"Plusz még az is nagyon érdekelne, hogy akik "kiszûrésrõl" beszélnek, azok ezt a gyakorlatban mégis hogyan kívánják megvalósítani?"
Ezen meg sose gondolkoztam. Az biztos hogy az elso lepes az lenne hogy aki kiszûr, azt helyezzuk (vagy keruljon magatol) olyan "moralis magassagokba" ahonnan mar kepes ezt a feladatat ellatni. De mivel velemenyem szerint nem par kiugro eset van, hanem sullyed az egesz hajo egy az egyben mindenkivel (es imigyen a legalul utazok kozul paran megfulladnak), igy ezt nehez lesz elerni. Egyebkent meg szerintem ha egy kozossegbe szorul egy kis ertek, akkor az a szurest automatikusan elvegzni. De ma mar annyira melyre sullyedtunk (lasd Morden fele ignorancia vagy tolerancia problema (en szohasznalatomban totalis erdektelenseg [magyarul szarunk a masikra]), melleteve a szerintem alacsony ertekszintet), hogy akit kidobunk a hajobol az nem a vizbe esik (amikoris legalabb kapalodzni lenne meg egy kis ideje, es talan kimentene egy masik hajo), hanem a feje egybol a viz ala kerul. Nemtom hogy jo pelda-e de most sietek haza es ennyi fert csak ki a csovon...
Most nem akarok minden egyes mondatodra reagálni, mert idõm sincs meg kedvem se, de igérem késõbb még belédkötök :D Amúgy értem én az álláspontodat, csak még mindig rosszul használod a fogalmakat... :)
""De nem egészen értem, mit tartasz "túlzott toleranciának"? " Ez pont az a része, ami hosszú, nagyon hosszú kifejtést igényelne :)"
Kár, pedig pont ez a része érdekelt volna.
Plusz még az is nagyon érdekelne, hogy akik "kiszûrésrõl" beszélnek, azok ezt a gyakorlatban mégis hogyan kívánják megvalósítani?
Az illusztráción szereplõ fiatalembernek miabajja? :P
"Nincs stabil ertekrend sehol"
Ez igaz. Ez a baj a demokráciával. Hisz már mindenki a saját dolgait akarhatja, és nem kell parancsra gondolnia valamit. Ebbõl, és hogy ahány ember annyiféle látásmód, és vágy létezik az fog kijönni, hogy nincsennek meg ezek a mindenki számára elfogadható értékek. Ez jól mûködött mikor pl királyság volt, illetve ma még jól mûködik vallási szervezetekben, szélsõséges csoportokban. De mivel demokráciában azt is meg kell hallgatni aki más véleménnyel van akár a többséggel szemben is, így úgy tünhet hogy már nincsennek erkölcsök. Ezért mennek jól az internetes portálok, ahol úgy érzi az ember hogy legalább hasonló elveken mûködõ társakra talál. Mégha néha úgy tûnik hogy bizonyos témákban pont ellentéte még mindíg egymásnak a két ember.
>>> "Embereket úgy befolyásoljuk hogy azt erezzek es azt gondoljak ami nekunk jo."
pont fordítva akkor dõl a pénz ha a vevõ hiszi azt, hogy neki jó,hogy õ az adott terméktõl jobb lesz, és boldogabb :D <<<
Tetszik amit irsz, es igy van, de szerintem en ugyanezt irom, max nem ilyen reszletesen. ;-) Mert ha ettol (hogy a vevo azt hiszi amit irtal) a cegnek jo lesz, akkor fenall az, hogy a ceg elerte, hogy valami olyasmit gondolj, ami neki jo.
így van de a marketingnél tévedsz "Embereket úgy befolyásoljuk hogy azt erezzek es azt gondoljak ami nekunk jo."
pont fordítva akkor dõl a pénz ha a vevõ hiszi azt, hogy neki jó,hogy õ az adott terméktõl jobb lesz, és boldogabb :D
"A katonák "eufórikusan szõnyegbombázunk" állapota két roppant egyszerû "kondícionálásnak" tudható be..."
Amit irsz (a 2 pont) az igaz, de en nem errol beszelek. Az amerikaiak erdekesen fogjak fel hogy meddig mehetnek el kulfoldon, ugymond haborus helyzetben. Pedig eloszor is bekefenntarto szerepuk van. Ennek ellenere a civil lakossagot leszarjak. Britek panaszkodnak hogy olyan esetek tortennek meg, hogy hallhatoan élvezettel bombaznak le CIVILEKET, a feletteseik jovahagyasaval, es hogy ilyen eset a brit hadseregben nem fordulhatna elo. A helybeliek kertek mar 2004-tol a nem amerikaiakat hogy ne vonuljanak ki mert akkor amerikaiak jonnek a helyukre. ;-) Eloszeretettel kinoznak meg embereket. Sajat erdekeltsegeiket vedik, a civilek erdekeit nem vedik. Stb. Roviden: felsobbrendunek kepzelik magukat, es tobbek kozott ezert, meg mas okokbol az emberi elet (es meg egy halom mas ertek) szamukra egy lényegtelen dolog. A meglatasom az, hogy ez az "elgurult a gyogyszerem" viselkedes, jellemzo az amerikai hadseregre, a kormanyra, es mivel tamogatast megkapja az emberektol (mindegy hogy az agymosas miatt vagy sem) igy ezt en az egesz tarsadalom problemajanak tartom. Es a problema mindenhol jelen van: tanulmanyok jellenek meg arrol is hogy a jelen vilagunk uralkodo intezmenye, a (multinacionalis) vallalat egy pszichopata viselkedesi sajatossagaival rendelkezik. Nincs stabil ertekrend sehol, nincsenek moralis normak, szabalyok, nincs egy olyan stabil tarsadalmi hatter ami kijeloli hogy mit szabad, es mit nem szabad. Mi a helyes, es mi nem helyes. Azaz van. Csak eppen a kijelolt helyes dolgok olyanok amire en mind ravagnam hogy helyes am a fenet. Mert mi a helyes? Szarraloni mindenkit, aki a hazam vegeben levo kertbe tevedett, es aki az orszagom vegeben levo kertbe tevedett (ami most epp Irakot jelenti). Mi a helyes? Minden letezo normat felredobva profitot maximalizalni, embereket elnyomni, kizsakmanyolni.
Es az emberek ennek megfeleloen nyilatkoznak. A hetkoznapi emberek. Ezeket az elveket frocsogik. Kiirtani minden arabot, muzulmant, fejkedoset, beavatkozni mindenhol, es mindenhol eroszakkal, beavatkozni mindenhol a gazdasagi eronkkel, osztani az eszt mindenhol, terjeszteni a nagyszeru es felsobbrendo kulturankat es demokraciankat. Felélni a kornyezetunket. A problemakat hazon kivul tartani, es kozben leszarni. Ez egy viselkedesi norma: "Az a jo nekem is es mindenki masnak is amit en csinalok. Es en abberalt dolgokat csinalok, csak epp meg nem vettem eszre." Ezek utan en egyaltalan nem csodalkozok ha valakivel a sajat kornyezeteben "rosszul bannak" (vagy igazabol nem is kell ennyi, eleg ha csak az ember elteved a mai vilagban egy picit) az szimplan megadja az elet minden teruleten lathato tipikus valaszlepest: beszoltal? szarralolek. Nem letezik mas problemamegoldo modszer az allamokban. A jog kicsavart, kitekert, es csak kirakatnak van. A kulopolitika erofitogtatasra epul. Az uzleti elet haborurol szol, es neha nem csak atvitt ertelemben. "Osszedol a WTC, nagyon sajnaljuk, na de hogy all az arany arfolyama, mert valaki itt most nagyot fog kaszalni!" Az orszag egyik fele a szerettei elveszteset probalja meg feldolgozni, vagy nyomorabol probal kimaszni (igen, amerikaban), masok meg milliardokat keresnek ezeken a dolgokon. Milyen ez a "vilagrend" amit egy bizonytalan, problmakkal kuzdo vagy epp kerdesekkel rendelkezo ember/gyerek lat? Az az "erosebb gyoz, barmiaron" vilaga. Ez a "nem szamit semmi, csak a teljesitmeny, csak az eredmeny, csak a profit" vilaga. Es persze ez nem mindenire ervenyes, csak szerintem mar kórosan nagy reszet hatarozza meg ez az eletunknek. Es kozben nincsenek stabil normak, nincsenek valaszok a kerdesekre, nincs "igazsagossag".
