Gondolom eltudod képzelni, hogy mennyi munka lenne úgy beprogramozni egy robotot, hogy annyit tudjon, mint egy egyszerű rovar.
Végeztek ilyen jellegű kutatásokat. A tudósokat nagyon érdekelte, hogy a hangyák hogyan találják meg a táplálékot, akár a bolytól viszonylag távol, illetve honnan tudja a többi a hangya, ha az egyik talál valami értékeset. A megfigyelések kimutatták, hogy a táplálékszerzés során a boly tagjai 3-4 egyszerű szabály alapján hoznak létre egy olyan komplex folyamatot, hogy az egész boly képes együtt dolgozni. Ezeket a szabályokat beprogramozták robotokba, aztán véletlenszerűen, táplálékként elhelyeztek golyókat, a robotok pedig elindultak körbe-körbe és a hangyáknál megfigyelt egyszerű szabályok alapján működve végül szépen egy helyre hordták a táplálékot.
Ez akár a többi rovarnál is érvényes lehet, néhány apró, egyszerű szabály követése, végül egy nagy komplexebb feladat elvégzését teszi lehetővé.
Én nem szoktam bulvárcikkekből tájékozódni. Az hogy te nem hallottál róla, azzal meg nem tudok mit kezdeni. Határnak pedig nyilvánvalóan lennie kell. Hiszen egy baktérium nem tud tanulni, tapasztalni egy egér viszont már tud.
A többi válaszodra általánosságban. Pont mindegy, hogy a szelektálást az ember vagy a természet végzi. Bizonyos tulajdonságú egyedek megmaradnak bizonyosak meg eltűnnek. Így működik az evolúció, mindig is így működött. Az ember tudatos szelekcióval ezt felgyorsíthatja, mert a természetes szelekció nem válogat ennyire precízen. az csak az arányokat tolja el, míg végül a nem megfelelő egyedek kipusztulnak. Ez így lassabb, mint egy tenyésztéssel foglalkozó ember a precízsége, de a folyamat ugyanaz. Sok generáció és hopp egy fajból xy tulajdonság megerősödött vagy épp eltűnt.
A farkas falkában vadászik. Teljesen más a viselkedése mint a vadászkutyáé. Ebben meg egyszerűen tévedsz.
Ugyanazok az érveid mint évek óta. Egy a baj, nem állnak meg most sem a lábukon.
"Érdekes módon nem sikerült még evolúciót megfigyelni laborban. " A muslinca az egyik, az evolúciós változások laborban történő megfigyelésénél alkalmazott élőlény. Világszerte sok-sok laborkísérletet hajtanak végre megfigyelve az evolúció alakulását különféle környezeti tényezők beállítása mellet.
Az evolúció nem lehetőség, hanem pusztán kémiai következmény. Miután az élő szervezeteket is olyan kémiai anyagok alkotják amelyek nem tudják kikerülni a törvényszerűen bekövetkező reakcióikat.
" Az evolúció nem véletleneken alapuló folyamat, hanem egyszerűen kikerülhetetlen következmények eredménye. Amint bolygónyi térfogatban egy G2V színképtípusú csillag működési "melléktermékeként" képződő fém-kőzet bolygó felszínén a cseppfolyós víz megjelenik a kémiai reakciók során kikerülhetetlen az aminosavak, peptidek és a fehérjék képződése. Ugyanis a G2V típusú csillagok mindig ugyanazon arányban "gyártják" az elemeket.
Ez egyszerű fizika. A szén-vas-hidrogén-oxigén-kén-nitrogén-foszfor (csak a főbb elemeket említve) arány szintén a G2V csillag működés fizikai következménye.
Ezzel viszont a katalitikus kémiai folyamatok elkerülhetetlenek ionos oldatokban, azaz cseppfolyós víz léte esetén. Vagyis kikerülhetetlen a fehérje képződés. Ezzel kikerülhetetlen az élet képződése is.
Persze elképzelhetünk intelligens Gaia "valakit-valamit" mint nagy-nagy animátort sejtve. Mert az ember már csak ilyen. A nyilvánvalót látja meg legnehezebben minden olyan esetben amikor homo sapiens
azaz önmagával azonos lényeket tekint értelmesnek. Minden megállapításának az alapja az önközpontúság. A Föld körül keringő világ, vagy ha az nem akkor
legalább mi legyünk a középpontban, vagy ha az sem, akkor
legalább minden értelmes lény olyan legyen mint mi, vagy ha az sem, akkor
legalább az Isten teremtett minket a saját képére = azaz olyan az Isten is mint mi magunk...
Bele kellene végre törődnünk, láthatatlan porszemei vagyunk a mindenségnek. Nem vagyunk kiváltságosak a létünk folytán. És maga a lét sem adomány, hanem puszta következmény. Mint minden jellemzője, az egyensúlyok kialakulásával, a kihalási ciklusokkal, és mindennel együtt. Inkább megismerni kellene a létezésünk lehetőségeit, feltételeit. Nem egymás fejére taposni ostoba hüllők módjára. Közösen valóban "homo sapiens"-ekként együtt alkotni egy sapiens világot. Mondjuk nem csoda, hogy olyan sokan a sapiens világ hiányában az aliens világokról álmodoznak."
