Ez is egy vélemény :) Több bizonyíték nem szól emellett sem, mint amellett, hogy az ember ösztönlény :) Úgyhogy helyes kis írás, de ha nem a leereszkedõ "Kedveseim!"-el kezded, talán jobb hatást ér el. Ha a "Kedveseim!" nem leereszkedõ akart lenni, akkor bocs.
Minden tiszteletem az eddigi hozzászólóknak és a kutatóknak. De azt gondolom, a lényeget nem érinti a nyelvi kommunikáció. Illetve csak annyiban, amennyiben az is következmény, és nem ok. Ugyanis a „tyúk vagy a tojás” problémát nem oldja meg a nyelv kérdése, mert igaz a megállapíts, ember, gondolkodó ember nyelv nélkül nem képzelhetõ el, és gondolkodó, kommunikáló ember pedig gondolkodó kommunikáló embertõl fejlõdik azzá. Az ember lényege az Õ szellemi szabad személyisége. Ami annyit jelent, hogy az ember „három dimenziós” lény. Nem csupán biológiai-fiziológiai teste van, mint a növényeknek, nem csupán pszichikai érzelmi viselkedése van, mint a magasabb rendû állatoknak, hanem van egy harmadik dimenziója is, értelmes és szabad személy, akit nem irányít meghatározó módon az ösztöne, mert a szó biológiai szoros értelmében, nincs is neki. Vagyis képes az ember a fizikai éhsége ellenére nem enni – értelmesnek tartott cél érdekében (fogyókúra, böjt, szolidaritásból másnak adni stb. -, vagy fájdalmas érzelmi hatások ellenére megbocsátani, segíteni, életét áldozni stb. Mert az értelmes szabad szellemi személy képes másként DÖNTENI. Míg az állatok bizonyos szûk keretek közé szorulnak az ösztöneik által: A gólya sosem fog az eresz alá fészket építeni egy esõs nyáron, vagy a fecske e kémény tetejére, mert az tágasabb és jobb a kilátás, „õket” a „beprogramozott” ösztöneik lehatárolják. Míg az ember egyedül SZABAD és FELELÕS SZEMÉLY, ezt jelenti az erkölcsisége. Választhat jó és rossz között, de döntéséért a felelõsséget vállalnia kell. Ha a rövid terjedelem miatt nem lettem volna eléggé érthetõ, ajánlom olvasásra Viktor E. Frankl írásait, különösen is a „mégis mondj igent az életre!”, vagy az Orvosi lelkigondozás címûeket, mint a legalapvetõbbeket, de valójában bármelyiket. Az ember tehát lényegileg más, mint az állatok, nem csupán mennyiségileg okosabb stb. További szép vasárnapot! M.M.
Mi lenne? Én csak leírtam a véleményem, te is a tiéd. Egymást meggyõzni nem tudtuk, van ez így. Ettõl nem megyek a Dunának és gondolom te sem. Sõt ettõl holnap ugyanúgy nõ a fû is :) Én el tudom fogadni, ha valakinek más a véleménye, nincs ezzel gond.
Bocsesz. A dolgozat egy nagybani történeti áttekintéssel indít, aminek elsõ lépcsõjeként az empirista filozófusokat említi, az utolsó, ameddig ebben az áttekintésben pedig Noam Chomsky, aki a genetikailag öröklött nyelvi funkciók elméletét hirdetõ nyelvész. A mû további 90%-ában pedig kb az õ elméleteinek megfelelõ módon boncolgatja a témát.
Igen nincs erre az elméletre sem közvetlen bizonyíték, de kb csak azért, mert ilyen jellegû genetikai kísérleteket embereken végezni sem erkölcsileg, sem jogilag nem megengedett. Azonban, amit tudunk a genetikáról, meg a nyelvi problémákról, a kapcsolódó betegségekrõl, pl hogy azok családokban történõ továbböröklõdése miatt a genetikai kapcsolat több mint valószínû.
ÓKÉ, akkor te legyél empirista, de akkor én meg hiszek Jézus, meg Buddha, illetve a Brahmanizmus, valamint a kínai Taoizmus tanaiban. Szóval mivel a reinkarnáció során, az elõzõ életekben felhalmozott karmát kell feldolgozni, így adott személyiség/lélek szempontjából erre megfelelõ környezetet keres. Ilyen szempontból irreleváns, hogy az esetleg nyelvi deffektus oka környezeti, vagy genetikai. A fõ ok a karma és egyénileg, amennyiben ez a karma a megfelelõ szinten feldolgozásra kerül, esetleg még az is elképzelhetõ, hogy az adott defektus mint egy magtól megszûnik.
Elképesztõ vagy... "a 17, századból ered" neked egyenlõ azzal, hogy "túlhaladott"? Tudod ez azt jelenti, hogy ott vetõdött fel elõször. A racionalista szemlélet vagyis a tiéd is onnan ered bakker a 17. századból. Olvasd el már mindkét mondatot. Mindkettõ csak elmélet, mint ahogy az általad linkelt szakdolgozat is írja. Nincs egyikre sem bizonyíték. Ez pont olyan, mint az élet kialakulása és az evolúció. Tudjuk hogyan mûködik, de hogy hogyan alakult ki, arról csak elméletek vannak. A nyelvtanulás folyamatát is tudjuk, de azt, nem hogy az alapok honnan indulnak ki. Az csak elmélet. Szerintem te olvasol szelektíven olyan bekezdéseket el, amik téged támasztanak alá, az írás egészét pedig figyelmen kívül hagyod. De oké, felõlem lehetsz biztos olyan dologban is, amik a nyelvészek számára is csak elméletek :)
Óké. Ha gondolod felejtsd el úgy 200 év tudományos eredményeit és térj vissza a 17. szd-i filozófus John Locke szméihez. Tiszta idõutazás veled dumcsizni!:)
Gratulálok, hogy a 24 oldalból kiszúrtál egy bekezdést, ami valamennyire alátámasztja a gondolatidat, a többit meg kiszórtad a kukába.
Már ne is haragudj, de a szakdolgozat legelején 2 fajta uralkodó elméletet ír. És mindkettõ csak elmélet. Engedtessék meg nekem, hogy az empirikust érezzem magaménak. A szakdolgozat eleje lényegében arról szól, hogy vita tárgyát képezi. Úgyhogy egy ilyen link maximum gondolatébresztõnek jó, de érvnek eléggé gyenge. csá :)
Olvasd el ezt. Talán akkor megérted, mit akartam mondani. Mivel van olyan genetiaki alapú betegség, amikor az általános intelligencia alulfejlett, az anyanyelvben kifejezõdõ nyelvi képesség viszont nem, értelemszerû, hogy az anyanyelv elsajátításának képessége is genetikai alapú, az agy speciális képessége és nem általában az agy ismeretfeldolgozó, tanuló képességének az eredménye. Csá ;)
"Felhasználták persze azt a keveset, amit az elszigetelt környezetük biztosított, de akkor is gyak új nyelvet alkottak, vagy még inkább újraalkották az angolt/németet, ahogy azt a kevés inger alapján tudták! Na ezt magyarázd, meg!" Nem értem ezen mit kell megmagyarázni. Hallottak néhány dolgot a többit a komplex agy elvégzi, pótolja. Ugyanúgy, ahogy a vakfotra esõ képet az agy kiegészíti. Gyanítom, ha szemmozgásunk korlátozott lenne, az agyunk a perifériára esõ képet is jobban feldolgozná, élesítené. Azoknak a 8 éves ikreknek a "nyelve" pont annyira fejlõdött ki, hogy egymással és a szûk környezetükkel elboldoguljanak. Vagy szerinted ha ezeket a nagyvilágba hirtelen kiengedték volna, bármilyen újszerû dologról azonnal el tudnak beszélgetni? A delfinek kommunikációja meg fogalmam sincs hogyan jön ide. Ez amúgy is egy kiemelt példa az állatvilágból. Igaz szélsõségesen komplex. Egy új nyelvet megérteni nem egyszerû, még ha aa másik fél ember akkor sem. Pedig az tud rajzolni, gesztikulálni. A régi nyelveket pedig általában az írásokból és az írások keletkezésének körülményeibõl fejtik meg, illetve következtetik ki. A delfineknél, mégha van is kifejezett egységes nyelvük, ilyen lehetõségek nincsenek. Arról nem is beszélve, ha a "nyelvük" csoportról csoportra változik eléggé halott ötlet megpróbálni megérteni :)
No mindegy dûlõre úgysem tudunk juni úgy látom, úgyhogy tisztelettel elköszönök :) Legalábbis ebbõl a topicból, amúgy is nagyon leült :)
ja igen, "nekem van igazam, de enm mondom el hogy miert, olvass utana, ha nem hiszed".
