam hogy az iskola miért a tudományosan megalapozott oktatás helye. A rétegigények fő problémája hogy ellentmondásosak, ezt a témát még mindig kerülöd(ahogy megjósoltam). Nem lehet mindenki agymenésének teret engedni a tantervben. Az állam és a vallás kettéválasztandó, az iskola pedig állami intézmény. Gyerekverésre is lenne igény, vagy arra hogy náci ideológiát tanítsanak, ezek tudományosan nem megalapozottak tehát nincs helyük.
"Diktaturákban működnek úgy a dolgok ahogy te mondod." A sötét középkorban működtek úgy a dolgok ahogy te szeretnéd és a vallás legitim eleme volt az oktatási rendszernek. A vallásnak a felnőttek világában a helye akik már tapasztaltak/érettek a helyükön kezelni az információt, a gyermek egy társadalom által fokozottan védendő személy.
"állítás1: "Így természetesen jelentős hívő közösség van az országban akiknek vannak jogaik így ha szeretnék az iskolában kaphatnak hitoktatást. " állítás2: "A tények meg az, hogy néz be egy templomba mise idején és látni fogod, hogy ez már nem egy keresztény ország mert már csak egy nagyon minimális réteg hisz istenben. "
Tehát ha minimális réteg hisz akkor az nem jelentős közösség és nem támaszthatnak hitoktatásra igényt. Ellenben ha bármilyen vékony réteg támaszthat oktatási igényt a meséire akkor pedig jöhet az iszlám, buddha, szcientológia, vagy a laposföld is."
Tipikus kiforgatás. Jelentős de a lakosság egészéhez nézve minimális réteg igényli.
"Ellenben ha bármilyen vékony réteg támaszthat oktatási igényt a meséire"
Támaszthat.
"A szülőnek elvi szinten sincs beleszólása a tantervbe, nem kellene hogy legyen, ahogy az védőoltásba sem, ez a tudomány hatásköre."
Mi köze a védőoltásoknak a tantervhez? Szépen összemosol nem összetartozó dolgokat. A szülőknek van beleszólása és bele is szólnak, ráadásnak vannak magániskolák, és akár az otthontanulás is mehet.
Én a te felvetéseidre nem tudok választ adni, nem vagyok vallásos ember a Bibliában leírtak nem rám tartoznak. Mondhatod nekem micsoda hülyeségek vannak benne, nem az én dolgom azokra reagálni.
Arra nem tudsz magyarázatot adni, hogy miért kéne őket kitiltani az iskolákból miközben van rá igény és társadalmilag elfogadott jelentős közössége van. Diktaturákban működnek úgy a dolgok ahogy te mondod.
állítás1: "Így természetesen jelentős hívő közösség van az országban akiknek vannak jogaik így ha szeretnék az iskolában kaphatnak hitoktatást. " állítás2: "A tények meg az, hogy néz be egy templomba mise idején és látni fogod, hogy ez már nem egy keresztény ország mert már csak egy nagyon minimális réteg hisz istenben. "
Tehát ha minimális réteg hisz akkor az nem jelentős közösség és nem támaszthatnak hitoktatásra igényt. Ellenben ha bármilyen vékony réteg támaszthat oktatási igényt a meséire akkor pedig jöhet az iszlám, buddha, szcientológia, vagy a laposföld is.
"De ezt már elmondtam párszor. " Csak a kapott válaszokra nem tudsz reagálni, mantrázol, két hsz. múlva elmondod ugyanazt. Próbáld meg feldolgozni az állításodra kapott válaszokat. Pl. rögtön itt láthatod a több isten/vallás/egyház problematikáját. Ami mellet már számtalanszor elsunnyogtál. Várhatóan most is ezt fogod tenni, csak innentől a "már elmondtam párszor" állításod egészítsd ki azzal hogy "és ignoráltam az arra kapott cáfolatokat".
