Úgy érted, a pont (vagy inkább terület) fölött is megszûnne a gravitáció, egészen az ûrig, és az így kialakított "lyukon" szökne el a légkör? Hát, van benne valami. De szerintem inkább csak egy gömbben szûnne meg.
Szerintem NAGYON nagy hiba lenne antigravitációval foglalkozni... lehet, hogy nincs igazam, de amint egy ponton megszûnik a gravitáció, onnantól kezdve a levegõt SEMMI nem tartja itt, és szépen "leeresztene" a Föld légköre.
- A másik ami érdekes az az Origon az istenhit agyi kapcsolata. :)
- Sõt az Élet és Tudomány március 25.-i (12.) számában 372.-374. oldalakon van egy cikk a Vitatott evolúcióról. Itt a szem fejlõdésérõl is van szó: a látást (nagy felbontásút) 3 különbözõ szerkezetben is létezik, a rovarokét és a tintahalakét nagyon keveset emlegetik az isten mellett. :)
De írtam a Torinói leples topicba..
Sajnos nem beszél englis....
szerintem egy nagyon szep es erdekes pelda az evoluciora:
Megtetszett ez a cikk, mert az egyik fõ érve az emlõsök szeme. Ehhez pedig létezik egy számítógépes szimuláció, ami elég szépen igazolja az evolúció elméletét. Sõt, ebben a cikkben többek közt még azt is megemlítik, hogy a természetben ma is megtalálhatók a szem evolúciójának hiányolt lépcsõfokai.
És nekem nagyon fura a cikk végén a tudós "megtérése".
Egyébként itt megint csak arról van szó, hogy olyan részletes leírást követelnek meg, ami nem csak lehetetlen, de szükségtelen is. Olyasmi ez, mint ha azt követelné valaki, hogy a newtoni fizika elfogadásához az összes létezõ tárgy mechanikai tulajdonságát mérjék meg.
Látom élénken foglalkoztat a téma, de most nem bírok reagálni.A fáradozásért ( amit a TUDOMÁNY "megvédéséért" vívsz ) Veled igazán jó errõl beszélni
Na, még egy, de tényleg az utolsó:
"A tudósoknak az a törekvése, hogy a világegyetem eredetét tisztán fizikai fogalmakkal írják le, három feltételezésen alapszik: 1) minden jelenség teljességgel megmagyarázható a matematika nyelvén megfogalmazott természeti törvények segítségével; 2) ezek a fizikai törvények mindenhol és minden idõben érvényesek; 3) az alapvetõ természeti törvények egyszerûek."
Ezek olyan alapfeltevések, melyek a gyakorlatban kerülnek ellenõrzésre. Ha valamelyik nem lenne igaz, a tudomány csõdöt mondana. A tudomány viszont él és virul, tehát egyelõre legalábbis helyesnek tûnnek ezek a feltevések. Ha bármelyik is téves lenne, arra elõbb-utóbb garantáltan rájövünk, tehát emiatt kár aggódni.
Egy dolgot azért mégis kiemelnék, mert ekörül forog az egész. Az a mondás, hogy a káoszból nem lesz rend. Ellenpélda : - Kristályok. - Az evolúció számítógépes modellje.
B@ssza meg! Írtam egy baromi hosszút a köv. cikkrõl és ez a hülye meg eldobta az egészet, mert túl hosszú !!! F@szom. Nincs kedvem mégegyszer begépelni. Na mindegy, hasonló volt, mint az elõzõ, csak talán még felszínesebb.
A cikk egyik fõ állítása, hogy a világegyetem keletkezésére vonatkozó elméletek még bizonytalanok. Ez rendben is van. Már mondtam, jelenleg az elméleti fizika még nem tart ott, hogy biztos alapot adjon a kutatásoknak. Mellesleg a sok bizonytalanság csak a pontos körülményekre vonatkozik, az õsrobbanás tényét senki sem vonja kétségbe. Viszont innentõl kezdve csupa hibás következtetés jön:
"Például az univerzum tágulásának igazolására szokták felhozni a vöröseltolódásról szóló megfigyelést, vagyis az égitestekrõl, galaxisokról érkezõ fény módosulásait. Ez azonban nem feltétlenül csak az égi objektumok mozgásával magyarázható, és semmiképpen nem bizonyítja azt, hogy a világ egy tudatlan robbanásból származna."
A cikk elfelejti megemlíteni az alternatív magyarázatokat a vöröseltolódásra. Egyébként tényleg elképzelhetõ más ok is (pl. gravitációs vöröseltolódás, görbült tér), de ezek mind cáfolhatók. Másrészt ha a dolgok szétfele repülnek, akkor igencsak logikus gondolat, hogy az idõt visszapörgetve valamiféle robbanáshoz jutunk. Bár lehetséges más magyarázat is, mind sokkal kevésbbé valószínû. Emellett azt sem említi a cikk, hogy számos más megfigyelés is alátámasztja az elméletet. Például a legfontosabb a kozmikus háttérzaj, amire én nem ismerek más lehetséges magyarázatot.
"A világ keletkezésérõl szóló elméletek mindig változtak a történelem során."
Ez nem egészen igaz. az elméletek lényegét tekintjük, akkor mindössze 4 elmélet létezik. 1. Teremtés. 2. Örök körforgás. 3. Örök változatlanság. 4. Õsrobbanás.
Ezek közül csak a két utolsó tudományos elmélet, és azok közül is csak az õsrobbanás elmélete tekinthetõ komolynak, mert elõtte gyakorlatilag semmilyen megfigyelés nem állt rendelkezésre. Tehát azt mondhatjuk, hogy amint a tudománynak sikerült elszakadnia a vallásos világképtõl, és megfigyelésekre alapoznia az elméleteket, szinte azonnal az õsrobbanás elmélete jelent meg, és máig az az egyetlen a megfigyelésekkel összhangban levõ elmélet. Kérdés csak az maradt, hogy pontosan hogyan és miért történt.
"A fizika megfigyelt törvényszerûségei szerint a létezõ rendszerek egyre rendezetlenebbé válnak az idõk során, kivéve, ha lokálisan megfelelõ minõségû és mennyiségû, irányított energia bevitelével a folyamatot megállítjuk és megfordítjuk. A Big Bang elmélete szerint a rend helyenként növekszik az idõk során, bármiféle irányított energia nélkül. Hogyan lenne ez lehetséges?"
Ez meg egyszerûen nem igaz. A kaotikus folyamatokban nem csak hogy lehetséges a lokális rend kialakulása, hanem egyenesen szükségszerû. A gond az entrópia értelmezésével lehet. Az entrópia nem egészen azonos a részecskék rendezetlenségével. Szerintem az õsrobbanás elméletében az egyik legegyszerûbben megérthetõ dolog a galaxisok, csillagok és bolygók keletkezése. A séma uyganaz, csak a lépték különbözik. Adott egy majdnem tökéletesen homogén gázfelhõ. Nem tökéletesen homogén, hiszen a kvantummechanikából következik egy pici bizonytalanság, az õsrobbanás folyamata pedig ezt felnagyítja óriásira. Ezután nyílvánvaló, hogy vannak a környezetüknél picit sûrûbb részek. Világos, hogy a környezõ részecskékre a csomó közepe felé ható erõ fog hatni. Következésképp a csomó növekszik. A folyamat egyre gyorsul, amíg el nem fogy az anyag a környékrõl. Még két dolog következik ebbõl : 1. A gravitációs energia elõbb mozgási energiává, majd hõvé alakul. Megfelelõ körülmények közt ez begyújthatja a csillagok magjában a fúziót. 2. A perdületmegmaradásból következik, hogy ha a nagy gázfelhõ sok nagyságrenddel kisebbre húzódik össze, egyre gyorsabban forogni kezd. Eredetileg csak egyészen minimális sebességgel kellett forognia, amihez a véletlen is elég. Ebbõl szépen következik, hogy a galaxisok, a csillagok, és a bolygók is mind forognak.
"Annak ellenére, hogy a Nagy Bummról szóló elméletek nincsenek bizonyítva, a tudományos propaganda igyekszik bizonyított, tiszta természettudományos ténynek feltüntetni õket."
Ez egy gyönyörû csúsztatás. Magára az õsrobbanás tényére számtalan bizonyíték van.
"Az õsrobbanás elmélete nem ad választ arra a kérdésre, honnan származnak az univerzum keletkezése elõtt feltételezett, kezdeti feltételek. Honnan van/volt a világunkban található rengeteg anyag és energia, illetve ennek feltételezett forrása?"
Ez sem egészen igaz. Az elméletek sok kérdésre választ adnak, de túl sokat még nem lehet várni tõlük, mert a szükséges elméleti alapok még nincsennek meg.
"Egy kozmikus robbanás minden irányba egyenlõ erõt fejtene ki, így csak egy egynemû gázgömböt eredményezne."
Megoldás : Kvantum fluktuációk.
"Hogyan teremthetne egy robbanás rendet, és nem káoszt?"
Mint már írtam, a robbanás káoszt teremt, de a káoszból születhet rend. Különösen, ha az egyensúlyi állapottól távol van egy rendszer. Márpedig robbanásra nem épp az "egyensúly" a legtalálóbb kifejezés. Az is elég jól ismert, hogy hogyan keletkeztek ezek a rendezett struktúrák.
"Az ateizmus, a materializmus erõsödése pedig értékválságot eredményez és az erkölcsök gyors hanyatlásához vezet."
Az az érdekes, hogy a gyakorlatban ennek épp az ellenkezõje figyelhetõ meg. Bár az erkölcsi elõírások sokkal lazábbak lettek, a betartásuk lényegesen magasabb szinten áll. Ha végiggondoljuk történelmi tanulmányainkat, vagy szétnézünk a mai világban, azt tapasztaljuk, hogy összességében minden negatívuma ellenére a modern nyugati világ eléggé jól áll erkölcs szempontjából. Persze csak ha nem szigorú vallási alapon definiáljuk az erkölcsöt (ami azért is gond lenne, mert a különbözõ vallások eltérõ viselkedést írnak elõ). Az állítás megítéléséhez elég csak összehasonlítani a középkori mélyen vallásos Európát a mostani ateizmusba hajló, bár nyomokban vallásos kultúrájával. Nem hiszem, hogy bármely épeszû ember az inkvizíciót, a boszorkánypereket, stb. erkölcsösebbnek tartaná, mint a mai kultúrát (ami persze messze nem tökéletes).