nem az en dolgom a te allaspontod bizonyitasa. ha nem tudod megvedeni, akkor szerintem tevedsz. es mivel se megvedeni nem tudod, se a tevedesedet belatni, ezert bizony joggal tartalak egy fontoskodo, felmuvelt hulyegyereknek ;p
"De a nulláról azok a bizonyos ikrek, sohasem fognak olyan komplex nyelvet kitalálni mint az általánosan beszélt nyelvek, hiszen ezek évezredek munkái."
Ha elolvastad a cikket, akkor elvileg az jött le, hogy márpedig igen. Felhasználták persze azt a keveset, amit az elszigetelt környezetük biztosított, de akkor is gyak új nyelvet alkottak, vagy még inkább újraalkották az angolt/németet, ahogy azt a kevés inger alapján tudták! Na ezt magyarázd, meg!
Egy magyarázat van szerintem a jelenlegi tudásunk szerint, az, hogy a nyelv maga iszonyatos erõs biológiai meghatározottsággal rendelkezik, be van drótozva rá az agyunk. Ebben különbözik az, amit te írsz, meg amit én. Itt nem arra kell gondolni, hogy egy bizonyos nyelvrõl van szó, hanem hogy van egy alap öntõforma, amit ahogy mondod a környezet kitölt. Te azt mondod, hogy ilyen öntõforma nincs, csupán az agy igénye a kommunikációra. Ha ez így lenne, akkor ha delfinek közé zárnánk egy gyereket, akkor megtanulna delfinül. Vagy egyáltalán már a tudósaink rég megfejtették volna a viziemlõsök kommunikációját. De nem ez a helyzet, talán mert kommunikáció alatt túlságosan is csak a saját agyunkba kódolt rendszert értjük.
Aztán ugye, ha erre ilyen iszonyatosan be vagyunk drótozva, akkor vajon mire még!? Pl. szerelemre az biztos, gyereknevelés dettó, barátság, meg egy csomó dolog, bonyolult viselkedésmintákra.
Az ember,amitõl viszont tényleg különbözik az állatvilágtól, és egyedi az a kultúra, a mesterséges és összetett tárgyi világ. Bizonyos szempontból kár hogy "csak" ennyi. De úgy tûnik, hogy a többi dolog, a közösségalkotás, a bonyolult és speciális kommunikáció (lásd. delfinek) más fajnál is elõfordul. Az, hogy összetett tárgyakat, gépeket hozunk létre, akár emberekbõl is (lásd focicsapat), az elég speciális. Ezeknek a tárgyaknak, és a hozzájuk kapcsolódó képességeinknek (pl azok nevei) összessége a kultúra. Ha így nézzük, akkor csupán olyan biológiai gépek vagyunk, akik mesterséges gépek létrehozására, mûködtetésére rendeltettünk.
Ez persze bizonyos szempontból, elég degradáló.
Az a helyzet, hogy mindazt, amit teszünk, amit a szocializáció során elsajátítunk, nem tudatosan tesszük. Nem azért alkotunk ilyen társadalmat, tárgyi környezetet amilyet, mert tisztában vagyunk annak valódi mûködésével és ez az, amit nap mint nap legjobb képességünk szerint megalkotunk. Hanem mert ebbe születtünk és csak a belénk programozott kreativitissal újraalkotjuk, reprodukáljuk, miközben minimálisan változtatunk rajta. De ez nagyrészt mind automatizmus, olyan biológiai, ösztönös dolog.
De könyörgöm... leírod amit én is, ellenérvnek? Ezt mondtam én is: " Ha egy csecsemõ sohasem hall maga körül emberi beszédet, akkor nem fog beszélni. Maximum ha hasonszõrû társakkal akad össze, akkor kifejletszhet néhány hangkommunikációs dolgot, mint annakidején az õsember tette." Az hogy ez a kifejlesztett dolog, mennyire lesz komplex, az csak attól függ, mennyire érzi szükségét az "alany" a fejlesztésnek, illetve mennyi komplexitást igényel, a környezetében fellelhetõ dolgok leírása. Ettõl még ez nem lesz a szó szoros értelmében vett nyelv vagy beszéd, pusztán egy hangra épített kommunikáció, ami a szûk közösségen kívül nem ér semmit. Nyilván elkezdenek kommunikálni, hiszen vagy agyunk ehhez és vannnak hangképzõ szerveik. De a nulláról azok a bizonyos ikrek, sohasem fognak olyan komplex nyelvet kitalálni mint az általánosan beszélt nyelvek, hiszen ezek évezredek munkái. A szûk környezetükhöz ugyan elég lehet, de a nyelv nem pusztán arról szól, hogy 1 szobán belül elboldoguljunk. Engem az lep meg, hogy ezt úgy írod, mintha ez valami misztikus dolog lenne. A linkeden szereplõ cikk is olyan.... fura mintha valami természetfeletti dolg lenne, nem pedig magától értetõdõ. A kommunikáció egy alapvetõ dolog. Az, hogy egy fejlett agy, milyen módszert talál ki rá az egy dolog. De ez nem veleszületett. Ha azok a gyerekek egyedül nõnek fel úgy, hogy nem hallanak semmit maguk körül, beszélni sem fognak, ugyanis nincs értelme, hiszen a kommunikációhoz kell partner is. Lásd, siketek. Õk egészen más nyelvet fejlesztenek-fejlesztettek ki. Hiszen õk hiába gügyögnének az ikertestvérüknek, úgysem hallja.
Ezért mondom, hogy a beszéd, felvett, tanult dolog és semmi köze az öröklõdéshez, vagy ösztönökhöz.
A második(#96) hozzászólásodra: Az ösztönök elégségesek egy állatnak, de egy embernek, ha már ott van a feje, akkor használja is. Az elõrelátás a kommunikáció az egymástól való - akár generációkon keresztül ívelõ -, tanulás, ami kiemel minket (valamilyen szinten). Ami nagyon nagyot lökött az egészen az írásbeliség, az egyszerû jelrendszerektõl-ábráktól kezdve.
Az ösztönök pedig sokkal alapvetõbb dolgok mint hûség, jóindulat vagy effélék. A nyelvrõl, ruhaviselésrõl már nem is beszélve. Ezek már a szocializáció hatásai. Vagy akár neveszhetjük úgy is: a környezet nyomására kialakuló dolgok.
tehát azért nem írod le, mert nem értem? ha érteném, leírnád? Lol?