A szülőnek elvi szinten sincs beleszólása a tantervbe, nem kellene hogy legyen, ahogy az védőoltásba sem, ez a tudomány hatásköre. A gyerek ugyan rá van bízva, de ez nem jelenti azt hogy tárgyiasíthatja. Olyat nem tehet ami tudományosan nem megalapozott, és ebben benne van a pofon is, azzal együtt hogy nyilván a konzervatív múlt posványa húz vissza. Szerencsére csak lassító tényező, a trend egyértelműen a haladás irányába mutat, nem a 'hagyományokba' révedésbe. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2019.02.20. 09:27:40
Sima csúsztatáson áll az összes érved. Egyrészt minimális óraszámban van és nem kötelező így a gyerek mehet erkölcstanra is. Másrészt ez egy keresztény ország volt még máig élő keresztény ünnepekkel (karácsony, húsvét pl). Így természetesen jelentős hívő közösség van az országban akiknek vannak jogaik így ha szeretnék az iskolában kaphatnak hitoktatást.
Ezektől nem lesz hülye a gyerek mert közben sokkal nagyobb óraszámban kapja akár a biológiát akár a fizikát akár a matekot ahol is maga láthatja a tudomány állításait a világról. (Történetekre szükség van a matek nem fog neki mesélni.)
A gyereket nem kell hülyének nézni. Őszintén kell vele beszélgetni már az egészen kicsik is képesek összetett gondolkodásra.
A többi példád meg kiragadott, ostoba buta emberek vannak. Azok lehetnek vallásosak vagy épp lapos-föld hívők.
A tények meg az, hogy néz be egy templomba mise idején és látni fogod, hogy ez már nem egy keresztény ország mert már csak egy nagyon minimális réteg hisz istenben.
De ezt már elmondtam párszor. Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.02.20. 07:23:09
A racionális elme nem fogadja be az ellentmondásokat, Cardas is ilyen. Ezért sem helyes ilyen stressz helyzetbe hozni a gyereket. Az számomra mindig is kérdés volt hogy a hívők legbelül tényleg valósnak hiszik-e a mesét. A kognitív torzítás számtalan típusa felfedezhető náluk, de a kérdés az hogy van-e 'szándékos hazugság' vagy tényleg ilyen szinten képesek a tények ignorálására.
"ezt masszívan sulykolni kell lehetőleg még fiatal korban amikor a nyitott gyermeki elme még nem/korlátozottan tudja magát megvédeni a hazugsággal szemben."
Itt egy élő példa, érdemes elolvasni, nagyon tanulságos eset! Kereszténynek nevelt (sulykolt) gyerek, akiből végül ateista lett. Sajnos azonban, nagyon ritka az ilyen "önébredés". Az elején arról ír, hogy gyerekként mindent elfogadott kérdés nélkül, hiszen meg sem fordult a fejében, hogy hazudnak neki! Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.19. 15:34:35
A bagatellizálás egy olyan eszköz amivel a rövidlátó könnyen tökön szúrja magát. Ugyanis ezt rögtön meg lehet fordítani, ha semmiség akkor miért nem ereszti el? Kap a töri könyvben egy oldalt, a semmi számára még ez is sok. Csakhogy a hívők verbuválása - aminek esszenciális eszköze a gyerekek behúzása - az egyház létszükséglete. Senki nem születik hívőnek, az isteni csoda nem létezik aminek a láttán megtérnének az emberek, ezt masszívan sulykolni kell lehetőleg még fiatal korban amikor a nyitott gyermeki elme még nem/korlátozottan tudja magát megvédeni a hazugsággal szemben.
Hoztam konkrét példákat pedig. Ha egy pap besétálhat egy iskolába, egy random órára, és ott teremtéselméletről beszélhet tényszerűen, akkor azt én nem minősíthetem "semminek". Ha bármilyen egyház megjelenhet az iskolában, ott hittant oktatva -konkrét vallástól függetlenül-, azt sem tekinthetjük "semminek". Mert ilyen alapon -ahogy már ezt is leírtuk-, bárki, bármiről tarthatna kiselőadást, az UFO-któl kezdve, a kis zöld emberkékig. Iskolába nem ezért küldjük a gyerekeket.
Most őszintén, te mit szólnál, ha holnaptól pl. lapos Föld elmélet oktatásra, vagy kézrátétes "gyógyítói" tanórákra lehetne küldeni a gyerekeket iskolai keretek között, továbbá, ezek az oktatók be is sétálhatnának az órára, és ott ezekről a butaságokról tarthatnának órákat? Üdvözölnéd a lehetőséget, vagy féltenéd a gyerekedet? Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.18. 20:42:50
"Most akkor mi a baj azzal, hogy a gyerek más véleménnyel is találkozik mint a tudományos fősodor? Egyszerűen nem értem."
