Shuzan felemelte a botját: - Ha ezt botnak nevezitek, szembeszegültök az igazsággal. Ha nem nevezitek botnak, szembeszegültök a valósággal. Nos, minek nevezitek?
Egyszerûbben szólva dez: Léten és nem-léten gondolatokkal nem lehet túllépni, mert ezek úgy, mint a halmazok és azokkal való azonosulás, megkülönböztetésbõl, és ragaszkodásból származnak.
"Ha belátjuk, hogy a halmazok valótlanok, Az én képe eltûnik. Ha pedig az én képe eltûnik, Többé nem állnak össze halmazok. "
"Ezért, Sáriputra, az ürességben nincs alak, nincs érzés, nincs gondolat, nincsenek emlékek, nincs tudat. Nincs szem, fül, orr, nyelv, test, tudat. Nincs hang, szag, íz, tapintás, tudat minõségek. Nincs látószerv addig, hogy nincs tudatosságszerv. Nincs tudatlanság, nincs a tudatlanság megszûnése addig, hogy nincs öregség és halál, nincs az öregségnek és halálnak megszûnése. Nincs szenvedés, keletkezés, megszûnés, út. Nincs tudás, nincs elérés, nincs nem-elérés."
A dharma nem megérthetõ addig, amég halmazokhoz ragaszkodunk, mert a dharma nem megkülönböztetett nézet. Mégis ki ismerné fel minden dolog éntelenségét, a halmazok ürességét? Nem elég elgondolkodni azon, hogy mi az én, és megállapítva, hogy "én vagyok", vagy "én nem vagyok", mert attól a ragaszkodás megmarad. Mire gondolsz, mi több kéne? A nirvana feltételektõl mentes, nem elnyert, akkor helyes azt mondani, hogy valami megértése által érhetõ el? A dharma egészen addig megkülönböztetett nézet marad, amég valaki el nem éri a megszabadulást, olyan, mint a sokat emlegetett tutaj, ami átkelésre, és nem megõrzésre való. Elmével, és gondolattal nem megragadható valódi tartalma (nézd meg pl. a zent, vagy a koanokat), akkor pedig hogy lehet világmodell, vagy teoria? Így is lehetne? ..ahogy a dolgok vannak, semmi manasz alkotta cicomával
kellemetlen élmény: figyelni a légzést, majd elveszteni a figyelmet, és mikor újra felfigyelsz rá, olyat tapasztalsz, mint ha nem lenne légzés.
"Aki megértette a Dharmát, egyben elérte a megszabadulást."
Nos, ezt nem olyan nehéz megérteni. Tulajdonképpen kis fantáziával pár perc alatt sikerülhet. Ez szerinted elég is a megszabaduláshoz? Kicsit máshogy fogod élni az életedet, de a megvilágosodáshoz ennél kicsit több kell...
Meg azt próbálom elmondani, ami itt ki lett fejve általad, ez egyfajta világmodell, aminek persze megvan a belsõ logikája, de akkor is csak egy teória. Így is lehetne, de egyátalán nem biztos, hogy így van. Szóval ez már vallás.
Elalváskor senki ne figyelje a légzését, mert kellemetlen élményekben lehet része, amikor a figyelem átmegy nem-figyelembe, aztán visszakapcsol figyelembe.
Rendben, akkor nagyobb volt a füstja, mint a lángja :)
Valóban. Aki látja, hogy ragaszkodása teremti a szenvedést, az nem hibáztat senkit azért, mert egyetlen dolog sincs következmény nélkül. Nem mások a rosszak, ha a dolgok nem olyanok, mint amikhez ragaszkodunk velük kapcsolatban, nem a világ a gonosz, ha nem kapjuk meg tõle, amit várunk, ha nem vesszük észre az állandótlan mivoltukat.
Az elengedés lehet fokozatos, lehetséges nem elengedés, lehet hirtelen felismerése a dolgok természetének. Aki ragaszkodik az saját szenvedéséhez ragaszkodik, ha pedig így van, viselje el összeszorított foggal.
Nem értettem meg, ezeket a dolgokat nincs, ki megértse. Ki értené meg, hogy nincs én, és más? Azok a dolgok, amik elégedettséghez, békéhez és nyugalomhoz vezetnek, nem teremtenek ragaszkodást azok üdvösek. Valóban, aki azt mondja, hogy nincs énje helytelen nézetet vall. Aki att mondja, hogy van énje, az helytelen nézetet vall. Ugyanígy a van is meg nincs is, se nem nincs, se nem van is helytelen nézet. Mi más van még?
Aki megértette a Dharmát, egyben elérte a megszabadulást.
Velem is volt már ilyen. Attól nem kell félned, hogy megfulladsz, a légzés az akaratodtól függetlenül is mûködik. (Max. a pánikreakció pár másodpercre megakasztja, vagy csak úgy érzed.)
Lehet, hogy "nem kéne lennie" (mert ez ilyen-olyan rossz ragaszkodás, stb.), de: most van. Te ott a túlvégen is benne vagy ebben a kettõsségben, különben nem írkálnál itt a fórumon. Nem is lennél jelen a világban.
Felesleges is megkérdeznem, hogy attól, hogy megérted (vagy azt hiszed, tökéletesen megérted, pedig talán csak egy bizonyos szinten) ezt a ragaszkodást, kettõsséget, stb., megszabadultál-e tõle.