Szerintem konkrétan összevissza szövegelsz, nagy szavakat használsz, és ha tévedsz (márpedig gyakran tévedsz), akkor nem belátod, hanem besértõdsz meg elkezdesz gyalázkodni.
Megadtam a lehetõséget, hogy megmagyarázz egy nyilvánvaló önellentmondást a hozzászólásaidban, erre annyit bírsz nyüszögni, hogy azért nem mondod el, hogy értetted, mert én nem értem :) Hát aminek nincs értelme, azt nehéz is megérteni :)
Az ember nem azok miatt lóg ki az állatok közül, mert közösségi lény, a viselkedését a közöség aktuális állapotához igazítja, esetenként segít mást, ilyet az állatok is csinálnak.
Az ember egyedisége szerintem abban van, hogy ezeknek a biológiai meghatározottságú képességeknek hála viszont egy új fajta közösséget tud létrhozni, kultúrát. Az ember nem azért más mert önzetlen, mert ha jól nevelik erkölcsös, valamilyen alapvetõ szinten az állatok is azok. Az ember viszont tud úgy dönteni, ami az ösztöneivel, akár a biológiai "õs-erkölcsi" érzékével is szembe megy. A kérdés az, hogy hol húzzuk meg ennek a biológiai meghatározottságnak a határát. Szerintem sokkal magasabban kell, mint azt általában gondoljuk, még mindíg sokkal inkább biológiai autómaták vagyunk, az intellektusunkat nem valódi döntésekre, hanem az ösztöneink szabadonengedésének igazolására használjuk.
Másik kérdés persze az, hogy meg kell-e egyáltalán zaboláznunk ezeket az ösztönöket, vagy éppen az a helyes (nem feltétlenül erkölcsi értelemben) ha szabadon engedjük õket?
A kutya is "szégyenli" magát ha "rosszat" csinál, pedig fingja sincs róla hogy õ rosszat csinált csak a gazda reakciójára kontrázik vissza ahogyan a gyerek is.
Próbáld meg. Menj oda mérgesen a kutyádhoz és úgy fog viselekdni mintha felásta volna a keretet és legyilkolt volna 98 macskát.
Nem írom le még1x mert még mindig nem érted de legalább már kezded kiforgatni, de azt elárulom, hogy úgy meg tudod ölni magad, hogy nem veszel levegõt.
Az igazi fakírok képesek rá. Sõt 199x-ben volt is kettõ aki így lett öngyilkos.
"A többi, amit pl te is említesz: a nyelv az ennek már a hozadéka. Nyilván egy magasabb komplexitású agy, rájön arra, hogy a kommunikáció az egy hasznos eszköz a túlélés érdekében, de nem kellene a tyúkot és a tojást összekeverni. Ha egy csecsemõ sohasem hall maga körül emberi beszédet, akkor nme fog beszélni. Maximum ha hasonszõrû társakkal akad össze akkor kifejletszhet néhány hangkommunikációs dolgot, mint annakidején az õsember tette. De ennyi, maga a beszéd, az csak hozadék, semmiféle veleszületett dologgal nincs összefüggése. AZért beszélünk, mert egyrészt az agyunk képes rá, másrészt a nyakunkon ül több ezer év beszédfejlõdési öröksége. Ergo, felvett, tanult dolog."
Ez totális leegyszerûsítése a dolgoknak. Az agynak vannak meghatározott képességei, és nem általában minden fajta infóval tud megkûzden. Az egyik embernek jobb a zenei érzéke, a másiknak rosszabb, de nem lesz mindenkibõl Mozart, kis gyakorlással. Az újabb kutatások szerint kb 5-10 olyan nagyobb funkciója "intelligenciája" van az agynak, amit eddig általános képességnek vettek. Van aki jó matekos, a másik jól dumál, a harmadik jól rajzol.
Az emberi nyelv maga ugyan nincs bekódolva, de alapvetõ mintázatok igen. A tanulás is pont akkor a legintenzívebb amikor az intellektus, még elég fejletlen. Erre jó példa az ikrek titkos nyelve. Egészen maximális komplexitásig is elmehet, nem csak nyökögés. LINK Az elsõ videonál még csak gügyögnek a babák, de a másodiknál egy eddig soha nem létezõ komplex nyelvet alkottak. Hogyan, ha a második példa esetében jóformán mással soha nem beszéltek? Nem mástól vették át a saját nyelvükhöz a mintát, hanem az agy megalkotott egy sajátot, az lett az anyanyelvük, és miután az agynak ez az érzékeny elõre programozott érzékeny fázisa lezárult képtelenné váltak, hogy újabb anyanyelvként olyan nyelvet tanuljanak, amivel az ikertesón kívül mással is tudnak beszélni. Az õsember nyelve tehát valszeg nem volt primitív, ugyan oylan összetett volt mint a miénk. Sõt! Az õsi nyelvekre inkább jellemzõ, hogy kevésbé funkcionálisak, kevésbé szabályszerûek, mert az agyban valszeg viszonylag kevés ilyen szabály van eleve behuzalozva, de azért van néhány. És ezeért van nagy hasonlóság a nyelvek között a változatosság nem lép túl egy szintet. A kevésbé szabályszerû õsi nyelv azt jelenti, hogy sokkal komplexebb, összetettebb, több a kivétel. Ha a fejlettség a bonyolultság, akkor ezek a nyelvek fejlettebbek, mint a mi általunk használtak. Épp hogy a nyelvek az egyszerûsödés irányába mennek. Valamelyik egyszerû törzsnél pl 3-ig tudnak számolni, a háromra meg valami 10 szótagból álló szót használnak.
Ilyen összetett nyelvet az ember csak gyerekkorában tud alkotni, vagy tanulni késõbb egyre rugalmatlanabbá válik az agya rá, pedig az intellektus, az általános szellemi, logikai, memória, koncentrációs képesség meg késõbb ér el magasabb szintet. De ez akkor sem elég, hogy olyan teljesítményt produkáljon, amit egy pár éves kölök megcsinál!
"AZért beszélünk, mert egyrészt az agyunk képes rá, másrészt a nyakunkon ül több ezer év beszédfejlõdési öröksége. Ergo, felvett, tanult dolog." Elsõ mondat OK, második mondat nem OK. Azét beszélünk mert az agyunk képes rá, sõt biológiailag fel van rá készítve. De szinte az egyetlen kommunikációs csatornánk. Most is így kommunikálunk gyakorlatilag, hiába látható jeleket írunk be, ez végül is nyelvként megy át, mert ez az írás.
Az sem mindegy, hogy ki az az 5, vagy az az 1. (rasszista vagyok) Vagy, hogy miért történik ez az egész, Ha az az öt a saját hibájából került oda, akkor miért pusztuljon az az 1 ártatlan. Ez az egész csak szájtépés, az ember akkor és ott dönt. Nincsen olyan, hogy mi lenne ha, vagy mi lett volna -ha. A legtöbb ember szavakban "hõs" azt beszarik... ha nincsen arra az eshetõségre felkészítve, vagy még annak ellenére is spontán cselekszik.
A gyermek fejlõdése morális fejlõdés is egyben, valahol 4 éves korban el is hagyjuk az állatvilágot és akkor már létezik erkölcs is (már ha megkapta a megfelelõ nevelést, rosszanak gondolja a lopást, a gyilkosságokat stb) szóval véleményem szerint, az hogy valaki erkölcsös lesz mármint nem lop csal öl stb, az annak az indikátora, hogy a szülõk jólvégezték a dolgukat.