Na, látod éppen ez a gond, hogy nem érted, annak ellenére, hogy számtalan oldalról közelítve írtuk már le neked! Folyamatosan ugyanazt hajtogatod. 3 hsz.-el korábban írtam le: Nem az a baj, hogy történlemi távlatokban hall a gyerek a vallásokról (mondjuk egy olyan kontextusban, miszerint régen az emberek az ismeretlentől való félelmükben mindenféle butaságról fantáziáltak, mítikus lényekről és ezernyi istenségről, kizárólag saját megnyugtatásuk érdekében, vagy, mert a vallás a hatalomgyakorlás egyik kiváló eszköze volt évszázadokon át, hiszen a tanulatlan, rettegő embert lehet legjobban irányítani. Ráadásul a vallás és az egyház célja még manapság is ez). Ez a fajta találkozás a vallással nem lenne baj, mert ezek tények! Az viszont baj, ha bizonyítatlan fantazmagóriákat tanítanak tényként annak a gyereknek, pokolról és mennyről, bűnösségről, isteni teremtésről, satöbbi! Eleve, rendkívül káros a "születetten bűnös vagy" klasszikus egyházi rémisztgetés. Nincs ilyen, senki nem születik eleve bűnösnek! Miért hasznos szerinted ezzel -az egyébként szintén csak légből kapott, igazolatlan butasággal- a gyerekeket riogatni?
"Most akkor mi a baj azzal, hogy a gyerek más véleménnyel is találkozik mint a tudományos fősodor?" Hányszor írjuk még le? Az iskola nem annak a helye hogy minden szekta elmondhatja az véleményét arról hogy mi a valóság. Az iskolában el lehet mondani hogy van 50 féle vallás 50 féle teremtés történettel, a biblia ebből egy, nem több és nem kevesebb mint a jin-jang koncepció. Megismétlem hogy továbbra is dedós módon sunnyogva kerüld a tényt hogy több elmélet van, miért a bibliával példálózol, miért nem a korán-al? Melyik is az igaz?
"A gyereket természetesen érdekli, hogy keletkezett a világ" Ahogy már ezt is elmondtam a gyereket ez nem érdekli, kb. addig jut el hogy hogyan lesz a kisbaba(itt spec. előjön a szülői szemérmeskedés, élén a vallásos prűd bigottsággal). A gyerkőc számára teljesen elégséges az hogy vannak fajok(kiscica, kiselefánt, emberek) mind fiatal(gyerek) és felnőtt egyedekkel, nincs késztetése hogy egy közös eredetig visszavezesse őket, ez számára egy teljesen megnyugtató ismeretszint. A biblia kitalálói/írói is ezen a szinten leledztek, mivel az evolúció egy emberi léptékkel nézve lassú folyamat így nem ismerték fel hogy amit akkor épp látnak az csak egy pillanatfelvétel.
Az is n-szer el lett mondva hogy mi a gond isten behozatalával, csak folyamatosan elsunnyogsz a válasz elől, majd 2 hsz. múlva ugyanazzal előjössz amire már valójában kaptál választ, csak nem füllik a fogad a feldolgozásához mert annak a beismeréséhez vezetne hogy mantrázod az ostobaságot. A gyerek nem tud megalapozottan dönteni a közül hogy isteni varázspálcás teremtés, vagy inkrementális evolúciós lépéssorozat a fa egyik ágának végén pedig a homo sapiens, beleértve a majom szerű ős/előembereket. Az isten a maga képére teremtette az embert állítás ezzel nem összeegyeztethető. (a két kiinduló szereplős Ádám-Éva vérfertőzős modell-t már csak zárójelben említem.) Egy igazság lehet, de nem szükséges a gyereknek megalkotnia az egyenletet ennek megoldására(erre fiatalon nem is képes) mert ez már ismert, tényszerűen el lehet mondani hogy 50 primitív a régi korok tudományos színvonala mellett kialakult mítosszal szemben áll egy modern koherens elmélet amit biológia órán is tanítanak.
Most akkor mi a baj azzal, hogy a gyerek más véleménnyel is találkozik mint a tudományos fősodor?
