Lehet hogy félrebeszélünk egymás mellett. Én arra próbáltam rávilágítani, hogy a tudománynak némely ága korrekt a maga formájában, de esetlegesen ellentmondhat vagy nem összeegyeztethetõ a másik -szintén hibátlan(?)- ággal, esetenként a valósággal. Nem mindig szentírás az amit a tudósok mondanak, de mégis törvényként tanítják||terjesztik a dologot.
Példának kedéért anno a hetvenes években kiszámolták hogy mekkora méretekig is mûködõképes a tranzisztor. Kijött egypár mikrométeres méret, azt mondták hogy ennél kisebb méretben nem lehetséges... Aztán amikor átlépték a chip-gyártók ezt a határt, akkor következett még egy számolás -a kilencvenes évek elején(vagy a nyolcvanas végén?) - , ami már párszáz nm-re adta meg ezt a határt. Végül is elég sûrûn bejönnek a jóslatok :).
Vagy említhetnénk azon kutatócsoportokat, akik képesek meghamisítani egy tudományos szaklapban leközlendõ eredményeket, csak azért hogy továbbra is megkapják a támogatást a 'kutatások' folytatásához. És mivel jónevû lapban jelent meg a publikáció, ritkán buknak le. De néha azért hála istennek mégis.
Ez majd olyan dolog mint az áltudomány. De amíg ez utóbbit csak a népek hülyítésére használják, addig nincs semmi gondom sem vele. De amint pénzt csalnak ki az emberekbõl, akkor már viszont keményen fel kell lépni ellene.
De amint egy -esetenként- több ezer évnyi múlttal rendelkezõ gyógyítási módszerre mondják azt hogy csalás meg áltudomány, azt nem tudom jó szemmel nézni. Mondjuk az akupunktúrás kezelés az is-is vonalon oszlik meg. Tudom hogy évezredek óta használják arra kelet irányában. És azt is, ha nem használna semmit sem, akkor már régen a feledés homályába merült volna ez az eljárás. De ma, amikor valaki azzal jön hogy: prof. Dr. (lovag) Beverneki Barnabás vagyok, és mindent gyógyítani tudok vele, az ismét csak más lapra tartozik. Ez utóbbit nem lehet és nem is szabad jó szemmel nézni, pláne ha egy kéthetes nindzsaképzõ tanfolyamon szerezte a végzettségét ez irányban. Mert aki mondjuk az apjától tanulta a 'szakmát', mert amíg vissza tudják vezetni a vérvonalat, addig mindenki elismert orvos volt, abban megbíznák ilyen téren.
Szerintem a 'hagyományos' gyógyászat/tudomány nem lehetne meg az alternatív párja nélkül. De amíg a hivatalos gyógyítók mindent mûtéttel és gyógyszerekkel kívánnak megoldani, illetve az amatõr 'kollegák' egy vakbélgyulladást vagy üszkösödést gyógynövényekkel||akupunktúrával 'tudnak' gyógyítani -persze a paciens megmurdel-, addig itt változás nem lesz. Mert már láttam olyan esetet is, hogy az orvosok azt mondták a krónikus gerincfájdalmakkal rendelkezõ paciensnek, hogy gyógyszer, gyógyszer, gyógyszerrel. Hmm. Két hónapig szedte és nem használt? Akkor meg kell mûteni. Ja, le is bénulhat ám a mûtéttõl. Erre a csávó elment egy 'csontkovácshoz' (mellesleg orvosi diplomája van a dokinak), megdögönyözte, azóta már legalább tud járni, erõs fájdalmak és gyógyszerek nélkül. Teljesen nem gyógyulhat meg, ezt mondta neki az alternatívabb doki, de legalább járni és dolgozni tud majd, igaz kb. félévente el kell mennie majd hozzá egy kis masszírra. Vagy megmûtteti magát, de az meg kétesélyes.
A tudomány meg alapból elítéli az olyan dolgokat, amik nem mérhetõek, nem bizonyíthatóak. Esetenként a telepátia, telekinézis és társaik. Pedig mûködni mûködhet a dolog, de a sok csaló miatt nem az igazi a bizonyítása, esetenként nem mûkszik álladóan a dolog. A varázsvesszõs figurákról meg háát, nem sok jót tudok mondani...
Szal arra akartam kilyukadni, hogy mindent kétkedéssel kell elfogadni, megnézni hogy mi-merre hány méter, hol lehet alkalmazni a dolgot. Nem ágállok sem a tudomány ellen, sem mellette, mert a tudomány csak egy dolog. Kételkedek az állításaiban, törvényeiben, mert van amire nincs vagy nem kielégítõ a magyarázat. És így vagyok a másik oldallal is.
"Az egyenlõség teljesen jó, csak figyelembe kell venni a számábrázolás apró következetlenségét, miszerint 0.999...=1, vagyis ugyanazt a számot kétféleképp is fel lehet írni. Hasonlóan "be lehet bizonyítani", hogy 1=-1."
Az egyenlõség teljesen nem jó, mert végeredményben elhanyagoltunk egy ici-pici összeget, ezálltal a logikának ellentmondó következtetésre jutunk. Helyesen: 10n-n = 9n, esetünkben a végeredmény 9-x, ahol x az 'elhanyagolható' összeg. De ha gondolod, ilyen logikával be lehet bizonyítani azt is hogy 2x2 = 5... És mindezt tizes számrendszerben, elég kevés bûvészkedéssel...
"Na ne már! Úgy érzed, mindenhez értesz, és ha valaki jelzi, hogy egyes dolgokhoz (khmm) nem, az számodra már egyenlõ a lehülyézéssel? Másként: ha nem érezheted úgy, hogy mindenhez értesz, már szinte hülyének érzed magad?"
Ha valamihez valóban nem értek, te viszont igen, akkor ok. De sokszor nem ez a helyzet. Általában nem tudod bizonyítani, hogy te értessz az adott témához, mert nem nagyon írsz konkrétumokat.
"A két szakértõ közül a szakértõbb? :P Inkább úgy mondanám, hogy elég sok személyes tapasztalattal rendelkezem ezen a téren, és nem kevés ismeretet is összeszedegettem több ide tartozó területen az elmúlt kb. 10 évben, mivel az egészségem visszaállítása, majd annak fenntartása és megerõsítése érdekében szükség volt rá. Meg kíváncsiság és hasonlók miatt is. És ez alapján meg tudom mondani, ha valaki... ezekkel nem rendelkezik."
Nem csak errõl szól a világ. Sok más területen is szerezhet az ember tapasztalatot. És a világ nem egymástól független darabkák halmaza, vannak átfedések, és az ember általánosíthatja tapasztalatait. Ha olyat állítassz, amirõl konkrétan nincs tapasztalatom, de logikai következményei ellentmondanak olyan dolgoknak, amirõl viszont van, akkor máris tudok szólni, hogy itten valami bibi van. Pl. a homeopátia ellentmond a tudomány jelentõs részének, vagy legalábbis semmilyen ismert effektussal nem magyarázható. Ugyanez igaz a telepátiára is. Ezen kívül az objektív kísérletek szabályai mindenhol egyformák, és ha mások végeztek ilyen kísérleteket, akkor nekem már nincs szükségem személyes tapasztalatra (feltéve, ha nem hazudnak, ami védhetõ több független forrásból szerzett információval).
""NEM A TAPASZTALATRÓL BESZÉLEK? HANEM A FOGALMAZÁSRÓL !!!" Akkor fogalmazd meg szépen, hogy mirõl beszélsz. :)"
Ennél konkrétabban hogy? Arról beszélek, hogy sokszor homályosan, félreérthetóen fogalmazol, konkrétumok helyett csak utalásokat írsz, és gyakran eltereled a témmát, ha számodra kellemetlen irányt vesz.
"????? Hogy mit teccik? Nem keversz véletlenül lolával? (De.)" Nem keverlek. Te hangsúlyozod ezt majdnem minden tudományos cikknél. Néha olvasd el, hogy miket írsz.
"De hát te még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el... Meg mindenbõl."
Hányszor mondjam még, hogy nem?
"Esetleg megpróbálhatod megismerni az adott téma belsõ rendjét. (Nem feltétlen fog sikerülni.)"
A belsõ konzisztencia nem garantál semmit, bár legalább jó jel. Hacsak nem azt akarod mondani, hogy a logikátlanság nem bug, hanem fícsör.
"Ha nem veszünk tudomást a nem beleillõ részletekrõl, történésekrõl, akkor megelégedve hátradõlhetünk a karosszékünkben..."
Nem errõl van szó. Természetesen érdemes az eltéréseknek utánnajárni. De ettõl még adott körülmények közt a tökéletlen modell is nagyon hasznos. a newtoni mechanika alapján is sokat megértettünk a világ mûködésébõl, és a mai napig rendkívül sikeresen alkalmazzük az élet majd minden területén, pedig már több mint 100 éve tudjuk, hogy a világnak csak egész kis részét írja le jól (igaz, abban a részben élünk).
"Tévedsz, de itt túl hosszú lenne kifejteni, miért."
Próbáld meg. Legalább vázlatosan.
"Mert amit én mondanék, az nincs benne minden tankönyvben."
Kit érdekelnek a tankönyvek?
"Pl. a psziché egyes tulajdoságai. Vagy pl. a "belsõ én". Vagy pl. olyan kérdések, amikre a tudomány talán sosem fog tudni válaszolni, de intuitíven érzékelhetõ."
Milyen alapon jelented ki ezt ilyen biztosan?
"Már ismerjük (tudományosan) a logika és a matematika határait. És azt is tudjuk, hogy e határokon túl is van valami."
Melyek ezek a határok, és mi van azon túl?
""De igen. Ha én arra vagyok kíváncsi, hogy valakinek milyen szubjektív tapasztalatai vannak, akkor az lényegtelen, hogy a tapasztalat valós, vagy sem." Ezzel pusztán gyártottunk belõle egy adatot."
Igen. De objektív adatunk van, ami a már ismert módszerekkel remekül elemezhetõ. Egész jól mûködik ez a módszer. Pl. jól meg lehetett határozni, hogy mitõl szép egy ember. Mérhetõ az is, hogy ez mekkora részben függ a kultúrától.
""De nem is ez volt a kérdés." A szépség is a világ része."
Igen, de nem errõl beszéltem. Arról volt szó, hogy azt mérjük, hogy mennyire tetszik az adott kép az embereknek. A statisztika kibõvítésével a szépség is mérhetõ. Meghatározható, hogy mely tulajdonságok jellemzik azokat a képeket, amiket szépnek látunk (vannak ilyen kutatások is, szép eredményekkel).
"Igen, pl. a szimmetria egy fontos összetevõ. De ha igazán utána akarunk járni, akkor az emberi (ill. bizonyos mértékig állati) psziché bugyraiba veszünk."
Pontosan. De ezzel is elbánik a modern pszichológia, teljesen objektív eszközökkel. Sokat segít az evolúció elmélete is (pl. a szimmetrikus test az egészség jele, így a párválasztás szempontjából kívánatos, tehát szépnek látjuk).
"Akkor számítsd ki elõre a választások végeredményét..."
Nem ismerem a szükséges paramétereket. És ez nagyon sok dologtól függ. Sok más esetben egyszerûbb a dolog.
"De az apró bizbaszok világában EGY részecske állapotát/stb nem lehet a segítségével leírni"
A statisztikával persze hogy nem. De nem is erre való. A lényege, hogy a nagy tömegû információból kiszûrjük a szabályosságot. A konkrét részecskék azonosítására vannak direkt módszerek. Eleve a detektorok konkrét becsapódásokat érzékelnek, csak épp nagyon sokat, ezért kell mindenféle módszerrel kiszûrni az érdekeseket.
"Valamiféleképpen az a baj a kvantummechanikával (szvsz), hogy a jelenlegi módszerekkel csak a városhatáron tudnak/kívánnak nézelõdni, mert a nem lehetséges, az márpedig nem lehetséges."
Rosszul értelmezed az egészet. A kvantumfizika remekül elvan az egyes részecskékkel. A bizonytalansági reláció nem közelítõ statisztika, hanem egzakt leírás. Az a statisztika, amirõl itt ebszélünk egészen más, a mérési adatok kiértékelésérõl szól.