"Ha a gyerek elõször vesz el valamit valakitõl, ami nem az övé, akkor biztosra veheted azt, hogy belül nem teljesen nyugodt. Fõleg, ha a szülõ csak annyit kérdez, hogy miért vetted el tõle? Ekkor elszégyelli magát, mert a külsõ szülõi kérdés ráirányítja a figyelmét a belsõ nyugtalanságára, és azzal összhangban van."
Konkrétan ez egy faszság. Tapasztalatból mondom. Ahhoz hogy nyugtalanságot érezzen és szülõi ráhatásra meg elszégyellje magát, hosszú éveknek kell eltelnie pedig az egymástól elvesszük a dolgokat történet jóval korábban kezdõdik, mondjuk még járni sem tudnak.
Én még abban sem vagyok biztos, hogy a vegetatív ösztönök nem írhatóak felül, igaz, hiteles példát erre még nem láttam. De mivel ez elég extrém helyzet így nme is csoda, ha nem láttam még példát :) Persze, lehet azért nem láttam mert ilyet nem lehet.
én is így gondolom, néhány nagyon alapvetõ kivételtõl eltekintve (pl. nem tudsz úgy öngyilkos lenni, hogy szimplán visszatartod a lélegzetedet) minden ösztön felülírható
ezért is ütötte meg a szememet az a mondata finizlikenk, hogy a túlélési ösztön nem írható felül
az emberi természetre való hivatkozás ("õõõ én azért csalom a feleségemet, mert ez elméletben evolúciósan elõnyös! ilyennek alkotott a természet!") is hasonlóan visszatetszõ
Bármilyen ösztönt felül lehet írni, csak kellõ tréning kell hozzá. Na persze ezt nme azt jelenti, hogy direkte arra edzünk, hanem az is lehet, hogy tudtunkon kívül arra nevelnek bennünket.
Még egy apróság: Általában az emberek azért szertnek mindent az "emberi természet" rovására írni, mert így nincs felelõsség, ilyenek vagyunk nincs mit tenni.... Ennél nagyobb önbecsapás kevés van.
de én mégis nagyon szeretném, ha elmondanád, hogy lehet, hogy egyszer azt állítod, hogy a túlélési ösztönt SEMMI nem írhatja felül, utána meg azt, hogy de ehhez pl. a fanatizmusnak semmi köze, amitõl mondjuk a kamikaze vagy az öngyilkos terrorista megy.
most akkor semmi nem írhatja felül a túlélési ösztönt, vagy mégis vannak dolgok, amik felülírhatják?
Az elsõ hozzászólásodra válaszolnék elõször: Aki azt akarja kutatni, hogy mi veleszületett egy emberben és mi az ami felvett szokás, annak nagyon bele kell mélyedni ezekbe a történelmi adatokban, mert a jelenkorunkban látott és jelenkorunkban szocializálódott társadalmunkat alapul venni egy ilyen okfejtéshez, nagyon szûk látókört idéz. Az ember, ahogy a felvett szokásai is változtak. És most uyge itt emberekrõl van szó. Persze be lehet hozni a hangyákat a várépítésükkel, csak épp akkor arról feledkezünk meg, hogy a hangya - mint faj -, mint minden élõlény a földön, az evolúció folytán úgy alakult, hogy a faj fennmaradhasson. A hangyáknak ehhez termeszvár kellett. Az embernek ehhez nagyobb agytérfogat, komplexebb gondolkodás. De körülbelül ennyi a közös alap. A többi az már felvett dolog. A többi, amit pl te is említesz: a nyelv az ennek már a hozadéka. Nyilván egy magasabb komplexitású agy, rájön arra, hogy a kommunikáció az egy hasznos eszköz a túlélés érdekében, de nem kellene a tyúkot és a tojást összekeverni. Ha egy csecsemõ sohasem hall maga körül emberi beszédet, akkor nme fog beszélni. Maximum ha hasonszõrû társakkal akad össze akkor kifejletszhet néhány hangkommunikációs dolgot, mint annakidején az õsember tette. De ennyi, maga a beszéd, az csak hozadék, semmiféle veleszületett dologgal nincs összefüggése. AZért beszélünk, mert egyrészt az agyunk képes rá, másrészt a nyakunkon ül több ezer év beszédfejlõdési öröksége. Ergo, felvett, tanult dolog.
A hód várépítése mennyire primitív, vagy a pók hálóépítése, a hangyák boly építése, társadalom alkotása? Egy kismacska pár hetes korában már vadászik, szinte mindent tud a prédáról. Az hogy valami ösztönös nem feltétlenül jelent primitivitást.
A felnõttkori nyelvtanulás nem ösztönös de ráadásul elég alacsony hatásfokú, kb 10X annyi idõ alatt tudsz rosszabbul megtanulni egy nyelvet, mint a gyerek zéró intellektussal megtámasztva. Ugyanis pont az intellektus fontos része a nyelv, ez ad keretet neki, a nevek gyakorlatilag hívókulcsként funkcionálnak, a nyelv a világ strukturálásának eszköze. A gyerek anyanyelvtanulása viszont inkább ösztönös, biológiai meghatározottságú dolog, mert pont ez a mankó hiányzik ahhoz, hogy elsajátítson akármit is, ördögi kör, paradoxon, a természet még is megoldotta. Ez egy érzékeny idõszak, amikor alapvetõ mintákat szív magába egy fiatal állat, a gyermek. Megismeri az anyját, a környezetet. Az embernél az anyanyelvtanulása is ilyen, ennek az érzékeny idõszaknak a része.
De összetettebbviselkedési minták kialakulása is törvényszerûséget mutat, nincs egyéni eltérés, függetlenül, hogy milyen a környezet. A kisgyerekek sokáig irigyek, aztán pár éves korukban megjelenik, hogy megosszanak dolgokat. Aztán az is kialakul, hogy ha jót akar tenni, akkor nem biztos hogy azt kell a másiknak adni, amit õ szeret. Ennek megvan egy menetrendje, ami minden embernél kötött. Ha elfogadjuk, hogy az egyedfejlõdés bizonyos mértékig az evolúció megismétlése, akkor ezek a szakaszok a mostani embert megelõzõ élõlények öröksége. Az evolúcióban viszont sajnos nem mindenki jut el ugyan oda. Másrészt a végefelé megjelenik egy bizonyos sokszínûség. A szelekció majd ezekbõl kiirtja azt, ami nem elõnyös és csökken a viselkedési minták változatossága. A jövõ emberére sokkal kevesebb deviancia fog jellemzõ lenni, másrészt egy bizonyos területen, ami ma elég szûknek tûnik a mi szemünkben, sokkal fejlettebb lesz. Lehet, hogy mindenki fejben tud számolni, de senki nem érti a verseket, vagy fordítva.
Kifejtenéd a véleményed? Ez egy történelmi összefoglaló, a mûvészetben, írásokban megjelenõ gyermekkép változásáról. Mivel viszonylag kevés családi videó maradt fenn ezekbõl a korokból, így arról, hogy valóban milyen kapcsolat volt a gyerekekkel nem sokat tudunk meg.
ÕÕõõõ, kiadni parancsokat és ezáltal lemészároltatni pármillió embert az egészen más "érzés", mint ha saját magunk lõjük õket agyon egyesével, külön-külön, megfontoltan, alaposan becélozva õket. Ezért nem lehet egy Adolfot összehasonlítani egy profi mesterlövésszel.