" Határ aközött, hogy egy élőlény tud e tanulni vagy nem."
Sose hallottam ilyen határról. Nem lehet, hogy csak valamelyik bulvártudomány cikkben olvastad, esetleg csak feltételezés volt? Jellemző az evolúciót bizonygató cikkere, hogy az aktuális feltételezést az újságíró már tényként közli.
Kezdetben nem voltak ösztönök, mint azt már nemrég megjegyeztem.
Mondjuk az esem könnyebb kérdés, hogy hogyan alakultak ki az egyes szervek a semmiből, amiket milliós bázispárból álló DNS szakaszok vezérelnek és természetesen növesztenek meg. A megfelelő helyre a testben, a megfelelő méretre, a megfelelő szövettel.
"azért van ennyi különböző élőlény, mert véletlenszerűen alakulnak ki."
Ezt a kijelentést mi bizonyítja? Megint a farkába harapó kígyónál tartunk. Érdekes módon nem sikerült még evolúciót megfigyelni laborban. A módosítgatást azt most ne nevezzük evolúciónak, mert mesterségesen minden faj bizonyos mértékig deformálható, de aztán visszavezetve a természetbe az kiszelektálja ezeket a mutáns selejteket, amit az ember korcsosított el.
Te most itt arról beszélsz, amikor egy meglévő tulajdonságot, vagy viselkedési reakciót felerősítenek emberi(!) intelligens szelekcióval. Semmi újat nem építettek be a kutyába. Már a farkas is hasra vágta magát, ha közel került a vadhoz.
"Ahány rovar, majdnem annyi program. Milliós nagyságrend, és szerinted a véletlen írta ezt a sok kiváló programot... "
Itt kéne, hogy megértsd azt, amire Darwin is rájött, hogy pontosan azért van ennyi féle viselkedés, azért van ennyi különböző élőlény, mert véletlenszerűen alakulnak ki. Azért is bizonyítja az evolúciót, mert ennyi lehetséges program van, így nem irányított úton is kialakulhatott haékony, működő program, másrészt csakis így tud kialakulni, különben nem lenne értelmezhető az evolúció.
"Ebből meg az következik, hogy evolúcióval nem is alakulhat ki. Mivel viselkedésprogramok léteznek, így az evolúciós elmélet megbukott. "
Az ösztönök öröklődés útján adódnak tovább. Az öröklődés során meg mindig történnek mutációk, és ilyeneket több esetben is megfigyeltek már. Akkor bukna meg az evolúció, ha sikerülne bizonyítani, hogy a viselkedés nem változhat meg, csak intelligens beavatkozás hatására, de egyértleműen nem ezt mutatják a tapasztalatok, tehát a te állításaid nem igazak, most sem.
Ezek a tulajdonságok mindig apró lépésekkel alakultak ki. Az, hogy bizonyos élőlényeknél még nem tudjuk a mikéntet, az előfordul. Ebben az esetben viszont a cikk nekem bűzlik, mégpedig azért, mert: a cikk pedig nem tér ki arra, hogy régebben a céllárvákat nem rejtették el a bogarak annyira mélyre. Sőt valószínűleg míg nem volt ilyen ellenségük nem is tették, miért is tették volna? Később kezdték el mélyebbre és mélyebbre tenni. Így a darazsak is mélyebbre és mélyebbre ástak. Számomra ebben semmi rejtély nincs. Nyilván nem úgy alakult ki egy ilyen tulajdonság, hogy egy darázs röntgenszemet fejlesztett amivel átlát a fakérgen. A préda és a táplálék egymás mellett fejlesztett egyre jobb rejtőzést és egyre jobb "megtalálást".
Vannak bizonyos darázsfajták, amelyek megtanulják elkerülni a speciális darázsferomont kibocsátó bangófajt, de ez önmagában még nem túl meredek dolog. Ami érdekes, hogy miként tesz szert egy apró bogár egy ilyen zseniális képességre, ami ráadásul nála létkérdés!
Na most ezt így az emlékeim között nehéz előbányászni, mindenesetre a darázs a határ, mármint annak az idegrendszere. Határ aközött, hogy egy élőlény tud e tanulni vagy nem. Az biztos, hogy erre történt kísérlet. Bizonyos darázsfajta képes tanulni apróbb dolgokat, bizonyos fajták nem, csak mintákat ismételnek. Kb ott van a határa az idegrendszer fejlettségének. Ha fölötte van képes tanulni az egyed, ha alatta akkor nem. Mindenesetre a tanult dolog az evolúcióba nem igazán szól bele mert nem öröklődik. Viszont a !!tanulásra való képesség!! az öröklődhet és előnyt adhat.
Az agynak vannak előre kódolt veleszületett részei és vannak tanult dolgok. Az előbbieket ösztönnek is hívják a másikat pedig tapasztalatnak, ismeretanyagnak. Az előbbiek öröklődnek és fejlődhetnek is ugyanúgy ahogy a rejtőszín is. Ugyanúgy egy egy kutyafajnál, ahogy előtérbe lehetett hozni csak néhány egyednél jelenlévő viselkedésformát "viselkedési mutációt", pl.: hogy hasraveti magát, ha vadat lát, még akkor is, ha életében nem volt soha vad közelben. Sőt az anyja sem. Szelektálással feljődött a vadászkutya oda ahol most van. Az agy bizonyos előrekódolt infókat tartalmaz. És ezek is változhatnak "mutálódhatnak". A vadászok pedig kiszelektálták a legmegfelelőbb egyedeket. Ez ékes példa arra, hogy a viselkedésformát idővel módosulhat, mint bármilyen más tulajdonság. Illetve ha nem módosítható, akkor az élőlény kihal, ha a körülmények megváltoznak.