Nem rögtön az út túlvégén kell kezdeni az út járását.
Szerintem ezt tapasztalta. Rémisztõ. De én sem haltam bele. Majd ha olyan komoly lesz a baj, hogy egyszer belehalok, akkor több jelentõsséget tulajdonítok neki.
A szél lobogtatta a templomi zászlót. Két szerzetes elkezdett vitatkozni rajta. Az egyik azt állította, hogy a zászló mozog, a másik azt, hogy a szél mozog. Hosszan vitatkoztak, de nem tudtak megegyezésre jutni. A Hatodik Pátriárka a következõket mondta nekik: – Nem a szél az, ami mozog, nem a zászló az, ami mozog. A ti tudatotok az, ami mozog. A két szerzetes megszégyenült.
Mumon hozzáfüzése:
Nem a szél az, ami mozog, nem a zászló az, ami mozog, nem a tudat az, ami mozog. Hogy látod most a pátriárkát? Ha eljutsz a megértésig ebben a dologban, látod majd, hogy a két szerzetes aranyat kap, pedig csak vasat akart venni. A pátriárka pedig képtelen volt visszatartani sajnálatát, és szégyenszemre udvarolt nekik.
"Még ennél is ijesztõbb az úgynevezett alvási paralízis, amikor a betegnek gyakorlatilag hamarabb ébred meg az agya, mint a teste, s ha éjjel felriad, 30-60 másodpercig képtelen megmozdulni, mintha nyaktól lefelé megbénult volna." Forrás: weborvos (többekközt)
Mint Axl Rose a November Rain végén... Szerintem amég fölébredsz, addig ne foglalkozz vele. Velem is megesett már. De valami olyasmi magyarázat van rá, hogy a tested, vagy a mozgásért felelõd agymûködés még nem indult be, csak a gondolkodó...
Nem is tudom hova kellene írnom, talán egy "Bizarr dolgok" topikba, de félek, hogy max 10 hsz. volna ott, ezért felesleges lene megnyitnom. De ennek a dolognak, amit most leírok semmi köze nincs szerintem a meditációhoz. Azért írom ide, mert itt okos emberek vannak. Szóval a dolog a következõ: Már másodjára fordul elõ velem, hogy reggel mikor felkelnék ez a különös dolog történik velem. Tudatomnál vagyok, érzékszerveim is mûködnek, de miután ez tudatosodik bennem, felkelnék. És megpróbálok megmozdulni, sikertelenül. Érzem, hogy remegnek a karjaim mikor megpróbálnék feltápászkodni. És hirtelen elakad a légzésem is, mintha valami korlát lenne itt. Aztán ugye egy rövidebb pánik, ami még azt a gondolatot is kiöli belõlem, hogy 3-4 percig birom levegõ nélkül. Megszólalni még sosem próbáltam, lehet az sem menne. És aztán egyszeriben hirtelen feltudok ülni az ágyon és kapkodva veszem a levegõt.
Bocs, ha nagyon off.
Nincs megfigyelõ és megfigyelt, ez a poén az egészben.
Ugyanazt ismételgeted vég nélkül. Értem, amit írsz, ismert elõttem.
Te a szöveg egy értelmezéshez ragaszkodsz. Attól egy pillanatra sem tudsz elszakadni, így nem látod meg, amit mutatnék.
De azért még egy kicsit próbálkozom. Próbáld a gondolatot egyben venni, nem részleteiben máris elvetni.
A te "én"-ed, és az én "én"-em nem ugyanaz a fogalom.
Ebben az árnyékvilágban van egy olyan, hogy agy, ami képeket gyárt, tudattartalmakat állít össze. Ez az énképzet. (Erre rakódik rá még az ego, és a többi réteg.) Egy mechanikus, materialisztikus világban itt véget is érne a történet. De ilyen világ nincs - nincs világ azt azt észlelõ nélkül. (Talán mert az észlelõ maga a képzelõ? De most tegyük ezt egy kicsit félre.) Az észlelõ az, ami beleéli magát a számára vetített képbe. De nem maga a kép. Elhiszi magáról, hogy az, amíg fel nem ismeri, hogy nem az. Ez az önvaló, melynek nincs kezdete, nincs vége. Ezért nem szûnhet meg létezni, csak már nem azonosul a képpel.
Egy szerzetes a csan legfontosabb alapelvét tudakolta, de Csao-csou mester kimentette magát: – Pisilni kell mennem – mondta. – Látod, még egy ilyen kis dolgot is magam intézek el.
A dolgok nem-megkülönböztetésébõl kiemelkedve újra azonosulva a halmazokkal, azt hiszi az ember, hogy valami végsõ lényeget látott, újra zavarodottsága lesz úrrá rajta, és nem szabadul.
A lények az énképzet szülöttei mind, Az enyém képzetének kapcsával - Mondta az, ki egyedül csak A lények javáért szólt.
A végso szinten téves az, hogy Van én, és enyém, Hiszen a dolgok mikéntjének megismerésével Mindketto megszunik létezni.
A halmazok az énképzetbol fakadnak, Ám az énképzet valójában hibás; Ugyan melyik hibás magból Sarjad igazi hajtás?
Ha belátjuk, hogy a halmazok valótlanok, Az én képe eltunik. Ha pedig az én képe eltunik, Többé nem állnak össze halmazok.