"Valóban. Példának okáért van kaliométertõl kezdve, minden bizbaszka a gyorsítók ütköztetõ zónája körül, ami rendkívül érzékenyen reagál egy bizonyos dologra. Mert ugye nem lehet mindent egyszerre mérni"
Miért ne lehetne? Telenyomják a rendszert detektorokkal, pont eézrt keletkezik óriási mennyiségû adat.
"Konkrét számítások esetén elhanyagolhatónak tûnnek bizonyos paraméterek, amelyek nem befolyásol(hat)ják az eredményt. Bár emberi léptékkel számítva, soha nem számíthatják ki pl. a Pi értékét az utolsó tizedesig, ettõl függetlenül nem állíthatjuk azt hogy zyx számjegytõl kezdõdõen nem kell törõdni a számokkal, mert csak az idõ megy a számolással. Mert ha esetleg az iskolában ki kell számolni a kör területét, akkor arra többnyire elég 2-4 tizedesig tudni ezt az értéket. De mondjuk röppályaszámításnál, már egy kicsit több tizedesig kell kalkulálni."
Konkrét esetben kiszámolható a numerikus hiba, és ennek függvényében lehet eldönteni, hogy hány tizedesjeggyel érdemes számolni. Ha pl. a kör kerületét 1% hibával tudjuk mérni, akkor nincs értelme a PI-t 100 tizedesjegyig figyelembe venni.
"Ezen monológgal csak arra akartam célozni, hogy amíg a végtelennel szoroznak, és nullával osztanak (igen, sejtem hogy mi az a renormálás - egy kis 'kegyes csalás' a matek berkein belül)"
A renormálás egy kísérlet volt a végtelenek kiküszöbölésére. Mindenki tudja, hogy nem igazán jó. A húrelméletekben viszont tudtommal nincs szükség rá, és ma ezek jelentik az elméleti fizika fõ irányát.
"illetve bizonyos 'elhanyagolható' paramétereket kihagynak egy adott egyenletbõl, addig valahogy nem fogja elnyerni a tetszésemet"
Kiszámolható, hogy mekkora hibát okoz egy paraméter elhanyagolása. Aztán eldönthetõ, hogy szabad-e kihagyni, vagy sem. Általában egy-egy paraméter bizonyos (kiszámolható/mérhetõ) határok közt elhanyagolható, azon kívül nem. Pl. egy épület tervezésekor a kvantumfizika és a relativitás elmélet mindenestõl elhanyagolható, és a newtoni mechanika is bõven elég pontos. Egy részecskegyorsítóban viszont egészen más a helyzet.
"ez a 'szilárd logikára' és 'biztos matematikai alapokra' helyezett, gyönyörûen levezetett, de sokak számára érthetetlen egyenletrendszer, ami gyönyörûen megmagyaráz dolgokat, de amint egy másik hasonszõrûvel próbálják közös nevezõre hozni, akkor az kész kudarc. Lsd. pl. a húrelméletet. Jó, tudom, majd most az M elmélet majd megmutatja nekünk..."
Az M-elmélet már megmutatta, hogy elméletileg tökéletes. De egyelõre még nagyon messze van a kísérleti igazolástól (bár egyesek szerint a már igazolt elméletek egyenes következménye, így szükségképp igaznak kell lennie).
"A lenti példa érthetetlennek tûnik, mert van benne egy kisebb hiba, amit egy rendkívül 'jelentéktelen' összeg (és a hozzátartozó magyarázat) elsumákolása okoz, és elsõ ránézésre paradoxonnak tûnik. Legyen pl. n = 0,999... a végtelenségig. tehát 10n = 9,999... ebbõl kivonva a 0,999...-et eredményül kapjuk azt hogy 9 tehát akkor 10n-n != 9n?"
Az egyenlõség teljesen jó, csak figyelembe kell venni a számábrázolás apró következetlenségét, miszerint 0.999...=1, vagyis ugyanazt a számot kétféleképp is fel lehet írni. Hasonlóan "be lehet bizonyítani", hogy 1=-1.
"Aha. Értem. Elméletileg igen, de gyakorlatilag nem."
Na ne már! Úgy érzed, mindenhez értesz, és ha valaki jelzi, hogy egyes dolgokhoz (khmm) nem, az számodra már egyenlõ a lehülyézéssel? Másként: ha nem érezheted úgy, hogy mindenhez értesz, már szinte hülyének érzed magad?
"Ezzel én is így vagyok."
Nem úgy veszem észre.
"Miért gondolod, hogy te vagy a szakértõbb?"
A két szakértõ közül a szakértõbb? :P Inkább úgy mondanám, hogy elég sok személyes tapasztalattal rendelkezem ezen a téren, és nem kevés ismeretet is összeszedegettem több ide tartozó területen az elmúlt kb. 10 évben, mivel az egészségem visszaállítása, majd annak fenntartása és megerõsítése érdekében szükség volt rá. Meg kíváncsiság és hasonlók miatt is. És ez alapján meg tudom mondani, ha valaki... ezekkel nem rendelkezik.
"Abból, hogy konkrétan ezt mondtad."
Hol?
"Vegyesen mindkettõrõl."
Nem.
"Te tényleg ennyire értetlen vagy???"
De még mennyire! :P
"NEM A TAPASZTALATRÓL BESZÉLEK? HANEM A FOGALMAZÁSRÓL !!!"
Akkor fogalmazd meg szépen, hogy mirõl beszélsz. :)
"Csak nem így szoktál fogalmazni. Te általában azt hangsúlyozod, hogy az egész tudomány tévedés/csalás."
????? Hogy mit teccik? Nem keversz véletlenül lolával? (De.)
"Az az egyik mondás. De más téma is volt. Te azt mondtad, hogy inkonzisztens vagyok, mert itt azt mondom, hogy nem kell kvantum, máshol meg azt, hogy kell."
Ekkor még azt feltételeztem, hogy te is az elmérõl beszélsz, mint én.
"A kérdés az, hogy milyen forrásból. Mert amit én megbízhatónak tartok, azok másról beszélnek. Ami meg errõl beszél, az nagyrészt messze elmarad az elvárt minõségtõl."
Ha esetleg félreértetted volna, én sem ilyen ezoterikus oldalakra "invitáltalak" volna. De hát te még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el... Meg mindenbõl. Pedig ma már tudjuk, hogy ennek a hozzáállásnak megvannak a korlátjai.
"Akkor már baj van. Hogy ellenõrzöm akkor, hogy értelmes dolgot olvasok-e?"
Esetleg megpróbálhatod megismerni az adott téma belsõ rendjét. (Nem feltétlen fog sikerülni.)
"1. Ha nem stimmel minden részlet, akkor hibás az egyszerûsítés. Ettõl még lehet jó a model, de tudjuk, hogy nem teljes. Viszont, ha minden részlet klappol, akkor nincs értelme bõvebb modelt keresni (és nincs is mi alapján elindulni)."
Ha nem veszünk tudomást a nem beleillõ részletekrõl, történésekrõl, akkor megelégedve hátradõlhetünk a karosszékünkben...
"2. Ami nem logikus semmilyen szinten, azt úgysem lehet megismerni. Sokszor a logika hiánya csak látszat, egyszerûen más megközelítéssel kell próbálkozni."
Tévedsz, de itt túl hosszú lenne kifejteni, miért.
"Én le szoktam írni (ha nem, akkor szólj, és megteszem). És miért lenne neked nehezebb?"
Mert amit én mondanék, az nincs benne minden tankönyvben.
"Pl.?" "Pl.?"
Pl. a psziché egyes tulajdoságai. Vagy pl. a "belsõ én". Vagy pl. olyan kérdések, amikre a tudomány talán sosem fog tudni válaszolni, de intuitíven érzékelhetõ.
"Pl.?"
Már ismerjük (tudományosan) a logika és a matematika határait. És azt is tudjuk, hogy e határokon túl is van valami.
"De igen. Ha én arra vagyok kíváncsi, hogy valakinek milyen szubjektív tapasztalatai vannak, akkor az lényegtelen, hogy a tapasztalat valós, vagy sem."
Ezzel pusztán gyártottunk belõle egy adatot.
"De nem is ez volt a kérdés."
A szépség is a világ része.
"És akár azt is megtudhatjuk, ha elég sok statisztikát gyûjtünk össze arról, hogy mit látnak szépnek az emberek. PL. elég sok adat van arról, hogy egy ember mitõl lesz szép (pl. nagy szemek, megfelelõ derék-csípõ arány, stb.)."
Igen, pl. a szimmetria egy fontos összetevõ. De ha igazán utána akarunk járni, akkor az emberi (ill. bizonyos mértékig állati) psziché bugyraiba veszünk.
"Nem ezért alakultak ki. Hogy humán, vagy nem humán egy tudomány, az szerintem nem ettõl függ."
Hát szerintem meg nagyon is hozzátartozik a dologhoz az objektív/szubjektív ellentéte.
"Sok esetben nagyonis kiszámíthatóak az emberek. Fõleg nagy tömegben."
Akkor számítsd ki elõre a választások végeredményét...
""Már megint azok a fránya statisztika módszerek :)."
Kiválóan használhatók, csak érteni kell hozzá."
De az apró bizbaszok világában EGY részecske állapotát/stb nem lehet a segítségével leírni, pedig ez jópár ember vágyálma :). Pl. ha x idõpontban elkezdesz leskelõdni a városhatáron, és számlálod a be és kimenõ forgalmat, akkor csak annyit tudhatsz meg, hogy melyik idõpont közelében, hányan jöttek-mentek az adott úton. Ebbõl gyönyörû statisztikát lehet kékíteni, de ezzel a statisztikával a kezében nincs az a halandó, aki megmondaná hogy mennyi ember tartózkodik xy pillanatban a városban. Illetve hogy miért is mennek a városba, majd miért is jönnek ki onnan. Valamiféleképpen az a baj a kvantummechanikával (szvsz), hogy a jelenlegi módszerekkel csak a városhatáron tudnak/kívánnak nézelõdni, mert a nem lehetséges, az márpedig nem lehetséges.
"Vagy olyan kísérletet terveznek, ahol javul az esély. Pl. ilyenek a neutrínó detektorok. ... Az eredméyneket szuperszámítógépek dolgozzák fel. Részleteket nem tudok, de utánna lehet nézni, ha kell."
Valóban. Példának okáért van kaliométertõl kezdve, minden bizbaszka a gyorsítók ütköztetõ zónája körül, ami rendkívül érzékenyen reagál egy bizonyos dologra. Mert ugye nem lehet mindent egyszerre mérni :(. És ha valami nem egészen úgy sikerül elsõre, mint ahogy kellene ill. ha az adatok feldolgozása közben valami 'rendellenes' lép fel, akkor: "Az elméletek alapján határozott elképzeléseik vannak arról, hogy mit kell kapni. Ha ettõl jelentõs eltérés van, az majdnem biztos jele a hibának."
""Amíg a számítások olyféleképpen elvégezhetõek hogy 10n = 9n (n!=0)" Nem igazán értem, hogy mirõl beszélsz. Kifejtenéd bõvebben?"
Konkrét számítások esetén elhanyagolhatónak tûnnek bizonyos paraméterek, amelyek nem befolyásol(hat)ják az eredményt. Bár emberi léptékkel számítva, soha nem számíthatják ki pl. a Pi értékét az utolsó tizedesig, ettõl függetlenül nem állíthatjuk azt hogy zyx számjegytõl kezdõdõen nem kell törõdni a számokkal, mert csak az idõ megy a számolással. Mert ha esetleg az iskolában ki kell számolni a kör területét, akkor arra többnyire elég 2-4 tizedesig tudni ezt az értéket. De mondjuk röppályaszámításnál, már egy kicsit több tizedesig kell kalkulálni.
Ezen monológgal csak arra akartam célozni, hogy amíg a végtelennel szoroznak, és nullával osztanak (igen, sejtem hogy mi az a renormálás - egy kis 'kegyes csalás' a matek berkein belül), illetve bizonyos 'elhanyagolható' paramétereket kihagynak egy adott egyenletbõl, addig valahogy nem fogja elnyerni a tetszésemet, ez a 'szilárd logikára' és 'biztos matematikai alapokra' helyezett, gyönyörûen levezetett, de sokak számára érthetetlen egyenletrendszer, ami gyönyörûen megmagyaráz dolgokat, de amint egy másik hasonszõrûvel próbálják közös nevezõre hozni, akkor az kész kudarc. Lsd. pl. a húrelméletet. Jó, tudom, majd most az M elmélet majd megmutatja nekünk...