"A Nagy Bumm teóriája nyílt tagadása Isten létének, és jó lehetõség az isteni törvények figyelmen kívül hagyására, elvetésére."
Ez sem igaz. Egyrészt Isten ettõl még létezhet, csak a világ teremtésében való részvétele értékelõdik át, másrészt az isteni törvényeket szinte soha senki nem tartotta be igazán, szóval ez nem nagy veszteség. És ne felejtsük el, hogy az erkölcs értelmezhetõ világi alapon is, tehát az ateizmus nem egyenlõ az erkölcstelenséggel. Én legalábbis nem gondolom, hogy valaki erkölcstelen lesz attól, hogy szombaton is dolgozik ( bár szívesen betartanék ilyen törvényt :) ).
"Mivel magyarázható, hogy a felsorolt súlyos ellenvetések ellenére az õsrobbanás-elmélet olyan szilárd helyet foglal el társadalmunk gondolkodásmódjában?"
Nekem nem tûnik úgy, hogy a társadalom számára ma alapvetõen fontos lenne ez a kérdés (milyen sûrûn hallunk ról a TV-ben nem tudományos mûsorokban?). A gondolkodásmódunkat mindenesetre biztosan nem határozza meg, hiszen akkor sokkal több lenne az ateista.
"A Big Bang-nek vannak alternatívái. A teista vallások közös kijelentése, hogy a világot egy végtelenül hatalmas és intelligens Lény teremtette."
Hát, hogy melyik elméletre van több bizonyíték, az elég egyértelmû.
"A Legfelsõbb Személy tudatos teremtésének elfogadása egy csapásra minden felmerülõ problémát megold, és megmagyarázza a világ létezésére vonatkozó összes kérdést."
Pontosabban nem magyaráz meg semmit, csak a szõnyeg alá söpri a kérdéseket. A kérdések minimális átfogalmazással ugyanúgy fennállnak, csak épp választ nem remélhetünk rájuk.
"A Teremtõrõl illetve a teremtés folyamatáról szóló legrészletesebb leírások az õsi indiai írásokban olvashatók, például a Srímad-Bhágavatamban."
Kíváncsi lennék, hogy van-e bennük utalás a kozmikus háttérsugárzás eredetére, és az eloszlásában mérhetõ finom ingadozások méretére. Vagy arra, hogy mi a sötét anyag és a sötét energia, és hogy miért a hidrogén a leggyakoribb elem. Esetleg a vöröseltolódás magyarázata, illetve a látható világegyetem mérete kiolvasható belõlük?
Ez a cikk arról szól, hogy egy újságban találtak egy tudományos felfedezésrõl szóló cikket, amirõl késõbb kiderült, hogy nem is úgy van. Nem tudom, miért olyan meglepõ, hogy az újságírók nem ragaszkodnak a tényekhez, és inkább a szenzáció érdekli õket. Mint kiderül, az eredeti publikáció, amit a Nature-ben közöltek, teljesen korrekt.
Az érv ugyanaz: A rendszer tovább nem egszerûsíthetõ. Persze megint csak arról van szó, hogy megnézik a jelenlegi komplex rendszert, és elfelejtik a mögötte álló közel négy milliárd éves múltat. A keringési rendszerek fejlõdése szépen végigkövethetõ az egyszerû többsejtõektõl az emberig. Nyílvánvaló, hogy a keringési rendszer sérülésektõl való védelme is ezzel együtt fejlõdik. Eredetileg nem is volt vér, csak a külsõ közeg diffúziója. Egy ilyen rendszert nyílván nem kell védeni. Késõbb a már volt ugyan vér, de nyílt keringési rendszerben, még mindíg csak diffúzióval, vagyis nem volt nyomás alatt, következésképp nem is sprickolt ki avér a sérülésen. Emellett kisebbek is voltak ezek az élõlények, így eleve kisebb volt a kiáramlás, amit önmagában az érfal összehúzódása is kivédhet. És persze nem feltétlen probléma, ha az élõlény belehal a sérülésbe, ha egyébként sem szokott sokáig élni. A véralvadást vezérlõ rendszer kialakulása is történhetett hasonló lépésekkel, de ez már messze meghaladja az én biológia tudásomat. De el tudom képzelni pl. hogy a vér alvadásra való hajlama fokozatosan nõtt, eredetileg talán nem is a sebek miatt. Ezután nyílván megjelent egy az alvadást gátló egyszerû mechanizmus. Ezután megjelenhetett a sebek környékén a gátlást átmenetileg megszüntetõ egyszerû mechanizmus. Lehet, hogy az élõlény néha elvérzett és néha a vérrögök ölték meg, de még így is jobban járt, mint az elõdei. Innentõl meg az alkatrászek megvannak, már csak fejlõdniük kell.
Idézet egy másik cikkbõl, ami jól összefoglalja a probléma lényegét:
"A sejtek egy Boeing 747 repülõgéphez hasonlíthatóak, bár a sejtek sokkal összetettebbek és hatékonyabbak. (Egy Boeing 747 nem lenne képes tökéletes másolatot készíteni önmagáról — a Boeing vállalat nagy csalódására.) Mikor erre a repülõgépre tekintünk, mindjárt a megépítéséhez szükséges nagy tervezési erõfeszítés és intelligencia jut eszünkbe. [...]"
Ezért remek példa, nekem is épp ez jutott eszembe. Ugyanis egy 747-es gép iszonyatossan bonyolult szerkezet (ha jól emléxem kb. 2 millió alkatrésze van), és bármelyik mérnök megmondhatja, hogy jól megtervezni az egészet egyben teljes képetelenség. És ugye nyílvánvaló, hogy bármely alkatrész hiánya, vagy gyengébb minõsége katasztrófához vezet (szomorú tapasztalat). Akkor hogy jöhetett létre ez a szerkezet? A megoldás : Nem ezzel kezdték. Az elsõ "repülõgép" pár botból és vászondarabból állt, amibõl valami szárny félét eszkábáltak. Ezekhez késõbb fejlesztették ki a motort, és az irányító elemeket. Ekkor skerült elõször ténylegesen repülni. Ezután az alkatrészek rohamosan fejlõdtek, és újak is keletkeztek. Megjelentek a mûszerek, melyek nélkül ma már lehetetlen repülni. Aztán megjelentek a számítógépek meg a GPS. Ma már több olyan repülõgép létezik (fõleg katonai), ami számítógép nélkül leesne, mint egy darab kõ (pl. B2). Emellett még sok kisebb-nagyobb részegység alakult ki és fejlõdött tovább (pl. behúzható futómû). Némelyik fontos alkatrész kicserélõdött (légcsvar->sugárhajtás). Tehát szépen megfigyelhetõ a fokozatos fejlõdés az egészen primitív szerkezetektõl az hihetetlenül bonyolultakig. Pláne, ha hozzávesszük a csak papíron és a mérnökök fejében létezõ köztes terveket. Ja, és természetesen minden egyes lépés jobb volt az elõzõeknél, még akkor is, amikor fel sem tudtak szállni. Ez utóbbi esetben is számos kritérium alapján lehetett értékelni, hogy mennyire járnak közel a sikerhez. Valahogy így kell elképzelni az evolúciót is. Ha a mai élõlények teljesítményét kiáltjuk ki alap elvárásnak, akkor természetes, hogy problémákba ütközünk. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy egy repülõgépnek csak akkor van értelme, ha képes 400 utast 20000 km távolsára vinni közel 1000 km/h sebességgel, és persze luxus körülmények közt. És legyen képes éjszaka, rossz idõben a nyílt óceán felett is navigálni. És legyen képes viharban is repülni, meg leszállni. stb. Ehelyett a helyes alapkövetelmény valami olyasmi, hogy a repülõgép segítségével egy ember tovább maradjon a levegõben, mint ha felugrana. És ugyanígy hiba lenne megkövetelni a szerkezeti hasonlóságot, pl. a delta szárnyat, a sugárhajtást, a spéci fémötvözeteket, a kompozit anyagokat, stb.
A cikk két ponton hibázik : a) Egy gépet nem csak szerkezetileg lehet egyszerûsíteni, hanem funkcionálisan is. Egy repülõgép motor esetén persze errõl szó sem lehet, hiszen forognia kell, és adott teljesítményt le kell adnia. Viszont egy bacinál közel sem ilyen szigorúak a követelmények. Egyrészt a haladáshoz nem szükséges feltétlen a forgó mozgás, elég a csapkodás is. Ráadásul a motor hatásfoka is lehet nagyon rossz, attól még a semminél jobb. Tehát nem igaz az, hogy nem lehet egyszerûsíteni a motort.
b) Itt nanotechnológiáról van szó, ami alapvetõen különbözik a hagyományos gépészettõl. Molekuláris méretekben teljesen más szabályok érvényesek. Például gyakorlatilag nincs súrlódás, nincsennek szilárd felületek. Vannak viszont molekuláris erõk, amik ebben a mérettartományban erõsnek és viszonylag nagy hatótávolságúnak számítanak, így jól használhatók tárgyak mozgatására, és vannak fehérjék, amik képesek alakváltoztatásra. Emellett nagyon fontos az önszervezõdés, ami szintén nem jellemzõ a makroszkópikus méretekre.
Érdemes megnézni az elsõ mesterséges nano motorokat. Lényegesen egyszerûbbek, mint a baciké, mégis mûködnek.
"A Materialista nézetek szerint majd a jövõben megoldódik. Az Idealista nézetek szerint mindez már a múltban megoldódott.. Ez is egyfajta hit csak (hogy majd a jövõben megoldódik)"
Azt felejtitek el rendszeresen, hogy a tudomány fejlõdik. Nem úgy müxik hogy kitalálják a nagy világmagyarázatot, aztán kõbe vésik. Ebbõl pedig két dolog következik: 1. Nem meglepõ, ha bizonyos kérdésekre nem tud felelni a tudomány egy adott korban. 2. Az idõben elõre haladva a megválaszolható kérdések halmaza növekszik, tehát nem zárható ki, hogy egy adott ma még problémás kérdést a jövõben valamikor sikerül megválaszolni.
A Materialista nézetek szerint majd a jövõben megoldódik. Az Idealista nézetek szerint mindez már a múltban megoldódott.. Ez is egyfajta hit csak (hogy majd a jövõben megoldódik)
Holnap válaszolok, most nem érek rá.. de András... hááát...