Ahogyan a tükör által látható A saját arcunk tükörképe, Noha az valójában Egyáltalán nem létezik,
Ugyanúgy a halmazokon át észlelheto Az énünk képe, noha az, Mint arcunk tükörképe, Egyáltalán nem létezik.
Ahogyan tükör nélkül nem látható A saját arcunk tükörképe, Ugyanúgy a halmazok nélkül Sem látható az énünk képe.
Amíg halmazokat észlelünk, Mindaddig az énkép is megvan. Ha fennáll az énkép, új tettet okoz, Az pedig ismételt születést.
De ha nem jöhet létre sem magából, sem másból, Sem mindkettobol, sem a három idoben, Akkor leomlik az énkép, Nyomában a tett s a születés.
Aki látja, hogy így keletkezik, És szunik meg ok és okozat, Az nem tartja a világot sem valóban létezonek, Sem valóban nemlétezonek.
Az nem riaszt, hogy a nirvánában Mindezek nem lesznek; Miért rémít hát, ha azt mondják néked, Hogy itt sincsenek?
Sot a nirvána nem nemlétezo. Akkor pedig, hogyan is lehetne létezo? A lét és nemlét szemléletének kioltását Nevezzük nirvánának.
Ahogyan víznek látszik, de nem víz, És nem valóságos a délibáb, Úgyanúgy énnek látszik, de nem én, És nem valóságosak a halmazok.
Balga hát, ki létezonek Vagy nemlétezonek tartja A délibábszeru világot; S a balga nem szabadul.
A halmazok nem az én, s nincsenek is benne. Az én nincs benne azokban, de nélkülük sincs. A halmazok és az én nem keverednek, mint tuz és tüzelo, Így hát az én hogyan is létezhet?
Érzetek, a tudatosulások, a késztetések, A tudatosság úgy tekintendok, Mint az elemek és az én; Így hát a hat összetevo éntelen.
-Mondja Nagardzsuna
Nincs egy állandó pont. Ezért a tudattal való azonosulás úgy tekintendõ, mint minden más képzet. Ezt rengeteg buddhista sem képes megérteni, ezért maradnak a létforgatagban, amég rá nem jönnek, hogy gyakorlásuk csak megkülönböztetés, és a tudat kettõsségébõl, ragaszkodásból származik.
Azt mondod, nincs tudat (miközben általa tapasztalsz te is, tapasztalod magát a tudatot, és a saját jelenlétedet is), sõt azt mondod, az sincs, aki v. ami a tudat által tapasztalna. De mégis azt írod, ez a nemlétezõ ezt meg azt cselekszik (így vagy úgy lát, ragaszkodik, stb.). Ez egy kissé önellentmondás, nem gondolod?
Egyszer azt mondod, a tudat hoz létre mindent, máskor azt, hogy úgymond ki kell vonni a tudatot abból a közegbõl, amiben "a dolgok ugyanúgy jelenvannak csak okság nélkül".
"Az, hogy Te tapasztalnál ebben az ürességben, hogy valami végsõ lényeg tapasztalna, amit elnevezel tudatnak elég vad spekuláció."
Nem spekuláció, hanem tapasztalat. Mint az is, amikor itt vagyunk ebben a világban, de nem egy személyként, hanem kiterjesztõdve.
Nincs ki vagy mi aki vagy ami ezt tapasztalja, mert egy önlényegû dolog sincs. Tapasztalás csak akkor lehetséges, ha bármivel azonosítod magad, enélkül nincs nincs se tudat se más. Nincsenek anyagi, vagy nem anyagi dolgok, sem anyag felett állók. A tudat a tartamával együtt jelenik meg, és múlik el, ezeket szétválasztani nem lehet. A következõ kérdésedet nem igazán értettem. Hogy minél feltételezünk többet, és mi az amirõl csak feltételezzük, hogy tudjuk. Az üresség nem tapasztalható dolog, mert nincs tapasztalt, és nincs ki tapasztal. Nincs kívül és nincs belül. A sunyata (a dolgok valódi üresség természete) minden mástól, mint saját magától üres. Ezzel szemben áll a hétköznapi tapasztalat, mikor a tapasztalások jelen vannak.
Az üresség nem semmit jelent. A dolgok ugyanúgy jelenvannak csak okság nélkül. Látom ezt Te is érted.
Az, hogy Te tapasztalnál ebben az ürességben, hogy valami végsõ lényeg tapasztalna, amit elnevezel tudatnak elég vad spekuláció. Sokkal inkább feltárul a dolgok lényegtelensége, önlényeg nélkülisége. És ilyen a természete minden dolognak az érzékszervektõl, a tudatig mindennek. Nem anyagi, és nem nem-anyagi.
Minden dolgot a ragaszkodás szül. Ragaszkodás valamiféle lényegiséghez, ami viszont nincs. Nem szükségszerû beleesni egy olyan gondolkodásba, ahol a minõsítõ, és minõsített kettõssége uralkodik. Egyetlen dolog lényegisége sem elérhetõ, ez mind jelenség.
A tudattól nem lehet megszabadulni, mert lényege ugyanúgy nem elérhetõ, mint egyetlen dologé sem. Csak az "én" akar megszabadulni, elérni, amég fel nem ismeri a dolgok ürességét.
Nincs szemünk, nincs hallásunk, nincs tudatunk, nincs ki birtokolná ezeket. A tudat eme kettõsségben való látása vonja maga után a szenvedést, és a függõ keletkezést ez az énképzet.