Lehet hogy nem tudtam jol megfogalmazni a lenyeget, ez nem a "szakteruletem", de ha egy atlag ember eletet nezzuk, egy amerikaiet, vagy akar egy németét is, azt kell mondjam hogy eletveszelyes az hogy számára milyen viselkedesi normakat propagalnak. Hacsak egyiket is komolyan veszi, vagy felreerti, mert nem all mellette senki aki helyretegye a dolgokat benne, akkor szerintem bizony konnyen kilyukadhatunk ott hogy az ember abnormalis cselekedetekre szanja el magat. Ki van irva par filmhez hogy megtekintese csak nagykoru felugyelete mellett ajanlott? Maga az elet ami korulvesz minket is olyan mennyisegu felrevezetes, befolyasolast tartalmaz, hogy en egyetlen felnottnek se ajanlom megtekinteset hosszas toprenges es dolgok helyre tetele nelkul, mert bizony sulyos kovetkezmenyei lehetnek ra es rank nezve hosszu tavon.
"A szociopata, illetve pszichopata éppen attól az, ami, hogy NEM a társadalom problémamegoldó módszereit veszi át, hanem torz, vagy nem létezõ) értékrend alapján önmaga módszereit alkalmazza."
Persze elvileg egy mai atlagos ember, egy mai atlagos ceg, egy mai atlagos kormany, nem nevezheto szociopatanak, merthogy ok maguk alkotjak a tarsadalmat. Na de en azt mondom, hogy ez a mai tarsadalom mar onmagaban is szociopata, ami hulyen hangzik, mondjuk inkabb ugy hogy epp elegge abberalt ahhoz hogy barmelyik tagja, aki egy kicsit jobban abberalt mint a tobbi, fegyverhez nyuljon mint vegso megoldashoz.
"De ha a való életben szembesülsz vele, akkor kapásból nem tudsz legyinteni rá, hogy "ja, 1000 ilyet láttam már a tévében"."
Benned van minden bizodalmam, hogy ez tenyleg igy van. Azaz, termeszetesen ez normalis esetben igy van. De kanyarodjunk vissza a katonai kikepzeshez. Az egyik alapja a kikepzesnek ugy tudom pont az, hogy ezt a normalis emberi osztont elnyomjak. Ez az oszton fontos volt az ember szamara mindig is, hogy hosszu tavon gyumolcsozo kozossegi kapcsolatokat alakithasson ki, es osszefogva olyan dolgokat tudjon elerni amit egyedul sose tudott volna megtenni. Ezzel szemben ma egyre inkabb arra kondicionalnak minket is, nem csak a katonakat, hogy ezek par teljesen egyertelmuen helyetelen dolog nem is helytelen. Arabot olni? Nem helytelen. Kornyezetet szennyezni? Nem helytelen. Birka mod mindent vegrehajtani amit (burkoltan) parancsolnak? Nem helytelen. Szerinted az ember normalis itelokepessege, jozan paraszti esze, es evezredek alatt belenk egetett osztonei ma meg mukodnek olyan jol, hogy elegendo utmutatast adjanak arra nezve hogy mi a helyes, es mi a helytelen? En azt mondom hogy igen, altalaban mukodnek. De ahogy minden mas "okoszisztemat" kikezd az ember, ugy ezt is. Ezt a megfoghatatlant, amirol meg irni is nehez. Csak egy pelda: mirol szol ma a markaepites, marketing, reklam? Embereket ugy befolyasoljunk hogy azt erezzek es azt gondoljak ami nekunk jo. Szerintem a kormany nem marketingel? Barmelyik. De mondjuk az amerikai? Hol vagyunk mar attol hogy jozan paraszti esz....
"De nem egészen értem, mit tartasz "túlzott toleranciának"? "
Ez pont az a része, ami hosszú, nagyon hosszú kifejtést igényelne :)
"(még akkor sem, ha manapság egyesek félreértelmezik azokat és összemossák a kettõt)"
Nem félreértelmezik és összemossák, hanem egyszerûen rosszul alkalmazzák. Mondjuk úgy, hogy "tolerálom, mert nem látom", vagy "tolerálom, mert engem nem érint", illetve "tolerálom, mert nem érdekel". Lássuk be, a tolerancia (nagy dolgokról beszélek, lényeges dolgokról, nem arról, hogy a barátnõd szereti a mûkörmöket, te meg nem) addig mûködik, ameddig nem kerülsz interakcióba az adott réteggel. Jó példa erre a homoszexualitás.
"Amit te esetleg toleranciának tartasz a szülõkkel kapcsolatban, az inkább nemtörõdömség, a túlzott tolerancia itt hogy jön a képbe? Túl sokmindent enged a kölykének? Ez inkább ignorancia és nemtörõdömség."
Nem egészen. Arra gondolok, hogy a szülõnek egyetlen dolog kelti fel az érdeklõdését, "egyetlen ismeretlenre oldja meg a képletet": ha valami a gyerekével félrecsúszik, akkor KÜLSÕ HATÁST tesz felelõssé.
Drogozik a gyerek? -> rossz társaságba került Nem megy bulizni sehová? -> nem baj, úgyis olyan csúnyákat lehet hallani a "dizsikrõl" Nem szereti az iskolát? -> szar az iskola Nincsenek barátai? -> az összes többi gyerek fasz A másik gyerek sikeresebb? -> biztos jobb helyzetben vannak, mint mi
A legtöbb szülõnek nem jut eszébe, hogy a saját neveléstechnikáját, vagy nemes egyszerûséggel a saját gyerekét hibáztatná. Pedig a tárgyalt esetek túlnyomó többségében errõl van szó.
"A bekattanás nem csak õrájuk jellemzõ, megtörténik ez népszerû és sikeres emberekkel is."
Persze, hogy így van. Simán érzékletes akartam lenni, írhatnék példákat, annyit, hogy 2008-ra sem végzünk. De ezek szerint azért lejött, amit mondtam.
"Tehát szerinted végsõ soron a tolerancia tehet az elégedetlen emberekrõl? Ez bõvebb magyarázatra szorulna. Hogy is van ez?"
A saját értékeidet külsõ tényezõk alapján határozod meg. Néhány példa:
Attól vagy te "jócsávó", hogy több nõd van/volt, mint X-nek. Attól vagy te gazdagabb, mert több mindent tehetsz meg, mint X. Attól vagy te mûvelt, hogy jobban tudod alkalmazni azt, mint X.
És ezt is lehet sorolni, egészen a végtelenségig. Azaz gyakorlatilag majdnem minden (társadalmi alapon mûködõ) értékmérésnek szükséges velejárója a a másokkal való összehasonlítás. És bár a "tolerancia elve" azt mondja, hogy téged el kell fogadni mindenáron (akármilyen is vagy - természetesen most NEM a pedofilokról és társaikról írok, hanem a társadalomba szervesen beletartozó egyénekrõl), mégis azt tapasztalod, hogy "tolerálnak, de mégsem", "elfogadnak, de mégsem". És éppen EZ az elégedetlenség alapja (legalábbis az alapgondolat ezen aspektusában - ez is megér egy több órás filózgatást, persze).
"Hozzátartozik a szabadsághoz, hogy az ember úgy nézzen ki, ahogy akar, és azt gondoljon, amit akar."
Teljesen igazad van. Csak éppen különbség van aközött, hogy "úgy, ahogy akar lenni", és aközött, hogy "elfogadják úgy, ahogy akar lenni". Egyszerû példával élve (most megint jön a dagadékos dolog, mert éppen ez a legérzékletesebb): úgy gondolod a világról, hogy teljes szabadságod van (hiszen ki mondhatná meg, hogy hány kiló legyek), de mégis, lépten-nyomon azt tapasztalod, hogy a hátrányodra válik. Ergo tuljadonképpen szart sem ért a tolerancia, mert csak addig mûködik, ameddig nem akartál élni is az adott lehetõséggel.
"Ezt honnan vetted, hogy ezek az emberek tényleg elhiszik ezt? Ez egy marhaság, épeszû ember nem áltathatja magát ilyenekkel."
Éppen errõl beszélek. Elhiszik, mert a szüleik beléjük nevelik, közben már a kezdetben (pl. iskolában) megszenvedik ennek a kárát. Vegyes visszajelzéseket kapnak a világtól, és rájönnek arra, hogy (ahogy a szüleik mondták) "velük semmi baj nincs", de közben mégis "másoknak van velük baja". Végül levonják a végkövetkeztetést, hogy nem velük van a baj, hanem a világ a szemét, a többi ember a szemét, és eszükbe nem jut magukba nézni. Ennek egy része (minimális része, szerencsére) aztán fogja magát, és kitalálja, hogy "móresre tanítja a nagy gonosz világot".