Az meg hogy a vadász szelektál vagy a természet, tökmindegy. A környezetnek legmegfelelőbb viselkedésforma fog előnybe jutni a többivel szemben. Utoljára szerkesztette: gforce9, 2014.08.22. 22:13:38
Természetesen igazad van, hogy az Én tudásomat nem örökli a fiam. Én nem az egyed tudását értem az örökölt információként, hanem a mögötte lévő tapasztalati stratégiát. Visszatérve a rovarokra. Ha a tél nagyon hideg, akkor a rovarok nagy száma nem éli meg a tavaszt, ezért a túlélőknek több utódot kell nemzeniük, hogy a faj biztonsággal fennmaradjon. Viszont, ha enyhe volt a tél, akkor a folyamat fordított. A stratégiát a génjeikben tovább örököltetik, ami egy fontos információ tartalmat képvisel. Kialakulása őseik tapasztalásainak eredménye, tehát az egyed képes "közvetlenül beavatkozni" DNS működésébe, és talán információt is örököltet, szerintem.
Ha megtanítasz egy kutyát valamire, az utódja nem fogja tudni. De a te gyerekednek is iskolába kell majd járnia, írni olvasni tanulni, hiába te addigra már két egyetemet elvégeztél mire megszületett.
Egyébként a tudománnyal alapvetően semmi bajom, a tényekkel, reprodukálható kísérletekkel, csak az evolúcióelméletet nézték be nagyon. Mentségükre legyen mondva a tudósoknak, hogy nem kérdőjelezhetik meg a dogmát ("Az evolúció tény!"), mert oda karrierjük. Így nem is változhat a tudomány álláspontja ebben a kérdésben.
A tudomány álláspontjával nem tudok mit kezdeni, mert álláspontja szerint az EVÓ létezik és működik, viszont inkább a Te tapasztalatodra lennék kíváncsi, ha megosztod velem.
Én nem tudom, de gondoltam Te meg tudod magyarázni. Talán azt is, hogy honnan tudja az örökítő anyag, hogy fiú vagy lány egyedre van inkább szükség egy nagy háború után, mert a felborult férfi- nő egyensúly hamar kiegyenlítődik.
Abban a környezetben, ahol az egyedek pusztulási esélye nagyobb, mint az átlag, miért van több utód, mint amit a környezet egyébként is el tud tartani?
"Ha egy rejtőszínt fel tud venni egy faj az evolúció során, akkor viselkedésformát is ami segíti."
A rejtőszín az nem viselkedésprogram. A rejtőszínre elfogadható az evolúciós magyarázat, de a viselkedésprogramra nem.
Ahány rovar, majdnem annyi program. Milliós nagyságrend, és szerinted a véletlen írta ezt a sok kiváló programot... Gondolom eltudod képzelni, hogy mennyi munka lenne úgy beprogramozni egy robotot, hogy annyit tudjon, mint egy egyszerű rovar.
Ha nincs viselkedésprogram, akkor a faj életképtelen.
Volt az ős egysejtű az evó elmélet szerint. Nem viselkedett sehogy, csak a kémiai, fizikai folyamatok által jutott tápanyaghoz. Hogy lett ebből a passzivitásból fészekrakás a fára, fészekrakás a fába, fészekrakás a földre, fészekrakás a föld alá.
Azt könnyű mondani, hogy az ős fészekrakó tudománya módosult. Mondani könnyű, de már onnan sem lehet megmagyarázni, hogy mitől lett faág fészek, sárfészek, odúfészek, üregfészek, nyálfészek, szőt-fonott fészek, megannyi külön tudomány. Hiba jött rá az egyik ősmadár, hogy mától fára jobb fészket rakni, amikor az utódja ugyanazokat a géneket örökölte, amiknek az a programja, hogy földre kell fészkelni. A fa felfedezőjével kihalt a felfedezése, mert a génjeibe nem épül be a felfedezés, a tanult dolog, mint ahogy mindenkinek meg kell tanulnia írni, hiába azután fogant, amikor a szülei már leérettségiztek.
A viselkedés az nem program. Nem írta meg senki. Apróságokkal kezdődött. Ha egy rejtőszínt fel tud venni egy faj az evolúció során, akkor viselkedésformát is ami segíti. Ez simán belefér az evolúcióba. Csak neked nem fér bele.
Most mondok én olyan problémát, amit nem tud megmagyarázni az evolúciós elmélet.
Ez pedig a fajok viselkedés programjának a kialakulása.
Olyan "primitív" lények, mint a rovarok hihetetlenül bonyolult viselkedést tudnak produkálni, és mindezt úgy, hogy senki nem tételezi fel róluk, hogy amit tesznek, azt tudatosan teszik. Tehát gyakorlatilag biológiai robotként viselkednek. Tehát vegyünk egy rovart, most ami kolóniában él, hogy ne menjünk messzire a hangyáidtól és magyarázd el, hogy szerinte hogyan tud kialakulni a viselkedésük evolúciós lépésekből..