A tudat nem rajtunk kívül esik, és nem mi vagyunk, nem bennünk van, nem is birtokoljuk azt, és fõleg nem elkülönülõ valami.
A tudatlanság alatt azt értettem, hogy az emberek ragaszkodnak lényegiséghez, minõséghez, ahhoz, hogy valami más, a világtól elkülönülõ önlényeggel rendelkeznek, vagy õk saját maguk, emiatt esnek bele tapasztalásba ami az ént képzi, ez a létezésbe vetett hit, és ragaszkodás.
Az emberbõl nem lehet kilépni, nincs ki, vagy mi kiléphetne belõle, nincs egy ilyen önlétezõ hogy ember, vagy tudat.
Hogy honnan jönnek ezek a dolgok? Nem jönnek. Amik jönnek, azok a tudat kettõsségébõl származó jelenségek. Mindez nem-megsemmisülõ, nem-örök, nem-szûnõ, nem-keletkezõ. Ami valóban nincs az az önlényegûség, nincs énlélek, nincs tudat, nincs egy ezek mögötti mi vagy ki sem, ami mindezt elszenvedi, sem ami mindettõl független. Soha nem is volt. Nincs ki megszületett, és nincs, ki meghal. Ami van vagy nincs az a tudat kettõs látásából eredõ képzetek, amikhez való ragaszkodás születés és halál okozója.
Sok kis tudat sincs, ami van az a ragaszkodásból eredõ szemlélet, az, amitõl azt hiszik az emberek, hogy bármitõl is különböznek, és ragaszkodnak ezekhez az önzõ gondolatokhoz, így esnek bele tapasztalásba.
A kapuk a tudattal együtt jelenségek, olyanok mint minden dolog, üresek, mert nem rendelkeznek önlényeggel. Nem nyitotta õket senki és semmi világra, mert a velük való azonosulásból keletkezik a világ.
Nem a kapuk azonosítják magukat magukkal, és nem is valami igazi önlényeg azonosítja magát velük, és nem is ezek fognak ráébredni erre. Mert egyáltalán nincs, ki azonosítja magát, ez az, amit meg kell látni, ez az, amit a felébredettek megláttak, és abban a pillanatban fellebbent róluk a maya fátyla. Õk már nem különböznek tõlünk.
"Ha nem tudod, de van, az azt jelenti, hogy létezik valami, amivel semmiképp nem kerülhetsz kapcsolatban. Ha pedig mégis kapcsolatba kerülsz vele, akkor bizony az valami, tehát a hat kapun keresztül érzékelhetõ dolog, olyan, mint bármi más"
Ez nem valami, hanem maga az átélés, az "érzékelés", a jelenlét. --- "így akármit megtudhatsz róla"
Pár dolgot igen, de hogy akármit... Pl. tudom róla, hogy van ilyen, hiszen most is épp "átélek", meg azt is, hogy ez nem egy fizikai folyamat. (Nem az agyi "tudati folyamatokról" beszélek, ami csak "elõfeldolgozás".) --- "de ugyanúgy elmúlik, mint minden dolog."
Ez nem egy észlelt dolog, hanem az észlelés. Persze attól még elmúlhat, de akkor is más kategória. --- "Nem érdemes többet feltételezni a dolgokról, mint amik valójában."
Ha tudjuk, hogy mi, akkor persze minek is feltételeznénk többet. Ha nem tudjuk, akkor azt sem tudhatjuk, hogy mit feltételezünk, és mi valós. Tudjuk, hogy mi, vagy csak feltételezzük, hogy tudjuk? --- "Magát a létezés és nemlétezést is a szenves tudat hozza létre, amitõl a jelenségek jövõ-menõ létezõ benyomását keltik. Nem nehéz belátni, hogy az érzékszervek híján nem létezik tapasztalás."
Belátni... Maga a jelenlét is tapasztalható, "külsõ" tartalom nélkül. --- "Nincs olyan, hogy nem-tapasztalt világ. Épp ezzel az absztrakt valamivel vágjuk el magunkat a dolgok valódi természetétõl"
Nem nem-tapasztalt világ, hanem tapasztalt nem-világ. Nem egy absztrakt valami, hanem megtapasztalt semmi. :D Amiben mégis ott van a jelenlét. Azaz, csak a jelenlét van. Idõ és tér nélkül. --- "és nem sok értelme van a ki vagy mi tapasztal kérdésnek, ilyen egyszerûen nincs ragaszkodás nélkül, mint ahogy a dolgoknak nincs öntermészete."
Lehet, hogy a kit a ragaszkodás szüli, de a mit nem feltétlenül. A mi talán nem is tapasztal, csak a kit adja magából a ragaszkodásnak. --- "Az énképzet nem képes betölteni a ráképzelt örökkévaló szerepet, a buddhizmus szerint ez a ragaszkodás tartja fent a szenvedést, miszerint az öntudat egy fix pont, ami a világot figyeli."
Lehet, de mi most épp ebben a "szenvedésben" leledzünk, te is a tudatodnál vagy, és átéled, amint olvasod ezt a szöveget... Bárhogy is próbálnál megszabadulni a tudatodtól, az ott van, ha ott akarsz lenni, mert ez maga az ottlét. Kikapcsolhatod, de akkor a jelenlétedet kapcsolod ki. (De azt is megteheted, hogy a világot kapcsolod ki, és mégis megmarad a jelenléted.) --- "Valójában saját magát nézi, olyan, mint ha tükörbe néznéd magad."