"Ezek az emberek saját magukat vetik ki a társadalomból. "
Ezt a társadalom mondja, de a valóságban bizony az a helyzet, hogy ezen emberek igen méretes többsége depressziótól küszködve próbál beilleszkedni, de a társadalom visszalöki õket. Most nagyon gonosz leszek, de ez tulajdonképpen egy "minõségellenõrzés": a selejtet visszalököm, de megadom a lehetõséget, hogy változtasson magán, és akkor "bejöhet a mi kis társadalmunkba". Még mielõtt felhúznának valami fára egy kötéllel a nyakamban, közlöm, hogy NEM EZ a nagy elméletem, illetve véleményem, csak dióhéjban vázoltam a szitut, ahogyan szerintem a világ mûködik, nem foglalok állást azon irányban, hogy ez jó, vagy rossz.
"Õk saját magukat nem tudják elfogadni (ezt a társadalom csak erõsítheti legfeljebb), komplexusaik alakulnak ki"
Komplexusod nem magadtól alakul ki, ahogyan önbizalmad sem. A világgal való interakció során alakulnak ki ezek a jellembeli vonások. Természetesen van egy tág határok között mozgó "egyensúly": a tárgyalt emberek (akik "bekattannak") esetében túlsúlyba kerül az egyik (nyilván a kommerszebb a komplexusos, és nem a megalomán).
"Látom elõszeretettel azonosítod és kevered a két fogalmat, pedig ez nem így van."
Ismerem a két fogalom jelentését. Nem nyelvelemzést írtam, hanem vázoltam, hogy >szerintem< manapság hogyan mûködnek ezek a fogalmak.
"Amúgy még magadnak is ellent mondasz: "nem zavar" <<->> "de rühellem" :)"
Nem mondok ellent, teljes mértékben szándékosan írtam ezt így.
"nem zavar, de rühellem" -> ez alatt kb. azt értem, hogy "nem zavarnak a melegek, de ne is lássam õket, mert akkor zavarnának" (újra csak példa)
"Hogy miért nyugtatgatja a gyereket a szülõ, ha nyilvánvalóan kövér? Hát azért mert elfogult, vagy felelõtlen, nemtörõdöm, vagy buta, vagy nincs ideje a gyerekével foglalkozni, és még ezer másik oka lehet. De ezt nem toleranciának hívják."
Felsõ kis szitura rövid esettanulmány:
Tolerancia-rész: A szülõ (a saját bátorításával) beleneveli a gyerekbe, hogy õ így is remekül megvan, hiszen tolerálni fogják. Ergo nem toleranciára tanítja, hanem arra, hogy õt el fogják fogadni.
Ignorancia-rész: A szülõ nem tekint eléggé a jövõbe. Nem gondolja végig, hogy az, amit PILLANATNYILAG tesz a gyereke, az nem csak egy délutánra meg egy iskolai félévre vetíthetõ, hanem megalapozza a teljes kicseszett jövõjét (amit mellesleg olyan eszeveszett igyekezettel akarnak felépíteni). Ergo (hogy ne csak OFF-oljunk) mit lát a szülõ a számítógépjátékban? Heroint. Kokaint. Abortuszt. Rossz jegyeket. Úgy tekint rá, mint egy külsõ tényezõ, amely a GYEREKÉTÕL FÜGGETLENÜL árthat neki. Na ez a baj.
"meg kéne feledkezni a túlzott toleranciáról és ignoranciáról."
Én a tolerancia híve vagyok, csináljon mindenki azt, amit akar, egészen addig, amíg a ténykedése mások érdekeit vagy a közízlést nem sérti. De nem egészen értem, mit tartasz "túlzott toleranciának"? A két fogalmat egyébként nem kellene ennyire összekeverni (még akkor sem, ha manapság egyesek félreértelmezik azokat és összemossák a kettõt). Amit te esetleg toleranciának tartasz a szülõkkel kapcsolatban, az inkább nemtörõdömség, a túlzott tolerancia itt hogy jön a képbe? Túl sokmindent enged a kölykének? Ez inkább ignorancia és nemtörõdömség.
Azt sem igazán értem, miért korlátozod le a problémát a "dagadt, sehova el nem járó, elsõ csókon sem túllevõ, 150 kilós szüzekre"... A bekattanás nem csak õrájuk jellemzõ, megtörténik ez népszerû és sikeres emberekkel is. Ok, gondolom költõi túlzás akart lenni, de nem szerencsés embercsoportokat kiragadni egyes tulajdonságaik alapján.
"A fene nagy tolerancia-mániánkkal kineveltünk már most egy rakat, önmagával elégedetlen embert, akik az életük különbözõ szakaszában depresszióba zuhanva zabálják/isszák/lövik be a kedély-javítókat."
Tehát szerinted végsõ soron a tolerancia tehet az elégedetlen emberekrõl? Ez bõvebb magyarázatra szorulna. Hogy is van ez?
"A világ manapság olyan, amiben az emberek így gondolnak magukra: "Úgy nézek ki, ahogy akarok, és azt gondolok, amit akarok, mert ez egy szabad világ.""
Hozzátartozik a szabadsághoz, hogy az ember úgy nézzen ki, ahogy akar, és azt gondoljon, amit akar. Továbbmegyek, ha az ember szabadságban él, akkor számára a tolerancia is teljesen természetes dolog kell(ene) legyen, mert enélkül nincs igazi szabadság. De ha én egy toleráns ember vagyok, akkor hagyom, hogy más is így tegyen, élje úgy az életét, ahogy neki jól esik. Ha már azt mondom, hogy "máshogy néz ki, mint ami nekem tetszik, mást gondol, mint amit én szoktam, ez egy idióta", akkor már nem nevezhetném magamat toleráns embernek... Ez inkább az önbizalomhiányban szenvedõ vesztesekre jellemzõ, és ez már megint egy másik probléma.
"Elhiszik, hogy amikor dagadt 150 kilós szüzek lesznek, vagy rosszul öltözködõ, ragyás különcök, esetleg egész nap számítógépjátszó kockák, vagy netalán munkamániások stb., akkor mindenki el fogja fogadni õket. "
Ezt honnan vetted, hogy ezek az emberek tényleg elhiszik ezt? Ez egy marhaság, épeszû ember nem áltathatja magát ilyenekkel.
"Pedig a helyzet csak az, hogy leszarják õket, de közben a társadalom kiveti õket. Ettõl pedig néhányan depressziósak lesznek, megint néhányan öngyilkosak lesznek, megint néhányan iskolákban meg munkahelyeken lövöldöznek"
Ezek az emberek saját magukat vetik ki a társadalomból. Õk saját magukat nem tudják elfogadni (ezt a társadalom csak erõsítheti legfeljebb), komplexusaik alakulnak ki, aztán inkább azt az utat választják, hogy elmenekülnek, elbújnak a társadalom elõl. Ezek a már kialakult tünetek, amiket már valóban nem tolerál a társadalom (míg a kövérséget, a pattanásokat és a szüzességet igen). Ezután már persze hogy a társadalom is kiveti õket, de akkor már korábbról kell keresni az okokat és alaposabb önvizsgálatot kell tartani.
"tolerancia = ignorancia = nem zavar, hogy a másik milyen, de rühellem, hogy olyan"
Látom elõszeretettel azonosítod és kevered a két fogalmat, pedig ez nem így van. A tolerancia az, amikor tiszteletben tartod mások eltérõ véleményét, világnézetét. Nem kell feltétlenül szeretned is, akár zavarhat is, de mégis tiszteletben tartod. Én sem kedvelem a parádékon felvonuló melegeket, de tiszteletben tartom õket. Ezt hívják toleranciának. Az ignorancia, ha az eredeti értelmét vesszük, akkor az tudatlanságot, ismerethiányt jelent, bár te is, ahogy ngyon sokan, a nemtörõdömséget érted alatta (de oké, így is értem a mondanivalódat). Tehát elfogadás, tisztelet =/= nemtörõdömség =/= tudatlanság. Amúgy még magadnak is ellent mondasz: "nem zavar" <<->> "de rühellem" :)
"A megoldás egyszerû. Jóval kevesebb tolerancia kell. (igen, itt például olyanra is gondolok, hogy amikor egy dagadt otthonülõ 14 éves sír, hogy "anyu nem szeretnek a többiek", akkor ne az legyen a válasz, hogy "dehogynem, mert te így is tökéletes vagy")... "
Hogy miért nyugtatgatja a gyereket a szülõ, ha nyilvánvalóan kövér? Hát azért mert elfogult, vagy felelõtlen, nemtörõdöm, vagy buta, vagy nincs ideje a gyerekével foglalkozni, és még ezer másik oka lehet. De ezt nem toleranciának hívják.
Indigo, ez cefet hosszú lenne, sörrel a kezemben vagyok csak hajlandó kifejteni, mert mire legépelném, addigra lerohadna a kezem.