Sokáig nem tudtam elképzelni, hogy miképp lehetséges az, hogy egy rovar hasonlít egy levélhez, vagy egy sikló az igazi mérges kígyóhoz. Már elkezdtem hinni valami megfoghatatlan, természet feletti létezésében. De most eszembe jutott, hogy a földön volt pár kihalás, a legutóbbi a dinoszuruszoké volt a legkisebb, akkor az élõvilág alig 65-75% pusztult ki (Krétakor igaz? kb 65millió éve). A legrégebbi (jura/devon 443millió éve /talán ez a legrégebbi/) kihaláskor a fajok csekély 90-95% eltünt. A föld élõvilága egyenlõre (bár ez a probléma az ember segítségével megoldódik) gazdag és változatos. Elég hihetõnek tünik, hogy a megmaradt fajokból alakultak ki a mostani fajok. (mielõtt avval jöttök, hogy bizonyítsam be, hogy nem isten pusztítottal el az elözõ világokat, légyszíves bizonyítsátokazt, hogy õ tette)
A világ (nem a föld) 14,5 milliárd éve létezik, a naprendszerünk régvolt napok maradványából keletkezett (a vasnál nehezebb elemek megtalálhatók rajta). A csillagködökben meglepõen bonyolúlt szénhidrogéneket fedeztek fel. A többit találd ki hozzá, szerintem evolóció.
Ezt az oxigén témát hol olvastad? Olyat olvastam, hogy a kezdeti élet számára az oxigén méreg volt (errõl tényleg régen olvastam), és bele is fulladtak, de a túlélõk utódai most is élnek. Az oxigén elég reagens, hogy kikényszerítse a változást.
A mostani (nem génkezelt!) búza, rizs, kukorica éléggé függ az embertõl, nélküle nem élne meg. Ez evolúció? A kutya és a farkas rokonsága gondolom elismert, de a kutya alkalmazkodott,talán evolúciós változás ment történt a génállományában? A krumpli (burgonya, ella stb..) az elmúlt 60 évben hatalmasat változott, a termelt C vitaminja ~60%-al kevesebb most. Ez is gondolom az evolóció nem létezését bizonyítja.
"Hát akkor hol a képlet, amely leírja a leírhatatlant, és megméri a mérhetetlent. Legalábbis a szingularitásnak ilyen jelzõket adott a tudomány+ az õsrobbanásból éppen csak valami homogén gázköd jön ki ( jobb esetben )"
A szingularitás a jelenlegi elméletek és jelenlegi matematikai eszközök számára probléma. De ez nem jelent semmit a jövõre nézve. Például tényleges szingularitás lehet, hogy nem is létezik, csak a mai modelleink jósolják. Az a gond, hogy a szingularitás a relativitáselméletbõl jön, de a kvantummechanika méretartományaiban, tehát a két elméletet össze kéne gyúrni, hogy érdemben vizsgálhassuk a dolgot. Ez jelenleg még folyik, és az eredmények bíztatóak.
"Sikerült-e már az embernek egy új életképes fajt kitenyészteni?"
Igen. A tenyésztõk ezt csinálják. Meg újabban a génsebészek is. Mondjuk nem tudom, van-e olyan, ami ténylegesen új faj, de még az is lehet.
"Csak akkor tud teljesen átalakulni egy élõlény egy új lénnyé, ha gyökeresen megváltozik a DNS-e. Vagyis mutálódik.(Most nem a vírusokról van szó)Aztán ez a mutációnak szaporodnia is kell, tehát nem elég egyszerre 1 mutáns. A természetnek nem lett volna rá ideje.. de nem csépelem itt a szót, mindez le van írva sokkal tudományosabb megfogalmazásban.."
És még tudományosabban le van írva, hogy ez miért és hogyan lehetséges. Nézz utánna (most sietek, nincs idõm linket vadászni).
"Amíg a tudomány mindezeket a saját maga által felálított szabályokkal pontosan nem tudja leírni, addig a materializmus (számomra) nem egyéb, mint az anyag (matéria) istenítése."
Mint már sokszor mondtam a tudomány és a materializmus nagyon nem ugyanaz.
"Én azt hittem, a tudomány képes bonyolult dolgokat is leírni.."
A tudomány még talán képes lenne rá, csak az emberi agy nem képes befogadni. Ezért találták ki a "mindent egyben" gondolkodással szemben a részekre szedést. Az elv az, hogy a dolgokat megpróbáljuk többé-kevésbbé önálló részekre bontani, egész addíg, míg a legalsó szinten pofonegyszerû jelenségeket találunk. Ezután a megértett építõelemeketbõl elkezdjük újra összerakni a nagyobb egységeket, és megérteni azok mûködését a részek mûködésének ismeretére alapozva. Ezzel a módszerrel véges agykapacitás is elegendõ tetszõlegesen bonyolult dolgok megértéséhez. Persze csak ha a szétbontás elvégezhetõ. Ennek a módszernek az a következménye, hogy bármely dolog mûködését az eggyel alatta levõ szintre vezetjük vissza (azzal magyarázzuk), és nem megyünk vissza mindíg a kvarkok szintjére. Elméletileg a szinteken végiglépdelve el lehetne készíteni bárminek az elemi szintû leírását, csak az olyan iszonyatosan nagy és bonyolult lenne, hogy senki se lenne képes megérteni, így tökéletesen értelmetlen lenne.
"Tényleg elolvastad az összes cikket/könyvet??"
Nem. Csak belenézni volt idõm. De amit láttam, nem volt újdonság, így nem is láttam értelmét a további olvasásnak.
"Fõleg az, hogy évszázadokig minden keresztényt kivégeztek.. ez tényleg nagy elõny..."
Ha az emberek az alapján választanék meg a világnézetüket, hogy miért jár kivégzés, és miért jutalom (az államtól), akkor nem létezne kereszténység. De az ember nem csak mennyiségileg szemléli az életet, hanem minõségileg is. Tehát, ha egy vallás jelentõs minõségjavulást ígér (lelki, vagy akár fizikai értelemben), akkor azért hajlandóak lehetnek a mennyiségbõl áldozni. Emellett a kereszténység eszméje (mémje) alkalmazott még egy trükköt erre: bevezette a menyország fogalmát. Ezzel lényegében végtelen mennyiségi és minõségi javulást ígért. És azt is hozzá kell tenni, hogy az akkori körülmények nem igazán kedveztek a hosszú, békés és gondtalan életnek. Az emberek szegények voltak, folyamatosan háborúztak (kb. mindenki mindenki ellen), és a rómaiak se kényeztették õket túlzottan (na jó, volt vízvezeték, ... :) ). Szóval szerintem abban a helyzetben nem volt olyan elfogadhatatlan a halál gondolata, mint nekünk. De még tovább mentek: Ígértek megváltót is a közeljövõre (akciós termék), aki a földi életet is ráncba szedi. Sõt, lett is valódi hús-vér megváltó. Aztán jött egy kisebb gixer, a megváltót váratlanul kivégezték. De nem gond, kitalálták, hogy ez így még talán jobb is. Aztán megígérték a visszatérését szintén a közeljövõre (Jesus reloaded :) ). Ez ugyan nem sikerült olyan jól (csak kevesen látták), de némi misztikus körítéssel legendának elmegy. Eközben pedig Pál és társai magát a kereszténység eszméjét dolgozták át egy kicsit, hogy a szélesebb tömegek számára is emészthetõ legyen (pl. nem csak zsidókat vesznek fel, nem szükséges a körülmetélés, étkezési tabuk enyhítése, ...), és a világi hatalmak felé is szebb képet mutasson (lázadás, harc helyett inkább békességre, szeretetre, megbocsátásra tanít). Ezeket egybevéve sikerült olyan politikai erõt összehozni, hogy végül államvallás lett belõle, innentõl meg már sima volt az út. Mellesleg érdemes végiggondolni, hogy innentõl kezdve hány nép tért át önként és meggyõzõdésbõl, és mennyi erõszak vagy politikai érdek (pl. magyarok) hatására.
"A tudomány matematikailag leírhatatlannak tartja a szingularitást."
Az nem egészen úgy van. Hát akkor hol a képlet, amely leírja a leírhatatlant, és megméri a mérhetetlent. Legalábbis a szingularitásnak ilyen jelzõket adott a tudomány+ az õsrobbanásból éppen csak valami homogén gázköd jön ki ( jobb esetben ) De ha nem így van, mutass valami képletet légyszi. De ne olyat, ami megpróbálja (leírni) hanem amelyik leírja, és utána még az univerzum jelenlegi állapota is "kijön belõle"
Sikerült-e már az embernek egy új életképes fajt kitenyészteni? Mondjuk egy egyszínû, rövidnyakú zsiráfot, ami mondjuk csak füvet eszik? Vagy hoztunk-e létre olyan vakondot, amelyiknek mondjuk nem kell fehér bot?? Csak akkor tud teljesen átalakulni egy élõlény egy új lénnyé, ha gyökeresen megváltozik a DNS-e. Vagyis mutálódik.(Most nem a vírusokról van szó)Aztán ez a mutációnak szaporodnia is kell, tehát nem elég egyszerre 1 mutáns. A természetnek nem lett volna rá ideje.. de nem csépelem itt a szót, mindez le van írva sokkal tudományosabb megfogalmazásban.. Amíg a tudomány mindezeket a saját maga által felálított szabályokkal pontosan nem tudja leírni, addig a materializmus (számomra) nem egyéb, mint az anyag (matéria) istenítése.
"és nem írható le (jelenleg) a fehérjék és az enzimek egymásrahatásaképpen létrejött új szervek, átalakulások"
Ehhez még egy dolog: Nem szükséges leírni a részleteket a bizonyításhoz. Sokkal egyszerûbben is lehet ezt csinálni! Ugyanis az élõlényekben van egy DNS-nek nevezett molekula, ami molekuláris szinten vezérli az élõlény növekedését, és mûködését. Gyakorlatilag egy digitális adattároló eszköz. Ennek bizonyítása rendkívül egyszerû, ha belepiszkálunk a DNS-be, megváltozik az élõlény. Sõt, ha az egész DNS-t kicseréljük egy megtermékenyített petesejtben, akkor az új DNS-nek megfelelõ élõlény fejlõdik belõle. Ez szerintem eléggé jól bizonyítja a DNS szerepét. Ezután pedig az evolúció baromi egyszerû dolog, csak a DNS-t kell variálni. Ennek a folyamata már egyszerûen leírható. Ebbõl a szempontból gyakorlatilag lényegtelen, hogy hogyan lesz a DNS-bõl kifejlett élõlény. Elég csak annyi hozzá, hogy a folyamat erõsen hinbatûrõ legyen, ezt pedig szintén könnyû bizonyítani, és ráadásul az evolúciónak ez következménye is, tehát ez sem rejtély.