Mivel, ha egy egyed "kitalál" valamit, hogy ezt mostantól inkább így kellene csinálni, nem tudja tovább adni az utódjának, mert: 1. nem szaporodóképes 2. nem tudja elmagyarázni az új utódoknak 3. az utódokat nem is érdekelné, mert követik a saját programjukat. 4. a DNS-be akkor sem épül be az egyed innovációja, ha az történetesen szaporodóképes. Tehát az innováció kihal a felfedezővel együtt. Ebből következik, hogy a viselkedésprogram nem evolválódhat. Ebből meg az következik, hogy evolúcióval nem is alakulhat ki. Mivel viselkedésprogramok léteznek, így az evolúciós elmélet megbukott.
"Starks szerint a méhek viselkedése leginkább az emlősök keringési rendszeréhez hasonlítható, a kísérlettel pedig igazolták, hogy a kaptár valóságos szuperorganizmusként működik abban az értelemben, hogy a kolónia egyes tagjai speciális feladatokat látnak el a kollektív túlélés érdekében."
Mindezt a méhek egy belső program alapján csinálják. Ilyen program véletlenek sokaságával nem íródik, ebben biztos vagyok.
És ez csak egy dolog, egy rovarfaj. Biztos hallottál a méhek táncáról is, ami nem kevésbé bonyolult dolog. Mind a táncot lejtő számára, mind a táncot értelmezők számára.
Bónuszként értekezhetsz a kersztespók hálószövési programjáról, hogy az hogyan alakulhat ki evolúcióval. Láttam több olyan hálót az erdőben, hogy 6-8 méter távolságban lévő fatörzsek közé volt kifeszítve. Közepes keresztespókok csinálták.
Én úgy látom itt felfedeztek valamit és rögtön ráhúzták az evolúciós bizonyítékot mert erre nagyon nagy a kereslet a hiány miatt.
"A kutatók ebből kiindulva megvizsgálták a Dél-Amerikában élő összes gombatermesztő hangya genetikai rokonságát, köztük a Mycocepurus nembe tartozó tizenegy fajét, hogy megállapítsák, a parazita valóban a feltételezett gazdájából fejlődött-e ki az evolúció folyamán. Azt tapasztalták, hogy a parazita hangyák genetikailag tényleg közeli rokonságban állnak a M. goeldii fajjal, de a többivel nem."
Itt van ez a "közeli rokonság" jelző, ami nem túl egzakt. Ezek szerint úgy általában az egyes hangyafajok távoli rokonok? Valószínűleg túl friss még ez a felfedezés ahhoz, hogy evolúciós bizonyíték legyen.
Azt is leírják a cikkben, hogy ez a fajta evolúciós lehetőség erősen vita tárgya. Ugyanis logikus, hogy egy hangyabolyon belül igencsak nehéz lehet a véletlennek megoldania azt, hogy egy mutáns hangya később ne keveredjen vissza az alaphangyába. Ráadásul a hangyák legtöbb egyede nem is szaporodóképes, hanem, csak dolgozó.
Itt az eredeti hír, ha esetleg nem szereted az Origo.hu híreket. Sajnos a megjelent cikket csak az egyetemről tudom elérni, ha érdekel, jövő héten letöltöm.
A szelekciónak nincs célja. Az csak úgy megtörténik. A szelekciót a környezet okozza. Az adott körülményekhez legjobban passzoló egyedeknek nőnek meg az esélyei a túlélésre így a génkészletük továbbadására.
Az evolúció világos nekem, csak a természetes szelekció nem. Azt értem, hogy az egyed szaporulata nagyobb mint amenyi eléri az ivaréret kort, de azt hogy ezek kozot hogyan megy a szelktálódás, milyen torvények alapján azt nem értem. Azt hogy mi a célja a szelekciónak ...
"Ír a legnagyobb tekintélyű evolúció propagandista 9 könyvet, ami alapján ti bizonyítottnak látjátok az evolúciót, te is tényként emlegeted, többször hivatkoztok ezekre a könyvekre, majd a szerző a 10. könyvében bevallja, hogy az előző 9 könyv egyike sem bizonyította be az evolúciót. "
Nagyon sokan azért utasítják el az evolúciót, mert nem értik (és sajnos sokszor nem is akarják), nincs elég ismeretük róla, ellentmondásokat találnak ki (aminek oka szintén lehet az ismerethiány, rosszabb esetben csak elfogultság). Ezért gyakran azért hivatkozunk forrásokra, pl. Dawkins műveire is, mert nagyon szépen elmagyaráznak dolgokat.
"Feltettem itt tegnap egy kérdést, hogy melyik az az evolúciós bizonyíték, ami az evolúciós elmélet nélkül értelmezhetetlen problémát jelentene. Te is válaszolhatsz, hogy szerinted van e ilyen, és ha van mi az? "
Ha felfedezel például egy az evolúció által megjósolt, többmillió éve kihalt, átmenetet képviselő élőlény fissziliáját, vagy valamilyen folyamatot, ami beleillik az evolúcióba, segít pontosítani azt, hogy mi, mikor, hogyan alakult ki, milyen folyamat segít ebben, akkor az az evolúciót bizonyítja. Természetesen bele lehet magyarázni valahogyan a teremtéstörténetbe is, vagy ha nagyon nem tetszik, ki lehet találni, hogy ez is biztos hazugság, de ez nem tudomány, maximum magadat butíthatod vele.