"Úgy látom, hogy az emberben az alapvetõ morális korlátok nem tanultak, hanem az emberi mivoltból származnak." Nem kevésbé felvett szokás, mint a ruhaviselés. A morális dolgok, a szó jelentését tekintve is kialakult, általánosan elfogadott dolgok, nem valamiféle alap mûködési elvek. Semmi köze szerintem az "emberi mivolthoz". Nexus-al, pedig abszolúte nem értek egyet. Az öröklõdés maximum "vérmérsékletet" ad, ami valójában csak annyi, hogy az eszünk mennyit enged az ösztönöknek. De az ösztönök primitívek. Ilyen, hogy beszédtanulás, ahhoz köze sincs. Az ösztöm maximum abba szól bele, hogy kinek mikor durran el az agya egy helyzetben.
Olyan, hogy kapzsiság, irigység, beszéd, ruhaviselet, tisztelet, hûség, ezek mind mind felvett szokások, tanult dolgok. Amik egy része attól, hogy felvett, nem okoz gondot, mert az agyunkkal végiggondolva van értelme, másokra visszásan nézünk, de attól még felvett szokások.
Amúgy fogalmam sincs, hogy ilyen kísérletért, hogyafenébe kaptak pénzt ezek? Mert ez egy nagy nulla kb.
Persze off, de én ki tudok akadni ezen a 11 meg 10 milliós számokon.
Gondolj bele, egy totális magyarország lakosságát írtaná ki. Ez lehetetlen feladat kb.
A valós szám 1-2 nagyon szélsõséges esetben 3 millió, és akárhogy is akarják a zsidók ebbe benne vannak a lengyelek, oroszok, cigányok is szép számmal. Csak õk ugye nem csinálnak ebbõl bizniszt
Ezt a 11 milliót mint "hivatalosnak" tûnõ adatot szedtem elõ. Simán lehet hogy valaki a hasára ütött, és úgy született. Hogy mekkora volt ez a szám valójában azt igazából nem tudom, de lehet hogy más sem. Az meg hogy mit hiszek ezzel kapcsolatban az offtopic, és talán nem is számít.
Többször nem írom le ugyan azt mert neked felfogási gondjaid vannak.
Praetor: Ezt a 11 milliót te el is hiszed? Mint tudjuk az USA a 2 humanitáriánus atombombával meg csak 100.000 embert, és persze Drezdát sem vesszük figyelembe... Ja meg Afganisztánt sem, ja ha már itt vagyunk Irakot sem... Ja Gvadalcanal-t sem persze sem a vietnámi háborút amiben idegmérget használtak
"Az égvilágon nincs semmi köze a túlélõ ösztönödnek a fanatizmushoz."
Értem, tehát visszavonod azt a korábbi állításodat, miszerint a túlélõ ösztönt semmi nem nyomhatja el, hiszen érvelésem hatására beláttad, hogy a fanatizmus (ill. erõsen megváltozott tudatállapot, pl. mély depresszió) elnyomhatja.
Chris Kyle mesterlövész volt az USA seregében 160+95 embert ölt meg és hõsként tisztelik 3x többet mint a norvég ámokfutó Bevrik, vagy 2x annyit mint a legeredményesebb sorozatgyilkos...
A lódarazsaknak viszont biztos nincs egy olyan komplex ideájuk, mint az embernek a felelõsség, nem erkölcsiségbõl, moralis konklúzióként teszik meg, vagy nem tesznek meg dolgokat.
Másrészt épp ez az ösztön, ami már a lódarazsaknál is megvan, összeállva más ilyen ösztönös viselkedésmintával ad ki olyan dolgokat, amire a társadalom által termelt ideák, értékek építkeznek.
Ha az erkölcsi érzék alatt tehát azt és csak azt érted, hogy adott emberke mennyire tudja megracionalizálni, tudatosítani, logikailag levezetni az ilyen a saját, vagy más érdekeit sértõ, más emberekre irányuló tetteit, akkor az erkölcsi érzék tényleg csak a szocializáció útján alakul ki. Egy tanyasi tahó, nem fogja tudni megmondani, hogy mit miért csinált, csak mert egyszerûen nem ismeri a meséket, nincs rá szókincse, vagy nem ismer bizonyos viselkedési mintákat stb. Ha viszont azt nézzük, hogy mi lesz a valódi cselekedete, amit szép morális meseként is elõadhat, ha van hozzá szókincse, vagy csak azt mondja, hogy mert csak, mert így érezte jónak, az már a szeméyliségnek olyan ösztönös részeitõl függ, ami bizony öröklõdik.
Más kérdés, hogy ez már az a terület, ami a jelenlegi liberális irányultságú ménsztrím genetika szerint már már tabu, hiszen minden ember egyenlõ ugye. És erre most nem is akarok mondani ellenpéldát, mert pont ezért nem lenne tudományos, mert már a kérdésfeltevés is tiltott, így tudományosan nincs is erre kérdés példa. Más kérdés, hogy az egyéni tapasztalat meg mi.
Pontosan ott van az erkölcs, amikor az empátia nyomán az emberben lelkiismereti aggály merül fel. Az illetõ nem tud mit csinálni ellene. Ha a lelkiismerete ellen tesz, és rideg marad a belsõ figyelmeztetéssel szemben, attól még létezik a beépített morális korlát, csak tojik rá nagy ívben. X eset után már teljesen érzéketlen lesz erre, egészen addig, amíg valamilyen hatásra a morális gátak felszínre nem kerülnek, és akkor egyszerre szakad rá az emberre a tettének a súlya.
A háborús traumát tipikusan nem a félelem váltja ki a katonákból, hanem az amit maguk tesznek, és amit mások másokkal tesznek. Ez olyan szinten rányomja a bélyegét az ember életére, hogy az alanyt élete végéig elkíséri. Ilyen szintû erkölcsöt neveléssel nem lehet létrehozni (ha nem létezne eleve az emberben), csak talán ha elmebeteggé teszik valahogy az illetõt, és valahogy belsõ kényszerként kondicionálják azt az illetõben.
Én olyanról hallottam, hogy sortüzes kivégzõ osztagnál egy puskában vaktöltény volt (nem lehetett tudni melyikben). Pontosan azért, hogy az osztagban álló katonák ne tudhassák biztosan, hogy az õ lövésük is úgymond "gyilkos volt". Ráadásul mivel többen voltak így a "felelõsség" is megoszlott. Könnyebben meghúzza az ember a ravaszt, ha tudja, hogy az õ lövése csak "ráadás". A végzetét már nem kerüli el a halálra ítélt.
Ja igen, tényleg direkt mellé lõtek, meg találtak sok olyan régi polgárháborús (elöl töltõs) puskát, ahol több golyó egymásra volt töltve. Az illetõ töltött, aztán nem lõt, újratöltött és megintnem lõt. Volt hogy öt golyó volt egymásra tolva rendes tömítéssel meg mindennel. Vagy azért, hogy a többi katona úgy lássa lõtek, vagy azért, mert olyan állapotba voltak, hogy ezt a mechanikai mûveletet ismételték. Érdekes.
Olvastam én is, meg a nagy része direkt nem az emberre célzott hanem fölé.
Amúgy ez megint nem erkölcs.. Ez egy olyan dolog, hogy ismeretlen helyzetbe kerül és empátiát érez az ellenség iránt mivel felfogja, hogy pontosan ugyan olyan ember mint õ.