"De az eredetetkutatás és teóriái tudományos módszerekkel nem bizonyíthatóak ..."
És hogy bizonyítod, hogy valami nem bizonyítható?
"A tudomány matematikailag leírhatatlannak tartja a szingularitást."
Az nem egészen úgy van. És hogy jön ez az élet keletkezéséhez?
"A fajok lépcsõnkénti átalakulása, evolúciója pedig szintén nem bizonyítható..."
Nem látom a bizonyíthatatlanságot. Az élet keletkezése az még valóban homályos terület, de az evolúció már eléggé biztos dolog. Nem értem miért nem elég bizonyíték az, amikor az ember szeme láttára történik az evolúció.
"és nem írható le (jelenleg) a fehérjék és az enzimek egymásrahatásaképpen létrejött új szervek, átalakulások"
Már mondtam többször : Ilyen alacsony szinten túlságosan bonyolultak ezek a folyamatok. Magasabb szinten lehetséges csak vizsgálni õket. Ez olyan, mintha a Windows mûködését a tranzisztorok szintjén próbálnád megérteni.
"nem beszélve a tovább nem egyszerûsíthetõ biológiai konfigokról pl: a sejtostor és hajtómechanizmusa"
Nem biztos, hogy nem egyszerûsíthetõ tovább. Másrészt ilyen egyszerû szerkezetek már könnyen kialakulhatnak önszervezõdéssel.
"kiderült, hogy a Föld kezdeti légköre oxigénben gazdag volt, tehát az "õsleves""
Az oxigénben gazdag az erõs túlzás. Nagyon valószínûtlen, mert nem lenne stabil. Az lehetséges, hogy kis százalékban volt oxigén, mert különbözõ folyamatok termelték. Ha szeretnénk tudni, hogy milyen lehetett a Föld légköre, a legegyszerûbb megnézni más hasonló bolygókét, mint pl. a Vénusz és a Mars. A spektrumuk alapján más csillagok körül keringõ bolygók légköre is vizsgálható.
"majd az "õspizza" is igen kérdéses, és nyomát sem találták (eddig)"
Ez azért vicces, mert az egész elmélet épp abból jött, hogy véletlenül magtalálták.
Beleolvastam. Semmi újat nem mond. A szokásos gyengécske érvek vannak ebben is.
Egyébként az oldal azért is problematikus számomra, mert reklámozzák (A mertóban láttam). Ez meglehetõsen szokatlan abban a mûfajban, ahova tartozónak mutatni szeretné magát.
"Egy francia orvos mesélte el az életét. 100% materialista volt. Aztán balesete vagy szívrohama volt, és 1 kicsit meg is halt (pár percre). Halálában találkozott Jézussal, és mint hívõ ember tért magához. Azóta csak a hittérítésnek él..."
Erre azt kell mondjam, hogy az õ baja. Orvosként pláne tudnia kellene, hogy az átélt élmény könnyen lehet halucináció is (bár persze nem 100%, hogy az). Szerintem azok, akik így térnek meg, eleve hajlamosak a szélsõségekre, így nem igazán megbízható az ítéletük.
"Csak annyit tudok mondani András, aki keres az talál."
Az biztos. Csak kérdés, hogy mit.
"Elõször ne kívül keress, hanem önmagadban, mélyen legbelül... "
"Korábban még elismerted, hogy lehetnek "érdekes" szubjektív tapasztalatok (hozzátéve, hogy azok a számodra, és általában a természettudományok számára nem bizonyító erejûek)..."
Természetesen semmit sem bizonyíthat egy egyéni szubjektív tapasztalat. Viszont mutathat irányt az objektív vizsgálatokhoz. De itt arról volt szó, hogy te objektív tapasztalatot emlegettél, meg azt, hogy milyen buta az, aki nem veszi figyelembe. Erre kérdeztem én, hogy hol van ilyen tapasztalat a vallásokkal kapcsolatban.
"Egyébként szerintem a vallások nem pontosan a tudomány "ellentétei". 1-1 vallás inkább olyan, mint a tudományon belül 1-1 elmélet, modell."
Nem is én mondtam, hogy ellentétek. Sok szempontból függetlenek egymástól, viszont világnézetként ellenfelek.
""Ilyesmit".. Kicsit jobban kellene figyelned a részletekre (ha már azokból akarsz felépíteni mindent)."
Épp az a baj, hogy én egy olyan részletre reagáltam, ami mindenki más figyelmét elkerülte...
"Az lehet, de én arról beszélek, hogy a legtöbb természettudós nem nagyon ismeri a filozófiát, és általában nem is nagyon értik."
Ez lehet, hogy igaz, de nem tudom, hogy miért fontos. A tudósok napi munkájához szerintem nem kell túl sok filozófia. Csak akkor érdekes, ha a tudomány létjogosultságát, vagy módszereinek helyességét vizsgálja valaki. Egyébként visszakérdezhetnék, hogy a vallásos emberek, vagy akár a papok mennyire ismerik a filozófiát.
""Mindenesetre az biztos, hogy bármiféle definíció nélkül nekivágni a keresésnek értelmetlen. Például, ha a feladatod a "nosefa" keresése lenne, nem az lenne az elsõ dolgod, hogy megkérdezd, hogy mégis mi a fene az?" Látod, látod, itt jön ki az eltérõ gondolkodásmód különbsége, ami a két agyfélteke eltérõ mûködésére is jellemzõ példa. Az egyik egy konkrét dolgot kezd mindíg keresni, és logikai úton próbálja azt megtalálni. A másik egyben próbálja szemlélni a dolgokat (mindent...), és úgy meglátni, felismerni, amit lehet."
Akkor magyarázd meg nekem, hogy hogyan tudsz kereseni valamit, amirõl semmi fogalmad sincs? Na jó, mondjuk keresni lehet, csak a megtalálni nehéz. Egyébként én éppen arra írtam ezt, hogy logikai úton próbálták keresni istent, és ez nem sikerült.
""Az isten fogalommal kapcsolatben elsõre ez nem merül fel, mert mindenki azt hiszi hogy tudja mirõl van szó." Valóban? Én pl. nem tudom, és tudom, hogy nem tudom..."
Akkor úgy fogalmazok, hogy "majdnem mindenki". Nem ez a lényeg, hanem az, hogy "majdnem mindenki" (!) magabiztosan használja az isten kifejezést még logikai levezetésekben is.
""Nem mondom, hogy matematikai precizitású definíció kellene, de legalább egy többé-kevésbé pontos körülírás, amin el lehet indulni." Nem tudom, érted-e, miért mondom, hogy ez rossz megközelítés."
Mi a jó megközelítés? Nem lehetséges megmondani, hogy mi a fene az az "isten" ? Vagy hogy van ez? Mondom: nem olyan definíciót várok, mint ami mondjuk a függvények folytonosságára van, hanem valami olyasmit, ahogy a "szék" fogalmat határozzuk meg.
"Ó, ó, a te életedben talán csak olyasmi van, amit nagyon pontosan definiálni tudsz...?"
Ismétlem : Nem várok precíz definíciót, csak valami körülírást.
""Hát ezt mindkét oldal határozottan állítja a másikról. Ha mondjuk objektíven vizsgálnánk a kérdést, azt kéne megnézni, hogy a felek a világról mennyi és milyen tudást gyûjtöttek össze." Nem csak a mennyiség számít.. A minõség egy magasabb kategória. De ez már ugye filozófia, ami egy újabb téma lehetne.."
Idézet tõlem : "mennyi és milyen tudást". A "milyen" a minõségre utal.
"A tudományt talán, de nem feltétlenül a materializmust..."
Én továbbra sem tartom magam materialistának. Csak te ragaszkodsz ehhez az elavult, és pontatlan fogalomhoz.
"Ja, és még valami: ez a két dolog nem egy egyenes két iránya, inkább 2 másik dimenzió. És annak ugye nem sok értelme van, hogy pl. "a x irány az y felett áll"..."
Amennyiben világmagyarázatként vizsgáljuk õket, akkor öszsehasonlíthatók, és itt errõl volt szó.
"Azért ezen elgondolkodhatnál, vajon miért emlegetnek ma is milliók 2000 évvel ezelõtti dolgokat ? Valaminek csak történie kellett, ha még 2000 év után is téma.."
A megoldás : Marketing. Nem hiszem, hogy magyarázni kéne a dolgot. A mai terméknél közismert és ezerszer kivesézett dolog, hogy a marketing sokkal fontosabb a minõségnél. Persze az ókorban és a középkorban nem létezett a mai média, és a módszerek sem voltak olyan kifinomultak. Viszont az emberek ugyanolyanok voltak mint ma, vagyis a jelenség mûködhetett. Ez persze nem jelenti azt, hogy egész biztosan csak a jó reklámnak köszönhette sikerét a kereszténység. De egy lehetséges magyarázat, ami mellett jópár dolog szól.
Szóval a lényeg, hogy a leíró tudomány, a tényleg jó és hasznos dolog. De az eredetetkutatás és teóriái tudományos módszerekkel nem bizonyíthatóak ..
A tudomány matematikailag leírhatatlannak tartja a szingularitást. A fajok lépcsõnkénti átalakulása, evolúciója pedig szintén nem bizonyítható, és nem írható le (jelenleg) a fehérjék és az enzimek egymásrahatásaképpen létrejött új szervek, átalakulások, nem beszélve a tovább nem egyszerûsíthetõ biológiai konfigokról pl: a sejtostor és hajtómechanizmusa, kiderült, hogy a Föld kezdeti légköre oxigénben gazdag volt, tehát az "õsleves", majd az "õspizza" is igen kérdéses, és nyomát sem találták (eddig) Remélem András is olvassa !!! :) :) :) Bár a linket asszem Tetsuo-tól kaptam..
Cifu! a kifogásokat az írókkal beszéld meg pls !! :) :) :)
Megbocsáss, átrágtam magamat ezen az oldalon, de....