A lenti példa érthetetlennek tûnik, mert van benne egy kisebb hiba, amit egy rendkívül 'jelentéktelen' összeg (és a hozzátartozó magyarázat) elsumákolása okoz, és elsõ ránézésre paradoxonnak tûnik. Legyen pl. n = 0,999... a végtelenségig. tehát 10n = 9,999... ebbõl kivonva a 0,999...-et eredményül kapjuk azt hogy 9 tehát akkor 10n-n != 9n?
"A megoldás egyszerû: " Aha. Értem. Elméletileg igen, de gyakorlatilag nem.
"A mágneses tér nem végez munkát, tehát nem veszít energiát (az áthaladó részecske pályája csak elhajlik, de a sebessége nem változik). Ha meg mégis kinyersz belõle energiát, akkor értelem szerûen csökken az áramerõsség a tekercsben."
Valami ilyesmire akartam kilyukadni aaaa, "Programozzon fekete lyukat az aki akar" c. topicban.
"Már megint azok a fránya statisztika módszerek :)."
Kiválóan használhatók, csak érteni kell hozzá.
"A detektorokból hol, mikor és milyen energiájú fotonok távoznak (ha emlékeim nem csalnak). És vagy észlelik õket, vagy nem. Ha nem észlelik õket, akkor nem biztos hogy nem is keletkeztek."
Sokféle módszerrel lehet ezt ellenõrizni. Pl. így fedezték fel a neutrínót is : észrevették hogy látszólag nem érvényesül az impulzusmegmaradás.
"Az kisérlet megismétlésétõl elvárható lenne, hogy a tévedéseket/hibákat kiszûrjék. De ha esetleg ezer alkalomból egyszer képesek detektálni az adott részecskét? Akkor ezeregyszer megismételnék az adott kisérletet?"
Vagy olyan kísérletet terveznek, ahol javul az esély. Pl. ilyenek a neutrínó detektorok.
"De itt jelenthet. Ha leszámítjuk a kívülrõl érkezõ DETEKTÁLT részecskéket, akkor is óriási adathalmaz marad, melyet mitegy 'manuálisan' kell átböngészni. Ezt a maradék adathalmazt viszont még össze kell hasonlítani az esetlegesen megismételt kisérlet eredményeivel."
Az eredméyneket szuperszámítógépek dolgozzák fel. Részleteket nem tudok, de utánna lehet nézni, ha kell.
"Ha erre azt mondod, hogy nem lehet semmi tévedés/téves értelmezés ezen mûveleteknél, akkor tom sajnálni."
Tévedni mindíg lehet. Erre való az ellenõrzés és a kísérletek megismétlése. Egyébként sem teljesen vakon csinálják. Az elméletek alapján határozott elképzeléseik vannak arról, hogy mit kell kapni. Ha ettõl jelentõs eltérés van, az majdnem biztos jele a hibának.
"Amíg a számítások olyféleképpen elvégezhetõek hogy 10n = 9n (n!=0)"
Nem igazán értem, hogy mirõl beszélsz. Kifejtenéd bõvebben?
"Csakhogy a 'magas' hõmérsékleten is szupravezetõkben elméletileg nem alakulhatnak ki Cooper -párok."
Mivel a jelenlegi elmélet nem mûködik magas hõmérsékleteknél, ez nem jelent semmit. Bár elfogadott elmélet még nincs ezekre, de vannak jelöltek. feszegetését.http://physicsweb.org/articles/world/12/12/3
"Az ellentmondást én a szupravezetés és az effektus segítégével létrehozott mágneses tér, meg a sûrûn hivatkozott Maxvell féle egyenlet ill. a mágneses mezõ terjedésére adott magyarázat közt látom. Lehet hogy egy hozzáértõ -témába retentmód belemerült- sec perc alatt megmagyarázná az okát, de én ellentmondásosnak látom a dolgot. Mert jelenleg azt vallja a legtöbb ember, hogy ha egy szupravezetõ tekercsben (legyen egymenetes az egyszerûség kedvéért) elindítanak egy elektronfolyamot, az az idõk végezetéig ott fog vala sínylõdni a tekercsben, és lõn fogak csikorgatása, de ott marad, mígnem jön a megváltó és felmelegíti a tekercset. A tekercs álltal létrehozott mágneses tér folyamatosan kölcsönhat az áthaladó részecskék/anyagok mágneses terével, esetleg ez álltal energiát veszít meg ilyenek."
A megoldás egyszerû : A mágneses tér nem végez munkát, tehát nem veszít energiát (az áthaladó részecske pályája csak elhajlik, de a sebessége nem változik). Ha meg mégis kinyersz belõle energiát, akkor értelem szerûen csökken az áramerõsség a tekercsben. Nem arról van szó, hogy minden körülmények közt megmarad az áram, hanem arról, hogy ha semmilyen külsõ hatás nem zavarja meg, akkor évekig vagy még tovább emgmarad. Egyszerûen közel nulla a vezeték ellenállása, de az áram, ami benne folyik, teljesen közönséges.
Mint lentebb említettem, nem tudok ezen dolog mellé linket adni. Valamikor a Deltában volt régebben (cirka tizenegypár éve). Asszem valami távolkeleti orvoscsoport próbálta így 'népszerûsíteni' az orvosok körében az akupunktúrát, mint módszet. Ja, és mivel a TV-ben is leadták, így gondolom készült rõla videjó is...
"Pl. statisztikai módszerekkel jól kezelhetõk ezek. De nem tudom, hogy pontosan hogyan zaljlik egy ilyen mérés. Ha jól rémlik, a fõ szûrési elv azon alapul, hogy a detektorok hol, mikor, milyen szögben és hányszor észlelik az adott részecskét. A véletleneket meg remekül lehet szûrni a kísérlet ismétlésével."
Már megint azok a fránya statisztika módszerek :). A detektorokból hol, mikor és milyen energiájú fotonok távoznak (ha emlékeim nem csalnak). És vagy észlelik õket, vagy nem. Ha nem észlelik õket, akkor nem biztos hogy nem is keletkeztek. Az kisérlet megismétlésétõl elvárható lenne, hogy a tévedéseket/hibákat kiszûrjék. De ha esetleg ezer alkalomból egyszer képesek detektálni az adott részecskét? Akkor ezeregyszer megismételnék az adott kisérletet? És ennek az eredménynek a megerõsítése? Az elmarad, egyszerûen hibának/véletlennek veszik az egészet, és leírják a detektált izét.
"Attól függ, hogy pontosan milyen adatról van szó. A puszta mennyiség nem jelent semmit."
De itt jelenthet. Ha leszámítjuk a kívülrõl érkezõ DETEKTÁLT részecskéket, akkor is óriási adathalmaz marad, melyet mitegy 'manuálisan' kell átböngészni. Ezt a maradék adathalmazt viszont még össze kell hasonlítani az esetlegesen megismételt kisérlet eredményeivel. Ha erre azt mondod, hogy nem lehet semmi tévedés/téves értelmezés ezen mûveleteknél, akkor tom sajnálni. Tévedni mindenhol lehet, pláne közvetett úton való okfejtéseknél. Akár ezerszer is.
"Hol van bennük önellentmondás?"
Amíg a számítások olyféleképpen elvégezhetõek hogy 10n = 9n (n!=0), és ezt természetesnek is veszik (hááát, van ilyen, ez ennek a sajátossága...), addig elõbb-utóbb ellentmondásokba fog ütközni bármely elmélet, mely meghasonulást csak további komplikációk és ismeretlen izék bevitelével magyarázható csak meg. Ezzel mint egy továbbadják a problémát valami más bigyulának. A fenti 10n = 9n egyenlet valóban teljesül, ha n = 0.1..., 0.2...,stb . És ez alapján kikezdhetetlen logikai alapokon bizton állíthatjuk hogy a végtelen sorozatosan ismétlõdõ számoknál elõfordulhat az, hogy 10n = 9n és 10n != 9n. Illetve a kettõ kevert állapota. Elõfordul az ilyen, ez természetes ilyenkor:)
"Errõl részleteket is tudsz? Én sajnos ilyen szinten nem vagyok benne a témában. ... Egyébként a szupravezetés eleve kvantumos jelenség, és a hagyományos magyarázat a Cooper-párok kialakulása, és az ezzel járó egész spinû bozon állapot. Ez tudtommal nem mond ellent semminek."
Sajnos nem sok mindent, mert én sem vagyok benne a témában :). Csak elég sok mindent megjegyzek, ami egy kicsit is érdekel. Valóban kvantumos jelenség. Legalábbis a szupravezetés magyarázatában a kvantumfizika is besegített. Csakhogy a 'magas' hõmérsékleten is szupravezetõkben elméletileg nem alakulhatnak ki Cooper -párok. De valamilyen (számomra) rejtéjes okból kifolyólag mégicsak ellenállás nélkül vezet a szupravezetõ. Valószínûleg ezen folymatra is van már egypár magyarázat. Ezen területen le vagyok maradva egypár évvel :(.
Az ellentmondást én a szupravezetés és az effektus segítégével létrehozott mágneses tér, meg a sûrûn hivatkozott Maxvell féle egyenlet ill. a mágneses mezõ terjedésére adott magyarázat közt látom. Lehet hogy egy hozzáértõ -témába retentmód belemerült- sec perc alatt megmagyarázná az okát, de én ellentmondásosnak látom a dolgot. Mert jelenleg azt vallja a legtöbb ember, hogy ha egy szupravezetõ tekercsben (legyen egymenetes az egyszerûség kedvéért) elindítanak egy elektronfolyamot, az az idõk végezetéig ott fog vala sínylõdni a tekercsben, és lõn fogak csikorgatása, de ott marad, mígnem jön a megváltó és felmelegíti a tekercset. A tekercs álltal létrehozott mágneses tér folyamatosan kölcsönhat az áthaladó részecskék/anyagok mágneses terével, esetleg ez álltal energiát veszít meg ilyenek. Ááááá. Megint kezdek belebonyolódni az okfejtésbe :(. Inkább vegyük tárgytalanak ezen téma feszegetését.
"A vaktesztet nem nekem kellene mondani. De az akupunktúra mint módszer, ezzel a cselekedettel bizonyított jópár orvos körében."
Akkor jó. Esetleg link?
"Ezt honann veszed?"
"Szerinted van Isten? Szerinted létezik W bozon? Mert sokan az utóbbiban hisznek, az elõbbiben pedig nem. Mert Istent csak emlegetik ósdi irományok és még senki sem látta... És lõn háborgás, ha azt meri valaki mondani hogy õ hisz a létében. Utóbbi létét viszont méréssorozatok erõsítik meg, de látni senki sem látta és nem is fogja - valószínûsíthetõleg."
Istenben többen hisznek.
"Peldának kedvéért egy gyorsítóban is minden ütközéskor több TB adatot rögzítenek, ezeket szûrik meg a 'szeméttõl' szoftverek segítségével, hogy egyálltalán földi halandó át tudja tekinteni ezt az adathalmazt. Honnan tudják, hogy az ami érdektelennek tûnik, az nem fontosabb-e a tudomány számára, mint a 'hasznos' adat."
Pl. statisztikai módszerekkel jól kezelhetõk ezek. De nem tudom, hogy pontosan hogyan zaljlik egy ilyen mérés. Ha jól rémlik, a fõ szûrési elv azon alapul, hogy a detektorok hol, mikor, milyen szögben és hányszor észlelik az adott részecskét. A véletleneket meg remekül lehet szûrni a kísérlet ismétlésével.
"Ilyen adathalmaz esetén mondhatni nem lehet kizárni teljesen az eredmények helytelen értelmezését."
Attól függ, hogy pontosan milyen adatról van szó. A puszta mennyiség nem jelent semmit.
"Ráadásul ezen -csak feltételezhetõen helyes- eredményekre alapozzák a logikailag néha önmagának is ellentmondó matematikailag 'szilárd' elméleteket, melybõl valaki ismét kikövetkeztet valami értelmeset,stb..."
Hol van bennük önellentmondás?