Egyszerűen nem értem.
Megint ott tartasz, hogy a Bibliai számodra hihetetlen részeivel jössz. Meg, hogy a gyerek hülyeségeket hallgat. Szerintem meg nem. A képes Biblia pl egészen kicsiknek is odaadható és lehet róla beszélgetni "semmi nem lesz". A gyereket természetesen érdekli, hogy keletkezett a világ, hol az ő helye a világban kifejezetten szerencsés dolog ha egy szülővel már kicsi korban áttudja beszélni mit gondolnak erről más emberek.
Majd meglesz a gyerköc saját kialakított véleménye a világról ami akár vallásos is lehet. No probléma. De szerintem inkább az fog történni, hogy kialakul benne a kritikus gondolkodás.
"A vallásháborúk, konfliktusok, a társadalomra gyakorolt hatásuk(Európában pl. egyházi adó, inkvizíció, pápai hatalom, stb.) viszont teljesen beleillik a történelemóra tematikájába,
Ezeket szerencsére tanítják töriből, bár lehetne részletesebb. A vallások -legalábbis a keresztény biztosan-, újabban a történelemhamisítással próbálkozik. Számos vitában kerül elő -az itt is tárgyalt tenmesés újdonság mellett-, hogy valójában az egyháznak köszönhetjük a tudományos módszertan kidolgozását, sőt, minden amit mára elértünk, az valójában a keresztény egyház nélkül soha nem jöhetett volna létre. Szóval taktikát váltottak...bár sokra nem mennek vele, mert a hívő eddig is mindent benyelt, az értelmesebbje pedig ezt sem fogja, mert ismeri a vallástörténetet.
"Amit én állítok, hogy semmi baja nem lesz a gyereknek attól ha megismeri a teremtés történetet." Semmi baja akkor ha mellé teszik hogy ezek csak hiedelmek. Lehet egy rövid felsorolást tenni a Japántól az Aztékig. Egyisten, többisten, Jin-Jang, Allah, Sámán, stb. Én támogatom is hogy levezessék a vallások kialakulását megmagyarázzák a primitív ősi közösség igényét arra hogy megmagyarázza az ismeretlent. Ebben a kereszténység is csak egy megálló, és megtanulhatja a gyermek hogy a sokszínű egymástól független mesékkel szemben ott áll az univerzum fizikai és a Föld biológiai evolúciós elmélete, amik viszont univerzálisak.
A gond ott van hogy a hittan órán valóságként adnak elő az egy kiválasztott teremtéselméletet. Megfigyelted már milyen akkurátusan kerülöd azt a tényt hogy nem csak egy vallás van többek között több történettel? Erre a sunnyogásra persze jó okod van, el akarod kerülni az újabb feloldhatatlan ellentmondás kimondását, de attól ez is ugyanolyan gerinctelen magatartás.
"És az a heti 1 - 2 hittanóra fáj " A fentiek elmondására elég kb. vallásonként 10 perc, teljesen felesleges belemenni a biblia mesék vég nélküli felsorolásába. A történelem oktatásnak is a tudományosan elfogadott tényeken/megállapításokon kell alapulni. A vallásháborúk, konfliktusok, a társadalomra gyakorolt hatásuk(Európában pl. egyházi adó, inkvizíció, pápai hatalom, stb.) viszont teljesen beleillik a történelemóra tematikájába, ezek megtörtént tény adatokon alapulnak. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2019.02.16. 05:27:44
1. Osztályzásnak megfelelő értékelés van! Pontosan tudom, ugyanis a párom egyik gyereke hittanra jár! Volt is belőle balhé, mert kis híján a papon múlott, hogy nem lett kitűnő a bizonyítványa, mivel hittanból a szöveges értékelése csak négyesnek felelt meg.