"Nagyon kíváncsi lennék, hogyan következik neked ebből bármi is az evolúció tényére vonatkozóan. "
Ír a legnagyobb tekintélyű evolúció propagandista 9 könyvet, ami alapján ti bizonyítottnak látjátok az evolúciót, te is tényként emlegeted, többször hivatkoztok ezekre a könyvekre, majd a szerző a 10. könyvében bevallja, hogy az előző 9 könyv egyike sem bizonyította be az evolúciót.
Na most a 10. könyvét olvasgatva, aminek az alcíme "Az evolúció bizonyítékai", sem bizonyítják be az evolúciót, szerintem. Csak közvetett bizonyítékokat sorol, amik nem bizonyítanak semmit, illetve értelmezés kérdése, hogy kinek mit bizonyítanak.
Feltettem itt tegnap egy kérdést, hogy melyik az az evolúciós bizonyíték, ami az evolúciós elmélet nélkül értelmezhetetlen problémát jelentene. Te is válaszolhatsz, hogy szerinted van e ilyen, és ha van mi az?
A tudományos elméletek ismérve az, hogy cáfolhatónak kell lennie. Ha valami nem cáfolható, akkor az nem tudományos elmélet. Az evolúciós elmélet az tudományosan cáfolható megfelelő bizonyítékokkal. A lehetőség adott mindenkinek. Az hogy te kijelented, hogy 20% agyi aktivitás fölött módosítható a DNS az nem tudományos elmélet. Ergo nem cáfolat. Ugye nem kell mondanom miért? Kimutathatatlan, tesztelhetetlen. - Nem nem érdekelnek a kamutudósok linkjei - Ha ez létező jelenség lenne, már régen komoly tudományág épült volna rá.
Ha van egy elfogadott tudományos elmélet, akkor az azért alakult ki, mert bizonyítékok és megfigyelések állnak mellette. Anélkül semmit sem érne. Nem az evolúciót kell bizonyítani. Arra ott vannak az elmélet megszületése óta eltelt hosszú évtizedek. Az ellenkezőjét kell bizonyítani. Ha valami kreátor csinálta az egészet, akkor neked kell bizonyítékokkal előállni. Ilyen bizonyíték viszont nincs. Az meg, hogy szerinted az evolúciós elmélet nem igaz, az nem fogja érdekelni a kutatókat és maga az evolúció is a hitedtől függetlenül működik. Ugyanúgy ahogy a természet többi része.
A helyesírás korrigálása miatt mennél moderátorhoz? Na szép :)
"Nem, te állitotál egy valótlant de ennek ellenére adok egy lehetőséget, hogy bizonyisd a valótlant. A lényeg bizonyítanod kellene csak nem tudsz"
Nem, te állítottál valótlanságot, #12958, de ennek ellenére adok egy lehetőséget, hogy bizonyítsd az állításod. A lényeg, hogy bizonyítanod kellene, csak nem tudod.
Bocsi, hogy felhasználtam és kicsit kipofoztam, a magyartalan és csapnivaló helyesírással írt mondatod. :)
Nem, te állitotál egy valótlant de ennek ellenére adok egy lehetőséget, hogy bizonyisd a valótlant. A lényeg bizonyítanod kellene csak nem tudsz Utoljára szerkesztette: Zenty, 2014.08.21. 11:19:52
"Nézzük mint mond a híres evolúciós tudós az evolúció bizonyításáról ebben a könyvben: "
Az idézet nem általánosságban az evolúció bizonyításáról szól, hanem arról, hogy ő az eddigi műveiben nem az evolúció bizonyításával foglalkozott, nem bizonyította az evolúció tényét. Pontosan azért írta azt a könyvet, hogy ezzel is foglalkozzon, ebben tér el azoktól. Nagyon kíváncsi lennék, hogyan következik neked ebből bármi is az evolúció tényére vonatkozóan.
"1. az evolúció elmélet sem ad ellentmondásmentes magyarázatokat. " Az a baj, hogy te leírtál ellentmondásokat, mi megpróbáltuk elmagyarázni, hogy miért nem ellentmondások (hozzáteszem, legtöbbnél teljesen egyértelmű, hogy te hagysz figyelmen kívül dolgokat, vagy csak szimplán csalásnak minősíted, ami már túlságosan az evolúció mellett szólna), aztán ugyan ott vagyunk, ahol elkezdtük, te úgy gondolod, hogy teli van ellentmondásokkal, mi úgy, hogy semmi ellentmondás nincs. Ha lenne ellentmondás, nem tekintené senki sem ténynek, persze ezt is lehet összeesküvésekkel magyarázni, csak nem tudom mi értelme van... Semmi olyat nem írtál eddig ezen a fórumon, ami egy kicsit is elgondolkodtatott volna arról, hogy valóban van értelme kételkedni az evolúcióban, és van létjogosultsága más elképzeléseknek is, és ezzel nem hiszem, hogy másképpen van bárki is. És ennek nem az az oka, hogy mi annyira elfogultan ragaszkodni akarnánk az evolúcióhoz.