"Kérdem én, mitõl külömbözik az elméleti fizika a hittõl? Az hogy vannak jóslatai, amik valóra válhatnak? Mert a régmúltba is jósoltak, pl. a világvégét :)."
Abban különbözik, hogy a jóslatai elég gyakran valóra válnak.
"Vajon a kvantumfizikai alapokon nyugvó szupravezetés megaszondása miért mondhat ellen az energiamegmaradás törvényének, és az 'általános' kvantumfizika -egyesek szerinti- értelmezésének?"
Errõl részleteket is tudsz? Én sajnos ilyen szinten nem vagyok benne a témában. Egy cikket olvastam errõl a diplomamunkámhoz, de abban ilyen ellentmondásokról nem volt szó. Egyébként a szupravezetés eleve kvantumos jelenség, és a hagyományos magyarázat a Cooper-párok kialakulása, és az ezzel járó egész spinû bozon állapot. Ez tudtommal nem mond ellent semminek.
"Nézd, arról volt szó, hogy húrelmélettel foglalkozó fizikusok szerint nem biztos, hogy természettudományos kritériumoknak megfelelõen be lehet majd bizonyítani a szuperhúrok létét. Errõl beszélünk, és beszéljünk, ne(m) arról, én mit szeretnék. Az egy teljesen másik téma."
A hagyományos kvantumfizikára írtad, hogy szerinted nincs rá kielégítõ magyarázat. De mindegy, én pontosan a másik témára lennék kíváncsi, miszerint te milyen magyarázatot (nem bizonyítékot) fogadnál el?
"Ha én valamihez nem igazán értek, és ezzel valaki szembesít, nincs sértõdés, hiszem magam is tudom, hogy nem értek hozzá."
Ezzel én is így vagyok.
"Te viszont némi hiányos olvasmás után - úgy tûnik - azt hiszed, szakértõ vagy."
Miért gondolod, hogy te vagy a szakértõbb?
""De közben általános tapasztalatról is beszéltél." Mibõl sikerült ezt levonnod?"
Abból, hogy konkrétan ezt mondtad.
"Értelem szerûen nem általános tapasztalatokról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatokról."
Vegyesen mindkettõrõl.
"Most fõleg nem értelek. Egy programozónak nem lehetnének akár általános, akár specifikus tapasztalatai?"
Te tényleg ennyire értetlen vagy??? NEM A TAPASZTALATRÓL BESZÉLEK? HANEM A FOGALMAZÁSRÓL !!!
"Nem az egész tudományról van szó. De a tudomány is tévedhet. Vagy épp 1-1 képviselõje."
Ez így ok. Csak nem így szoktál fogalmazni. Te általában azt hangsúlyozod, hogy az egész tudomány tévedés/csalás.
"Hanem mirõl? Nem arról volt szó, hogy vajon az agy-/elmemûködés "belefér-e" a klasszikus fizikába, ill. jobb-e a helyzet, ha a kvantummechanikát is belevisszük?"
Az az egyik mondás. De más téma is volt. Te azt mondtad, hogy inkonzisztens vagyok, mert itt azt mondom, hogy nem kell kvantum, máshol meg azt, hogy kell.
"Itt nem rólam van szó. Az említett témákat nélkülem is megismerheted."
A kérdés az, hogy milyen forrásból. Mert amit én megbízhatónak tartok, azok másról beszélnek. Ami meg errõl beszél, az nagyrészt messze elmarad az elvárt minõségtõl.
"De néha félre kell majd tenned hozzá a szokásos logikát..."
Akkor már baj van. Hogy ellenõrzöm akkor, hogy értelmes dolgot olvasok-e?
"Ismerem az Occam borotvája elvet. Csakhogy 1. ez náha túlzott felületességhez vezet (fõleg ha nem ismerjük azt a pár apró és idegesítõ elemeket, amik nem illenek bele a jól kimunkált kis rendszerünkbe), 2. nem minden logikus ezen a világon."
1. Ha nem stimmel minden részlet, akkor hibás az egyszerûsítés. Ettõl még lehet jó a model, de tudjuk, hogy nem teljes. Viszont, ha minden részlet klappol, akkor nincs értelme bõvebb modelt keresni (és nincs is mi alapján elindulni). 2. Ami nem logikus semmilyen szinten, azt úgysem lehet megismerni. Sokszor a logika hiánya csak látszat, egyszerûen más megközelítéssel kell próbálkozni.
"Te sem írod le, bõven kifejtve, miért gondolod, amit gondolsz, akkor én miért vegyem a fáradtságot? Ráadásul nekem sokkal nehezebb dolgom lenne."
Én le szoktam írni (ha nem, akkor szólj, és megteszem). És miért lenne neked nehezebb?
""1. Nincs jobb ismert módszer a világ megismerésére." Egy részére a világnak igaz ez, egy más részére nem."
Pl.?
""2. Eddig a tudomány nagyon jól bevált." Egy részére a világnak igaz ez, egy más részére nem."
Pl.?
"3. Semmi jele annak, hogy a közeljövõben ez megváltozhat." Vagy csak nem látod."
Pl.?
"A szubjektív tapasztalat maga nem, csak pl. a körülményei, stb."
De igen. Ha én arra vagyok kíváncsi, hogy valakinek milyen szubjektív tapasztalatai vannak, akkor az lényegtelen, hogy a tapasztalat valós, vagy sem.
"Naná, de ezzel nem tudtuk meg, mi az, hogy szépség."
De nem is ez volt a kérdés. És akár azt is megtudhatjuk, ha elég sok statisztikát gyûjtünk össze arról, hogy mit látnak szépnek az emberek. PL. elég sok adat van arról, hogy egy ember mitõl lesz szép (pl. nagy szemek, megfelelõ derék-csípõ arány, stb.).
"Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak."
Nem ezért alakultak ki. Hogy humán, vagy nem humán egy tudomány, az szerintem nem ettõl függ.
"A szociológia is korlátozott eredményeket ad (korlátozott pontossággal tud pl. elõrejelezni), hiszen az emberek nem gépek."
Sok esetben nagyonis kiszámíthatóak az emberek. Fõleg nagy tömegben.
"Ez szép, de önmagában még nem elegendõ bizonyíték. Ugyanis nincs kiszûrve a placebo hatás, ami simán okozhat akár ilyen jelenséget is. Kettõs vak tesztet kell használni ilyen esetekben."
A vaktesztet nem nekem kellene mondani. De az akupunktúra mint módszer, ezzel a cselekedettel bizonyított jópár orvos körében.
"Ezt honann veszed?"
Kérdésre kérdéssel válaszolnék, méghozzá kettõvel is. Szerinted van Isten? Szerinted létezik W bozon? Mert sokan az utóbbiban hisznek, az elõbbiben pedig nem. Mert Istent csak emlegetik ósdi irományok és még senki sem látta... És lõn háborgás, ha azt meri valaki mondani hogy õ hisz a létében. Utóbbi létét viszont méréssorozatok erõsítik meg, de látni senki sem látta és nem is fogja - valószínûsíthetõleg. Ezt olyanok is elfogadják, akik sem a mérések mikéntjével, sem eredményeivel nincsenek tisztában. És nem is látták egyiket sem. Peldának kedvéért egy gyorsítóban is minden ütközéskor több TB adatot rögzítenek, ezeket szûrik meg a 'szeméttõl' szoftverek segítségével, hogy egyálltalán földi halandó át tudja tekinteni ezt az adathalmazt. Honnan tudják, hogy az ami érdektelennek tûnik, az nem fontosabb-e a tudomány számára, mint a 'hasznos' adat. Ilyen adathalmaz esetén mondhatni nem lehet kizárni teljesen az eredmények helytelen értelmezését. Ráadásul ezen -csak feltételezhetõen helyes- eredményekre alapozzák a logikailag néha önmagának is ellentmondó matematikailag 'szilárd' elméleteket, melybõl valaki ismét kikövetkeztet valami értelmeset,stb...
Kérdem én, mitõl külömbözik az elméleti fizika a hittõl? Az hogy vannak jóslatai, amik valóra válhatnak? Mert a régmúltba is jósoltak, pl. a világvégét :).
Vajon a kvantumfizikai alapokon nyugvó szupravezetés megaszondása miért mondhat ellen az energiamegmaradás törvényének, és az 'általános' kvantumfizika -egyesek szerinti- értelmezésének?
Nézd, arról volt szó, hogy húrelmélettel foglalkozó fizikusok szerint nem biztos, hogy természettudományos kritériumoknak megfelelõen be lehet majd bizonyítani a szuperhúrok létét. Errõl beszélünk, és beszéljünk, ne(m) arról, én mit szeretnék. Az egy teljesen másik téma.
(Hmm, egyre több az olyan elem, amire szerintem senki sem kíváncsi. Amit tehát privátban lenne bármi értelme tárgyalni...)
"Télleg. Eddig fel se tûnt. Mindenesetre fenntartom, hogy ha nekik válaszolsz, azt ne nekem címezd."
Nem nekik válaszoltam. Elõször nekik írtam valamit, de abba te beleszóltál, és utána már természetesen neked válaszoltam.
"És ha te írod ugyanezt, az egészen más, ugye?"
Én nem írtam olyat, hogy hülye vagy. Ha én valamihez nem igazán értek, és ezzel valaki szembesít, nincs sértõdés, hiszem magam is tudom, hogy nem értek hozzá. Te viszont némi hiányos olvasmás után - úgy tûnik - azt hiszed, szakértõ vagy.
"De közben általános tapasztalatról is beszéltél."
Mibõl sikerült ezt levonnod? Értelem szerûen nem általános tapasztalatokról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatokról.
" ""Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy? Na és? Attól még nem lehet tapasztalatom az alább sorolt dolgokban?" Nem a tapasztalatról beszélek. Ilyen nehéz értelmezni egy mondatot? Ottan van leírva, hogy a fogalmazásoddal van bánatom."
Most fõleg nem értelek. Egy programozónak nem lehetnének akár általános, akár specifikus tapasztalatai?
"Tehát számodra a tudomány semmi."
Nem az egész tudományról van szó. De a tudomány is tévedhet. Vagy épp 1-1 képviselõje.
"Kurvára nem."
Szerintem igen (mi értelme lett volna a másik esetnek?), de mindegy.
"És ha az "emberrel kapcsolatban" kell érteni, akkor meg én nem voltam inkonzisztens, mert nem arról íratm eredetileg."
Hanem mirõl? Nem arról volt szó, hogy vajon az agy-/elmemûködés "belefér-e" a klasszikus fizikába, ill. jobb-e a helyzet, ha a kvantummechanikát is belevisszük?
"Nem feltétlen tudom a kulcsszavakat, és pláne nem tudom eldönteni, hogy a kapott linkek közül melyik a neked teszõ."
Itt nem rólam van szó. Az említett témákat nélkülem is megismerheted. Pl. a pszichológia nem full-objektív részeit. (De néha félre kell majd tenned hozzá a szokásos logikát...)
"Ha létezik egyszerû logikai lánc, akkor a bonyolultabbakkal foglalkozni felesleges. Ha nem létezik, az más kérdés."
Ismerem az Occam borotvája elvet. Csakhogy 1. ez náha túlzott felületességhez vezet (fõleg ha nem ismerjük azt a pár apró és idegesítõ elemeket, amik nem illenek bele a jól kimunkált kis rendszerünkbe), 2. nem minden logikus ezen a világon.
"De lehet érvelni. Mondd meg, hogy te szerinted az nem úgy van. Mondd meg, hogy szerinted hogy van, és indokold meg, hogy miért a te álláspontod a jobb."
Te sem írod le, bõven kifejtve, miért gondolod, amit gondolsz, akkor én miért vegyem a fáradtságot? Ráadásul nekem sokkal nehezebb dolgom lenne.
"A homeopátia viszont tényleg nem. Számtlan kísérlet cáfolja, és az elméleti háttere tele van logikai hibákkal."
Ne legyél annyira biztos benne, hogy nem mûködik. Bár errõl nincs személyes tapasztalatom, egyre több helyen olvasom, hogy beválik. Akár állatoknál is, ami eléggé csökkenti annak esélyét, hogy pusztán placebóhatásról lenne szó. Talán nem jól végezték el azokat a kísérleteket. Az meg nem oszt-nem szoroz, hogy az elméleti háttér nem tökéletes: elõbb a gyakorlat volt, és késõbb álltak neki feltárni az elméleti hátteret.