2. A játékos beszélgetéskor a teremtéselméletet nem tényként tanítják? Hogyan lehet másként tanítani, ha az egyház is tényként tanítja, a pap, aki az órát tartja, szintén tényként fogadja el? Ez a ködölés tényleg miért jó neked? Lassan odanavigálod magad, hogy az egyház és annak követői, papjai, hívei, valójában el sem hisznek semmit abból, ami a bibliában le van írva! Ne vicceljünk már! Ha a gyerek megkérdezi a papot, hogyan keletkezett a világ, akkor azt fogja neki mondani, hogy isten teremtette! Tényszerűen, mert nem is mondhat mást, mivel erre épül az egész vallás! Ha megkérdezi a gyerek, isten hogyan teremtette a világot, akkor azt fogja neki mondani, hogy 6nap alatt, naponkénit lebontásban tényként részletezve! A gyerek pedig sajnos elhiszi...és közben elveszíti a józan ítélőképességét. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.16. 01:07:32
Igen ez nincs. Játékos beszélgetés van és nincs osztályzás. Ráadásnak még az egyházi iskolákban is van biológia óra. Ahhoz képest olvasd vissza miket írtatok. Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.02.15. 21:31:56
"Itt csak arról van szó , hogy értelmetlen ellenszenvvel vagytok a vallások felé. Amit csak annyival tudtok alátámasztani, hogy a Biblia tele van értelmetlenségekkel."
Rendkívüli módon sajnálom, hogy számodra csak ennyit sikerült leszűrni a beszélgetésből. Láthatóan nem értettél meg szinte semmit abból a tonnányi érvből, melyet felhoztunk az állításaink alátámasztására!
"Most is olyanokat próbálsz a számba adni amiket nem mondtam. Amit én állítok, hogy semmi baja nem lesz a gyereknek attól ha megismeri a teremtés történetet."
Ezt is hányszor írjuk még le, miért baj? Az nem lenne probléma, ha kultúrtörténeti érdekességként elmondaná a tanár töri órán pár percben, de az már igen, hogy a teremtéselméletet TÉNYKÉNT tanítják! Tényként egy olyan mesét, amire semmiféle bizonyíték nincsen. És igen, ez így káros a gyerekre nézve! Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.15. 20:06:58
Nem mert te nem is azzal vitatkozol amit én írok. Most is olyanokat próbálsz a számba adni amiket nem mondtam. Amit én állítok, hogy semmi baja nem lesz a gyereknek attól ha megismeri a teremtés történetet. Erre te jössz a baromságaiddal miközben egy ateista országban élünk ami már csak mondja magáról, hogy keresztény. És az a heti 1 - 2 hittanóra fáj ami nem is kötelező. Nevetséges.
"értelmetlen ellenszenvvel" Mitől lenne értelmetlen, mert azt látod hogy esélyed sincs megcáfolni az állításokat? Nálunk elsősorban egyébként a vallásra/aköré épülő egyházakkal, intézményrendszerrel van a gond. Ezek a megtérítetteket hatalmi forrásként használják, lehet ez közvetlen anyagi haszonszerzés(szcientológiai egyház, hit gyüli), vagy közvetett politikai (megválaszt a birka, majd lopok a közösből), szélső-helyzetben a fanatizált hívők maguk a problémaforrások(terrorista).
Ez nem vita. Itt csak arról van szó , hogy értelmetlen ellenszenvvel vagytok a vallások felé. Amit csak annyival tudtok alátámasztani, hogy a Biblia tele van értelmetlenségekkel.
Összegzésként elmondhatjuk hogy dyra olyan masszív ellenérv mennyiséget ignorált hogy ezt a vitát már réges-rég elvesztette, amit azóta csinál csak vergődés, maszatolás, újabb témakörökbe menekülés hátha ott van keresnivalója. Szánalmas. Az ilyen gerinctelen hozzáállása miatt már vitának sem nevezhetjük ami itt zajlik, max. arra példa hogy akárhogy is szeretné vki. az ostobaság mögé nem lehet logikus érveket rakni.
Ami kérdés hogy miért hiszi is dyra hogy a hit mindenre elégséges magyarázat és ez elég is a vitához. Valszeg a 'hittan óra' gondolkodásmódja vezet ide, megtanulta hogy nem kell logikusan gondolkodni/érvelni elég elfogadni amit mondanak, újabb adalék hogy mi is a hit produktuma.
"- A hívő mivel tudja _hitelesen_ alátámasztani és bizonyítani, hogy egy vallásos ember erkölcsösebb, szeretőbb, tisztelettudóbb, személyes kapcsolataiban toleránsabb, mint egy ateista? Ezt azért kérdem, mert sokszor hivatkoznak erre."