Ebben hol az erkölcs? Nincs olyan hogy erkölcs. Csak a filozófiában létezõ dolog
Azért elég erélyesen kérdték õket, hogy folytassák a büntetést. Mondták is a felügyelõk övék a felelõsség. Itt a lényeg az volt, hogy az emberek nagy többsége ELFOGADJA a felsõbb parancsot, (pláne ha még fel is menti õket) még ha ellenkezik is az egyéni véleményükkel, érzéseikkel. Az is benne volt a tesztbe, hogy a legtöbb alany rosszul érezte magát mikor büntetnie kellett, legszívesebben teljesen máshol lettek volna és nem csinálták volna. De megtették, amit "elvártak tõlük".
Szerintem a morális gát simán feloldható! Idegállapottól függ. Szerintem nagyon sok ember volt már úgy, hogy elborult az agya és olyat tett amit addig elképzelni sem tudott magáról. Az éles helyzet az ami eldönti, hogy mit fogunk tenni, nem ilyen tesztek ahol semmi tétje nincs a válaszainknak.
Most megy a discovery csatornán a curiosity mûsorban. Ujra elvégezték a teszteket 50 év után, azonos eredménnyel. Semmi halálos áramütés nem volt, csak a "színész" mondta, hogy szív elégtelensége van, így az utolsó teszt elõtt már kiabált , hogy ki akar szállni és, hogy rosszul érzi magát a szive miatt. A tesztalanyok majdnem mindegyike megadta az utolsó dózist a fickónak ezek ellenére is. A mûsorban a gonoszság létére próbáltak magyarázatot találni, vagy ilyesmi.
igen, valami ilyesmi volt. De a szörnyû, hogy ennek ellenére megtették sokan. Pedig nem volt kötelezõ, az tis mondhatták volna, hogy köszönöm én mentem. És még is megtették jó páran. Ez azért érdekes eremény volt.
A fenti cikkben elkülönítve kéne kezelni az emberölés a többitõl (pl lopás), mert annál van egy plusz gát az (egészséges) emberben. A lopás, hazugság, stb, szociális gát, részben tanult dolog. Az emberölés gátja mélyebbrõl jön. Volt valamelyik csatornán egy nagyon érdekes mûsor, ahol azt vizsgálták, hogy az emberekben mennyire erõs ez a gát és tulajdon képen (mint egyén) nem is vagyunk vele tisztában, amíg olyan helyzetbe nem kerülünk. Régi háborús adatokból, kiderült, hogy a friss, teljesen újonc katonák mindössze 2% (2!!!!) volt képes azonnal tüzet nyitni a rohamozó ellenségre. Ez olyan szinten probléma volt a katonaságnál, hogy külön vizsgálták, és ennek hatására cserélték le a kör alakú céltáblákat ember alakúakra. Ez jelentõsen javította ezt a számot. A modern korban már harci szimuláció van légfegyverekkel, vagy festéklövökkel. Továbbá IGEN, számítógépes játékokka.
Az önfeláldozás az állatvilágban is megtalálható, példaként álljon itt a méhek esete, amikor a lódarazsak megtámadják a kaptárt.
Az erkölcsi érzék bizony nem öröklött képesség, hanem a környezet ráhatása a gyermekre. A gyermekre ható szülõi szigor, a mesék, esetleg vallási tanítások, valamint az életben megtapasztalt események mások által értékelt mivolta alakítja ki a jó és a rossz közötti markáns elválást, a késõbbiekben pedig az átmenetek közötti helyes döntést.
Áá, igen, ez egy híres kísérlet. A (képzeletbeli) áramerõséget minden rossz válasz után növelték. A beépített ember meg idegesen hülye válaszokat adott. Azt hozzá kell tenni, hogy a kisérletet kétféleképpen végezték el. Az egyikben szociális nyomás alá helyezték a tesztalanyt (aki az áramos gombot nyomogatta) azaz ott álltak mellette és elvárták, hogy eredményt produkáljon a helyes válaszokkal, a másik esetben nem. Továbbá mindig közölték velük, hogy õket semmilyen felelõség nem terheli. Ez azért fontos, mert a legtöbb ember képes nézetei ellenére morálisan megkérdõjelezhetõ cselekedetre, pusztán azért mert a felelõség nem õt terheli.
"Elolvastad a komplett cikket eredeti nyelven, vagy a szokszor hibásan és felületesen fordított sg cikkre hivatkozva írod ezt ?"
Igaza van, mivel egy ilyen kísérletet legálisan nem lehet tudományosan levzényelni, csak gondolatilag, így nem ad valós képet.
Bár a válaszok nem meglepúek, és valószínûleg igazak.
De akkor is ez az egész felszínes, hiszen senkit nem kötöztek a villamossínekhez, senkit nem lökdöstek le a hídról, így megkérdõjelezhetõek a válaszok.
Abban az idõben nagyon sok embert feszítettek keresztre. Egyik sem volt gyáva? Ugyan! Nem kérdezték meg senkitõl sem, hogy bátor vagy-e, vagy gyáva. Egyébként meg a mese szerint sem önként ment a keresztre.
egyszer régen volt egy kísérlet. Ebben részt vett egy színész, õ volt az akin kísérleteztek, és sok-sok teszt alany, Túlképpen õk voltak az igazi kísérleti nyulak. A teszt a következõ volt: kérdéseket tettek vel a színésznek (akirõl õk nem tudták, hogy színész), és minden hibás válasz esetén egy kis elektro sokkal jutalamazták az emberket. A feltétel az volt, hogy minden hibás válasz egyre erõsebb elektro sokkot okozzon. A skála 1V-tól indúlt, egészen a halálos többszöröséig. A színész szépen játszotta a szenvedõ alanyt. Ami még a kísérletben volt: a kérdezõk nem láthatták az ember face to face, csak a reakciót hallották, ui. köztük volt egy függöny. Ennyi. Az alanyok túlnyomó többsége a 4. v. 5. hibás válasz után halálos áramdózist adtott a színésznek, aki természetesen hûen játszotta a kivégzést. Sokakban akkor tudatosúlt, hogy "megöltek" valakit, egy hibás válasz miatt, ui. az, hogy megkora lépéssekben ugranak a feszûltségek közt (1V v. egybõl 220) az a kérdezõre volt bízva. A kérdezõk, nem rendelkeztek pszihopata egyéniséggel, erre külön figyeltek a tesztett végzõk ui. akkor értelmetlen lenne a kísérlet. Teljesen hétköznapi emberek voltak a kérdezõk.
Mivel a gyerek nem tudja mi az a "magántulajdon" ezt késõbb tanulja meg.
Honnan tudná ha sokkal több ideig volt minden közös mint magántulajdon?
Mint ahogy már lentebb említettem: az erkölcsi érzék az emberben nem domináns indíttatás, hanem egy visszafogott belsõ késztetés, amit az erõsebb késztetések hatására kialakuló akarat könnyen felülír. Azért mert sok esetben kívülrõl nem látszik a gyermeken, attól még benne van a morális aggály.
Egy gyerek alapesetben szinte mindig az erõsebb késztetések felé megy el. Ez viszont nem zárja ki azt a tényt, hogy ahogy elkezd a gyermek tudata kinyílni, egy bizonyos szint után már a gyengébb késztetéseknek is ad jelentõséget, és a lelkiismeret furdalás nála is megjelenik.
A családomban és a népes rokonságomban jelenleg ~50 gyerek van, és sokféle nevelési mód. Még a leglazább nevelésnél is süt a gyerekrõl, hogy van morális érzéke, még akkor is, ha önzõ mint a dög. A gyerekek összehasonlíthatatlanul õszintébbek - különösen 5 éves kor alatt -, mint a felnõttek, nem tudnak úgy színlelni, hogy ne látszódna rajtuk, hogy kamuznak. Azt mutatják, ami bennük van.