"Már sokszor mondtam, hogy ez rám nem igaz."
Hát, pedig sok kijelentésed pont erre vall.
"1. Nincs jobb ismert módszer a világ megismerésére."
Egy részére a világnak igaz ez, egy más részére nem.
"2. Eddig a tudomány nagyon jól bevált."
Egy részére a világnak igaz ez, egy más részére nem.
3. Semmi jele annak, hogy a közeljövõben ez megváltozhat."
Vagy csak nem látod.
"A szubjektív is meg lehet közelíteni így."
Csak egy bizonyos távolságra. Persze nem mondom, hogy nem érdemes.
"Ha szobjektív jelenséget vizsgálunk, akkor a szubjektív tapasztalat valójában objektív, hiszen pont arra vagyunk kíváncsiak."
A szubjektív tapasztalat maga nem, csak pl. a körülményei, stb.
"Tehát van objektív mérési adatunk, amin már az objektív elemzések mûködnek."
Csak nem biztos, hogy túl sokra megyünk vele. Vagy esetleg téves következtetésekre jutunk, hisz a lényeg kimarad a képletbõl.
"Pl. ha valakinek egy adott kép tetszik, az egy elég szubjektív dolog. De ha azt szeretnénk mérni, hogy az emberek mekkora részének tetszik a kép, akkor teljesen objektív mérés, ha megkérdezzük õket errõl."
Naná, de ezzel nem tudtuk meg, mi az, hogy szépség.
"Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak."
"De amenniyre tudom, sok területen terjednek a tudományos módszerek, és általáben elég sikeresek (pl. szociológia)."
A szociológia is korlátozott eredményeket ad (korlátozott pontossággal tud pl. elõrejelezni), hiszen az emberek nem gépek.
"A lényeg az, hogy ha egy állítás ellentmond olyan dolgoknak, amikrõl tudom, hogy elég megalapozottak, akkor joggal kételkedem."
"De miután egy önkéntes leányzón elvégeztek egy császározást, akupunktúrás érzéstelenítéssel, akkor egy kicsit megváltozott az orvosok vélekedése a dologról"
Ez szép, de önmagában még nem elegendõ bizonyíték. Ugyanis nincs kiszûrve a placebo hatás, ami simán okozhat akár ilyen jelenséget is. Kettõs vak tesztet kell használni ilyen esetekben.
"Szélsõséges példaként az örökmozgót hoznám fel. Ha netalán valaki rájönne a csínokra-bínokra, összedobná és még ráadásul mûködne is, akkor mi lenne a tudományos elit válasza? (Mint a parsztbácsinak az állatkertben. Ilyen állat márpedig nincsen.) Ez biza ellentmond a thermodinamika második fõtételének, tehát nem mûködik. Arra már nem is gondolnának, hogy esetleg olyan dolog van a háttérben, amirõl álmodni sem mertek volna, és felborítaná az eddig alkotott tudományos nézetet, esetleg meg kellene nézni közelebrõl is..."
Megfelelõ bizonyítékok mellett elfogadnák. Persze nem könnyen, mert ez a fizika egyik legerõsebb törvénye.
"A törvényeket a természet hozza, ezeket a fizikusok minnél jobban passzoló modelleket kerestek hozzájuk. De ehhez meg kell figyelni a dolgokat, majdpediglen valamiféle elméletet alkotni és legvégül ezt matematikai alapokra kell helyezni. Utána meg ellenõrizni az elmélet helyességét. Ezután lehetne törvénynek nevezni"
Ez pontosan így történik.
"de mint a klasszikus fizika példájából is láthattuk, ez csak elmélet maradt, önmaga korlátai közé szorítva."
Pontosan. De saját korlátai közt tökéletesen mûködik még ma is. A legtöbb fizikus abban reménykedik, hogy lesz egy olyan modell, aminek már nincs ilyen problémája. Pl. az M-elmélet (a húrelméletek legújabb változata) úgy néz ki, minden ismert fizikai jelenséget egységesen magyaráz. De még nagyon messze van attól, hogy bizonyított legyen.
"De manapság ez is egy kicsikét megváltozott, köszönhetõen az elméleti fizikának. Kitalálunk valamit, aztán az addig fizikai törvénynek neveztetik, amíg valaki nem bizonyítja az ellenkezõjét."
Na ez nem igaz. Az igaz, hogy az elméleti fizika messze a kísérletek elõtt jár, de egyrészt nagyon szilárd matematikai alapja van, kvázi logikai következménye a már ismert törvényeknek, másrészt mindenki tudja, hogy addíg semmi sem biztos, amíg nincs kísérletileg ellenõrizve.
"Ha esetleg valami netalán ellentmond a megalkotott törvénynek azt vagy el kell tusolni mindörökre, vagy pedig hozzá kell csûrnicsavarni a dolgokat. Másképpen már nem megy ez a fránya elméleti fizika."
"Nem. Csak útálom, ha valaki válasz helyett mellébeszél. Vagy válaszolj, vagy ne válaszolj, de ne kezdj el másról beszélni válasz helyett."
"Valójában te kezdtél volna egész másról beszélni. :) Én csak szerettem volna a témánál maradni, nevezetesen a természettudományos bizonyítás kritériumai. Mert az egy egész más dolog, hogy én mit fogadnék el, mint magyarázat mindenre. :)"
A "természettudományos bizonyítás kritériumai"-nak az említett egyenletek megfelelnek. Pont. De te azt mondtad, hogy te több magyarázatot szeretnél, ezért kérdeztem meg, hogy milyet szeretnél.
"A tudományos bizonyítást ismerjük, annak megfelelnek az egyenletek."
"Mármint melyikek? A kvantummechanikai egyenletek? Persze, ha megfelelnek a kísérleti eredményeknek, akkor helyesek. De nem írnak le mindent."
Nem követelmény, hogy mindent leírjanak. Elég, ha egy meghatározott tartományon belül érvényesek.
"Fõleg mert nem összeegyeztethetõk a relativitáselmélettel. Ezért jött létre a húrelmélet. Ami egyelõre csak hipotézis."
Van két jól meghatározott tartomány, ahol mindent faszán le tudunk írni. Ez az elvárás. És van a kettõ közt a probléma, ami még kutatás tárgyát képezi. Ettõl még saját értelmezési tartományában mindkét elmélet helyes.
"Az egy dolog, hogy én mit szeretnék, csak épp nem arról beszélünk."
De igen, én erre kérdeztem rá.
"Hanem arról, hogy a húrelmélettel foglalkozó kutatók szerint sem biztos, hogy természettudományos kritériumoknak megfelelõen bizonyítani tudják azok létét."
Senki sem állította, hogy a húrelmélet bizonyított. A standard kvantumfizikáról volt szó. A húrelméletek a következõ szintet jelentik, ahol még nincs lezárva semmi.
"Most meghazudtolsz? Akkor lásd #207, #192, #173,... Jó lenne, ha valamihez hozzászólt, jobban megnéznéd, mihez."
Télleg. Eddig fel se tûnt. Mindenesetre fenntartom, hogy ha nekik válaszolsz, azt ne nekem címezd.
"Ez értelmetlen információ, és nincs más célja, mint a sértegetés."
És ha te írod ugyanezt, az egészen más, ugye?
"Nem mondok ellent. Természetesen nem más dolgokbeli tapasztalatról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatról. (Heh.) És most is arról van szó."
De közben általános tapasztalatról is beszéltél.
""Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy? Na és? Attól még nem lehet tapasztalatom az alább sorolt dolgokban?"
Nem a tapasztalatról beszélek. Ilyen nehéz értelmezni egy mondatot? Ottan van leírva, hogy a fogalmazásoddal van bánatom.
"Magyarán errõl igazából nem tudsz semmit, csak olvastál ezt-azt."
Tehát számodra a tudomány semmi. Azért én nem csak ezt-azt olvasok, hanem elég sokat, és mellékesen fizikus és programózó diplomám is van.
"Nem minden igaz, amit tudományos körökbõl ír valaki."
Persze. De ugyanez még sokkal igazabb a többiekre. És mint már sokszor mondtam, nem kritika nélkül olvasok (még tudományos írásokat sem).
"Sokan úgy szövegelnek, hogy le vannak maradva a dolgok jelen állásától."
Mások meg nem. Ezért kell sokfélét olvasni. Ami az egyik könyvbõl hiányzik, sokszor benne van egy másikban.
"Ejj, itt a "mindent" természetesen az "emberrel kapcsolatban" kell érteni. Nem egyértelmû?"
Kurvára nem. És ha az "emberrel kapcsolatban" kell érteni, akkor meg én nem voltam inkonzisztens, mert nem arról íratm eredetileg.
"Te nem tudod beírni, hogy "pszichológia", "psziché", vagy más témában "alternatív terápia", "komplementer medicina", stb.?"
Nem feltétlen tudom a kulcsszavakat, és pláne nem tudom eldönteni, hogy a kapott linkek közül melyik a neked teszõ.
"Csak néha túl egyszerû logikai láncokban gondolkosz. Nem olyan egyszerû a világ."
Ha létezik egyszerû logikai lánc, akkor a bonyolultabbakkal foglalkozni felesleges. Ha nem létezik, az más kérdés. Miért kellene minden kérdést túlkomlikálni?
"Az nem ködösítés, hogy ha te leírsz egy tényt, ami az én ismereteim, tapasztalataim alapján tévedés, akkor leírom, hogy az nem igaz."
Az nem. De csak akkor nem, ha megmondod, hogy te hogyan gondolod, és nem váltassz témát közben.
"Nos, te írsz egy "tényt", ami szerintem hamis. Itt nem lehet érvelni. Az én tényem az, hogy nem igaz a te "tényed"."
De lehet érvelni. Mondd meg, hogy te szerinted az nem úgy van. Mondd meg, hogy szerinted hogy van, és indokold meg, hogy miért a te álláspontod a jobb.
"Aha, közismert tény, hogy pl. az akupunktúra, homeopátia nem mûködik, csak épp nem igaz."
Ne vond össze a kettõt. Az akupunktúrára nem mondtam, hogy nem mûködik. A homeopátia viszont tényleg nem. Számtlan kísérlet cáfolja, és az elméleti háttere tele van logikai hibákkal.
"Nem, aki a full-objektív, elvileg 100%-osan bizonyított dolgokat fogadja el (de azt teljesen, és mást meg egyátalán nem), magánemberként is, és már egyfajta hitként kezeli, az már több annál."
Már sokszor mondtam, hogy ez rám nem igaz.
"Egy modern természettudós is tisztában van vele, hogy a természettudomány nem mindenható."
Ilyet sem mondtam. Három dolgot állítok: 1. Nincs jobb ismert módszer a világ megismerésére. 2. Eddig a tudomány nagyon jól bevált. 3. Semmi jele annak, hogy a közeljövõben ez megváltozhat.
"Márpedig te pl. még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el."
Nem a "full-objektívet", hanem azt, ami már inkább objektív, mint szubjektív. Mint már sokszor mondtam, a világ nem fekete-fehér.
""Én azt mondom, hogy az maximális objektivitásra kell törekedni, és az eredmény annál jobb, minél inkább sikerül." Nem feltétlenül. A szubjektív dolgokat nem tudod így igazán megközelíteni."
A szubjektív is meg lehet közelíteni így. Ha szobjektív jelenséget vizsgálunk, akkor a szubjektív tapasztalat valójában objektív, hiszen pont arra vagyunk kíváncsiak. Tehát van objektív mérési adatunk, amin már az objektív elemzések mûködnek. Pl. ha valakinek egy adott kép tetszik, az egy elég szubjektív dolog. De ha azt szeretnénk mérni, hogy az emberek mekkora részének tetszik a kép, akkor teljesen objektív mérés, ha megkérdezzük õket errõl.
"Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak."
Sajnos a humán tárgyakban nem vagyok ennyire tájékozott, nem tudom, hogy a módzsereik mennyire objektívek. De amenniyre tudom, sok területen terjednek a tudományos módszerek, és általáben elég sikeresek (pl. szociológia).
""A logikai hibák az ellen nem véd. És nem véd a kísérletek ellen sem. Ilyen egyszerû. Egyik ismeret nem mondhat ellent a másiknak, különben valamelyik hibás." Vagy mindkettõ hibás..."