A földi élet léptékében mérve valóban végtelen a rendelkezésre álló napenergia, de a rendszer fennmaradása érdekében a felvett energián kívül a többletnek el kell távoznia. Ha nincs egyensúly, akkor a rendszer melegszik, vagy lehűl, aminek következményeként nő az entrópia. A bolygónkon a legkisebb változásnak kitett helyek az óceánok mély víztömegei. A víz a létező legkisebb entrópiával rendelkező közeg, mert a legtöbb energiát tudja felvenni és leadni a hőmérsékletváltozás függvényében. A halmazállapotát tág határok között megtartja, amit az oldott vegyületek és fizikai hatások még növelnek is. Azért írtam, hogy az élet egyensúlyra „törekszik”, mert feltétele lehetett a kialakulásának és a kifejlődésének.
Nézzük mint mond a híres evolúciós tudós az evolúció bizonyításáról ebben a könyvben:
""Nem ez az első könyv, amit az evolúcióról írtam, és muszáj elmagyaráznom, hogy miben tér el a többitől. A legjobban úgy jellemezhetném, hogy ez a hiányzó láncszem. Az önző gén és a kiterjesztett fenotípus című munkáimban újszerű látásmóddal tekintettem át a természetes kiválasztás ismerős elméletét, de nem foglalkoztam annak bizonyításával, hogy maga az evolúciós folyamat ténylegesen lezajlott. A következő három művemben - mindegyikben más és más módon - a megértést akadályozó korlátokat próbáltam meg azonosítani és felszámolni. Ezek a könyvek - A vak órásmester, Folyam az Édenkertből és (a három közül számomra legkedvesebb) A valószínűtlenség hegyének meghódítása - olyan kérdésekre válaszoltak, mint „mire lenne jó egyetlen szem?", „mi értelme lenne egyetlen szárnynak?", „hogyan működhet a természetes kiválasztás, ha a legtöbb mutációnak negatív következményei vannak?". Még egyszer hangsúlyozom, hogy noha ez a három könyv számos nehézséget megoldott, nem bizonyították be az evolúció tényét. A leghosszabb könyvem - Az Ős meséje - az élet történetének teljes folyamatát ábrázolta egyfajta őskereső chauceri zarándoklat formájában, amely az időben visszafelé zajlott; ám ez a könyv is eleve igaznak tételezte fel az evolúciót.
Felsorolt munkáimra visszatekintve rájöttem, hogy műveimben sehol nem történt meg az evolúció explicit bizonyítása..."
Mi erről a véleményetek?
Tudni tudnék. Csak hát mindenre az lenne a válaszod ez Isten/tervező/A Nagy Repülő Spagetti szörny műve. Ezért én már csak linkelek Már jó párszor lefutottuk már ezeket a köröket. Csak azért szolok hozzá hogy ha netán valaki aki, most téved ide tanuljon is valamit ne csak az áltudományos dolgokból vonjon le következtetést Tudományosan nem tudod megtámadni az evolúciót . Mert akkor már megkaptad volna a Nobel díjat Asszem itt tartottunk amikor durcásan kijelentettet nem lehet velünk beszélgetni s azt mondtad örökre elmész. mert nem lehet velünk vitatkozni.
Ezek egyébként mind csak közvetett bizonyítékok. Azért számítanak bizonyítéknak, mert van egy elmélet, amibe beleillik. De ugyanúgy beleillene más elméletbe is. Tehát csak hozzáállás kérdése, hogy mit tartunk igaznak.
Vagy te tudsz mondani olyan bizonyítékot az evolúcióra, amit nem tudnánk hová tenni, ha nem lenne az evolúcióelmélet? Csak állnánk előtte és néznénk, hogy hát ez meg hogy a csudában lehetséges? Van ilyen vagy nincs? Szerintem nincs, de előtted a lehetőség, hogy mutass egyet.
Nem azon alapszik, hogy az evolúció tény. Kevered a tudományt és a tudományos életet a fórumos vitákkal és a kreacionisták próbálkozásaival, hogy megdöntsék az evolúcióelméletet.
Hogy az evolúció tény lehet, az több mint másfél évszázadnyi kutatómunka eredménye. Az evolúció tény mivolta tehát az okozat - és nem az ok, a "dogma". Persze, hogy minden vita evolúcióbiológusok (és/vagy evolúciót elfogadó laikusok) és kreacionisták (=/és/vagy evolúciót elutasító laikusok) között azzal kezdődik, vagy oda lyukad ki, hogy az evolúció tény. Mivel az. Egy tudományos elmélet a sok közül. Érdemben vitatkozni csak az evolúcióelmélettel kapcsolatos új hipotézisekről lehet és érdemes, és az sem árt, ha az ember ért hozzá.
Ha jól látom az aminosav keletkezési kísérlet az egy Millikan-kísérlet szerű kísérlet (be sok kísérlet ), amikor mindent előre összekészítettek és láss csodát történtek reakciók.
Ilyenkor mindig felmerül a kérdés, hogy vajon ilyen volt-e az a környezet, amit szimulálnak, jelen volt e minden összetevő az adott koncentrációban, mert Millikan is ezen bukott meg. Később kiderült, hogy sehogysem lehetett olyan az ősatmoszféra, mint ahogy ő azt összekészítette.