Tele van olyan magyarázatokkal, amelyek saját maguknak mondanak ellen, illetve az érvelés lényegét kérdõjelezik meg. Ilyen például amikor az Õsrobbanás elméletét (kihangsúlyozva, hogy nem bizonyítot és hibás) a támadja az Információelmélettel, de azt már nem köti az orrunkra, hogy ez miért lenne bizonyított, vagy miért esik más elbírásálás alá, mint az õsrobbanás-elmélet.
A másik a Védikus fizika 120 elemének a kérdése, ahol elkövet egy baklövést a cikkíró - valódi fizikának nevezi a Védikus fizikát. Az mellett feltünõ ez csak, hogy hosszasan elemezte a "materalista" személet és más lehetõségeknél, hogy minden csak hit kérdése, ki a materizmusban, ki másban hisz, vagyis igyekszik legalábbis látszólag olyan semlegesnek maradni, amennyire csak lehet.
Véleményem szerint egy nagyon profin összehozott oldal, a szövegkörnyezet és az írás stílusa elsõ osztályú, elsõre úgy tûnik nem lehet rajta fogást találni, mégpedig pont azért, mert a legtöbb esetben tudománnyal próbálja aláásni a tudományos nézeteket. Csak az tünik fel az embernek a cikkeket egymás után elolvasva, hogy nagyon "egy irányba" néz, és igyekszik arra koncentrálni, hogy az evolucióelméletet és az õsrobbanás-elméletet ott üsse, ahol éri, miközben próbálja "helyzetbe hozni" a Védikus tudomány nézeteit, de (egy-két esetett leszámítva) elég távolságtartóan ahhoz, hogy ne merülhessennek fel az esetleg kételyek a Védikus tudománnyal kapcsolatban.
Ügyes, de gyakorlatilag ilyen oldalakat már százszámra olvastam angolul, a legegyszerûbbektõl kezdve (ahol csak kigyüjtötték azokat a tudományos híreket, amelyek pl. a Darwini evolucióelmélet megkérdõjelezhetik) a legprofibban megszerkesztettekig (ahol lépésrõl lépésre ássák alá a tudományos nézetekkel kapcsolatos bizalmat, kezdve ott, hogy a kora-középkori Európai tudósok között a legnépszerûbb nézet a keresztény vallás Földközpontú világképének magyarázata volt, egészen odáig hogy egyes nagy nevû tudósok is elismerik, hogy lehet, hogy valami nem stimmel a híres Relativitáselmélettel).
Volt ott 1 megjegyzés Darwinnak: "Ha nem jártál a tengerek mélyétõl a hegyek tetejéig akkor hiányos a tudásod, hogy mersz itélkezni". Ez a "bölcs" és teljes mértékben objektív ítélet nem vonatkozik az igehírdetõre? Értegetni mit kellene? Ott is kivannak hagyva a a kedvezõtlen tények a saját elméletek ellen. A hit az kell, de az elvakult hit pár máglyát meggyújtott már...
"Hétévenként a test összes sejtje kicserélõdik, az öntudatunk mégis megmarad - tisztában vagyunk vele, hogy ugyanazok a személyek vagyunk, akik hét vagy tizennégy évvel ezelõtt voltunk. De ha a test teljesen megváltozott, akkor hogyan maradhattunk mi ugyanazok a valakik? A védikus irodalom válasza az, hogy ez azért lehetséges, mert nem vagyunk azonosak a testünkkel. A test csak egy öltözet, egy ruha a valódi önvaló, a lélek körül:"
- Ja, és az agysejtek állandóan termelõdnek. - A sarlós vörösvérsejtûség elég jóérv az evolúció mellett.
Isten meghalt! - Nietche Nietche meghalt! - Isten
A 4millió éves lábnyom érdekes, de ezek szerint a jelenlegi tudást, a kõbaltától az ionhajtásig elértük kb 5-10e év alatt? :) AZ idõs/sikertelen tudósok tényleg korlátozzák a fiatalabb/tehetségesebb tudósokat, már csak azért is, hogy ne mondják rájuk, hogy tévedtek, vagyis éljenek a dogmák!
A világ az élet meg minden kérdésében egy graffitiben láttam eddig a legjobb megoldást: Az élet hullámverés a semmi közepén.
Különben van 1 ismerõsöm, Õ régebben pártirodán dolgozott. Aztán 1 alkalom után hetekig csak azt mondta nekem: nem tudja elhinni, de mégis tudja, hogy megtörtént..a saját érzékeinek sem tudta elhinni, amit átélt.Aztán nagy nehezen mégis feldolgozta az esetet
Pl: láttam valami magyar TV riportfilmben ( már nem emlékszem pontosan hol) Egy francia orvos mesélte el az életét. 100% materialista volt. Aztán balesete vagy szívrohama volt, és 1 kicsit meg is halt (pár percre). Halálában találkozott Jézussal, és mint hívõ ember tért magához. Azóta csak a hittérítésnek él... Csak annyit tudok mondani András, aki keres az talál. Elõször ne kívül keress, hanem önmagadban, mélyen legbelül...
(Elsõ mondathoz kiegészítés: mondjuk be lehetne ide hozni a filozófiát is (ami szintén egyfajta logika), és az sem nagyon kedvezne az "objektív természettudományos tények"-nek.)
"Hát ez az ! Ott van az a tapasztalat. De a vallásokkal kapcsolatban hol van ilyen ?"
Korábban még elismerted, hogy lehetnek "érdekes" szubjektív tapasztalatok (hozzátéve, hogy azok a számodra, és általában a természettudományok számára nem bizonyító erejûek)..
Egyébként szerintem a vallások nem pontosan a tudomány "ellentétei". 1-1 vallás inkább olyan, mint a tudományon belül 1-1 elmélet, modell.
"Én sem, de valaki állított valami ilyesmit."
"Ilyesmit".. Kicsit jobban kellene figyelned a részletekre (ha már azokból akarsz felépíteni mindent).
"Ez így ebben a formában nem igaz. A filozófiának sok fajtája van, némelyik közel áll a tudományhoz, mások meg igen távol."
Az lehet, de én arról beszélek, hogy a legtöbb természettudós nem nagyon ismeri a filozófiát, és általában nem is nagyon értik.
"Nem látom, hogy a válasz hogy jön össze a kérdéssel."
Pedig nem nagyon tudom máshogy megfogalmazni: sokan nagyon is felismernek valami megfoghatatlant a tudományos tények mögött (is).
"Mindenesetre az biztos, hogy bármiféle definíció nélkül nekivágni a keresésnek értelmetlen. Például, ha a feladatod a "nosefa" keresése lenne, nem az lenne az elsõ dolgod, hogy megkérdezd, hogy mégis mi a fene az?"
Látod, látod, itt jön ki az eltérõ gondolkodásmód különbsége, ami a két agyfélteke eltérõ mûködésére is jellemzõ példa. Az egyik egy konkrét dolgot kezd mindíg keresni, és logikai úton próbálja azt megtalálni. A másik egyben próbálja szemlélni a dolgokat (mindent...), és úgy meglátni, felismerni, amit lehet.
"Az isten fogalommal kapcsolatben elsõre ez nem merül fel, mert mindenki azt hiszi hogy tudja mirõl van szó."
Valóban? Én pl. nem tudom, és tudom, hogy nem tudom...
"Viszont a téma alapos körbejárása után kiderül, hogy nagyon megfoghatatlan ez a fogalom."
Ezen valahogy nem tudok csodálkozni.
"Ebbõl aztán az is adódik, hogy a különbözõ kvázi-definíciók gyakran keverednek egy érvelésen belül és így az logikailag alapvetõen hibás, de egyébként meggyõzõ lesz."
Persze, mert ez eleve rossz megközelítés.
"Nem mondom, hogy matematikai precizitású definíció kellene, de legalább egy többé-kevésbé pontos körülírás, amin el lehet indulni."
Nem tudom, érted-e, miért mondom, hogy ez rossz megközelítés.
"Egyébként már pusztán a fogalom megfoghatatlansága is azt sejteti, hogy nem egy olyan dologról van szó, amivel az ember napi kapcsolatban van."
Ó, ó, a te életedben talán csak olyasmi van, amit nagyon pontosan definiálni tudsz...?
"Látod, te is egybõl abból indulsz ki, hogy neked van igazad."
Szerintem nem ebbõl indulok ki. És nem is jutok erre mindenáron.
"Arra nem is gondolsz, hogy esetleg valaki objektíven megvizsgálta mindkét (vagy több) oldalt, és az eredmények láttán eldöntötte a kérdést."
Hát, én inkább éppenhogy úgy látom, hogy itt valaki nem nagyon ismeri a többi oldalt. :)
"Egyébként az sem egészen tiszta, hogy pontosan milyen oldalakról van szó."
Számodra. Talán nézz jobban szét (a tudományban is).
"Hát ezt mindkét oldal határozottan állítja a másikról. Ha mondjuk objektíven vizsgálnánk a kérdést, azt kéne megnézni, hogy a felek a világról mennyi és milyen tudást gyûjtöttek össze."
Nem csak a mennyiség számít.. A minõség egy magasabb kategória. De ez már ugye filozófia, ami egy újabb téma lehetne..
"Ebbõl mondjuk a tudomány része viszonylag jól meghatározható, de a többieknél még az is problémás, hogy egyáltalán milyen csoportok vannak. Például a vallásokat külön-külön vizsgáljuk, vagy egyben? És az is gond, hogy a tudás megbízhatóságát hogyan ítéljük meg. De mindent összevetve nehezen tudnék olyan nem elfogult kritériumot kitalálni, ami ne a tudományt hozná ki gyõztesnek."
A tudományt talán, de nem feltétlenül a materializmust...
És természetesen itt nem egy adott vallásról van szó. És nem is csak a vallásokról, mint korábban már megbeszéltük.
Ja, és még valami: ez a két dolog nem egy egyenes két iránya, inkább 2 másik dimenzió. És annak ugye nem sok értelme van, hogy pl. "a x irány az y felett áll"...
"Bizonyos értelemben igen. Viszont a tudomány nem azért jött létre, hogy a vallás ellenfele legyen. De még az egyházaké sem. Ez abból is látszik, hogy sokáig a tudósok a papok közül kerültek ki. Az ellentét csak akkor keletkezett, amikor kiderült, hogy a tudományos megismerés eredményeibõl a vallásokra (és fõleg az egyházakra) nézve nagyon kellemetlen következtetések adódnak. De a tudomány ezután sem tekinti fõ céljának a vallások elleni harcot. Legfeljebb általában a tudatlanság és hiszékenység ellen harcol, ami elvileg nem feltétlenül jelent vallásellenességet."