Az egykék esetében, - különösen, ha a szülõ elkényezteti a gyereket - jól látszik, hogy a morális aggályok eléggé el vannak benne nyomva, mert a kényeztetés az egóját hizlalta, és ez teljesen meghatározta õt. Viszont még az õ esetükben is fel lehet egy néhány mondattal ébreszteni a belsõ morális embert, pedig ha nem lenne eleve benne, akkor ez lehetetlen lenne.
"Szinte barmelyik gyerek hezitalas nelkul elveszi a masik jatekat egeszen addig, amig a szulo nem neveli ki ezt belole."
Ez nem igaz. A többségre ez nem jellemzõ, csak akik dominánsan viselkednek. Rég nem lennénk már sehol, ha ezt csak a szülõ tudná megállítani, hogy mindenki egyformán domináns és agresszív legyen.
A dolgok magyarázatát, gyökereit szerintem nem pusztán a neveltetés szintjén kell keresni.
Valójában az ember sokkal kevésbé alakítható, mint sokan gondolják, amire viszont biológiailag kódolt, hajlama van azt magától megcsinálja. Pl a beszédre a szülõk tanítják a gyereket, vagy magába szívja? Ugyan így járás, meg ilyenek. Egy csimpánz ugyan olyan körülmények között felnõve miért nem tanul meg beszélni, vagy lesz belõle hosszútávfutó? Ott értelem szerûenek tartjuk a választ.
A társas kapcsolatban is egy csomó dolog kódolva, az embernek nem csak külön-külön a többiekrõl van egy képe, hanem a csoporról egészében, de ez is egy képesség, aminek biológiai alapjai vannak. Az embernek egész egszerûen minden más lénynél magasabb szintû a szociális képessége, az hogy csoportként mûködjön. Ennek egy kiegészítõ funkciója, hogy a csoporton belüli erõszak képessége szintén az egyik leggyengébb az embernél az állatok között, bármit is sulykolnak a fejünkbe.
És itt jön elõ a kérdés, amit itt a pszichomókusok feszegetnek. Egyén vs. csoport, vagy közvetlen gyilkosság vs. hagyni, hogy meghaljon valaki.
Elõször is a csoporttal kapcsolatos dolgok az az un. "felelõsség" jellegû dologhoz kapcsolódik. Az ember tud felelõsséggel gondolkodni, az állatok csak nagyon kevéssé. Ez nem pusztán az, hogy az egyén lemond a saját érdekeirõl a csoport javára, hanem hogy errõl ilyen helyzetekben is tud dönteni és elég egységesen, amikor mástól várunk e, autómatikusan dolgokat, hogy lemondjon a saját érdekeirõl, akár az életérõl is. ez a felelõség úgy is mûködik, hogy akkor, amikor az egyéntõl válaki átveszi ezt, akkor simán elfogadja, hogy megöljön valakit. Volt ilyen kísérlet is. Ez magyarázza, hogy átlagos iskolai tanárokból hogy lehet haláltáborparancsnokot, hidegvérû gyilkosokat csinálni.
Akik itt jönnek a katonák "önfeláldozásáról", meg agymosásáról, azok jellemzõ módon nem voltak katonák. A katonáknál, tûzoltóknál, akármilyen szakmák, ahol közvetlen életveszélyben vannak a csoport tagjai a felelõsségvállalás képessége, a csoportért való áldozatvállalás képessége felerõsödik, ilyen szakmákban nem elméletileg, hanem nap mint nap ténylegesen kell ilyen döntéseket hozni. A katonaságnál ezt tanulja meg az ember. Azt, hogy milyen 1 másik miatt szopni, milyen az, ha felelõsséggel elvégzem a munkámat, vagy xarok bele, és mi az önfeláldozás, vagy a felelõsség vállalás végsõ határa, amikor döntök, hogy a csoport érdekei szerint, ki hal meg és ki marad életben.
Sok szempontból hiányzik a sorkatonaság az emberek számára, mert ilyen intenzíven ezekkel a kérdésekkel fiatal felnöttként nem szembesülnek, nem aktivizálódnak ezek az ösztönök, kevésbé fejlõdnek ki az ilyen döntési képességeik. És éppen ezért be is csaphatók, manipulálhatók, nem tudják, hogy mikor játszik valaki ezzel a képességükkel, hajlamukkal, mikor hiteti el velük pl, hogy természetes az önzés, cserben hagyni a másikat, akit ha megmentesz legközelebb õ tud megmenteni, de ha hagyod elveszni, azzal késõbb te is elpusztulsz.
"DeScioli szerint szabályalkotó rendszerünk önkényes, így például a maszturbációt is "rosszként" tüntetve fel."
lol?
Vagy ha nem is sikerélményként, de kisebb rosszként.
nincs velünk született ervkörcsi érzék sõt jóság sincs , egy dolgot hozunk magunkal az önzést, mikor azt hiszed önzetlen vagy akkor is csupán a magadrol kialakitott képnek akarsz megfelelni, mert ezt éled meg sikerélményként.....
A pszichomókusok meglehetõsen idióta tesztekkel dolgoznak. Ugyanis megpróbálnak általános érvényû, leegyszerûsített kérdéseket feltenni, pedig az életben mindig sokkal összetettebb helyzetek adódnak, és bizony az ember mérlegel a lehetõségek között, vagyis nem lehet egy leegyszerûsített kérdésre normális választ adni. Az értelmes ember az ilyen kérdéseken el sem gondolkodik, hanem visszadobja, hogy ez így baromság. Tegyenek fel normális kérdéseket, amikre lehet felelõsségteljesen válaszolni. A mh-emen rendszeresen van pszichológiai teszt, a pszichomókus mindig feszeng, amikor rám kerül a sor, ugyanis mindig megingatom a szakmájába vetett hitét.
Egy gyerek már akkor elvesz dolgokat akárkitõl (akitõl tud) amikor még nem is érti amit mondanak neki, már itt megdõl az elméleted.
Ez nem egy kísérlet. Ez egy kérdés ami egy kísérletre irányul. Nyílvánvaló, hogy ilyen módon élesben nem kísérleteznek, csakhogy így a kapott "eredmény" erõsen torz. Ez erkölcsök rangsora illetve azok ereje csak éles helyzetben ad pontos képet, így írhattak most ide százalékokat (28, 47), de ez nem valós eredmény. Inkább külsõ tényezõket kellene vizsgálni (kultúra, vallás, neveltetés stb.), mert ennek így nem sok értelmét látom...
"Minden morális gát kiindulópontja, hogy mással ne tegyünk olyat ami rossz."
Tényleg akkor mi a rossz? -Megkínozni vkit rossz? hagyni szenvedni rossz? -Az eutanázis mégis rossz? -Mazoistát is rossz szenvedni hagyni? -Más szabad akaratát korlátozni rossz? -És hagyni h öngyilkos legyen?
Remélem sikerült kellõ számú példát hozni h sajnos (?) nem minden fekete-fehér. (ergó minden rosszban van valami jó-> Na meg persze minden jóban van vmi rosz is)
Az, hogy a gyerek az önzés miatt elveszi a másik gyerektõl a játékát, az nem cáfolja meg azt, hogy van egy velünk született erkölcsi érzékünk. Az ember akarata a belsõ erkölcsi késztetést simán felülírja.