A lényeg, hogy pár aminosavból még nem lesz élet.
"Gondolom hiába mondom azt, hogy az evolúcióelmélet igazolt. Az evolúció egy tudományos elmélet.."
Az evolúciós elmélet tudományosságával az a probléma, hogy nem tudományos. Mivel egy dogmán alapszik: "Az evolúció tény" Minden kérdés vitatható az elméletben csak pont ez az egy nem. Így minden probléma magyarázatát ennek fényében kell megtennie a tudósnak. Már amelyik maradni tudós akar maradni. Ugyanis, aki megkérdőjelezi a dogmát, az kiközösítésre kerül és híres egyetemeken nem dolgozhatnak tovább. Elég nagy visszatartó erő. Emiatt aztán ebben a rendszereben semmi esély, hogy belülről bárki megbuktassa az elméletet. Mivel az elmélet a fennálló körülmények miatt megbuktathatatlan ezért nem is lehet tudományos.
Nincs köze az evolúciónak az élet kialakulásához. Egy dolog, hogy hogyan jött létre az élet, másik dolog, hogy hogyan képes fennmaradni, fejlődni/alakulni. De valóban nem véletlenül kevernek őslevest, mivel a kutatók tudományos kutatásokat folytatnak, és az ősleveskevergetés része több kutatási projektnek, amely az abiogenezissel foglalkozik.
Gondolom hiába mondom azt, hogy az evolúcióelmélet igazolt. Az evolúció egy tudományos elmélet... What is a scientific theory? "(...)and becomes accepted as a valid explanation of a phenomenon." A tudományos élet által lesz elfogadott. Természetesen ettől függetlenül mindenki úgy kombinál, ahogy szeretne. Csak felesleges.
"Szerintem nekik is eszükbe jutott, hogy esetleg az aminosavakat nem a meteorit hozta magával."
Amennyit hamisítottak már evolúciós tudósok (Haeckel rajzai, piltdowni ember, stb.), benne van a pakliban, hogy itt is szentesítette az eszközt a cél.
" a világűrben bizonyos körülmények között kialakulhatnak aminosavak, és ez igaznak bizonyult."
Milyen aminosavak és milyen körülmények között? Valami forrás erre?
"Az evolúciónak nincs köze az élet kialakulásához."
Pedig van köze, nem véletlenül igyekeznek egy olyan őslevest keverni, ami életre kel.
A bizonyítatlan evó elméletnek elég kevés esélye van, hogy egyszer is meg tudja figyelni a természetben egy új faj keletkezését emiatt sokat dobna a kilátásain, ha sikerülne bizonyítani, hogy élet keletkezhet beavatkozás nélkül az élettelen anyagból.
"A vallás hiten alapul, a tudomány pedig tényeken."
Ez így jó is lenne. De, amint az az előbb megbeszéltük, az evolúció elmélet sajnos a hiten alapul.
Ha nem egy troll lennél szebb stílust is érdemelném, de sajna neked csak ez jut....
A cikk pont azt írja, hogy még így is van lehetőség rá, kicsi de van. (A kicsi az bőven elég...)
Kevertek szerves lötyiket, tény na és melyik tudós várt néhány milliárd évet? :O A szerves lötyimre nincs semmi bizonyíték, milyen bizonyítékot szeretnél, legyen néhány milliárd éves bepalackozott lötyim? Volt víz, ezt tudjuk, voltak villámok, ezt is, volt geotermikus energia, innentől már csak egy gondolati lépés hogy volt szerves lötyi is..... Ha van egy kanál sóm meg egy vödör vizem, beleteszem a sót, de utána eltakarom a vödröt, akkor neked kell bizonyíték, hogy sós víz van benne?
"Egyrészt lehet vele dicsőséget szerezni"- Szóval ami nem téged igazol, az minden összeesküvés :)
A tudomány, ha van valamire több elmélet is, akkor a legegyszerűbbet fogadja el ( ha az elméletek ugyanúgy magyaráznak ). A spontán kialakulás a legegyszerűbb, nem fogadhatják el azt h pici manók rakták össze akik varázsolnak (pedig ez is lehetne), csak ez az elmélet sokkal többet feltételez, mint egy másik. Amennyiben bármilyen ezt cáfoló bizonyíték előkerül, akkor újra elővesszük a manós ötletet, mert ki tudja...
Szerintem nekik is eszükbe jutott, hogy esetleg az aminosavakat nem a meteorit hozta magával. Viszont felvetett egy ötletet, hogy a világűrben bizonyos körülmények között kialakulhatnak aminosavak, és ez igaznak bizonyult.
Az evolúciónak nincs köze az élet kialakulásához. Az evolúcióbiológia a már létező (tök mindegy, hogy jött létre) élővilág sokszínűségével foglalkozik.
A vallás hiten alapul, a tudomány pedig tényeken. A tény az, hogy az élet létezik. Az nem tény, hogy isten, földönkívüliek vagy nem tudom mi létezik. Tehát a tudomány nem vonhatja le azt a következtetést, hogy az életet biztos isten teremtette - mert nincs rá bizonyíték, hogy isten létezik. A vallás viszont hiheti azt, hogy isten teremtette az életet, mert a vallás nem bizonyítékokon, tényeken alapul. Utoljára szerkesztette: wraithLord, 2014.08.20. 15:13:17
Nem túl meglepő, hogy egy Földön talált kőzetben találnak aminosavat még ha meteorit is.