Igaz, leginkább az úgynevetett misztikus világkép ellen "harcol" (fõleg persze a természettudomány), és minden ellen, amit ide tartozónak vél. (Ami bizonyos szempontból hasznos, más szempontból káros lehet.)
Részben igazad van, ezen a téren sokminden tekintetben nem sok értelme van a szavakban, logikai érvekkel vitatkozásnak.
Ugyanakkor, épp a tudomány tárta fel mára elég jól azt a régi megfigyelést, hogy az emberben alapvetõen két fajta gondolkodásmód mûködik: a két agyféltekéhez kapcsolódóan. Akinek az egyik dominál erõsen (az emberek többsége esetén többé-kevésbé így van, néha extrém mértékben), az nem nagyon értik meg a másikat, és fordítva. De az is már nagyon rég óta ismert dolog, hogy a kettõt egyensúlyba lehet hozni (leginkább meditációval, nem pedig agyalással, ami eleve az egyik oldal nyúzása).
Tehát azt hiszem, bizonyos ellentétek feloldhatók, a kérdés jobbra vagy balra döntése helyett. Így némi párbeszéd talán nem árt.
Dez! Ha javasolhatnám, ne menj bele ebbe a vitába, hiszen aki nem élt még át dolgokat, soha nem fogja megérteni. Ezeket a dolgokat csak "belsõleg" lehet megérteni-elfogadni. Szerintem..
"Hát ez az ! Ott van az a tapasztalat. De a vallásokkal kapcsolatban hol van ilyen ?" Na látod! Ez a baj a tudományos szemlélettel. Ha neked nincs tapasztalatod, akkor a másik tapasztalata számodra mit sem ér. A tapasztalatról lehet mesélni, de tudományosan feldolgozni nem lehet. Azért ezen elgondolkodhatnál, vajon miért emlegetnek ma is milliók 2000 évvel ezelõtti dolgokat ? Valaminek csak történie kellett, ha még 2000 év után is téma.. Hiszen voltak tanítók minden korszakban, mégis haláluk után elfeledték õket. Mi az a plusz dolog, ami szinte halhatatlanná tesz évezredeken át személyeket ? Krisna 5ezer évvel ezelõtt élt, Buddha ~2400 Jézus ~2000...
"A kisgyerekek általában a levegõt sem tekintetik létezõnek, mivel nem lehet látni, nem lehet (legalábbis kézzel) megfogni, stb. De ugye ott van az a zavarbaejtõ tapasztalat, hogy jól érezhetõ, ha pl. ráfújunk a kezünkre..."
Hát ez az ! Ott van az a tapasztalat. De a vallásokkal kapcsolatban hol van ilyen ?
""A kérdésem továbbra is él. Ha egyszer volt egy ideális állapot, ahol mindenki napi kapcsolatban volt a szellemvilággal, meg az istenekkel, és minden szép meg jó volt, és még bûnözés sem volt"
Õõõ, valóban volt ilyen? Én nem tudok róla."
Én sem, de valaki állított valami ilyesmit.
"A filozófiát sok természettudományos beállítottságú ember nem tartja túl sokra. Általában nem is értik azt sem."
Ez így ebben a formában nem igaz. A filozófiának sok fajtája van, némelyik közel áll a tudományhoz, mások meg igen távol.
""Nekem az lenne a kérdésem, hogy ha isten létezik, akkor a minden más esetben elképesztõen hatékonynak bizonylut tudomány miért nem volt képes megtalálni?"
Nem mindenki gondolja ezt így a tudományban sem... (Persze nem Jehovát, Allahot, stb. találták meg személyesen.)"
Nem látom, hogy a válasz hogy jön össze a kérdéssel.
"Szerintem meg jó nagy butaság lenne elõre, önkényesen definiálni valamit, és utána nekiállni keresgélni... Összességében kell nézni a dolgokat (legtöbben erre nem képesek), és így derülhet ki valami."
Attól függ, hogy mit keresünk. Mindenesetre az biztos, hogy bármiféle definíció nélkül nekivágni a keresésnek értelmetlen. Például, ha a feladatod a "nosefa" keresése lenne, nem az lenne az elsõ dolgod, hogy megkérdezd, hogy mégis mi a fene az? Az isten fogalommal kapcsolatben elsõre ez nem merül fel, mert mindenki azt hiszi hogy tudja mirõl van szó. Viszont a téma alapos körbejárása után kiderül, hogy nagyon megfoghatatlan ez a fogalom. http://www.freeweb.hu/p-dox/istendef/istendef.htm Ebbõl aztán az is adódik, hogy a különbözõ kvázi-definíciók gyakran keverednek egy érvelésen belül és így az logikailag alapvetõen hibás, de egyébként meggyõzõ lesz. Nem mondom, hogy matematikai precizitású definíció kellene, de legalább egy többé-kevésbé pontos körülírás, amin el lehet indulni. Egyébként már pusztán a fogalom megfoghatatlansága is azt sejteti, hogy nem egy olyan dologról van szó, amivel az ember napi kapcsolatban van.
"Csak kár, hogy õk eleve egyeoldalúan nézik a kérdést, mint ahogy az egész világot."
Látod, te is egybõl abból indulsz ki, hogy neked van igazad. Arra nem is gondolsz, hogy esetleg valaki objektíven megvizsgálta mindkét (vagy több) oldalt, és az eredmények láttán eldöntötte a kérdést. Egyébként az sem egészen tiszta, hogy pontosan milyen oldalakról van szó.
"Hmm, én inkább azt érzem sokszor, hogy épp a természettudósok nem látnak át a szitán. Vagy úgy is lehet mondani, hogy nem látját a fától az erdõt."
Hát ezt mindkét oldal határozottan állítja a másikról. Ha mondjuk objektíven vizsgálnánk a kérdést, azt kéne megnézni, hogy a felek a világról mennyi és milyen tudást gyûjtöttek össze. Ebbõl mondjuk a tudomány része viszonylag jól meghatározható, de a többieknél még az is problémás, hogy egyáltalán milyen csoportok vannak. Például a vallásokat külön-külön vizsgáljuk, vagy egyben? És az is gond, hogy a tudás megbízhatóságát hogyan ítéljük meg. De mindent összevetve nehezen tudnék olyan nem elfogult kritériumot kitalálni, ami ne a tudományt hozná ki gyõztesnek.
"Ez egy picit naívnak tûnik. A természettudomány rég óta a vallás ellenlábasa, konkurenciája."
Bizonyos értelemben igen. Viszont a tudomány nem azért jött létre, hogy a vallás ellenfele legyen. De még az egyházaké sem. Ez abból is látszik, hogy sokáig a tudósok a papok közül kerültek ki. Az ellentét csak akkor keletkezett, amikor kiderült, hogy a tudományos megismerés eredményeibõl a vallásokra (és fõleg az egyházakra) nézve nagyon kellemetlen következtetések adódnak. De a tudomány ezután sem tekinti fõ céljának a vallások elleni harcot. Legfeljebb általában a tudatlanság és hiszékenység ellen harcol, ami elvileg nem feltétlenül jelent vallásellenességet.
"A kérdésem továbbra is él. Ha egyszer volt egy ideális állapot, ahol mindenki napi kapcsolatban volt a szellemvilággal, meg az istenekkel, és minden szép meg jó volt, és még bûnözés sem volt"
Õõõ, valóban volt ilyen? Én nem tudok róla. Egyátalán nem biztos, hogy pl. az õsember, vagy késõbbi kultúrák mindezeket olyan jól átlátták, ismerték volna. Inkább csak sejtettek valamit (most sincs ez nagyon másképp), de az egészet a saját szintjükre hozták.
"akkor hogy terjedhetett el egy olyan világnézet, ami a teljesen nyilvánvaló igazságokat tagadta, és ráadásul még bûnözést, meg minden más rosszat is hozott magával?"
Pl. a Biblia szerint úgy, hogy elkezdtük azt hinni, hogy mindent fel tudunk fogni az emberi agyunkkal. Ettünk a "tudás" almájából. Azaz, néhány dolgot most jobban értünk, de közben távolabb kerültünk más dolgoktól. De azért remélhetõleg vezet ez valahova. (Mármint nem a pusztulásba.)
"Azért a görög filozófusok is ott voltak."
A filozófiát sok természettudományos beállítottságú ember nem tartja túl sokra. Általában nem is értik azt sem.
"Nekem az lenne a kérdésem, hogy ha isten létezik, akkor a minden más esetben elképesztõen hatékonynak bizonylut tudomány miért nem volt képes megtalálni?"
Nem mindenki gondolja ezt így a tudományban sem... (Persze nem Jehovát, Allahot, stb. találták meg személyesen.)
Mellesleg sorolni lehetne még a területeket, ahol nemhogy nem elképesztõen, hanem egyátalán nem sikeres a tudomány...
"Persze lehetséges, hogy csak ügyetlenek vagyunk és azért nem sikerült, de ugyanúgy lehetõség az is, hogy tényleg nem létezik. És ha a kérdés ennyire bizonytalan, akkor milyen megfontolásból kötelezi el magát valaki az egyik lehetséges válasz mellett?"
(Én nem teszem, de nem is csak a logikára hallgatok.)
"Egyébként az istenkeresés alapból elhibázott volt, mert a vallásból indultak ki. A modern filozófusok és tudósok is megvizsgálták a témát, és kiderült, hogy van egy sokkal alapvetõbb kérdés is, ami nélkül nem is lehet elindulni. Arról van szó, hogy definiálni kéne isten fogalmát, különben eleve értelmetlen bármilyen vele kacsolatos kérdés. Kiderült, hogy ez nem megy."
Szerintem meg jó nagy butaság lenne elõre, önkényesen definiálni valamit, és utána nekiállni keresgélni... Összességében kell nézni a dolgokat (legtöbben erre nem képesek), és így derülhet ki valami.
(Ennek csak akkor lenne értelme, ha Jehovát, Allahot akarnák keresni, csakhogy szerintem az is butaság lenne. Persze a vallásosok jó része - akik ilyen személyiségekben hisznek - szerint nem.)
"Vagy éppen egyedül õk látják tisztán, hogy az egész csak kitaláció."