Ha a gyerek elõször vesz el valamit valakitõl, ami nem az övé, akkor biztosra veheted azt, hogy belül nem teljesen nyugodt. Fõleg, ha a szülõ csak annyit kérdez, hogy miért vetted el tõle? Ekkor elszégyelli magát, mert a külsõ szülõi kérdés ráirányítja a figyelmét a belsõ nyugtalanságára, és azzal összhangban van. Maga a kérdés is a belsõ frusztráció miatt válik zavaróvá, egyébként semleges lenne. Így viszont ezek felerõsítik egymást, és a belsõ lelkiismereti felismerés miatt rögtön érti, hogy miért kérdezik ezt tõle. Ez mondjuk nem az az eset, amikor a 2 gyerek egy családba tartozik, és közös játék használata a vita (itt ugye jogos mindkét gyerek igénye, de valahogy idõben meg kell osztani a dolgot - a beépített morális korlátok nem "biztosítják" a szeretetet mások felé, csak magatartási korlátokat sugallnak).
Amelyik gyerek már többször elvett másoktól olyan dolgot, ami nem az övé, ott a következõ alkalommal már egyenesen sértõdött lesz, ha nem engedik neki. Mert a morális gát már áttört nála és nem jelez neki semmit. Persze ha erre felhívja a szülõ a figyelmét, akkor ezt fel tudja ismerni magában, de nehezebb így, mert a szülõ korábban hallgatólagosan egyetértett az önzésével, és a lelkiismerete ezért érzéketlenné vált. Az akarat felülírta a belsõ morális ember.
Ha nem az emberrel veleszületett lenne az pár alapvetõ morális gát, akkor 1-2 mondattal nem tudnád az belsõ morális vívódást (és akár megbánást is) elõhozni belõle. Ez olyan lenne, mintha mély metafizikai fogalmakat akarnál belekalapálni, amit totál nem ért a gyerek. A valóságban pedig elég neked arra felhívni a figyelmet, hogy mit érezhet a másik. Az empátia miatt könnyen felismeri, hogy egy így nem volt jó, és megbánja, vagy makacsul az akaratát erõlteti afelett, amit belül felismert.
Minden morális gát kiindulópontja, hogy mással ne tegyünk olyat ami rossz. Az emberölés, a hazugság, hûtlenség...stb. morális gátjai erre vezethetõek vissza. Az ezzel kapcsolatos felismerés alapja az empátia. Az empátia az ember veleszületett adottsága, ami "gyárilag" mûködik benne, és amire lehet érzékenyebbé tenni a gyereket, de lehet úgy is nevelni, hogy ez a képesség leépüljön benne.
"szocializacio mentes" nevelés ugyebár nem létezhet (mert az fogalmilag nem nevelés), de ha létezne is, akkor sem tudná igazolni azt, hogy a morális gátak nem léteztek eleve a gyerekben. Ebben az esetben a nevelési mód közvetve alakítja (erõsíti/gyengíti/alakítja) a morális világát a gyermeknek.
Pff tévedtem, egyáltalán nem csak a trópusokon fordult elõ, vannak esetek angliából meg ukrajnából is. Pl. egy gyereket a szülei a kutyákkal együtt tartottak, és teljesen kutyaként viselkedett a gyerek, morgott, ugatott, stb.
"Persze kellene egy kiserlet, ahol gyerekeket teljes mertekben szocializacio mentesen nevelnenek fel, majd osszeengednek oket es megneznek, hogy milyen viselkedesformak alakulnak ki. Akar generaciokon keresztul kovetve oket. "
Ilyen "kísérletek" maguktól létrejöttek, az ún. "farkasgyerekek" a primitívebb népeknél elõfordulnak. Gyak. egy kisgyerek, 4-5-6 éves elveszik az erdõben, de annyira azért magánál van, hogy nem hal meg (trópusok, tél nincs), addigra már tudja, mi az ehetõ, stb. Pár év múlva meg megtalálják. Totál pszichopata minden esetben, egyszerûen nem érti, hogy a többi ember is "valaki", nem tud megtanulni beszélni, stb.
De elég, ha sokáig nem vagy nem eléggé foglalkoznak egy gyerekkel, szomorú példa a mai magyar lumpen cigányok esete, ott is nulla etikával és szegényes érzelemvilággal felnövõ, primitív emberek az eredmény.
A katona tudatosan teszi amit tesz, ezért katona. Átmossák neki elég szépen az agyát a kiképzésen hogy dögöljön meg parancsra, pont ezért katona. Õ nem véletlen csöppen bele a dologba hanem tudatosan megy megdögleni. Mert õ bezony katona.
WTC-bõl azért ugrott ki, mert sokkal jobb meghalni 5 mp alatt féjdalom nélkül, mint akár harminc perc alatt szénné égve. Én is kiugrottam volna, mert az fájdalom mentes és se így se úgy nincs semmi esélyem.
Kétlem, hogy belül egy sima ember nekiállt volna csoportokat csinálni, maximum akkor ha még nem tudták mi a gebasz és ahol õk tartózkodtak még relatív "nyugalom" volt. Próbálnál meg ott csoportot szervezni ahol becsapódott a gép (mondjuk az épület másik oldalán mert ott túlélték a népek)
Nagy szerencse, hogy ez nem igaz. Nem egy, nem két eset volt már a világban, amikor emberek életveszélyes helyzetben a túlélõ ösztönüket felülbírálva segítettek. Ilyen volt pl. a WTC tornyok ledõlésekor az a több tucatnyi ember, akik igyekeztek csoportokat szervezni és felkutatni a még életben lévõket illetve használható kijáratokat kerestek. De biztos ismered azt a videót, amelyiken az ember kiugrott a toronyból vállalva a biztos halált. Vagy mondjuk egy harctéri helyzetben a katonáknak gyakorlatilag percenként többször kell a túlélési ösztönt figyelmen kívül hagyni.
Azt ugye eszrevetted, hogy a peldadban egy biztosan halalos es egy szimplan veszelyes szituaciot allitasz szembe. Ez azert nem fer, mert itt nincs valos valasztasi lehetoseg. Ettol fuggetlenul, akkor amikor elhatarozod, hogy odamesz egy ego jarmu, vagy legyen inkabb benzint szallito tartalykocsi, soforjenek segiteni, akkor ugyan az a tulelesi oszton allja utadat.
Az tuti, hogy én nem löknék le senkit sem akár mi is legyen a szitu, mivel ha nem találnék jobb megoldást csak azt, akkor vmit félrenéztem az istenek jóvoltából. Illetve elkönyvelném járulékos veszteségnek, majd legközelebb jobban megy. Az biztos törném a fejem mit tegyek. Ha nem jutna eszembe semmi használható sem, akkor felhívnám Bruce Willis-t a mobilomról. Ha nem lenne elérhetõ és már csak másodpercek lennének, akkor a tudakozóval próbálkoznék, a másik telómról közben a mentõket csörgetném öszpontosított, fegyelmezett figyelemmel, mert akkor biztosan nálam lenne feltöltve. És nem vagyok szõke teljesen.
Másképp mondom.
Mész az autópályán lesz egy baleset, de te eszméleted veszted majd amikor felébredsz azt látod ég a kocsi körülötted. Nos elsõ dolgod kimenekülni gondolkodás nélkül semmivel nem törõdve. De ha te ezt kívülrõl látod akkor látod mi történt és mi a helyzet ilyenkor nincs semmilyen túlélõ ösztön. Ilyenkor te döntöd el hogy beveted e magad a veszélybe vagy nem.
Informatika és tudomány
Fõleg, hogy az ipse miatt halt éhen még kb 2x ennyi.