A lényeg nagyjából annyi, amit már a kommentjeimben leírtam: meg kéne feledkezni a túlzott toleranciáról és ignoranciáról. Igazad van abban, hogy néha nagyon nehéz megállapítani valakirõl, hogy "egyszer majd talán esetleg" bekattan és lövöldözni kell (sokféleképpen lehet interpretálni bizonyos jeleket), de nem is kell idáig elmenni.
Például: a szülõ ne az iskolát, meg a többi gyereket hibáztassa, amikor a 17 éves kövér, otthonülõ, sehova el nem járó, elsõ csókon sem túllevõ gyereke gyûlöli az iskolát. A legtöbb esetben nem a "kis gonosz osztálytársak" meg a "szemét tanár" a hibás. És ezt még lehet ragozni.
A fene nagy tolerancia-mániánkkal kineveltünk már most egy rakat, önmagával elégedetlen embert, akik az életük különbözõ szakaszában depresszióba zuhanva zabálják/isszák/lövik be a kedély-javítókat. A világ manapság olyan, amiben az emberek így gondolnak magukra: "Úgy nézek ki, ahogy akarok, és azt gondolok, amit akarok, mert ez egy szabad világ."
De amikor másokra tekintenek, akkor meg: "Máshogy néz ki, mint ami nekem tetszik, mást gondol, mint amit én szoktam, ez egy idióta".
Ez a gyengébb idegzetû emberekben olyan hatást vált ki, mint amikor a kutyát egyszerre próbálod két lábra állítani meg lefeküdni. Elhiszik, hogy amikor dagadt 150 kilós szüzek lesznek, vagy rosszul öltözködõ, ragyás különcök, esetleg egész nap számítógépjátszó kockák, vagy netalán munkamániások stb., akkor mindenki el fogja fogadni õket. Pedig a helyzet csak az, hogy leszarják õket, de közben a társadalom kiveti õket. Ettõl pedig néhányan depressziósak lesznek, megint néhányan öngyilkosak lesznek, megint néhányan iskolákban meg munkahelyeken lövöldöznek (a legnagyobb részük befogja a pofáját, és éldegél).
A mai világban:
tolerancia = ignorancia = nem zavar, hogy a másik milyen, de rühellem, hogy olyan
A megoldás egyszerû. Jóval kevesebb tolerancia kell. (igen, itt például olyanra is gondolok, hogy amikor egy dagadt otthonülõ 14 éves sír, hogy "anyu nem szeretnek a többiek", akkor ne az legyen a válasz, hogy "dehogynem, mert te így is tökéletes vagy")... de mint mondtam, nem akarom belelovallni magam nagyon, most amúgy is épp végeztem :)
1. Amikor társadalmi problémákról beszélsz (mint például fegyverviselés), akkor a társadalom tagjainak problémáiról beszélsz. Egy pszichopata, illetve szociopata NEM TAGJA a társadalomnak, ugyanis nem a társadalom által követett szabályok/normák szerint él. A civil fegyverviselés legalizálása (ahogyan te is mondod) >társadalmi problémakör<, a játékoktól bekattanó barmok viszont NEM a társadalom tagjaiként viselkednek -> ettõl szociopaták.
2. A katonák "eufórikusan szõnyegbombázunk" állapota két roppant egyszerû "kondícionálásnak" tudható be, aminek vajmi kevés köze van a tényleges kiképzéshez, vagy éppen az akármilyen harci drogokhoz: a.) A katona TUDJA, hogy az ELLENSÉG az ellenség. A katona TUDJA, hogy ha nem õ lõ, akkor a másik lõ. (amint ez megváltozik, illetve nincsen meg ez az alapvetõ "morális" különbség [ld. magyar katona Irakban], akkor a katona közel sem olyan örömteli már, nem szórja a rakétákat "hiííí-jáááá" felkiáltással. b.) Az adott katona tudja (most az USA-ról van szó, úgyis arról beszéltél), hogy csúcstechnikájú harci felszerelés van a birtokában, amitõl ideig-óráig (egészen addig, ameddig nem szenvednek látványos veszteségeket) sebezhetetlennek, legyõzhetetlennek érezheti magát.
Ha ez a két adalék megvan, akkor kapsz élvezettel bombázó katonákat (itt most "normális" emberekrõl beszéltem, nem valami vérmámoros állatokról, az azért külön kategória).
"es mivel a tarsadalom problemamegoldo modszereit veszi at o is, igy fogja a fegyvert es bumm."
A szociopata, illetve pszichopata éppen attól az, ami, hogy NEM a társadalom problémamegoldó módszereit veszi át, hanem torz, vagy nem létezõ) értékrend alapján önmaga módszereit alkalmazza.
"Persze ha a jatekok helyett arra lenne fogva az egesz, hogy igen, eroszakos vilagban elunk, ahol minden nap egy halom embert olnek meg, es ez valt sajnos "normalissa" vagy kovetendove egyes emberek szamara"
Azért ez még mindig nem igaz. Sokan mondják, hogy a Híradó kiöl belõled mindent, és hogy átlagos számodra egy tömegmészárlás, vagy egy terrortámadás. Nos, ez konkrétan nem igaz. Bármi, amit a híradóban látsz, addig átlagos számodra, ameddig a híradóban látod. Igen, a tévé képernyõjén a NAP MINT NAP látott dolgok (háború, lövöldözés, éhezés, idióta kisnyugdíjas rinyálása ecetera) átlagossá, unalmassá válnak. De ha a való életben szembesülsz vele, akkor kapásból nem tudsz legyinteni rá, hogy "ja, 1000 ilyet láttam már a tévében".
Alapvetõen egyet értek, de egy dologra kiváncsi lennék. Te és Morden is arról beszéltek, hogy "a kozossegeknek jobban ki kellene tudni szürni a retardaltakat". Ez így nagyon "jópofa" megoldásnak tünik és igen könnyû ezt így leírni, de a gyakorlatban ezt hogy gondoljátok? Mert az elõforduló esetek (iskolai lövöldözések, bevásárlóközponti vérengzések stb.) nagyobb részében olyan emberek az elkövetõk, akik egészen addig teljesen átlagos, normális életet éltek, nem voltak gyengeelméjûek, nem voltak erõszakosak, ám egyszercsak mégis "bekattantak". Utólagos vizsgálatokkor persze mindig találnak (vagy belemagyaráznak) indokokat, de amíg az az illetõ éli az életét, addig ezek természetesnek és normálisnak tünnek, de legalábbis nem predesztinálják az illetõt... Utólag már persze nagyon könnyû ráfogni, hogy "na, ez miatt történt". Ki és hogyan vizsgálja, hogy ki a "normális" és ki nem az? Egy teljesen józan és épeszû ember is lehet néha agresszív, ha felgyülemlenek benne a gondok, vagy lehetnek dühkitörései, amikkel amúgy nem árt senkinek, akkor ezeket az embereket megbélyegeznék és elzárnák? Vagy hogy? Még a külsõ szemlélõ számára normális életvitellel rendelkezõ félõrült sorozatgyilkosokat sem tudják kiszûrni, akkor hogyan szûrné ki a társadalom azokat, akik még nem követtek el semmit, csak monduk hajlamosak "bekattanni"?
Sztem monnyonle' :fleto,viki,gamek,filmek,fegyverek,reklámok,hüjewowosok, és mindenki aki még ide ír.
Alairom hogy van bennem egy alapveto fenntartas a fegyverekkel kapcsolatban. Ugyhogy a velemenyem tulsagosan szubjektiv. ;-)
De en mindig megijedek mikor az "eroszakos" jatekok temaja keveredik a fegyvertartas temajaval. Nekem a fegyvertartas temaja valahol politikai jellegu, a fegyverekkel valo szabad rendelkezes gondolata (szerintem) valahol kondicionalja a tarsadalmat egy barmifele fegyveres beavatkozassal kapcsolatos toleranciara. Ergo a koztudatba emeli a problemak eroszakkal torteno megoldasanak jogszeruseget vagy termeszetesseget. Ezzel szemben szerintem az eroszak nem problemakezelesre valo, es veszelyes ilyen peldakat mutogatni foleg a "problemas" embereknek.
Ilyen gondolatmenetet kovetve en tobb parhuzamot latok a fegyverekkel kapcsolatos szabad rendelkezes eszmeje es a problemak eroszakkal torteno feloldasa vagy megoldasa kozott, mint az allitolagosan eroszakos jatekok kozott es a tettlegesseg kozott.
Nem ertem miert jelentene problemat egy felnottnek a pixelek gyilkoasa es az elolenyek ledozerolasa kozotti kulonbsegtetel, hacsak a kornyezet nem azon faradozik hogy bizonyos kerdesekben a kulonbsegeket elrejtse.