Semmivel. Mondani sok mindent lehet.
"- A hívő mivel tudja _hitelesen_ alátámasztani és bizonyítani, hogy isten létezik, Jézus pedig feltámadt? Különös tekintettel arra, hogy ezeket az állításokat tényként tanítják, továbbá feltétel nélkül igaznak fogadják el!"
HIT = https://hu.wikipedia.org/wiki/Hit_(vall%C3%A1s)
Személyeskedni nem kell szerintem, amire viszont szeretnék már látni valami konkrétumot, az a következő:
- A hívő mivel tudja _hitelesen_ alátámasztani és bizonyítani, hogy egy vallásos ember erkölcsösebb, szeretőbb, tisztelettudóbb, személyes kapcsolataiban toleránsabb, mint egy ateista? Ezt azért kérdem, mert sokszor hivatkoznak erre. - A hívő mivel tudja _hitelesen_ alátámasztani és bizonyítani, hogy isten létezik, Jézus pedig feltámadt? Különös tekintettel arra, hogy ezeket az állításokat tényként tanítják, továbbá feltétel nélkül igaznak fogadják el!
Nem a 3. VH a para, hanem ami utanna lesz. (Vagy nem lesz)
"Nem én hordtam össze hülyeségeket" Szent-Görgyi sehol nem említette pl. a motivációt, ezt te hoztad be, ahogy az emberközi lózung-ot is te mantrázod. Ezekből az elemekből áll össze az utópia, nem abból hogy ne tanuljunk adathalmazokat amik az akkori kor oktatási rendszerére sokkal jellemzőbbek voltak mint ma. Értelemszerűen Szent-Györgyi nem is tudott nyilatkozni a mai rendszerről. Végül te magad is leírod hogy nem tudod hogy konkrétan miként is működne amit összehordtál és most próbálsz egy nagy név mögé elbújni. Megismétlem, én nem kívánok a _világi_ oktatási módszertanok árnyalatairól vitázni, itt most a hit aspektusa a lényeg. Tényleg ilyen nehéz ezt felfogni? Idézd be kérlek mit is mondott Szent-Györgyi a hitoktatás hasznosságáról ha relevánsnak érzed az álláspontját.
"Meg kell nézni a középkor vagy az ókor építményeit. meg akarták csinálni megcsinálták" Ennek nem sok köze van a valláshoz, inkább szakmai elhivatottság. Neked azt kellene bizonyítanod hogy egy hívő építész az jobban meg tud tervezni a boltívet mint az ateista. Azonban a boltív tervezéséhez zéró vallásos hit kell, meg kell tanulni az építészeti tudományból az erre vonatkozó képleteket és alkalmazni kell. Persze tapasztalati úton is fel lehet szedni a tudást, miután 2 boltív rádőlt a hívőkre akkor a harmadikat már masszívabbra csinálod, de a helyes módszer az hogy iskolai könyvekből - fáradságos tanulás útján - szedik össze az építészek ezt a tudást. Plusz a fejükben van a szerkezeti elemeket képező anyagok fizikai paraméterek, hiába csak száraz adat(szecska), akármilyen jól is nézne ki akkor sem fog üveg tartógerendát betervezni majd a végén felütni a könyvet amiből látszik hogy a paraméterei alapján nem alkalmas a célra.
"Van neked egy agymenésed arról, hogyan kéne gondolkodni és mindenki más tévúton jár." Neked nincs agymenésed arról hogy a vallás milyen hasznos is és aki nem ezt gondolja az tévúton jár? Az ilyen kinyilatkozásokból látszik hogy mennyire rövidlátó érvelési módot használsz, ez vezet végül oda hogy gerinctelenül elsunnyogsz a valódi kérdések elől.
Nem én hordtam össze hülyeségeket hanem pl Szent-Györgyi. Lévén in linkeltem és én hivatkoztam rá és 100% egyet értek vele. Szóval mond azt, hogy Szent-Györgyi tehát ő hordott össze utópiát.
Amúgy természetesen megint nincs igazad. Meg kell nézni a középkor vagy az ókor építményeit. meg akarták csinálni megcsinálták, volt belső késztetésük és menet közben felszedték a hiányzó tudást. Mindegyik mesterember külön külön egy zseni volt.