A lényeg az, hogy ha egy állítás ellentmond olyan dolgoknak, amikrõl tudom, hogy elég megalapozottak, akkor joggal kételkedem.
"Ha most bebizonyosodna, h valóban 1 bárka maradványai vannak az Ararát csúcsán végül is mi történne?"
Érdekse lenne, de ez még igen messze van attól, hogy A bárka legyen. Ha meg valahogy az is bebizonyosodik, az olyan ellentmondásokat szülne, amiket igen nehéz lenne feloldani. De ennek elenyészõ a valószínûsége, úgyhogy most kár ezen aggódni.
Milyen jól elvagytok itt :D. Arra nem gondolt egyikõtök sem hogy esetleg senkinek sincs igaza? Mert annak idején az akupunktúrával kapcsolatban is azt monták hogy egy nagy csalás, mert attól hogy tûket szurkálnak a paciensbe, az nem gyógyul meg, nem szûnik meg a fájdalma, stb. De miután egy önkéntes leányzón elvégeztek egy császározást, akupunktúrás érzéstelenítéssel, akkor egy kicsit megváltozott az orvosok vélekedése a dologról (igaz a végén már kellett egy kis modern anyag is, mert a csaj már érzett valamit...). Link nincs.
De amíg léteznek olyan emberek, akik pl. azt mondják hogy igyál mindennap háromszor a saját hu... vizeletedbõl, aztán majd meggyógyulszhuszonnyolezerforintlesz, addig létezik áltudomány is. Illetve amíg az ilyen kijelentéseknek hisznek az emberek. A hasonló egyéneket le kell leplezni és elküldeni õket a bús francba.
Továbbá, ami ellent mond a racionális tapasztalatoknak, az is áltudománynak minõsülne. Szélsõséges példaként az örökmozgót hoznám fel. Ha netalán valaki rájönne a csínokra-bínokra, összedobná és még ráadásul mûködne is, akkor mi lenne a tudományos elit válasza? (Mint a parsztbácsinak az állatkertben. Ilyen állat márpedig nincsen.) Ez biza ellentmond a thermodinamika második fõtételének, tehát nem mûködik. Arra már nem is gondolnának, hogy esetleg olyan dolog van a háttérben, amirõl álmodni sem mertek volna, és felborítaná az eddig alkotott tudományos nézetet, esetleg meg kellene nézni közelebrõl is...
Mert megfigyeltem, mindenhol csak azt olvasni hogy a kvantumfizika törvényei szerint... , ez márpedig több mint elmélet...,stb... Pedig ezek nem törvények, csak közelítõ matematikai modellek. A törvényeket a természet hozza, ezeket a fizikusok minnél jobban passzoló modelleket kerestek hozzájuk. De ehhez meg kell figyelni a dolgokat, majdpediglen valamiféle elméletet alkotni és legvégül ezt matematikai alapokra kell helyezni. Utána meg ellenõrizni az elmélet helyességét. Ezután lehetne törvénynek nevezni, de mint a klasszikus fizika példájából is láthattuk, ez csak elmélet maradt, önmaga korlátai közé szorítva.
De manapság ez is egy kicsikét megváltozott, köszönhetõen az elméleti fizikának. Kitalálunk valamit, aztán az addig fizikai törvénynek neveztetik, amíg valaki nem bizonyítja az ellenkezõjét. Lehetõség szerint olyan dolgot kell állítani, amit csak a jóisten tud ellenõrizni (fekete lyuk, húrok, féregjáratok és társaik), az emberiség még vagy 1000 évig nem. Ha esetleg valami netalán ellentmond a megalkotott törvénynek azt vagy el kell tusolni mindörökre, vagy pedig hozzá kell csûrnicsavarni a dolgokat. Másképpen már nem megy ez a fránya elméleti fizika. Ja, a jóslás sem olyan már mint régen :). Ha nem egyezik az eredmény az elmélettel, akkor rosszul volt elvégezve a mérés vagy a kisérlet, ismételjük addig amíg nem azt kapjuk, mit kell. Ha egyezik, akkor meg ugye hogy milyen igazunk volt? És valószínûleg soha máskor nem lesz elvégezve ez a kisérlet, mert ez már volt, ezt már bizonyították, ráadásul túl drága is a kisérlet, stb. Vagy ha mégiscsak megcsinálják, akkor meg szinte csak az eredeti kisérletet ismételgetik, szinte változtatás nélkül.
Na mindegy. Az áltudomány létezõ dolog mind a tudósok céhében, mind a csináld magad mozgalom körében. Csak míg az egyik oldal azzal is törõdik hogy az életben ne tudjon rájönni egy halandó a 'csalás' lényegére, addig a másik oldal erre magasról tesz. És mind a két oldal támadja egymás nézeteit. De aki valami értelmeset is csinál, az meg nagy ívben tesz mind a tudományos, mind az áltudományos oldal 'szereplõire'.
"Nem. Csak útálom, ha valaki válasz helyett mellébeszél. Vagy válaszolj, vagy ne válaszolj, de ne kezdj el másról beszélni válasz helyett."
Valójában te kezdtél volna egész másról beszélni. :) Én csak szerettem volna a témánál maradni, nevezetesen a természettudományos bizonyítás kritériumai. Mert az egy egész más dolog, hogy én mit fogadnék el, mint magyarázat mindenre. :)
"A tudományos bizonyítást ismerjük, annak megfelelnek az egyenletek."
Mármint melyikek? A kvantummechanikai egyenletek? Persze, ha megfelelnek a kísérleti eredményeknek, akkor helyesek. De nem írnak le mindent. Fõleg mert nem összeegyeztethetõk a relativitáselmélettel. Ezért jött létre a húrelmélet. Ami egyelõre csak hipotézis.
"Te viszont azt mondtad, hogy neked nem kielégítõek ezek a magyarázatok. Ezért kérdeztem, hogy milyet szeretnél. Nem tudok úgy válaszolni, ha enm tudom, hogy mit akarsz."
Az egy dolog, hogy én mit szeretnék, csak épp nem arról beszélünk. Hanem arról, hogy a húrelmélettel foglalkozó kutatók szerint sem biztos, hogy természettudományos kritériumoknak megfelelõen bizonyítani tudják azok létét.
"Õk elenyészõ százaléka az SG olvasótáborának. És rádásul a témához konkrétan nem szóltak hozzá. Szerintem teljesen értelmetlen nekik írni egy választ az én hozzászólásomra."
Szerinted a #233-ast neked írtam? Mert szerintem nem. (De te ettõl függetlenül válaszoltál rá, és utána beszélgettünk róla.)
" "az itt hozzászólók közül többen is írták, hogy "materialisták"."
Szerintem ezt a szót rajtad kívül senki nem használja."
Most meghazudtolsz? Akkor lásd #207, #192, #173,... Jó lenne, ha valamihez hozzászólt, jobban megnéznéd, mihez.
"""Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?" Márpedig ez információ." Akkor nesze egy kis infó : Hülye vagy."
Ez értelmetlen információ, és nincs más célja, mint a sértegetés. Ha viszont te nyilvánvalóan nem értesz valamihez, és erre valaki figyelmeztet, azon nincs okod megsértõdni. Hanem inkább el kellene gondolkodnod.
"""Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát." Itt most nem az a lényeg. Hanem hogy egyátalán van."
Akkor meg totál ellentmondassz magadnak. Elõször nem mondtál semmit, csak általában tapasztalatot. Erre mondtam, hogy olyan nekem is van. Erre te mondtad, hogy de nem olyan, mert ebben ée ebben a témában kell. Most meg megint azt mondod, hogy általában tapasztalatról beszélsz."
Nem mondok ellent. Természetesen nem más dolgokbeli tapasztalatról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatról. (Heh.) És most is arról van szó.
"Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy?
Na és? Attól még nem lehet tapasztalatom az alább sorolt dolgokban?
"Mert nekem a másik oldalról (tudomány) van tapasztalatom, és a kettõ erõsen összefügg. Egyébként is általában tudományos oldalról keveredünk bele a vitába."
Magyarán errõl igazából nem tudsz semmit, csak olvastál ezt-azt. Nem minden igaz, amit tudományos körökbõl ír valaki. Nem ritka az elfogultság. Sokan úgy szövegelnek, hogy le vannak maradva a dolgok jelen állásától.
"Mi lenne, ha további ködösítés helyett végre kinyögnéd, hogy te konkrétan mi olyan tényrõl tudsz, ami szükségessé tenné a kvantumfizika bevonását az emberi elme vizsgálatába. Ne azon lovagolj, hogy én nem tudok róla, hanem világosíts fel."
Majd visszatérünk erre.
"""Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe." Hol állítottam ilyet?" #365 : Inkonzekvens vagy magaddal. Az elõbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségrõl az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül."
Ejj, itt a "mindent" természetesen az "emberrel kapcsolatban" kell érteni. Nem egyértelmû?
"Baromi fáradtságos lehet beírni pár kulcsszót. Én még azt sem tudom, milyen kulcsszavakra keressek, mert ennyit se árulsz el. De felõlem mondhatsz könyvcímet is, vagy akármit, csak azt nem tudom garantálni, hogy el fogom olvasni."
Te nem tudod beírni, hogy "pszichológia", "psziché", vagy más témában "alternatív terápia", "komplementer medicina", stb.?
"Egyszerûen képes vagyok a rendelkezésre álló tényekbõl logikai következtetéseket is levonni. Nem olyan nehéz az."
Csak néha túl egyszerû logikai láncokban gondolkosz. Nem olyan egyszerû a világ.
"Mert folyton utalsz rá, hogy bezzeg te jobban tudod, csak épp ezt a "jobban" részt nem vagy hajlandó kifejteni. Vagy írd le a te álláspontod, vagy foglalkozz szigorúan az elhangzott állításokkal. De ne ködösíts."
Az nem ködösítés, hogy ha te leírsz egy tényt, ami az én ismereteim, tapasztalataim alapján tévedés, akkor leírom, hogy az nem igaz.
"Rosszul állsz hozzá. Attól, hogy ezt ismételgeted nem fogsz meggyõzni. Próbálkozz inkább érvekkel és tényekkel."
Nos, te írsz egy "tényt", ami szerintem hamis. Itt nem lehet érvelni. Az én tényem az, hogy nem igaz a te "tényed".
"Akkor, ha az eléggé közismert tény. De ha te nem így érzed, szól bátran, és kifejtem bõvebben."
Aha, közismert tény, hogy pl. az akupunktúra, homeopátia nem mûködik, csak épp nem igaz.
"Miért kell néven nevezni? Miért fontos neked, hogy kategorizálj? Ha nagyon akarod, nevezd mondjuk természettudománynak."
Nem, aki a full-objektív, elvileg 100%-osan bizonyított dolgokat fogadja el (de azt teljesen, és mást meg egyátalán nem), magánemberként is, és már egyfajta hitként kezeli, az már több annál. Egy modern természettudós is tisztában van vele, hogy a természettudomány nem mindenható.
"Egyébként ismét fekete-fehér világot akarsz rám erõltetni. Nem csak a 100%-ot fogadom el, mert az amúgy is lehetetlen."
Márpedig te pl. még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el.
"Én azt mondom, hogy az maximális objektivitásra kell törekedni, és az eredmény annál jobb, minél inkább sikerül."
Nem feltétlenül. A szubjektív dolgokat nem tudod így igazán megközelíteni.
"Arra vagyok allergiás, ha valaki nem csak hogy nem törekszik erre, hanem még ki is jelenti hogy az objektivitás hülyeség."
Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak.
"A logikai hibák az ellen nem véd. És nem véd a kísérletek ellen sem. Ilyen egyszerû. Egyik ismeret nem mondhat ellent a másiknak, különben valamelyik hibás."
Vagy mindkettõ hibás...
"Kevered az okot az okozattal. Ha az objektivitás materializmusra vezet (ami egyébként nem igaz) abból sem következik a kettõ azonossága."
"Õk elenyészõ százaléka az SG olvasótáborának. És rádásul a témához konkrétan nem szóltak hozzá. Szerintem teljesen értelmetlen nekik írni egy választ az én hozzászólásomra."