Nekem ez a verziom az USA-ban lathato rosszabb gyilkossagi statisztikakra is (amit ugy kell erteni hogy ez a problema egyik pillere, de van meg 1-2). Az ember mindig azt csinalja kicsiben amit a tarsadalom nagyban. Ha a tarsadalom arra epul hogy "menj vedd el" meg hogy "problema? szetlojuk!" meg hogy "hit them first, ask questions later" akkor miert cselekedne az egyen ettol elteroen? Ha egy repuloben ulo pilotanak jatek 30 hus ver civilt szarra bombazni ugy hogy ezt kozben egyertelmuen (hallhatoan) elvezettel teszi, es ehhez a felettesei (hasonlo elvezettel), igy kozvetve az allam es a tarsadalom asszisztal, akkor hogy lehetunk biztosak abban hogy a civil eletunk nem ugyanezen elvek szerint mukodik?
Azt latva hogy mennyit szenvednek azzal a kikepzotisztek hogy mentalisan felkeszitsek (kondicionaljak, tobbek kozott hazugsagokkal, es kulonbozo szerekkel) a katonakat az olessel kapcsolatos pszichikai terhek elviselesere (pl. a harc es mas elete kioltasanak szuksegessegenek elfogadasara), es hogy mik a celravezeto modszerek, szerintem sok minden logikusan kovetkezik. Alaptetel a duh ebreszetese, a cselekedetek es kovetkezmenyeik kozotti kapcsolat elmosasa, olyan legkor teremtese ahol az elvart es elfogadott (megjutalmazott stb.) cselekves az az eroszakos cselekves. Es erre nem csak a katonakat kondicionaljak, mindenkinek jo (cegeknek, allamnak) ha a katona (allampolgar) fél, duhodt (mindkettot celzottan), a felszabadult energiakat pedig gatlastalanul es gondolkodas nelkul tudja egy cel erdekeben osszpontositani. A celt meg okosan kijelolik számára, hogy meg veletlenul se kelljen gondolkodnia. Ilyen legkorben mindig vannak olyanok (pl. a némi mentalis problemakkal rendelkezok) kik kicsusznak az iranyitas alol, es felreertelmeznek dolgokat. Az enyhen elmebetegekbol lehetnek az onkentes "civil" rambo-k, akik egesz nap elkepzelt terroristaellenes szituaciokat gyakorolnak, a nagyon elmebetegekbol meg szerintem kivalthatja azt hogy na itt az ido a sajat szemelyes problemajanak megoldasasra, es mivel a tarsadalom problemamegoldo modszereit veszi at o is, igy fogja a fegyvert es bumm.
Ugyhogy igen, a kozossegeknek jobban ki kellene tudni szürni a retardaltakat, de szerintem az alapszutu is el van cseszve, megpedig jol.
Persze ha a jatekok helyett arra lenne fogva az egesz, hogy igen, eroszakos vilagban elunk, ahol minden nap egy halom embert olnek meg, es ez valt sajnos "normalissa" vagy kovetendove egyes emberek szamara (akik nem tudnak kulonbseget tenni a latott/hallott valosag es a sajat valosaguk kozott). Ha ezt kimondjuk, akkor sokminden mast is ki kell mondani, mint pl. hogy jo lenne ha amerika mar "nem kepviselne tovabb az erdekeit eroszakkal kulfoldon". Ezt meg nem lehet. A vilag rendje borulna meg.
Az a helyzet, hogy itt mindenkinek nagy részt igaza van. A fegyvert arra találta fel az ember, hogy a másikat kinyírja. Ilyen az ember. Önpusztító. Régen is kinyírták egymást, most is vannak háborúk, és mindig is lesznek gyilkosságok. Az ember mindig megtalálja a módját annak, hogy ártson a másiknak. Ahogy mondani szokták ,,a vérünkben van az erõszak''. Csak az a különbség, hogy az emberek nagy rész ezt a neveltetés/józan ész/akaraterõ hatására legyõzi és normális életet él. Aki katona az más, ott õ parancsra öl (nagy részük nem élvezi), ott az a gyilkos aki a parancsot adja (pl Dzsordzsi fiú a vájt háúzból) és a katona a fegyver.
Nem attól lesz vki gyilkos, mert szórakozásból cs-zik, hanem mert bekattan vmi az agyában azt aggyá' neki.
Meg a híradók hatására (amiben mutatják, hogy szétlövi az amcsi a kisgyereket, az arab meg erre lefejezi az amcsit) sokkal több, gyilkolásra hajlamos emberben erõsödik fel az ölni vágyás.
Ennyi erõbõl, ha már a gámákra akarják fogni, - és igazuk lenne - mi magyarok több ezer fõbõl álló vérprofi halálbrigáddal rendelkeznénk, és már kinyírtuk volna fél Európát.
Amíg pl 100 játékosból elkövet 1 v. 2 ember bûncselekményt, addig a politikusok szavai által 100 emberbõl 20-30 zúzza egymást. Tiltsuk be akkor a politikusokat is.
Jah, és a lúzerek, akik meggéppityuzták a zsaruk kéróját elég barmok, a zsaruk, ha megtalálják õket, majd megtudják milyen az éles harc, ha a kommandósok rájukpirítják az arzenáljukat. Meg milyen golyóálló üvegrõl van szó? Arról amelyen átment minden skuló úgy, hogy még a beltéri falakat is átvitte?
"A jatekkal jatszol, a konyhakessel hagymat apritassz, az asztallab az asztalt tartja, a felteglabol meg hazat epitesz. Egy AK pl. mire valo? Vagy egy pisztoly?"
Én is csak reagáltam az összehasonlításra, de ha már itt tartunk, akkor egy AK-nak sem pusztán az emberölés lehet a feladata: védelem, elijesztés, erõfitogtatás stb. (csak a miheztartás végett, amúgy tényleg nem kell fegyvert játékhoz hasonlítani, én arra reflektáltam, hogy az öléshez nem kell "hagyományos értelemben vett" fegyver).
"Es egyebkent is hogy lehet osszekeveni par pixelbol allo csatakat az eroszakkal?"
Természetesen épeszû ember nem keveri õket össze.
"Aki direkt olyan jatekokat jatszik ahol az a cel hogy a masik leseruljon, azt gyorsan tiltsuk be, mert ott kepezik ki a jovo driod katonagyerekeit."
Ez így igaz. De (legalábbis az én kommentem fényében) arról van szó, hogy vannak emberek, akik azért játszanak játékokkal, hogy KIÉLJÉK magukat. Azaz azért ülök le a gép elé, hogy vérengzést rendezhessek (teljesen mindegy, milyen játékról van éppen szó) - az ilyenekekkel van probléma (nem a játékokkal), mert ezek azért vannak a gép elõtt, hogy 1. kiéljék a képzelt vagy valós problémáikat/megaláztatásaikat 2. egyre csak kergetik bele magukat a pszichózisba. Én személy szerint nem írtam arról, hogy játékot be kéne tiltani - nem a játék tehet arról, ha egy hülye használja, mint ahogyan egy nõ sem tehet róla, ha valami állat megerõszakolja.
"Egy karateedzes szerintetek arrol szol hogy okozzunk a masiknak serulest?"
Nem. De ha valaki azért jár karateedzésre, hogy sérüléseket okozzon, akkor az a karatecsoport/szenszej (vagy mi) feladata, hogy "kigyomlálja" az ilyeneket. Ha nem teszi(k) meg, és a szociopata barátunk 2-3 edzés után kitöri valakinek a nyakát, akkor az én véleményem szerint tenni kell(ene) a következõket: 1. szociopata felelõsségre vonása 2. vele interakcióba került és az elõjeleket látó delikvensek felelõsségre vonása (szenszej, karatecsoport, szülõk, tanárok, ami tetszik - ezt persze nem úgy kell értelmezni, hogy mindenkit dutyiba vágnak).
"Van kulonbseg lojuk egymast es lojuk egymast kozott?"
Éppen az a lényeg, hogy teljesen mindegy, hogy ütésrõl/késelésrõl/robbantásról/lövésrõl van szó. Te azért kérdezed meg a "lõjük egymást" közötti különbséget, mert feltételezed, hogy ÉRTELMES, NORMÁLIS, megfelelõen szocializált egyénekrõl van szó. Ha egy pszicopatáról beszélünk, aki gyilkolni akar, az fegyverrel meg anélkül is tud. Na itt a különbség.
"Mi van az olyan "jatekoknal" amikor az ember nem a kuzdelmet elvezi, hanem a szenvedest."
Nem tudom egészen pontosan, hogy mire/mikre is gondolsz. Olyan ember, aki a saját vagy mások fizikai szenvedését élvezi, szintén MINIMUM intézetbe kell dugni.
"Egy FPS pl. arrol szol hogy okozzunk a masiknak serulest? Pedig "lovoldozunk" abban is (pixelek villognak ak kepernyon, ki az a barom aki szerint ez lovoldozes?)."