Lehet, hogy magát nézi, de a mi szemünkön, illetve tudatunkon keresztül. --- "A tudatot nem igazán lehet ilyen módon vizsgálni, mert minden megfigyelés az õ saját megfigyelése, és megfigyelések összefüggései, a szabályok, a minõsítések belõle jönnek, egyrészt minden pillanatban saját magát tapasztalja"
Nem tudom, van-e értelme úgy beszélni a tudatról, mintha az rajtunk kívül állna, miközben nélküle nincs jelenlétünk, sõt talán nem is vagyunk. --- "másrészt ez tudatlannak énlélek és világ hasadásaként jelenik meg."
A tudatlannak igen, más meg már tapasztalt egyebet is. Én nem az "énlélek"-rõl beszélek. Az már egy azonosulás, valóban. --- "Minden minõsítés, mint fizika, kvantumfizika, lélek, anyag végtelen és véges belõle jön, és az ember ezekkel való azonosulásként áll össze, és megszületik egy olyan helyen, ahol az üresség uralkodik."
Az ember igen, de kiléphetünk az emberbõl. (Persze nem egykönnyen.) --- "Nincsen más, mint tudat így nem érdemes arról beszélni, hogy ez esetleg anyagi, vagy más jellegû lenne."
És mit gondolsz, honnan "jön" a tudat, az észlelõ, a jelenlét? Az abszolút nemlétezõbõl? Az nem volt, nem lesz, nincs. Mi viszont eléggé itt vagyunk. Nem, az örökkévalóról válik le. És abba olvad újra vissza. Sok kis tudat teszi ezt. --- "A 6 kapun kívül nincs tapasztalás, ezek híján nincs, ki vagy mi tapasztaljon."
A kapukat nem a tudat nyitja a világra? --- "Nem kell õket azonosítani sem anyagi, se más természettel. - Buddha ezt tartotta az Arany középútnak."
Miért is kellene. Õk azonosítják magukat, amíg rá nem ébrednek erre.
Ha nem tudod, de van, az azt jelenti, hogy létezik valami, amivel semmiképp nem kerülhetsz kapcsolatban. Ha pedig mégis kapcsolatba kerülsz vele, akkor bizony az valami, tehát a hat kapun keresztül érzékelhetõ dolog, olyan, mint bármi más, így akármit megtudhatsz róla, de ugyanúgy elmúlik, mint minden dolog. Nem érdemes többet feltételezni a dolgokról, mint amik valójában. Magát a létezés és nemlétezést is a szenves tudat hozza létre, amitõl a jelenségek jövõ-menõ létezõ benyomását keltik. Nem nehéz belátni, hogy az érzékszervek híján nem létezik tapasztalás. Nincs olyan, hogy nem-tapasztalt világ. Épp ezzel az absztrakt valamivel vágjuk el magunkat a dolgok valódi természetétõl, és nem sok értelme van a ki vagy mi tapasztal kérdésnek, ilyen egyszerûen nincs ragaszkodás nélkül, mint ahogy a dolgoknak nincs öntermészete. Az énképzet nem képes betölteni a ráképzelt örökkévaló szerepet, a buddhizmus szerint ez a ragaszkodás tartja fent a szenvedést, miszerint az öntudat egy fix pont, ami a világot figyeli. Valójában saját magát nézi, olyan, mint ha tükörbe néznéd magad. A tudatot nem igazán lehet ilyen módon vizsgálni, mert minden megfigyelés az õ saját megfigyelése, és megfigyelések összefüggései, a szabályok, a minõsítések belõle jönnek, egyrészt minden pillanatban saját magát tapasztalja, másrészt ez tudatlannak énlélek és világ hasadásaként jelenik meg. Minden minõsítés, mint fizika, kvantumfizika, lélek, anyag végtelen és véges belõle jön, és az ember ezekkel való azonosulásként áll össze, és megszületik egy olyan helyen, ahol az üresség uralkodik. Nincsen más, mint tudat így nem érdemes arról beszélni, hogy ez esetleg anyagi, vagy más jellegû lenne. A 6 kapun kívül nincs tapasztalás, ezek híján nincs, ki vagy mi tapasztaljon. Nem kell õket azonosítani sem anyagi, se más természettel. - Buddha ezt tartotta az Arany középútnak.
"Ha valami a hat érzékelési tartományon kívül esik arról vajon hogyan lehet tudomásunk?"
A hogyant nem tudom, csak azt, hogy van. --- "Ezekkel az észlelt dolgokkal való azonosulás által tudjuk ugyanis azt mondani valamirõl, hogy létezõ, vagy nem-létezõ."
A látható világban. --- CSAK tapasztalás van, és nincs sok értelme annak a kérdésnek, hogy ki tapasztalja.
Én sem azt kérdezem elsõsorban, hogy ki tapasztal, hanem azt, hogy mi... A ki elvész, illetve beleolvad a mibe, de az megmarad, számára nincs idõ. --- "Pontosan amiatt, mert ez a "ki" csak a gondolataink mélyén létezõ "személy", éppúgy, mint az Önvaló, amit vagy akit sokan az "igazi énjüknek" tartanak."