Csak kár, hogy õk eleve egyeoldalúan nézik a kérdést, mint ahogy az egész világot.
"Ha abból az alapfeltevésbõl indulsz ki, hogy neked van igazad, akkor nem csoda, ha az okfejtés végén az jön ki, hogy a többiek tévednek."
Én speciel nem ebbõl indultam ki. Tizenéves koromban még én is eléggé materialista voltam.
"Teljesen természetes, hogy egyre több kérdés merül fel, hiszen ahhoz is kell tudás, hogy az ember feltegye a kérdést. A tudomány legalább halad valamerre, túljut egy halom "függönyön", és a megszerzett tudás egyáltalán nem haszontalan."
Nem haszontalan, de önmagában nem biztos, hogy mindenre elég. Pl. elég érdekes, amikor egy kémikus akar megoldani minden lelki gondot.
"Ezzel szemben a vallások leragadtak az elsõ függönynél, és azzal vannak elfoglalva, hogy milyen szép mintázata van neki."
Hmm, én inkább azt érzem sokszor, hogy épp a természettudósok nem látnak át a szitán. Vagy úgy is lehet mondani, hogy nem látját a fától az erdõt.
"Teljesen hibás elképzelés. A tudomány célja a világ megismerése, úgy ahogy van, istennel, vagy anélkül. Ez nem úgy müxik, hogy kitaláljuk a végeredményt, és keresünk hozzá ügyes indoklást, hanem a megismerési módszert rögzítjük, és elfogadjuk az eredményt amit ad, bármi legyen is az. És egyáltalán nem arról szól a dolog, hogy ki okosabb, nem is értem, hogy ez hogy jött elõ."
Ez egy picit naívnak tûnik. A természettudomány rég óta a vallás ellenlábasa, konkurenciája. (Pontosabban ez egy három pólusú dolog, mert ott van még az ezotéria is.) De vannak olyan tudományterületek is, amik valahol középen vannak, vagy egyszerûen nem foglalnak állást ebben a kérdésben.
A következõt úgy tûnik, nem látod: a tudomány eleve csak azt fogadja el, amit logikai rendszerekbe foglalhat. Amíg ez nem sikerül, addig csak téves megfigyelés, stb. Az olyan dolgok, amik az "ismert fizikai világon" kívül állnak, nem férnek bele ebbe a keretbe. Hiszen az az "ismert fizikai világ" éppen azért az ami (lásd fent), mert ki van belõle zárva, amit nem tudunk logikai, matematikai, stb. úton megközelíteni. Így nem sok értelme van egy fórumon ilyen megközelítéssel vitatkozni róluk. Viszont lehet személyes tapasztalatokat szerezni (ehhez nem elég elolvasni 1-2 könyvet).
A kisgyerekek általában a levegõt sem tekintetik létezõnek, mivel nem lehet látni, nem lehet (legalábbis kézzel) megfogni, stb. De ugye ott van az a zavarbaejtõ tapasztalat, hogy jól érezhetõ, ha pl. ráfújunk a kezünkre..
Ja! A.C Bhaktivedanta Swami Prabhupád fordításában és magyarázataival. Bhagavad Gíta
András! Ezt így fórumon nem lehet elmondani, és tényleg rentgeteg "alap" dolgot kellene tisztázni. Mégegyszer javasolnám, hogy olvasd el legalább a Bhagavad Gítát (az nem olyan sok oldal) és nagyon sok kérdésre választ kapsz. Azokra is, amiket alant kérdeztél. Ha kiragadok a szövegkörnyezetükbõl gondolatokat, azoknak önmagában semmi értelme. Bár az is igaz, hogy ezek a könyvek nem azért íródtak, hogy materialista beállítottságú emberek vitatkozzanak a filozófiai állításain, hanem inkább azoknak, akik Istent keresik. Számukra ezek a könyvek "útmutatók". igen, beszélj olyannal, aki e szerint a filozófia szerint él és gondolkodik. Én csak ismerem, de nem élek benne. Sajnos nagyon lusta beállítotságú vagyok. Bár sokat tudnék mesélni, ezek mind csak szubjektív tapasztalatok. Talán Neked is szükséged lenne olyasmire, ami alapvetõen megváltoztatja világnézetedet. (Hogy megértsd ezt a filozófiát). Régebben én sem hittem az egészben, de aztán 180 fokkal megváltozott a világnézetem. Hidd el, ezt így fórumon keresztül nem tudom Neked elmagyarázni. Valami olyan feladat lenne, mint szóban leírni, elmesélni Mona Lisa mosolyát. Bocsi
A kérdésem továbbra is él. Ha egyszer volt egy ideális állapot, ahol mindenki napi kapcsolatban volt a szellemvilággal, meg az istenekkel, és minden szép meg jó volt, és még bûnözés sem volt, akkor hogy terjedhetett el egy olyan világnézet, ami a teljesen nyilvánvaló igazságokat tagadta, és ráadásul még bûnözést, meg minden más rosszat is hozott magával?
"A józan ész tényleg inkább csak a reneszánsz vége felé jelenik meg, amikor a mikroszkópot, meg a többi alpvetõ felfedezést tették."
Azért a görög filozófusok is ott voltak.
"Akkoriban még szinte mindenki vallásos volt alapvetõen. Aztán elkezdték Istent nagyítóval, meg teleszkóppal meg matematikai úton keresni, és persze nem találták. Így az a "tudományos" nézet kerekedett felül, hogy amit nem látunk, nem mérhetünk, az nincs is a világunkban. Az Univerzumon kívül nincs más, akkor Isten sincs."
Nekem az lenne a kérdésem, hogy ha isten létezik, akkor a minden más esetben elképesztõen hatékonynak bizonylut tudomány miért nem volt képes megtalálni? Persze lehetséges, hogy csak ügyetlenek vagyunk és azért nem sikerült, de ugyanúgy lehetõség az is, hogy tényleg nem létezik. És ha a kérdés ennyire bizonytalan, akkor milyen megfontolásból kötelezi el magát valaki az egyik lehetséges válasz mellett? Egyébként az istenkeresés alapból elhibázott volt, mert a vallásból indultak ki. A modern filozófusok és tudósok is megvizsgálták a témát, és kiderült, hogy van egy sokkal alapvetõbb kérdés is, ami nélkül nem is lehet elindulni. Arról van szó, hogy definiálni kéne isten fogalmát, különben eleve értelmetlen bármilyen vele kacsolatos kérdés. Kiderült, hogy ez nem megy. Na de nincs idõm most oldalakat írni errõl, meg nem is szeretnék elmélyedni a témában, mert tapasztalatom szerint hónapokig lehet vitázni különösebb erredmény nélkül. Inkább megyek ebédelni...
Vagy éppen egyedül õk látják tisztán, hogy az egész csak kitaláció. Ha abból az alapfeltevésbõl indulsz ki, hogy neked van igazad, akkor nem csoda, ha az okfejtés végén az jön ki, hogy a többiek tévednek.
"Ha a végsõ kérdésekre tudományosan keresik a választ, az olyan, mint valami végtelen labirintus: minden egyes válasz=sok ezer újabb kérdéssel. Ha nagy nehézségek árán és rentgeteg munkával-kutatással fellebbentesz egy függönyt, Isten további ezret rak eléd.. Majd a tudomány (ha elér 1 bizonyos fejlettséget) be fogja látni mindezt. Ez "alapból" így van "megtervezve"."
Teljesen természetes, hogy egyre több kérdés merül fel, hiszen ahhoz is kell tudás, hogy az ember feltegye a kérdést. A tudomány legalább halad valamerre, túljut egy halom "függönyön", és a megszerzett tudás egyáltalán nem haszontalan. Ezzel szemben a vallások leragadtak az elsõ függönynél, és azzal vannak elfoglalva, hogy milyen szép mintázata van neki.
"A fizikai világnézetûek mindig lázadnak: na majd én megutatom, majd én a végére járok..nagyobb vagyok, mint Isten..nincs is Isten, csak az én hatalmas és okos elmém..stb.."
Teljesen hibás elképzelés. A tudomány célja a világ megismerése, úgy ahogy van, istennel, vagy anélkül. Ez nem úgy müxik, hogy kitaláljuk a végeredményt, és keresünk hozzá ügyes indoklást, hanem a megismerési módszert rögzítjük, és elfogadjuk az eredményt amit ad, bármi legyen is az. És egyáltalán nem arról szól a dolog, hogy ki okosabb, nem is értem, hogy ez hogy jött elõ.
"András! tanulmányozd elõször az "ajánlott irodalmat" azután tegyél fel kérdéseket ! És lehetõleg ne nekem, hanem olyan személynek, aki ezen könyvek közt tölti a napjait, és kb 1000X tájékozottab ebben a témában, mint én. Több ezer oldalas könyveket nem lehet 2 szóban ismertetni"
Ezt kitérõ válaszként is lehet értelmezni. Egyrészt, ha te nem vagy eléggé járatos a témában, akkor milyen alapon vallod magadénak ezt a nézetet? Másrészt, a tudomány nem kevésbbé jelentõs irodalommal rendelkezik, és szintén nem mondható el 2 szóban, én mégis mindíg megpróbálom röviden elmagyarázni az adott témakört, és úgy érzem, többnyire nem reménytelen. Szerintem ha valaki meg se próbál elmagyarázni valamit, az maga se érti igazán, és így a hitelessége is megkérdõjelezhetõ.
Óóó..dez ne kötözködj pls!! A vallásalapítókra, és az adott vallás "szentjeire" gondoltam. Csak nem akartam ezeket a szavakat használni. Nem vagyok én valami elektromos hittérítõ, s nem is akarok lenni.
"Pontosabban : bármelyik vallás életvitel-elõírásait követve.."
Na igen, sok vallás tanítja ezt, sõt ezt tették meg alapfeltételnek a paradicsombakerüléshez. Hát mit mondjak, "igen gyakorlatias"... A legtöbb vallásos ezt teszi (több-kevesebb lelkesedéssel), és itt meg is állnak. Tehát, az én véleményem szerint ez önmagában kevés.
Nem veled vitatkozom, csak megjegyeztem.
"Amit alnt leírtam, nem az én kitalációim, mind szentéletû tudósok megállapításai..."
Vallástudósokra gondolsz? Az õ megállapításaik magasabb rendûek, mint egy adott vallás tanításai? Az érdekes lenne. Vagy pl. Mózesre gondolsz? Õ nagy ember volt..