Szerinted a #233-ast neked írtam? Mert szerintem nem. De te ettõl függetlenül válaszoltál rá.
" "az itt hozzászólók közül többen is írták, hogy "materialisták"."
Szerintem ezt a szót rajtad kívül senki nem használja."
Most meghazudtolsz? Akkor lásd #207, #192, #173,... Jó lenne, ha valamihez hozzászólt, jobban megnéznéd, mihez.
"""Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?" Márpedig ez információ." Akkor nesze egy kis infó : Hülye vagy."
Ez értelmetlen információ, és nincs más célja, mint a sértegetés. Ha viszont te nyilvánvalóan nem értesz valamihez, és erre valaki figyelmeztet, azon nincs okod megsértõdni. Hanem inkább el kellene gondolkodnod.
"""Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát." Itt most nem az a lényeg. Hanem hogy egyátalán van."
Akkor meg totál ellentmondassz magadnak. Elõször nem mondtál semmit, csak általában tapasztalatot. Erre mondtam, hogy olyan nekem is van. Erre te mondtad, hogy de nem olyan, mert ebben ée ebben a témában kell. Most meg megint azt mondod, hogy általában tapasztalatról beszélsz."
Nem mondok ellent. Természetesen nem más dolgokbeli tapasztalatról beszéltem, hanem témába vágó tapasztalatról. (Heh.) És most is arról van szó.
"Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy?
Na és? Attól még nem lehet tapasztalatom az alább sorolt dolgokban?
"Mert nekem a másik oldalról (tudomány) van tapasztalatom, és a kettõ erõsen összefügg. Egyébként is általában tudományos oldalról keveredünk bele a vitába."
Magyarán errõl igazából nem tudsz semmit, csak olvastál ezt-azt. Nem minden igaz, amit tudományos körökbõl ír valaki. Nem ritka az elfogultság. Sokan úgy szövegelnek, hogy le vannak maradva a dolgok jelen állásától.
"Mi lenne, ha további ködösítés helyett végre kinyögnéd, hogy te konkrétan mi olyan tényrõl tudsz, ami szükségessé tenné a kvantumfizika bevonását az emberi elme vizsgálatába. Ne azon lovagolj, hogy én nem tudok róla, hanem világosíts fel."
Majd visszatérünk erre.
"""Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe." Hol állítottam ilyet?" #365 : Inkonzekvens vagy magaddal. Az elõbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségrõl az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül."
Ejj, itt a "mindent" természetesen az "emberrel kapcsolatban" kell érteni. Nem egyértelmû?
"Baromi fáradtságos lehet beírni pár kulcsszót. Én még azt sem tudom, milyen kulcsszavakra keressek, mert ennyit se árulsz el. De felõlem mondhatsz könyvcímet is, vagy akármit, csak azt nem tudom garantálni, hogy el fogom olvasni."
Te nem tudod beírni, hogy "pszichológia", "psziché", vagy más témában "alternatív terápia", "komplementer medicina", stb.?
"Egyszerûen képes vagyok a rendelkezésre álló tényekbõl logikai következtetéseket is levonni. Nem olyan nehéz az."
Csak néha túl egyszerû logikai láncokban gondolkosz. Nem olyan egyszerû a világ.
"Mert folyton utalsz rá, hogy bezzeg te jobban tudod, csak épp ezt a "jobban" részt nem vagy hajlandó kifejteni. Vagy írd le a te álláspontod, vagy foglalkozz szigorúan az elhangzott állításokkal. De ne ködösíts."
Az nem ködösítés, hogy ha te leírsz egy tényt, ami az én ismereteim, tapasztalataim alapján tévedés, akkor leírom, hogy az nem igaz.
"Rosszul állsz hozzá. Attól, hogy ezt ismételgeted nem fogsz meggyõzni. Próbálkozz inkább érvekkel és tényekkel."
Nos, te írsz egy "tényt", ami szerintem hamis. Itt nem lehet érvelni. Az én tényem az, hogy nem igaz a te "tényed".
"Akkor, ha az eléggé közismert tény. De ha te nem így érzed, szól bátran, és kifejtem bõvebben."
Aha, közismert tény, hogy pl. az akupunktúra, homeopátia nem mûködik, csak épp nem igaz.
"Miért kell néven nevezni? Miért fontos neked, hogy kategorizálj? Ha nagyon akarod, nevezd mondjuk természettudománynak."
Nem, aki a full-objektív, elvileg 100%-osan bizonyított dolgokat fogadja el (de azt teljesen, és mást meg egyátalán nem), magánemberként is, és már egyfajta hitként kezeli, az már több annál. Egy modern természettudós is tisztában van vele, hogy a természettudomány nem mindenható.
"Egyébként ismét fekete-fehér világot akarsz rám erõltetni. Nem csak a 100%-ot fogadom el, mert az amúgy is lehetetlen."
Márpedig te pl. még a pszichológiából is csak a full-objektívet fogadod el.
"Én azt mondom, hogy az maximális objektivitásra kell törekedni, és az eredmény annál jobb, minél inkább sikerül."
Nem feltétlenül. A szubjektív dolgokat nem tudod így igazán megközelíteni.
"Arra vagyok allergiás, ha valaki nem csak hogy nem törekszik erre, hanem még ki is jelenti hogy az objektivitás hülyeség."
Én nem ezt mondom. Csak azt, hogy megvannak a határai. De nem is csak én mondom ezt, a tudomány maga is felismerte már ezt. Ezért alakultak ki a humán tárgyak.
"A logikai hibák az ellen nem véd. És nem véd a kísérletek ellen sem. Ilyen egyszerû. Egyik ismeret nem mondhat ellent a másiknak, különben valamelyik hibás."
Vagy mindkettõ hibás...
"Kevered az okot az okozattal. Ha az objektivitás materializmusra vezet (ami egyébként nem igaz) abból sem következik a kettõ azonossága."
Látom, jól elvitatkozgattok egymással:) Ha most bebizonyosodna, h valóban 1 bárka maradványai vannak az Ararát csúcsán végül is mi történne? Inkább vitassuk meg ezt a kérdést! Bíró úr! Ön szerint mekkora változás állna be a materialisták világszemléletében? Vagy Te hogyan reagálnál rá?
"1. Itt korábban többen (vélhetõen nem fizikusok) is írták, hogy materialisták. Ezért írtam, amit írtam. Szal nem én kevertem bele õket, hanem eleve "benne voltak"."
Õk elenyészõ százaléka az SG olvasótáborának. És rádásul a témához konkrétan nem szóltak hozzá. Szerintem teljesen értelmetlen nekik írni egy választ az én hozzászólásomra.
"2. Ha a #299-es lett volna az elsõ hozzászólás, akkor is te keverted volna bele az átlagembereket, azzal, hogy "senkit sem érdekel a materializmus". Pedig de."
Értelmezd a mondatot a szövegkörnyezetben. A témához hozzászólók között folyik a vita, és ezek közt nem volt egy sem aki tagadta volna a kvantumfizika mûködõképességét.
"De nem érted, hogy azzal, hogy az mást, ellentmondót tart valósnak, azzal indirekt módon kétségbe vonja?"
Nem. A legtöbb ember nem foglalkozik ezzel olyan szinten, hogy fix világképet alakítson ki magának. Az meg hogy a hétköznapi realitásérzéküknek ellent mond, nem nagy gond. Ha ez probléma lenne, nem léteznének vallások. De végülis tök mindegy. Se a tudomány, se a természet nem törõdik azzal, hogy az átlagemberek mit gondolnak. Tehát a vitáink szempontjából tökéletesen érdektelen.
"Az SG olvasók többsége vélhetõen nem olvassa ezt a témát."
Azzal is kinyílvánítják a véleményüket, miszerint nem érdekli õket a téma. Vagyis nem veszik a fáradtságot, hogy tagadják bármely fizikai elmélet helyességét.
"az itt hozzászólók közül többen is írták, hogy "materialisták"."
Szerintem ezt a szót rajtad kívül senki nem használja.
""Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?" Márpedig ez információ."
Akkor nesze egy kis infó : Hülye vagy.
"Pedig te dicsekedtél a széles olvasottságoddal. Akkor úgy látszik, a nagy részét elfelejted. :)"
Olvasottság!=lexikális tudás. Én inkább összefüggéseket jegyzek meg. A nyers információkkal sose voltam jóban.
""Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát." Itt most nem az a lényeg. Hanem hogy egyátalán van."
Akkor meg totál ellentmondassz magadnak. Elõször nem mondtál semmit, csak általában tapasztalatot. Erre mondtam, hogy olyan nekem is van. Erre te mondtad, hogy de nem olyan, mert ebben ée ebben a témában kell. Most meg megint azt mondod, hogy általában tapasztalatról beszélsz. Próbálj már meg konkrétabban fogalmazni. Nem azt montad, hogy programozó vagy?
"Akkor meg miért szólsz bele olyan dolgokba, amirõl csak másoktól hallottál valamit is? (Akiknek szintén nincs sem személyes tapasztalata, sem beható ismeretei.)"
Mert nekem a másik oldalról (tudomány) van tapasztalatom, és a kettõ erõsen összefügg. Egyébként is általában tudományos oldalról keveredünk bele a vitába.
"Látod, te nem tudsz róla, így tényként kijelented, hogy valami nincs..."
Mi lenne, ha további ködösítés helyett végre kinyögnéd, hogy te konkrétan mi olyan tényrõl tudsz, ami szükségessé tenné a kvantumfizika bevonását az emberi elme vizsgálatába. Ne azon lovagolj, hogy én nem tudok róla, hanem világosíts fel.
""Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe." Hol állítottam ilyet?"
#365 : Inkonzekvens vagy magaddal. Az elõbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségrõl az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül.
"Én nem a neten szedegetem össze az információimat. Így fáradtságot és idõt igényelne, hogy olyan írásokat keressek a neten, amikben mindezek alaposan és bõségesen ki vannak fejtve, ráadásul minnél megbízhatóbb forrásból."
Baromi fáradtságos lehet beírni pár kulcsszót. Én még azt sem tudom, milyen kulcsszavakra keressek, mert ennyit se árulsz el. De felõlem mondhatsz könyvcímet is, vagy akármit, csak azt nem tudom garantálni, hogy el fogom olvasni.
""Jó módszer a bölcsesség és tudás látszatának keltésére" Úgy emlékszem, a te szokásod tudatosan törekedni erre... Néha már kicsit átverve a másik felet, megjátszva, hogy többet tudsz, mint amennyit valójában. Magad írtad."
Én mindíg leírom a véleményemet. És ha lehet linkeket is adok hozzá. És nem játszom meg, hogy többet tudok. Egyszerûen képes vagyok a rendelkezésre álló tényekbõl logikai következtetéseket is levonni. Nem olyan nehéz az. Egyébként is eredetileg az volt a vád, hogy mindíg csak tankönyveket idézek. Erre írtam, hogy szoktam önállóan is gondolkodni.
""ha csak mások hibáira mutatsz rá, de magad nem állítassz semmit." És ez miért baj (ha éppen ezt csinálom)?"
Mert folyton utalsz rá, hogy bezzeg te jobban tudod, csak épp ezt a "jobban" részt nem vagy hajlandó kifejteni. Vagy írd le a te álláspontod, vagy foglalkozz szigorúan az elhangzott állításokkal. De ne ködösíts.
"Csak azt szeretném, ha észrevennéd, hogy nem olyan biztos, hogy mindent olyan jól tudsz."
Rosszul állsz hozzá. Attól, hogy ezt ismételgeted nem fogsz meggyõzni. Próbálkozz inkább érvekkel és tényekkel.
"De ha már itt tartunk, te is sokszor csak kijelentesz dolgokat, "de facto"."
Akkor, ha az eléggé közismert tény. De ha te nem így érzed, szól bátran, és kifejtem bõvebben.
"Fõleg ilyenkor reagálok egy egyszerû "nem"-mel, mert tudom, hogy nem úgy van, de nincs min vitatkozni."
És ez mennyivel jobb?
"Akkor mit javasolsz az általad képviselt nézetek megnevezésére? Azaz arra, hogy csak a full-objektív, természettudományosan 100%-osan bizonyított dolgokat fogadod el létezõnek? A tudományok közül is!"