A tudat nem magyarázható a klasszikus fizika keretein belül, de pl. kvantumfizikával sem feltétlenül... --- "Elköveted azt a tévedést, hogy a tudatnak önvalót feltételezel, pedig a tudat nem mûködik a 6 érzékelési tartományon kívül, vagy nélkül."
Biztos vagy benne? :) --- "Mibõl vonod le, hogy ez materializmus?"
Mert úgy látom, csak a látható, emberi fogalmakkal, eszközökkel megfogható világot feltételezed.
Ha valami a hat érzékelési tartományon kívül esik arról vajon hogyan lehet tudomásunk? Ezekkel az észlelt dolgokkal való azonosulás által tudjuk ugyanis azt mondani valamirõl, hogy létezõ, vagy nem-létezõ. CSAK tapasztalás van, és nincs sok értelme annak a kérdésnek, hogy ki tapasztalja. Pontosan amiatt, mert ez a "ki" csak a gondolataink mélyén létezõ "személy", éppúgy, mint az Önvaló, amit vagy akit sokan az "igazi énjüknek" tartanak. Elköveted azt a tévedést, hogy a tudatnak önvalót feltételezel, pedig a tudat nem mûködik a 6 érzékelési tartományon kívül, vagy nélkül. Tehát nem ezeken a kapukon keresztül látod a dolgok ürességét amikor meditálsz, mert ezek maguk üresek, mert nem rendelkeznek önvalóval. Nem beszéltem a tapasztalások materiális, vagy lelki eredetérõl, szerintem se nem lelki/szellemi/tudati, se nem anyagi, ugyanis mindezzel való azonosulás nem-én. Mibõl vonod le, hogy ez materializmus?
Azt hiszem, kettõnk létezõ és nem-létezõ fogalmának értelme eltér, ez okoz bizonyos félreértést. Úgy tûnik, a te létezõd a 'látható' világbeli valami, és a nem-létezõd az ebben nem létezõ valami. Én nem a 'látható' világról beszéltem. És úgy tûnik, a 'Tanító' is. Te viszont - úgy tûnik - egyfajta materialista szemlélettel próbálod értelmezni ezeket a szövegeket. Úgy nem lesz könnyû. :)
Jó, hogy nem kezdték el egy agykutató konferencián prédikálni az ürességet... szerintem azonnal otthagytam volna õket, ugyanis biztos nem az volt a téma.
A halmazok nem az én, s nincsenek is benne. Az én nincs benne azokban, de nélkülük sincs. A halmazok és az én nem keverednek, mint tûz és tüzelõ, Így hát az én hogyan is létezhet?
A lét szenvedés. Keletkezés, és elmúlás.
A keletkezés és elmúlás Elhagyását hirdette a Tanító. Ezért a nirvána bizony Nem lehet sem "létezõ", sem "nem-létezõ"
Ha lét tagadásából értelemszerûen Következik, hogy a nemlétben hisz, Akkor a nemlét tagadásából Miért nem következik, hogy a létben hisz?
Korábban említettem, hogy múlt héten voltam egy buddhista agykutató elõadásán. (Még tartozom ennek - rövid - leírásával, ha valakit érdekel.) Nos õ nem éppen ilyen nihilista-féle, tökéletesen szeretet-mentes, más élõlények iránt teljesen közömbös (lásd rákos topik) képet festett a buddhizmusról...
Persze, hogy nincs más, mivel amikor egyedül maradsz a kiterjedés nélküli síkon, nincs más rajtad kívül, még idõ sem. Minden megszûnik, csak a létezés marad. Még egy ez elõtti lépcsõfok az én és a más egybeolvadása. De a megfigyelés akkor is megmarad, csak kiterjesztõdik.
Ha továbbra is érdekel, akkor javaslom tanulmányozásra a Lankávatára szutrát. Bár bármelyik másik szutrát is olvashatod.
Az önvaló az ego. Minden buddhista ágazat legvégsõ tanítása az üresség, avagy éntelenség, és nézetektõl mentesség. Errõl bárki meggyõzõdhet, mikor az egyhegyûség után szétfoszlik a megfigyelõ/megfigyelt kettõssége, és nincs "én" nincs "más".
Buddha csak tudja, hisz egyenesen az ürességbõl szólnak a szavai. :)
Nem is írtam, hogy az ego az tudat, valamit félreolvastál. Az énképzet a tudat kettõssége, mert ilyen a természete. Az ego nem tudat. Az ego az öntudat, az énképzet. Minden ami Te vagy az az ego. Nincs valami ez mögötti lélek, ami mindezt birtokolja. Mert csak ego birtokol.
"Nem létezik dolog jellemzõk nélkül, mondja Nagarjuna. Ennek igazságának belátáshoz nem kell egyetem. Ha létezne bármi is tulajdonságok híján, az semmilyen módon nem kerülhetne kapcsolatba a dolgokkal, egy ilyen elszigetelt önvaló teljesen haszontalan és hiábavaló lenne. Majd teszi fel rá a kérdést: ez esetben MIHEZ társulnak a tulajdonságok? Mi vagy ki az, aki 'valamilyen'????????? Nincs ilyen "mi vagy ki", csak a fejünkben. Ahogyan a jellemzõk sem létezhetnek önmagukban, nincs "piros" önmagában, csak akkor, ha valamihez társul a pirosság. Mégis úgy használjuk a nyelvet, hogy a pirosnak önálló létet feltételezünk, mint ahogy Istennek is, Önvalónak is, magunknak, az "egónknak" is."