Nem értetted meg szerintem, amire én utaltam. FPS-t játszom akkor, amikor hazajövök, és kikapcsolódásképpen nyomom a CSÉ-t a haverokkal. De ha azért van CSÉ-m, mert nem a játék folyamatát élvezem, hanem magát a képernyõn mejelenõ erõszakot, az már beteges dolog. Ez gondolom, világos... mint ahogyan szex az eredménye a disco-ban csajozásnak, meg a parkban megerõszakolásnak is, de azért van különbség...
"Civil nem ertem miert lovoldozne celtablara AK-val..."
Szerintem te is ismersz "militeri-buzikat". Sokan szeretnének Ak-val céltáblára lövöldözni. De nem is ezzel van a baj.
"Pontosan ezert en nagy kulonbseget latok egy olyan jatek kozott, amelyikben a cel a masik ember festekkel valo megjelolese, es azon "jatek" kozott, mikor valaki egy emberi elet kioltasara tervezett tárggyal "jatszik"."
Akkor a végére az egész summarium: Persze, hogy érzel különbséget, hiszen NORMÁLIS ember vagy. Egy pszichopata/szociopata nem fog különbséget érezni, azaz nem úgy, ahogyan te. Egy normális ember, ha idegbeteg, akkor leül Moratl Kombatozni, és valamelyik enemy képébe esetleg odaképzeli a fõnökét/tanárát/rosszakaróját, akárkit, és jót röhög az egészen. A szociopata az, aki, miközben ugyanezt csinálja, a4-es lapokat rajzol tele a rühellt személy kivégzésérõl, és folyamatosan gondolkodik azon, hogy "milyen lenne, ha..." & "hogyan is tudnám...". Az ilyen barom utána leül CSÉ-zni, és egyszer csak eszébe jut, hogy "jé tényleg, tudok szerezni egy pisztolyt, úgyhogy ezt most megteszem, és lelövöm azt a gecit/azokat a geciket".
Egy szó, mint száz. Nem a játékokkal, vagy a paintballal, vagy a pornóval, vagy a horrorral van probléma.
Azzal van a kurvanagy probléma, hogy a társadalom legtöbb résztvevõje vagy túl toleráns, vagy túl ignoráns - sõt, mondhatnám, hogy a két dolog lassan egymás szinonímájává avanzsál. magas ívben leszarjuk, ha a közvetlen környezetünkben észreveszünk embereket, akik egyre furcsábbak - és utána nagyot nézünk, amikor a depressziós dagadék, akit minden nap kigáncsoltunk az iskolaszünetben, egyszer csak egy AK-val jelenik meg.
A megoldás az, hogy ezeket az embereket ki kell szûrnie a környezetüknek. Pont.
amúgy az sg-n,hogy tudnak mindig olyan szar képeket berakni a "nagy német tudósok megint rájöttek,hogy a lövöldözõs játékok gonoszak" cikkekhez?:)
Bar azt el kell ismerjem hogy lehet szeretni egy AK-t is ugy mint egy technikai remekmuvet. De aki ezt szereti az AK-ban, az nem tesz bele eles loszert. Eles loszerrel mar necces a dolog, de nagyon. Az majdnem olyan mint rambokes verrel diszitve...
Az epeszuzest azt nem rad ertettem, hanem arrol irok hogy van a szociopata (vagy mi, nemtom ;-) ) es van az akinek helyen van az esze. Ez utobbi az "epeszu".
Nem ertek egyet a fegyverekkel torteno peldalozassal. A jatekkal jatszol, a konyhakessel hagymat apritassz, az asztallab az asztalt tartja, a felteglabol meg hazat epitesz. Egy AK pl. mire valo? Vagy egy pisztoly?
Ugyhogy ne legyen betiltva egyetlen jatek sem, meg a horror se meg a porno se, majd en leboxolom a gyerekeimmel hogy melyikbol milyet es mikor, de a fegyver az hogy jon ide? Eroltetettnek tartom az "eroszakos" jatekok osszehasonlitasat a fegyverekkel.
Es egyebkent is hogy lehet osszekeveni par pixelbol allo csatakat az eroszakkal? Az az eroszak (marmint az eroszak azon fajtaja amelyik ellen ugy latom a cikkben szereplok fel kivannak lepni) ha valakit az utcan elkezdek rugdosni azzal az egyertelmu cellal hogy neki seruleseket okozzak. Itt nincs felrebeszeles, hogy mit csinalok es miert csinalom, a masik ellen fizikai erovel fellepek, es akarata ellenere korlatozom vagy direkt seruleseket okozok neki, esetleg meg akarom ölni.) Abszolut ossze nem hasonlithato ez az egesz a paintball-lal ahol pontosan hogy nem az a cel hogy seruleseket okozzunk a masiknak, vagy hogy fizikai kenyszert alkalmazunk rajta. Aki direkt olyan jatekokat jatszik ahol az a cel hogy a masik leseruljon, azt gyorsan tiltsuk be, mert ott kepezik ki a jovo driod katonagyerekeit. Egy karateedzes szerintetek arrol szol hogy okozzunk a masiknak serulest? Pedig utik egymast mint a fene. A hatarvonalat epeszu ember erzi. Tudja, hogy kulonbseg van "ütjük egymast" es "ütjük egymas" kozott. A szociopata (vagy micsoda) az nem tudja. De ugyanez eles fegyverrel? Van kulonbseg lojuk egymast es lojuk egymast kozott? Vagy igy tul egyertelmu a valasz? Mi van az olyan "jatekoknal" amikor az ember nem a kuzdelmet elvezi, hanem a szenvedest. Allatviadaloknal pl. Teljesen mas egy olyan allatviadalt evezni ahol a cel mondjuk az hogy ki fut gyorsabban, vagy melyik allat az ugyesebb. De aki azt elvezi nezni hogy vajon melyik allat tud a masiknak tobb serulest okozni, elvezi ahogy folyik a ver, igazi, hus-ver erzo es szenvedo elolenyek agonizalva mulnak ki? Aki ezt elvezi, az a beteg.
Egy FPS pl. arrol szol hogy okozzunk a masiknak serulest? Pedig "lovoldozunk" abban is (pixelek villognak ak kepernyon, ki az a barom aki szerint ez lovoldozes?). Es ezzel szemben ha veszek egy pisztoly eles loszerrel, es azt a pisztoly kezbe fogom, akkor azt megis mi masra lehet hasznalni onnan kezdve, minthogy valakinek serulest okozzak, es az eletet kioltsam? Nem osszekeverendo azzal a hasonlo pisztollyal amelyikkel celtablara lovok. Eg es fold. Nem ugy van tervezve, nem olyan a loszere. "Epeszu" ember erzi a kulonbseget, es ugy tekint a (sport)fegyverere hogy kozben az elert eredemenyeit latja, azt hogy megnyert vagy megnyerhet jopar versenyt. Ellenben milyen gondolatokkal lehet egy "igazi" pisztolyt kezbe venni? Hogy majd milyen jol szetlovom azt aki beteved a kertembe? Vagy hogy milyen jo erzes lesz valakibe vagy valamibe beleereszteni egy sorozatat es vegignezni ahogy vinnyog felelmeben es a kinjaitol? Aki emberolesre keszitett fegyverrel lo celba, az legyen a rendor vagy a katona. Civil nem ertem miert lovoldozne celtablara AK-val...
Pontosan ezert en nagy kulonbseget latok egy olyan jatek kozott, amelyikben a cel a masik ember festekkel valo megjelolese, es azon "jatek" kozott, mikor valaki egy emberi elet kioltasara tervezett tárggyal "jatszik".
Ez utobbit kemenyen (de ésszel) korlatoznám. Nem cél semminek sem a beszuntetese, de ha nem teszunk kulonbseget (legalabb szoban) fegyver es jatek kozott, az csak elmossa a problemat. Szerintem.
Az Airsoft és Paintball eléggé eltérõ rétegeket vonz, de mindkettõre kijelenthetõ, hogy nem olcsó hobbi és 18 év alattiak csak akkor játszanak, ha a szülõk megveszik nekik a kellékeket - csak ugye nehéz megmagyarázni az ilyet, mert ilyenkor felmerül a gyermeket nevelõ szülõ/tanár stb. felelõtlensége és azt már nem lehet támadni súlyos szavazatvesztés nélkül - ugye egyik szülõ se szereti, ha az arcába vágják, hogy szülõként csúfosan megbukott...
Tehát inkább hoznak egy alapvetõen semmin nem változtató törvényt, ami megnyugtatja a közvéleményt, a szülõ megnyugodva hátradõl a székben, hogy most már minden rendben és leülteti a gyereket a TV elé Cobra 11et nézni csak ne kelljen a kölyökkel foglalkozni, meg ott úgyis szép csendben elvan...