"Ha valaki valamilyen vallást követve kifejleszti "lelki szemeit" meg is láthatja mindezen dolgokat."
Pontosabban : bármelyik vallás életvitel-elõírásait követve.. Amit alnt leírtam, nem az én kitalációim, mind szentéletû tudósok megállapításai... Velük vitatkozzatok (mint már mondtam ) ne velem
"Ha valaki valamilyen vallást követve kifejleszti "lelki szemeit" meg is láthatja mindezen dolgokat."
Ezzel azért kicsit vitatkoznék. A vallásosság nem mindíg nyitja fel az ember szemét, sõt, néha éppenhogy elvakulttá teszi. (Egyesek meg persze a tudományban hisznek túl elvakultan, szerintem a materializmus is egyfajta vallás.)
A rejtett dolgok megismerése szempontjából is tud hasznos lenni a tudomány. Van, amikor alátámaszthatók, és jobban, pontosabban megérthetõk a segítségével a korábbi pusztán tapasztalaton és intuitíven megismert dolgok, így tisztázhatók félreértések is, stb.
Csak azt gondolom, hogy rendesen meg kell ülni azt a lovat, sem a nyereg egyik, sem másik oldalára nem kell esni.
Van egy valami amit úgy hívnak, hogy EQUILIBRIUM, tehát nem megy semmi sem a végtelenbe, van mindenkinél egy valaki okossabb, de ez egyszer elér egy határt amikor nem mérhetõ két fél között a különbség és ekkor mindketten egymásra mutathatnak amikor a nálluk okossabbról beszélnek és ez az equlibrium. Na de, hogy válaszoljak a megalomániáról... hát a tudomány nem tud ilyesmirõl, akik megalománok a tudományban azok nem a tudomány érdekében szolnak, hanem a saját érdekükben és ezeknél az embereknél nagyon sokan vannak okosabbak, és ezek az emberek eredményt sohasem mutatnak fel, viszont dumálni tudnak megszakítás nélkül. És ezeknek az embereknek szerintem nem kellene helyük legyen sehol, de hát mit tehetünk... ilyenek is vannak és ezt így kell elfogadni, de a tudományból ki kellene venni õket, ezt meg csak úgy lehet, ha teret adunk az igazi embereknek, akik sokszor háttérbe vannak szorulva éppen azért mert a megalománok ellenkezõje vonatkozik rájuk, és éjjel még sohasem volt nappal vagy vice versa.
"ha van nálam okosabb, akkor kell lennie 1 nála is okosabbnak..és így tovább."
nem igaz. egyreszt ehhez vegtelen szamu mintara lenne szukseg(hogy legyen mindig nala okosabb), masreszt pedig nem igaz, hogy lennie kell egy valaki nagyon okosnak, hisz las peldaul Lekot, aki sakkban nagyon meno, szerintem peldaul fizikaban(csak hogy termeszettudomanyoknal maradjunk) meg lehetne szorongatni.
"na majd én megutatom, majd én a végére járok.. nagyobb vagyok, mint Isten."
szerintem nem errol szol a kutatas. Sokkal inkabb a kivancsisag ami hajtja, a megalomaniat szerintem ebbe kar belekeverni.
A józan ész tényleg inkább csak a reneszánsz vége felé jelenik meg, amikor a mikroszkópot, meg a többi alpvetõ felfedezést tették. Akkoriban még szinte mindenki vallásos volt alapvetõen. Aztán elkezdték Istent nagyítóval, meg teleszkóppal meg matematikai úton keresni, és persze nem találták. Így az a "tudományos" nézet kerekedett felül, hogy amit nem látunk, nem mérhetünk, az nincs is a világunkban. Az Univerzumon kívül nincs más, akkor Isten sincs. Ez nagyon logikus. Csak a mennyország éppen az ellentéte a teremtett univerzumnak: ÖRÖKKÉVALÓ. Tehát nem volt kezdete, így nem is lehet vége. A mennyország kiterjedése végtelen és végtelen számú lélekbõl áll. A bölcsek úgy mondják: "az anyagi világ egy kis felhõcske a lelki világ egén". Anyagi test képtelen áttörni azt a "védõburkolatot" ami mint 1 erõtér körbeveszi az Univerzumot. Ezen csak maga a lélek tud átjutni. Ha valaki valamilyen vallást követve kifejleszti "lelki szemeit" meg is láthatja mindezen dolgokat. Éppen ez a lényege: materialista világszemléletûek elõtt bizony mindez láthatatlan. Ha a végsõ kérdésekre tudományosan keresik a választ, az olyan, mint valami végtelen labirintus: minden egyes válasz=sok ezer újabb kérdéssel. Ha nagy nehézségek árán és rentgeteg munkával-kutatással fellebbentesz egy függönyt, Isten további ezret rak eléd.. Majd a tudomány (ha elér 1 bizonyos fejlettséget) be fogja látni mindezt. Ez "alapból" így van "megtervezve". A fizikai világnézetûek mindig lázadnak: na majd én megutatom, majd én a végére járok..nagyobb vagyok, mint Isten..nincs is Isten, csak az én hatalmas és okos elmém..stb.. Innét már nincs messze a felismerés: ha van nálam okosabb, akkor kell lennie 1 nála is okosabbnak..és így tovább. A sor végén valaki nagyon okosnak kell lennie. Õt kellene megkeresni, az élet, a világmindenség, meg minden kérdéskörében :) :) :) Vagy rájön az ember arra, hogy erre a felismerésre már mások is rájöttek, le is írták már nagyon sokszor, csak eddig nem hittem nekik.. és a kör bezárul.. nah már olyan vagyok, mint valami elektronikus hittérítõ...ejjj bocsi, de Ti még nem erre vagytok kíváncsiak...:) :) :) :)
Az õsi kultúrák hittek a szellemvilágban, és hasonlókban. Késõbb távolabb kerültek ettõl az emberek, mert a "józan ész" nem nagyon tûrte az ilyesmit. Aztán kiderült, hogy a "józan ész" pl. a kvantummechanikát sem tûri túlzottan.
A nehéz bizonyíthatóság mellett azért vannak más érdekességek is.
A második dologban igazad van, legalábbis ha csak kevés paramétert kell figyelembe venni, mert egy sok-sok részletre kiterjedõ vezérlés már nem "piskóta", és nem lehet egyszerûbb szabályokon, algoritmusokon alapuló. Hanem meg kell hozzá érteni bizonyos elvontabb fogalmakat is. És a tudatalatti nagyon is képes erre.
De, hogy ne frusztrálódjál elutasító válaszom miatt, meg kell mondjam, hogy most a Káli vagy vas vagy sötétség (ez itt mind 1 dolog különbözõ nevei ) korszakban élünk, ami ezelõtt kb 5 ezer éve kezdõdött. Erre a korszakra jellemzõ az ateista gondolkodás, a technika fejlõdése, a bûnözés stb stb A mostani emberek közül csak nagyon nagyon kevés (1 ezreléke az emberiségnek ) aki "meghallja Isten hívó szavát"
András! tanulmányozd elõször az "ajánlott irodalmat" azután tegyél fel kérdéseket ! És lehetõleg ne nekem, hanem olyan személynek, aki ezen könyvek közt tölti a napjait, és kb 1000X tájékozottab ebben a témában, mint én. Több ezer oldalas könyveket nem lehet 2 szóban ismertetni bocsi
Lenne egy észrevételem a lélek fejlõdéssel kapcsolatos okfejtéssel kapcsolatban: Az volt a mondás, hogy azért nem észleljük az elõzõ életeink egyébként nyílvánvaló jeleit, mert a modern kultúra ezt elnyomja, de a régiek azok tudták. Namármost, tegyük fel, hogy az õsi kultúrák pontosan tisztában voltak a lélek vándorlásának részleteivel, és ennek a nyomait is látták a mindennapi életben. Ilyen körülmények közt hogyan jöhetett létre egy olyan kultúra, aminek teljesen más elképzelése van a lélekrõl?
Nem arról volt szó az elõbb, hogy a kereszténység szemben áll ezzel a filozófiával? Hogy lehet akkor most ajánlott olvasmány a Biblia?
"Hát, ha nem is az utolsó molekuláig, de a jelenleginél legalább 1-2 szintel mélyebben is igazolni illene az elméletet."
A folyamatok elképesztõ bonyolultsága miatt ez is hatalmas munka. Az ehhez szükséges erõforrásokat pedig hasznosabb kutatásokra is lehet használni. Egyébként mellékhatásként gyakorlatilag minden legalább érintõlegesen biológiával foglalkozó kutatás hozzátesz ehhez, hiszen nagyrészt az evolúció elméletét használják a kutatásokhoz, és így észreveszik, ha nem stimmel valami. A többi esetben is valami olyan jelenséget vizsgálnak, ami az elmélet szerint az evolúció terméke.
"Ha megnézed a test mûködését, elég szépen elszabályozza magát, és ezt nem az ember maga csinálja tudatosan, orvosi könyvekkel a kezében. Néha úgy is meg lehet találni (vagy inkább látni) egy problémára a megoldást, hogy nem ismerjük a részleteket. Ezt hívják intuiciónak. Épp a tudatalatti ebben mester."
Hatalmas különbség van aközött, hogy valaki irányít valamit, vagy képes megjavítani, vagy hogy képes megtervezni. Elég ha csak a számítógépre gondolsz. Alapszinten majdnem mindenki képes használni. Nagyon sokan képesek beállítgatni, hibát keresni, javítani. De hányan képesek megtervezni egy processzort, vagy egy operációs rendszert? A szabályozás szempontjából a szabályozott rendszer egy "fekete doboz", amirõl csak annyit tudunk, hogy milyen bemenetei és kimenetei vannak. Esetleg lehet valamilyen ismeretünk a kettõ közti összefüggésekrõl, de ez nem feltétlen szükséges. És emiatt a szabályozáshoz nem is szükséges feltétlenül nagy intelligencia. Pontosabban a szükséges intelligencia a feladat bonyolultságától függ, nem a szabályozott rendszer bonyolultságától.
Informatika és tudomány
. Bár sokat tudnék mesélni, ezek mind csak szubjektív tapasztalatok. Talán Neked is szükséged lenne olyasmire, ami alapvetõen megváltoztatja világnézetedet. (Hogy megértsd ezt a filozófiát).