Van neked egy agymenésed arról, hogyan kéne gondolkodni és mindenki más tévúton jár.
"lányom hittanra jár. Beszélgetnek többnyire" No de miről is beszélgetnek? Szent-Györgyit hoztad fel mint követendő tanítási modell. Ő lényegében elutasítja azt hogy adatokkal tömjük a fejünket. Miről szól a bibliaismeret, szinte színtiszta szecskával tömése a fejnek, van kismillió történet benne amit meg lehet tanulni, majd elmondani hogy a Jelenések könyve 6. fejezet 8. versben ez és ez áll, tehát ez van. Ezzel szemben amikor megoldasz egy egyenletet, egy fizikai/kémiai állapotot számolsz ki akkor elsősorban aktívan gondolkoznod kell, ez az a tevékenység ami véleményem szerint az oktatás legfontosabb hozadéka, a feladatmegoldás során kitolja a nevuló aktuális szellemi képességei határára ahol logikusan kell használnia a tudását, ettől fejlődik igazán az agy, az évek előrehaladtával pedig képes lesz már komplex relációkat tartalmazó gondolatsorok végvitelére is.Tény hogy fárasztó, jelentős agyi aktivitást igénylő folyamat a probléma megoldás, ezért is ha választhat a gyerek akkor kimegy focizni, ezért utópia amit összehordtál korábban az idealizált oktatási módszerről. A vallás ehhez képest egy langyos víz, elmesélnek valamit, feltétel nélkül el kell fogadni és aszerint élni(+szavazni) akkor a végén megkapjuk a jutalmunkat, isten(és a földi helytartója OV) majd megvéd minket, gondoskodik rólunk, csak higgyünk bennük fogadjuk el a szavait, cselekedjünk nekik tetsző módon. Ezért veszélyes a vallás, terelhető birkát/fanatizálható terroristát képes az emberekből csinálni.
"A tudományról alkotott tudásod 99% hiten alapszik amit egy jól fésült tudóscsoport ledokumentált levezetett és bizonyított de attól neked csak a hit marad mert sem időd sem kapacitásod végig menni egy bizonyításon." Na eljutottunk ide is, továbbra is gondosan kerülve a kellemetlen kérdésekre való válaszadást. A jól fésült jelző csak pejoratív értelemben használod, valójában éppen hogy nem jólfésült hanem jól felkészült, komoly szakmai háttérrel és tudásbázissal bíró emberekről beszélünk. Nekem egy tudáselem feldolgozásakor első feladatom az hogy a meglévő tudáselemeim közé illesszem, amennyiben itt konfliktus van akkor vagy a meglévő elemeket kell adjusztálni vagy az újat feltételesen elfogadni. Ehhez a protokollhoz nem kell hit, és mondjuk Noé bárkája mese már itt elvérzik, inkonzisztens a többi tudással. Az egyik kellemetlen kérdés pedig az hogy mi alapján is döntsön a gyerek akinek azt mondja a pap hogy bárka 2-2 állattal, a biológia tanár meg azt hogy evolúció. A gyereket az iskola falain is azon kívül is védeni kell attól hogy egyes érdekcsoportok valótlansággal tömjék a fejét csak hogy befolyásolható alattvalójukká tegyék. Másodsorban valóban olyan hatalmas már az emberiség tudása hogy az egyén számára elvi szinten sem lehetséges a teljes validáció, de erre nincs is szükség. Az egyénnek csak a módszert kell érvényesnek elfogadnia hogy miként kerül be a tudományos könyvekbe egy megállapítás. Ez egy nagyon erős bizonyítási eljárás, egymástól függetlenül a területen top tudással rendelkező tudósoknak kell ugyanarra a következtetésre jutniuk elsöprő többséggel. A vallás kapcsán semmiféle ilyen nincs, sőt a templomtól 100m-re lévő zsinagógában meg a 200m-re lévő mecsetben már mást állítanak. A tudomány minden egyes eredménye _objektíven_ reprodukálható, a vallás minden egyes állítása _szubjektív_ kitaláció. Óriási hiba a kettőt összemosni.