"Az meg attól, amely nem hordoz semmit, és általában nagy T-vel írják, s amit az egyetlen állandó, érzékszervek útján nem-megtapasztalható dolognak képzelünk el....elméletben. Ám ha valami a hat érzékelési tartományon kívül esik, arról mi módon lehet tudomásunk? A hatását is csak a hat kapu valamelyikén tudja kifejteni, mert ha ez nem így történik meg, akkor "van valami a Tudaton kívül is". Vagyis üldögél valahol az Isten a trónján. Aki teljesen el van tõlünk különítve, semmilyen formában -a képzeletünkön túl- nem léphetünk kapcsolatba vele....vagyis teljesen haszontalan. Vagyis nincs. Ha viszont van Önvaló, ami megnyilvánul a hat kapun keresztül, akkor MINDENT megtudhatunk róla, de ezek a dolgok éppúgy keletkeznek-elmúlnak, mint minden más. Ez esetben az Önvaló nem is eshet kívül az érzékelési tartományon, nem lehet örökkévaló, így nem is töltheti be ráosztott-ráképzelt különálló "lényeg" szerepet. Ha a Tudaton belül van, akkor az bizony VALAMI. Egy bálvány, egy forma. Szóra sem érdemes.
Vagyis a feltevés, mely a hat érzékelési tartomány mögött egy mûködtetõt, egy attól elkülönült Erõt, Önvalót feltételez, elég vad spekuláció. CSAK tapasztalás van, és nincs sok értelme annak a kérdésnek, hogy ki tapasztalja. Pontosan amiatt, mert ez a "ki" csak a gondolataink mélyén létezõ "személy", éppúgy, mint az Önvaló, amit vagy akit sokan az "igazi énjüknek" tartanak."
"Én soha nem fogom tapasztalni a tudatot, mert én vagyok az egom." Ezen érdemes elmélkedni.
"...senki nem látja Buddhát; a teljesen megvilágosodott Buddha lét ott látható, ahol még nem fejlõdött ki a világ."
"Lanká ura, a lények jelenségek, olyanok, mint a falra festett alakok, nem rendelkeznek fogékonysággal se tudatossággal. Lanká ura, az egész világ mentes a cselekvéstõl és a tettõl, mivel egyetlen dolognak nincs valóságtartalma, nincs meghallott és nincs hallás. Lanká ura, az egész világ olyan, mint egy mágikusan alkotott kép. Ezt nem értik meg a bölcselkedõk és a tudatlanok. Lanká ura, aki a dolgokat így látja, az a valóságot látja. Az, aki a dolgokat másképp látja, az a megkülönböztetésben leledzik, az a megkülönböztetéstõl függ, és a kettõsséghez ragaszkodik. Ez olyan, mint a tükörben visszaverõdött képünket nézni, a vízen vagy a holdfényben lévõ árnyékunkat nézni, a házban lévõ árnyékunkat nézni, a völgyben hangzó visszhangot hallgatni. Az emberek megragadják a megkülönböztetés szülte önön árnyékukat, fenntartják a dharma és az adharma megkülönböztetését, haboznak megszüntetni a kettõsséget, folytatják a megkülönböztetést, és soha nem érik el a nyugalmat. A nyugalom az egységet (ékágra) jelenti, a nyugalom szüli a legmagasabb szamádhit, amely elnyeri a Tathágataság méhébe való belépést, amely az önmagad belsejében megvalósított nemes tudás birodalma."
Az énképzet mögött nincsen én és nincs más, az üresség nem tapasztalás, mert nincs ki tapasztal, ellenben amikor a tapasztalatok jelen vannak. Ha nincs énképzet, akkor mi marad? Nincs semmiféle én sem más, semmi mástól nem vagy külön.
Ez tévedés. Az ego nem a tudat, hanem mindaz, amit magunkról gondolunk. A tulajdonságaink. A tudat megfoghatatlan a fizikai világ fogalmaival. Nem egy halmaz, hanem a halmazok fölött álló, önmagától információt nem tartalmazó, azt csak átvevõ "semmi", ami mégis van.
Így a szövegedben cseréld vissza a tudatot az egora.
Azt hiszem, te nem arról beszélsz, amirõl én.
"A tudatot és tartalmát nem lehet szétválasztani", "amikor a tapasztaló jelen van, akkor az énképzet is mûködik."
Ezek tévedések. Az, hogy te még nem tapasztaltad meg, hogy ez nem így van, nem jelenti azt, hogy így van. A meditáció egyik fõ célja az énképzet kikapcsolása, annak szûrõje nélküli tapasztalás, ill. a síkok közötti szabad átjárás, azt is beleértve, ami kiterjedés nélküli. Azt gondolom, az utóbbi a nirvána.
Semmi ami "én" az nem halhatatlan. Minden dolog, ami az ént képzi elmúlik. Továbbá semmi olyan dolog nincs, amit az ember tapasztal, de kívülesik a 6 érzékelési tartományon, mert ezek határozzák meg magát a létezést, és az ént, az embert, mint olyant.