Egyrészt lehet vele dicsőséget szerezni, másrészt meg könnyen szennyeződik, ha nem is volt a megtalálókban semmi becsvágy.
"Nem tudjuk, pontosan milyen körülmények uralkodtak a Földön akkortájt, amikor az élet kialakult, és azt sem tudjuk, hogy a bolygón milyen környezetben alakult ki az élet."
Na, hát ha ennyi mindent nem tudunk, akkor mitől tény az evolúció?
"Szóval a tudomány jelenleg ott tart, hogy élet kialakulhat spontán. Erre a legfőbb bizonyíték az, hogy van élet. :D"
Ahogy mondod. Csak az a bibi, hogy ez nem tudomány a klasszikus értelemben, hanem vallás. A "spontán" nyugodtan lecserélhető "isteni teremtéssel"-re. Utoljára szerkesztette: Richard Donkies, 2014.08.20. 15:01:43
"Még csak nem is egysejtűek, egyszerű szerves lötyi keverékek, és ebből lassan alakult ki, de bár te ezt úgyse fogod megérteni"
Amíg ebben a stílusban nyomod, sok választ ne várj tőlem, de annyit, mondok, hogy nem csak az élettelen és az élő között van áthidalhatatlan szakadék, hanem az egysejtűek és a soksejtűek között is. A "szerves lötyidre" meg semmi bizonyíték nincs. Kevertek már az evós tudósok szerves lötyiket célzottan, de még egyikből sem lett élet.
Hogy miért? Ezzel kapcsolatban Lane nem rég végzett egy kutatást a német Düsseldorfi Egyetem sejtbiológusával, Bill Martinnal, kiszámítva a különböző sejtek metabolikus arányaiból és genom méreteiből, mennyi energia lenne elérhető az egyszerű sejteknek, hogy nagyobbá fejlődjenek. A kutatópáros felfedezte, hogy a nagyobbá válás hatalmas energetikai hátrányt jelent. Ha egy baktériumot eukariótai méretre szeretnénk növelni, akkor több tízezerszer kevesebb energiája lenne génenként, mint az ugyanakkora eukariótának. A sejteknek rengeteg génenkénti energiára van szükségük, mivel egy génből proteint alkotni igen energiaigényes folyamat. A sejt energiájának nagy részét a fehérjék előállítása emészti fel, egy egyszerű sejt azonban kizárólag a membránjából nyeri az energiát és ahogy nő, úgy fogy ki az energiából. Lehet, hogy rengeteg helyet biztosít a gének számára, a proteintermeléshez azonban nem marad elég ereje."
Űrszonda nem hozott, viszont meteoritokban már találtak aminosavat. Kíváncsiak voltak, hogy került oda, és kiderítették.
Az életre is kíváncsiak, hogy hogy került ide, de még nem sikerült kideríteni. Ami nem jelenti automatikusan azt, hogy nem alakulhat ki "külső beavatkozás" nélkül. Nem tudjuk, pontosan milyen körülmények uralkodtak a Földön akkortájt, amikor az élet kialakult, és azt sem tudjuk, hogy a bolygón milyen környezetben alakult ki az élet. Egy biztos, a mai oxigéndús légkörben tuti nem alakulhat ki élet, mert az oxigén megakadályozza bizonyos szerves molekulák kialakulását. Történt sok kísérlet az abiogenezis igazolására, amelynek során a "külső beavatkozás" energiaközlés volt elektromos energia és hő formájában (erre a földi környezet is képes: geotermikus energia és villámlás). Valameddig eljutottak vele, de még mindig messze van az élettől. Jobb modellre van szükség, amihez jobban kell ismernünk a minket körülvevő világot. Ennyi.
Szóval a tudomány jelenleg ott tart, hogy élet kialakulhat spontán. Erre a legfőbb bizonyíték az, hogy van élet. :D Utoljára szerkesztette: wraithLord, 2014.08.20. 14:46:52
"A szakadék a kettő között áthidalhatatlan külső beavatkozás nélkül." -Szerinted. Mivel bizonyítod, hogy áthidalhatatlan, egyáltalán miért gondolod ezt? Még meg sem tudod fogalmazni pontosan, hogy mi lehetetlen....
Na de mi az, most már beadod a derekadat, hogy jóóó keletkezhettek szerves vegyületek, DE NEM, ABBÓL NEM ALAKULHATOTT KI SEMMI? Lépésről lépésre hazudtolod meg magad, és találod ki az új hülyeséget ami miatt nem érted meg, hogy hogyan működik. Amúgy képzeld el, nem egyből fák voltak a világon -.- Még csak nem is egysejtűek, egyszerű szerves lötyi keverékek, és ebből lassan alakult ki, de bár te ezt úgyse fogod megérteni, mert már többször is elmondták neked, de folyamatosan ugyanahhoz ragaszkodsz.
Ui.: Tudod mi az az entrópia? Vagy csak tetszik a szó és lovagolsz rajta?
Informatika és tudomány
), amikor mindent előre összekészítettek és láss csodát történtek reakciók.