Kiváncsi lennék miért nem olyan problémákra öszpontosítanak, hogy pl. honnan szerzett a kiskorú fegyvert, miért voltak magatartási problémái, tanárok/szülõk/környezete miért nem vették észre a magatartásában beállt problémákat stb... Sokkal egyszerûbb egy kis pszeudo-tudományos elemzéssel rákenni a sarat valamire, mint mélyebben gyökerezõ társadalmi problémákat megpróbálni megoldani. Egyébként meg ha ez igaz lenne, akkor miért voltak hasonló esetek már az ilyen számítógépes játékok elõtt is? A RAF biztos Tetris közben kattant be vagy a Közel-Kelet biztos a legnagyobb CS community...
"...pisztolyt meg kizárólag emberölésre." - nem igaz, van sportlövészet is.
Biztosra mentek, nem láttad a ZS kategóriás "Harc az öböl fölött" c. repülõs akció filmet? Ott a Teve utcai székház mint katonai kórház szerepelt, amit szét is lõttek kissé :) Abban van a vicces jelenet mikor az F16-os "megpattan" a lánchídon ... Megalol.
[[Anno azért elég viccesnek tartom, hogy még a 13. emeleten is golyóálló üveg van (talán a legfelsõ emeletén is az van ami még egy 20mm-es gépágyútüzet is kibír XD Nem lehet vmi olcsó)]]
BTT: Arra, hogy egy kicsit támogassam Mordent: keressétek elõ a Bibliából Káin és Ábel történetét. Sztem több mint elég, hogy tisztázza ezt a vitát.
Nem csak pisztollyal meg puskával meg rambókéssel lehet ölni.
Féltégla, konyhakés, csavarhúzó, kalapács, deszka, kõ, akármi. Illetve ott a saját tested. Ha megszûnteted a pisztolyokat, attól még fognak embereket ölni. Sõt, ha mindent megszûntetsz (elég érdekesen hangzik), akkor is fognak embereket ölni. Nem az a kérdés, hogy mit használsz a gyilkoláshoz ---> a lényeg az elhatározáson van. Ha valakiben kialakul a minden racionalizmust, retorziótól való félelmet, szociólógiai és morális tiltást, társadalmi kitaszíttatást elnyomó ölhetnék, akkor nem kell neki pisztoly.
Nem is értem, ott van pl a Manhunt (személyesen nem ismerem), ha nem lenne rá vevõpiac akkor minek készítenének olyan játékokat. Elsõként arra gondoltam, "egye fene tiltsák be" de ugyanennyi erõvel be lehetne tiltani az összes horrorfilmet is akár. Bármilyen bizarr is, de a szórakozás egy adott formája ez is.
Nem tudom, hogy egyáltalán lehet-e határozott vonalat húzni erõszakos és nem erõszakos között. Boxban is ütik egymást az ellenfelek mégsem erõszakos, ott a Cobra11 (deutsche Produkt) abban nincsenek erõszakos jelenetek, akkor minek nézik?? (Lássuk be a Sherlock Holmesos idõk lejártak). Ha a német politikusoknak az a jobb, hogy az emberek leigyák magukat, majd úgy üljenek be vezetni, esetleg másnaposan menjenek munkába az az õ bajuk...
Ui.: Ha már a Marióra is cenzúrát vetnek ki...
OK, a német volt rákos... értö olvasás megy, írás kevésbé...
"mert szerintük attól kattannak be a srácok, nem az õket le se szaró környezetük miatt"
Nekem speciel van olyan ismerösöm, akihez No-ból azért utazott le Bp-re egy hétre a német ismeröse, mert rákos, és otthon nem foglalkozik vele senki. Elöször azt hittem, kamu, pedig nem az volt...
Hibás meglátás - legalább annyira hülye állítás, mint ami ellen szántad ezt a megjegyzést, ergo pont annyira szûken értelmezed a kérdést, mint a bajor politikusok.
Sem a fegyverek, sem a játékok nem hibásak. Lehet, hogy klisés példa, de nem a pisztoly meg a gránát öl, hanem az, aki használja. Ergo az EMBEREK a hibásak. Neveltetés, genetika, társadalmi ignorancia, túlzott tolerancia, saját gyerekkel való elfogultság, naívság - errõl szól a dolog.
"Ráadásul inkább gép elõtt élje ki magát vki mint a valóságban."
A gép elõtt nem "kiélem" magam, hanem SZÓRAKOZOM, KIKAPCSOLÓDOM. Ha valaki azért játszik egy hentes FPS-el, vagy egy háborús stratégiával, hogy >kiélje< magát, akkor javasolnám reflexszerû elzáratását. Éppen azokkal az emberekkel van probléma, akik KIÉLIK magukat a játékokban, nem pedig arra használják õket, ami a rendeltetésük: szórakozásra.
"elsõdleges ellenfeleink a fegyverek terjesztõi"
Ezt nem teljesen értem. Egy konyhakéssel rohangáló idegbeteg fasz nem a fegyvergyártók teremtménye. Sõt, ha egy szórakozóhelyen egy részeg drabál kiveri pár fogadat, az sem a fegyvergyártók teremtménye. Ezzel az erõvel nem csak a fegyvereket kéne betiltani, hanem mindent, amivel erõszakot követhetsz el, többek között a saját testedet is.
Attól, hogy tudom, hogy léteznek fegyverek, még nem akarok szerezni párat és próbálgatni embereken.
"Guns don't kill people. People kill people."
Ez volt az egyetlen igaz állításod. Éppen ezért elég egyértelmû (ha te ebben hiszel, márpedig leírod), hogy nem a játékok, vagy a fegyverek, vagy a háborúk a hibásak, hanem 1. azok az emberek, akik bekattannak (akár játékok miatt, akár frusztráció miatt, akár fizetéscsökkentés... ecetera miatt) 2. azok az emberek, akik az 1-es pontban említettekkel interakcióba léptek, és bár látták a jeleket, nem tettek semmit, vagy tolerancia, vagy ignorancia okán.
Bazeg nemtom h vagytok vele de nekem mar kezd tele lenni a tököm ezzel a ijen meg olyan erõszakos játék dologtól már a csapból is ez folyik és kibaszottul utalom az ijen témájú cikkeket is (sry cikkíró bácsi) vazeg azért mert mostmár lehet mire fogni hogy az emberek nem tudnak értelmes gyerekeket nevelni attól nem kell minden játékot betiltani vazeg ... én pl. 5 éves korom óta gép elõtt jáccok akor még aladinnal csépeltem az enemyket most meg half life 2 -ben mutansokat de nem tartom magam agresszív embernek bazeg még ha valaki egy állatot kínoz azt is megvetem, szal régen is volt ijen csak akor a TV-re fogták azelõtt meg a véres háborúkra ....
A kiinduló feltevés a hibás. Nem a szimuláció okozza a cselekményt, hanem a társadalomban jelenlévõ feszültség illetve a genetikai hibák/disadvantage-ek okozzák az érdeklõdést. A tüneti kezelés csak azokon az eseteken segít, amelyek amúgy is könnyen felderíthetõk, a sorozatgyilkosok illetve tömegmészárlás elkövetõin nem.
Nem a cs-t kéne tiltani, hanem azt, hogy a hülyegyerek hülyén születhessen és hogy fegyvert vehessen.
És mégvalami: azok ott a szádban szemfogak. Arra szolgálnak, hogy feltépd az áldozat bõrét. Az egy dolog, hogy elsatnyult a ragadozó benned és felnõtt az intellektuel (már akiben:) de az ösztönök továbbra is ragadozó gondolatokat (ölni) fognak hozni. A cenzúra nem ennek a megoldás, hanem annak, hogy az emberek megbeszélik a témát, és ez egyeseket zavar, akik közül vannak páran hatalmon.
Nem tüneti kezelés kéne, de majd kiderül
és még valami: a 2.vh elvesztõ országokban aránytalanul magas a CS játékosok aránya... fõleg abban, amelyik kezdte, de ott is magas ez az arány, ahol az elsõ vh-t kezdték
Én elfogadom hogy betiltsák a számítógépes játékokat, de csak akkor ha a háborúk is megszûnnek. Milyen társadalom az ahol a hadsereg és a háború tolerálható és az "erõszakos játék" pedig nem??????
A fegyverek a hibásak nem a játékok. Különben is, a játékok csak a valóság szimulációi és helyettesítõi. Meg ha egy játék minõségi az szinte valós tapasztalattal ruház fel. Mert mindenki megtanulja hogy save nélkül szerencsejáték az élet háborúban.