A budhizmusban a tudat nem különbözik a másik 5 érzékszervtõl, nem szorul megtisztításra, mert nem hordoz semmit. Sokan azt gondolják, hogy az valami érzékszerveken túli dolog, persze egyszerû belátni, hogy ha valami a 6 érzékelési tartományon kívül esik, arról nem lehet tudomásunk. A tudatot és tartalmát nem lehet szétválasztani, így nincs kívül, és nincs belül. Ha nem azonosítod magad a halmazokkal akkor nincs ki tapasztalna, ellenben amikor a tapasztaló jelen van, akkor az énképzet is mûködik.
"...amit magunkhoz kapcsolunk" -Kihez, vagy mihez is? A halmazok egyértelmûen nem-én, és nem is birtokolja azt egy végsõ "én". Ez már maga az ego, vagyis énképzet. Megjegyzés: Mostanában az egot sokan keverik a "hamis énképzet"-tel, amikor valaki mással azonosul, mint saját maga, pedig maga a bárminemû azonosulás generálja az "én"-t. Az ego nem "hamis énképzet"-et jelent, hanem ez maga az én, vagy énképzet, enélkül nincs én és nincs más, nincs tudati megkülönböztetés.
A reinkarnáció buddhizmusban nem lélekvándorlást jelent, ahogy a hindu vallásban, hanem magát a karma mûködését, amint az nem fejezõdik be egy élet után, hanem további okként szolgál születésre és halálra. Nem egy halhatatlan "fix pont" vándorol testrõl testre, hanem maguk a késztetések öltenek újra alakot, és szenvednek. A karma pedig nem egyetlen oksági láncolat, sokkal inkább egy összekuszálódott folyam, nincs is személyes karma, csak a ragaszkodás miatt látszik úgy. Tehát egész addig van ez a leszületés, amég a tudat megkülönböztetése mûködik. A lámaizmus legvégsõ tanai is az ürességet tanítják, azt, hogy a dolgok mentesek önlényegtõl, bár a vallás ez ága szerintem kifele elég lebutított világi arcát mutatja, de ettõl is olyan populáris. De az sem véletlen, hogy Buddha tanításának elsõ pontja kimondja, hogy a lét minden aspektusa szenvedés. Elég drasztikus, és világos, ugye? :) A cél a Nirvana, ami nem létezõ, és nem nem-létezõ, nem-elhagyott, nem-elnyert, nem-megsemmisülõ, nem-örök, nem-szûnõ, nem-keletkezõ. A bibi csak az, hogy nirvanat nem lehet elérni, mert az elérés ragaszkodásból származik. Buddhizmus tanítása így a nem-ragaszkodás.
Nah, ez így nem fair :D Egyre jobban érdekel a téma
Na ezt az ézést ismerem, csak nálam más váltja ki...
Kicsit meglepett, amit sz4bolcs írt, mindenesetre több tan szerint a legbelsõ én halhatatlan, hiszen nem a fizikai világ része.
Csak azt nem tudom, mi van, amikor öntudatlanok vagyunk. Bár ez végülis úgy is felfogható, hogy az idõ csak egy képzetes dolog, az észlelõ egyszerûen átugorja azt az idõszakot.
(A buddhizmussal én is csak ismerkedem, bár csak módjával, mert egyrészt nem tervezem, hogy buddhista legyek, másrészt nem akarom, hogy a tanult dolgok "rámtelepedjenek".)
Hát... A meditáció eddig nekem azt sikerült belátni, vagy inkább megtapasztalni, hogy a tudat megmaradhat tér-, és idõ-érzet, és bármi egyéb információ nélkül, a semmi közepén. Ilyenkor válik külön az igazi belsõ én a többitõl, mindentõl, ami a világhoz köti. És mégis van. (Ilyenkor állítólag nincs számottevõ agymûködés.)
A tudat nem keverendõ azzal az információ-csomaggal, amit magunkhoz kapcsolunk (ill. hozzászokunk, hogy hozzánk van kapcsolva), mint pl. az egó.
A tudat az észlelõ. Semmi más.
De egéybként érdekes, hogy ezt mondták, hiszen a buddhizmusban is megtalálható a reinkarnáció tana. Szerintük a dala láma is egy korábbi láma reinkarnációja. Ilyenkor ráadásul még a tulajdonságok és a tudás átvitele sincs per.def. kizárva.
Meditáció segít belátni, hogy valójában nincs. Egy dolog sem rendelkezik önlényeggel.
utility: A buddhizmus szerint a ragaszkodás hozza létre az öntudatot, énképzetet, és ettõl a tudatlanságtól, a tudat kettõsségétõl van karma, ami okságot, a dolgok kölcsönös függését jelenti. Ebben benne van a születés és halál láncolata. Minden más vallástól különbözik abban (legalábbis és nem ismerek több ilyet), hogy azt tanítja, az embernek nincs egy állandó része, nem is birtokolja azt egy végsõ, állandó "én". A ragaszkodás okozza a szenvedést, mert az énképzet nem tudja betölteni a különálló ráosztott lényeg szerepét.
Én is sokat kérdezõsködtem buddhistáknál, mi az, ami nem keletkezett, és nem múló, mi marad belõlem halál után. A válasz kiábrándító volt: semmi amit magamnak gondolok...
Ami megszületett, meghal, de ki született meg? Meglátva, hogy minden dolog éntelen, üres önlényegtõl, akkor senki meg sem született. Nincs mi elmúlna, de nincs is semmi örök, semmi keletkezõ, sem múló.