A buddhizmusnak van némi haszna, legalábbis filozófiai értelemben. Egyébként hagyjuk, rengeteget olvastam ezzel kapcsolatban, nem olyan szép az sem, mint elsőre látszik. De legalább nem bálványoznak egyetlen mítikus mesehőst sem (Buddhát/Sziddhártha-t nem számolva) és talán az egyik legtoleránsabb irányzat mind közül (na ez sem volt mindig így, ha olvastál róla, tudnod kell). Azonban, gyakorlatilag semmit nem értek el az állandó meditációval, bár természetesen ebben a kultúrkörben is léteznek mindenféle csodamesék, a hegyen elvonultan élő szerzetesekről akik állítólag imákkal képesek irányítani az időjárást, persze ezeket se látta még soha senki, sehol! Azon persze lehet vitázni, hogy teljesebb életet él-e egy olyan ember, aki egész életében csak meditál és keresi a megvilágosodást (ami egy megfoghatatlan valami, állítólag Buddha elérte ezt a nem is tudjuk pontosan mit, de itt is csak mende-mondákba botlunk, aminek annyi valóságalapja van, mint a Jézussal és feltámadásával kapcsolatos meséknek, vagyis semennyi). Csodagyógyítókról is szól a fáma, de a gyakorlatban az emberek már ott is köszönik szépen, de előbb veszik be a fájdalomcsillapítót vagy egyéb gyógyszert ha baj van, minthogy mennének a helyik varázslóhoz reménykedni a gyógyulásban. Ez is beszédes azért. Ott is minden sarkon az üzletről szól már a történet. Rájöttek, hogy a messziről jött és a misztériumra fogékony nyugati embereket ki lehet használni, megy is a csencselés ezerrel. Ilyen hangtál irdatlan áron, olyan varázskő brutál drágán stb. Csak egy dolgot nem látunk ott sem: gyakorlati eredményt! Ezeréves múlttal! Ezzel szemben a történelmi távlatokban még alig mérhető tudományos megközelítéssel, már a Naprendszerből is kilépett az első ember építette űreszköz. Ha bármit feltudnának mutatni...örülnék neki, hidd el, de nem tudnak! Amit adni tudnak, arra egy jobb pszichológus, vagy egy empatikusabb ember is képes. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.14. 02:44:39
Az erkölcstant nagyon sok településen szintén papok, vagy egyházi személyek tartják, ennek megfelelő mondanivalóval...ki van ez találva, nem véletlenül terelték be az egyházat a suliba. Megy az erőszakos hittérítés, ahogy mindig is tették. Magam küldtem el a fenébe egy papot szülői értekezleten, amikor bejött hívatlanul, és elkezdte fennhangon osztogatni a matematika tanárt -aki mellesleg a fiam osztályfőnöke volt-, arról, hogy mikor lehet matek korrepet tartani délután, mert szerinte elsősorban alkalmazkodni kell a hittan oktatáshoz, és minden csak utána következhet. Már percek óta agonizáltak ott ezen, az egyébként is túlterhelt tanárnő láthatóan a plafonon volt -de tisztában voltam azzal, hogy nem küldheti el a jó édes anyukájába, mert félti szerencsétlen az állását, ismerjük a mai helyzetet-, ezért végül én álltam fel és tessékeltem ki a papot a fenébe. Szerencsére a szülők többsége mellém állt, de ez ritka. Általában mindenki inkább kussol, és hagyja ezeket emberkedni. Megvetették a lábukat az iskolában, sok esetben az erkölcstan órákra is becsempészik a vallásos tanokat, de a lényeg az, hogy már ott vannak és egyre többet akarnak majd. Volt olyan nap, amikor a gyerek egy minim bibliával jött haza -ez a saját gyerekem volt, aki nem járt hittanra-. Mint kiderült, besétált egy pap és tartott egy órát a keresztény vallásról (osztályfőnöki óra helyett), majd kiosztott mindenkinek egy bibliát hizzátéve, hogy bármi bajuk lesz az életben, mindig ehhez forduljanak segítségül! Ne a szülőhöz, ne a tudásukhoz, hanem a hamis mesékhez! Ha csak 2 gyerek megfogadja, már rossz arány!
Fentiek személyes tapasztalatok, nem csak valahol olvastam! Hidd el, térítési szándékkal mentek be az iskolába, és nagyban gyakorolják is ahol csak tudják!