Ráadásul inkább gép elõtt élje ki magát vki mint a valóságban. Ráadásul elég ha elovasunk pár görög drámát: az erõszak nem újdonság, nem a PC elterjedésével lett nagyobb...
Summárium: elsõdleges ellenfeleink a fegyverek terjesztõi.MEgint csak elerelik a problémát a valós bajokról, de végül is minden technológia megjárja ezt az utat míg felnõtté nem válik... vhogy így mondják ánglusul: Guns don't kill people. People kill people.
Én is a hétvégi csáknorriszos tekszaszi szopós családi filmre voltam kiakadva!
Mikor megy ez, du 5 körül? Szal nagyban wow-ozok eközben egyszer csak ez szüremlik ki a hátam mögül:
Tizenéves dílerek májerkodnak az iskolában, aztán valamit elbaltáznak, mert a bigbosz mindkettõt kivégzi. Aztán benyomul a suliba, ahol összeakasztja a bajuszt az egyik tantóbával, akit a suli elött szintén lemészáról. Aztán volt valami lõdözés a suli elött ahol az egyik csajszit is eltalálták, úgy hogy le is bénult. Itt elvesztettem a fonalat, ennyi vér nekem már sok. Csak a végét láttam, hogy a tizenéves díler pisztolyt fog a tekszasziszopóra aki határtalan szívével meggyõzi hogy ne lõje le, ja és a kislány is visszanyerte a járásást, a dílert meg elkapták.
Szal tiszta hepi volt mindenki. Igaz hogy a fél sulit kinyírták, vagy befenyegették.
Szal akkor ezen szocializálódjón a lúrkó? A rekszfelügyelõrõl már nem is beszélve!!!!
Ja, az a film elég jó...fõleg a vége, amikor a riporter és a szakértõ mondják, hogy az egész iskolai öldöklés az erõszakos játékok miatt történt, közben pedig muataják, amint az elkövetõket minden nap megalázták a társaik, a szüleik, stb...
Talán inkább annak kéne utánajárni, hogy a labilis gyrekeket minnél elõbb kiszûrni és megfelelõen kezelni hogyan lehetne, valamint megakadályozni, hogy fiatal korú személyek fegyverhez jussanak. Kiskoromban én is azért voltam agresszív, mert állandóan gúnyoltak és megvertek...pedig akoriban nem sok tv-t néztem, a számítógépet pedig nem is ismertem. Nálam egy idõ után elszakadt a cérna és szétzúztam mindenkit, aki az utamba került (még a tanárt is). Azóta felnõttem, nincs benne gyûlölet, nem verekszek, nem vagyok agresszív, viszont sok filmet látok és sokat játszok erõszakos játékokkal. Most akkor hogy is van ez? Nálam fordítva mûködik? Igazából kiskoromban nem kellett volna törnöm-zúznom, hanem csak késõbb, mikor már doomoztam?
Holnapi hírekben meg benne lesz, hogy Kiskoru G. Pistike lõtte szét éjjel a Teve utcai fõkapitnyságot, mert bekattant valami f*s erõszakos játéktól, vagy mert megnézte egymás után Chuck Norris összes "filmjét".
Egyre jobb. Amcsi mûprûdeknél cicit nem (se) szabad látnia a delikvenseknek mert ettõ lesznek szerintük "betegesek" (???), a németeknél az erõszakot cenzúrázzák mert szerintük attól kattannak be a srácok, nem az õket le se szaró környezetük miatt, mi meg filmben és játékban megkapjuk a mindkét fél által szétcenzúrázott "tartalommentes" szemetet?
A híradót vagy a hadseregeket, ne adj Isten a háborút és bûnözést nem akarják betiltani? Mint ha azok is erõszakos dolgok lennének ...
nevetséges xD
Nincs semmi bonyulolt ebben hasonloan követik el a gondolat hibát mint az amccsik. Hogy pl az iskolai eseteknél jönnek a kamu dumákal ,hogy nemtudjuk mih váltotta kih ezt a tragédiát... Nem nagyon emlitik ,hogy az áldozatok többsége hogy bánt az elkövetövel ,és milyen emberek voltak stb. Nem merik az áldozatokra rá kenni pedig õk a problémásak fõleg az egész storyban álltalában ( tsz kivétel) Ezért inkáb az esetett kéne elkerülni avval ,hogy meg kéne állitani ,hogy valakit pl lelki vagy még + testi terror allat tartsanak! Mondjuk már néhány amcsi film pl uwe boll egyetlen jóh filmje a "9 áldozat" kezdet a realitás is megmutatni usa ügyében az ilyen eseteknél! Nah de az amcsik se merték ez törvénybe hozni ,hogy suk pakk ez miatt van csak mert ez igy jóh marketing-be..
Nevelni nem kell csak szabályozni az kevesebb gond meg lehet szopatni a népet.
Tehát vegyünk példát amerikáról ahol sok game ilyenek miatt átalakításra kerül? De akkor hogy van az hogy mégis vannak ilyen esetek? Vagy már megszünt teljesen? Pl egy harcmûvész is tanul sokmindent és még tud vele akár öléni is mégsem veri össze a fél várost és él vissza vele. Persze vannak akik ilyet csinálnak és akkor tiltsuk be a harcmûvészeteket is. Meg az összes sportot amiben másokat kell legyõzni, hogy nehogymár kialakuljon valami gázos komplexusa az embernek....
"Szóval csak ovatosan a sok idiotázással, bonyolultabb ez annál"
Kérdezz meg egy németet, hogy mi a vélménye a bajorokról meg a bajor elnökröl, és rá fogsz jönni, hogy egyrészt idióták, másrészt meg nem is olyan bonyolult a dolog.
Helytelenül cselekedni talán rosszabb mint semmit nem tenni - legalábbis ebben az esetben mindenképp. Nem ismerem a törvénytervezetüket, de nekem nagyon úgy tünik, hogy ez az egész pusztán politikai döntés, a valós tényeket és szakmai alapokat mellõzve (jobban mondva: szakmai érveket csak egyoldalúan, a saját politikájuk alátámasztására használnak). Az idióta politikusok majd akkor fognak rádöbbenni, mennyire elbaltázták a dolgokat, amikor majd virágozni fog az illegális játékszoftverek piaca. A szülõk meg majd fizethetnek a fiatalkorú pixelgyilkos gyermekük miatt...
Ezzel ellenben viszont a németek további tv-sorozatokat gyártanak(Cobra11, Bohóc) amikben részenként 6 autó szétzúzódik ennek (is) köszönhetõen mégtöbb ember meg is hal valószínûleg. Ez nem rossz példa a gyerkõcöknek? Elvileg már a komplett német fiatalságnak lopnia kéne a kocsikat és összetörni egymást. Vagy csak én értelmezem félre és ezek a mûsorok nem sugallnak erõszakot?
Szerintem kicsit tévedésben éltek. Gondolom sokan emlékeznek, hogy nálunk mekkora felháborodás volt a móri mészárlás után, halálbüntetés bevezetése, tucatnyi tévémûsor, a bankfiokok törévényi uton való biztonságosabbá tétele stb. Németországban ugyanilyen cimlapos eset volt az iskolai mészárlás, egyszerûen TENNI KELLETT VALAMIT.
Más kérdés hogy ez a valami micsoda, mert ez pusztán pótcselekvés, de a tehetetlenségnél nincs rosszabb. Szóval csak ovatosan a sok idiotázással, bonyolultabb ez annál.
"Paintballt, ugyanis a bajor vezetõk szerint ezek ugyanúgy erõszakosak és ezáltal károsak a gyerekekre nézve."
Hát a Paintball nem a túl fiatal korosztály szórakozása, mert nem túl olcsó. És akkor még ott van az Airsoft. Vagy az más?
Mindig is tudtam, hogy tõlünk nyugatabbra nem okosabb az átlagember, csak több pénze van és szerencséje, hogy rajtuk nem ültek az elvtásak 45 évig. ENNYI BARMOT egy helyen..
Aki játszani akar, az ezután is játszani fog. És amíg lesz kereslet az ún. "erõszakos" játékokra, addig ugyanúgy készíteni is fognak ilyeneket; ez olyan, mint a prostitúció :) na meg képzelem, ahogy a haverok összejönnek egyikük lakásán egy pár napos kikapcsolódásra LAN-party keretében, majd CS közben hirtelen rájuk törnek az igazi kommandósok :) Nem azzal van baj, hogy meg akarják fékezni az erõszakot, hanem hogy rossz helyen keresgélnek.
Nem a függõség a baj. Más játék is okoz függõséget. A gondjuk itt az agresszióval van, amit a játék allítólag okoz. De ezt szvsz nincs igazán bizonyítva. Meg persze ott a szülõk felelõssége, amirõl megint senki sem beszél.
Informatika és tudomány