Miért kell néven nevezni? Miért fontos neked, hogy kategorizálj? Ha nagyon akarod, nevezd mondjuk természettudománynak. Egyébként ismét fekete-fehér világot akarsz rám erõltetni. Nem csak a 100%-ot fogadom el, mert az amúgy is lehetetlen. Én azt mondom, hogy az maximális objektivitásra kell törekedni, és az eredmény annál jobb, minél inkább sikerül. Arra vagyok allergiás, ha valaki nem csak hogy nem törekszik erre, hanem még ki is jelenti hogy az objektivitás hülyeség.
"Mert egy csomó minden van, ami elfogadott és általános ismeret, de te nem tudsz róla. És én nem fogok itt nekiállni felsorolgatni."
A logikai hibák az ellen nem véd. És nem véd a kísérletek ellen sem. Ilyen egyszerû. Egyik ismeret nem mondhat ellent a másiknak, különben valamelyik hibás.
""Egyáltalán nem. A materializmus egy fajta világnézet. Az objektivitás pedig egy módszer, amivel a világot megismerni próbáljuk." Csahogy a kettõ nem kis területen fedi egymást."
Kevered az okot az okozattal. Ha az objektivitás materializmusra vezet (ami egyébként nem igaz) abból sem következik a kettõ azonossága. Ha én megmérem valaminek a hosszát, és 10m-t kapok, abból nem következik, hogy a hosszmérések szükségképpen 10m-t adnak.
"Egyszer rákérdeztem, hogy azt gondolod-e magadról, hogy mindent értesz, amit a vezetõ tudósok, gondolkodók, és azt felelted, hogy igen."
Sosem mondtam ilyet. Azt mondtam, hogy elég sok területet ismerek, és nagyjából képben vagyok az eredményeket illetõen. A "minden" az erõs túlzás.
"Közben meg néha igen egyszerû dolgokat a végletekig kell magyarázni."
Semmit sem magyarázol. Egyszerûen kijelented, hogy nem értem. Pedig könnyen lehet, hogy te nem érted.
Nem. Csak útálom, ha valaki válasz helyett mellébeszél. Vagy válaszolj, vagy ne válaszolj, de ne kezdj el másról beszélni válasz helyett.
"Az, hogy én milyen magyarázatot szeretnék, és hogy mik a természettudományos bizonyítás kritériumai, két különbözõ dolog. Az utóbbiról beszélünk."
Nem. Pontosan arróól beszélünk, hogy te milyet szeretnél. A tudományos bizonyítást ismerjük, annak megfelelnek az egyenletek. Te viszont azt mondtad, hogy neked nem kielégítõek ezek a magyarázatok. Ezért kérdeztem, hogy milyet szeretnél. Nem tudok úgy válaszolni, ha enm tudom, hogy mit akarsz.
"Itt még szó nem volt átlagemberrõl. Én erre reagáltam, és te keverted bele õket utánna."
1. Itt korábban többen (vélhetõen nem fizikusok) is írták, hogy materialisták. Ezért írtam, amit írtam. Szal nem én kevertem bele õket, hanem eleve "benne voltak". 2. Ha a #299-es lett volna az elsõ hozzászólás, akkor is te keverted volna bele az átlagembereket, azzal, hogy "senkit sem érdekel a materializmus". Pedig de.
"Attól, hogy valaki nem ismer egy elméletet, még nem feltétlen vonja kétségbe."
De nem érted, hogy azzal, hogy az mást, ellentmondót tart valósnak, azzal indirekt módon kétségbe vonja?
"Az ilyen fórumokon esetleg. De szerintem még itt is a többség csöndben van. Viszont aki ne ír be, azt nem látod, tehát alapvetõen hibás a mintavételezés. Számolj az összes SG olvasóval és ehhez képest az idióta hozzászólók arányával."
Az SG olvasók többsége vélhetõen nem olvassa ezt a témát. Ha az elején követték is, egy idõ után nagyrészt csak azok szokták követni a topikokat, akik írnak is. Namost: az itt hozzászólók közül többen is írták, hogy "materialisták". De a hétköznapi életben is sokan így vannak vele. Kimondva vagy kimondatlanul.
"Nem látom az összefüggést."
Attól, hogy te feleslegesnek érzed, még nem biztos, hogy az.
"Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?"
Márpedig ez információ.
"Sose volt lexikális tudásom."
Pedig te dicsekedtél a széles olvasottságoddal. Akkor úgy látszik, a nagy részét elfelejted. :)
"Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát."
Itt most nem az a lényeg. Hanem hogy egyátalán van.
"Nekem más területeken van tapasztalatom."
Akkor meg miért szólsz bele olyan dolgokba, amirõl csak másoktól hallottál valamit is? (Akiknek szintén nincs sem személyes tapasztalata, sem beható ismeretei.)
" "Nekem úgy tûnik (sõt te utalsz is erre), hogy amirõl te (a "széles körûen mûvelt", olvasott, stb.) nem tudsz, az nincs is..."
Ne találgass, hanem érvelj."
Nem találgatok:
"Pont az adott esetben nem."
Látod, te nem tudsz róla, így tényként kijelented, hogy valami nincs...
"Pl.? Látod, már megint zéró információ."
Kevés, de nem zéró.
"Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe."
Hol állítottam ilyet?
"Olyt idézz, aki szerinted hiteles. Különben sosem fogom megismerni az álláspontodat."
Én nem a neten szedegetem össze az információimat. Így fáradtságot és idõt igényelne, hogy olyan írásokat keressek a neten, amikben mindezek alaposan és bõségesen ki vannak fejtve, ráadásul minnél megbízhatóbb forrásból.
"Mindíg csak belekötsz másokba, és sejtelmesen utalsz bizonyos perdöntõ információkra, amik egyértelmûen téged igazolnak, de ezeket sose vagy hajlandó megosztani."
Ez nem egészen így van, de mindegy.
"Jó módszer a bölcsesség és tudás látszatának keltésére"
Úgy emlékszem, a te szokásod tudatosan törekedni erre... Néha már kicsit átverve a másik felet, megjátszva, hogy többet tudsz, mint amennyit valójában. Magad írtad.
"ha csak mások hibáira mutatsz rá, de magad nem állítassz semmit."
És ez miért baj (ha éppen ezt csinálom)?
"Szóval nyugodtan linkelj be neked tetszõ cikkeket. Legfeljebb nem hiszek nekik. De ha nem adsz semmit, akkor esélytelen, hogy meggyõzz."
Csak azt szeretném, ha észrevennéd, hogy nem olyan biztos, hogy mindent olyan jól tudsz.
De ha már itt tartunk, te is sokszor csak kijelentesz dolgokat, "de facto". Fõleg ilyenkor reagálok egy egyszerû "nem"-mel, mert tudom, hogy nem úgy van, de nincs min vitatkozni.
"Ha mégegyszer materialistázol, én is kitalálok neked valami jó kis kategóriát, és következetesen használni fogom, bárhogy is tiltakozol. De komolyan."
Akkor mit javasolsz az általad képviselt nézetek megnevezésére? Azaz arra, hogy csak a full-objektív, természettudományosan 100%-osan bizonyított dolgokat fogadod el létezõnek? A tudományok közül is!
"Vagy nem. Legtöbbször egyszerû logikai hiba van az elképzelésben, azt nem nehéz megfogni. Máskor meg már cáfolt alapokra épít. Meg szoktak még nyílvánvalóan hibás kísérletekre hivatkozni. De láttam már olyat is, ami tényleg meggyõzõ volt. Csak sajnos más forrásból nem sikerült megerõsíteni, márpedig anélkül nem 100% a dolog."
Persze, persze... Na ebbõl látom, milyen egyoldalúak az olvasmányaid. Mert egy csomó minden van, ami elfogadott és általános ismeret, de te nem tudsz róla. És én nem fogok itt nekiállni felsorolgatni.
"A szubjetív tapasztalatok igen. De vannak objektívek is."
Igen, pl. egy objektív mérés.
"Egyáltalán nem. A materializmus egy fajta világnézet. Az objektivitás pedig egy módszer, amivel a világot megismerni próbáljuk."
Csahogy a kettõ nem kis területen fedi egymást.
"És én mikor mondtam ilyet?"
Egyszer rákérdeztem, hogy azt gondolod-e magadról, hogy mindent értesz, amit a vezetõ tudósok, gondolkodók, és azt felelted, hogy igen. Közben meg néha igen egyszerû dolgokat a végletekig kell magyarázni.
Mi ez, vallatás? :P Az, hogy én milyen magyarázatot szeretnék, és hogy mik a természettudományos bizonyítás kritériumai, két különbözõ dolog. Az utóbbiról beszélünk.
Nem találom, de addig is egy másik kapcsolódó dolog: a materializmus a klasszikus fizikán alapuló eszme. A klasszikus fizikával rég nem magyarázható a sokminden, ezért alakult ki a relativiszikusos fizika, majd a kvantummechanika. A klasszikus fizika alapján lehetetlennek, azaz kizárhatónak tûntek a természetfeletti dolgok. De a kvantummechanika épp azt mutatta meg, hogy nem olyan "materiális, racionális" a világ, mint korábban hitték. Most már egyátalán nem zárható ki, hogy van valami akár a vallásokban is. Azaz nem távolabb került a tudomány és a hit, hanem közelebb.
Itt még szó nem volt átlagemberrõl. Én erre reagáltam, és te keverted bele õket utánna.
"Megint nem sikerült megértened, amit írtam? Pedig nagyon egyszerû. Az emberek egy része nem ismeri a klasszikus fizikát, de a hétköznapi realitást igen. Egy másik részük meg ismeri, és abból indul ki. Mindtkettõnek "fantasztikus" a kvantummechanika. (De még a relativitás-elmélet is.)"
Erre ismét csak az a válaszom, hogy : "Attól, hogy valaki nem ismer egy elméletet, még nem feltétlen vonja kétségbe."
""Az okos ember ilyenkor csöndben marad, és figyel." Az emlegetett 90%-ot nem épp õk teszik ki..."
Az ilyen fórumokon esetleg. De szerintem még itt is a többség csöndben van. Viszont aki ne ír be, azt nem látod, tehát alapvetõen hibás a mintavételezés. Számolj az összes SG olvasóval és ehhez képest az idióta hozzászólók arányával.
""Nem tiltom meg. Csak tökéletesen feleslegesnek érzem. Pláne úgy, hogy nekem címzed, mintha én nem érteném." Nem mondták még, hogy néha nem úgy vannak a dolgok, ahogy gondolod? Mellesleg most sem érted."
Nem látom az összefüggést.
"Vagy csak nem sikerül azt fognod. Talán meg nem ismered az önkritika fogalmát."
Ha azt írod, hogy "nem értessz hozzá", meg ilyeneket, akkor nekem ebben észre kéne vennem az információt?
"Önállóan nem látod az inkonzisztenciát a lexikális tudástáradban."
Sose volt lexikális tudásom.
"Ezek közül melyikben van számottevõ személyes tapasztalatod: meditáció, relaxáció, önhipnózis, biofeedback, jóga-jógalégzés, akupunktúra, speciális diéták (pl. léböjtkúra), nagydózisú mikrotápanyag-terápia, biorezonancia, hidroterápia, fitoterápia, stb.?"
Nem specifikáltad a tapasztalat tárgyát. Nekem más területeken van tapasztalatom.
"Nekem úgy tûnik (sõt te utalsz is erre), hogy amirõl te (a "széles körûen mûvelt", olvasott, stb.) nem tudsz, az nincs is..."
Ne találgass, hanem érvelj.
""2. Attól, hogy valamit nem tudunk megmagyarázni, még nem feltétlen kell hozzá kvantumfizika." Nem feltétlenül, de adott esetben igen."
Pont az adott esetben nem.
""3. Kvantumfizikával se tudjuk megmagyarázni." Egyes dolgokat igen."
Pl.? Látod, már megint zéró információ.
"Sokan nem így gondolják. (Hanem azt hiszik, fizikával minden megmagyarázható.)"
Tessék már megint. Szó sem volt arról, hogy a sokak mit gondolnak. Teljesen lényegtelen. Azt próbálom megfejteni, hogy te mire gondolsz.
""5. Az hogy az emberi elme magyarázásához nem kell kvantumfizika, nem jelenti azt, hogy semmi máshoz sem kell." Ez hogy jön ide?"
Úgy, hogy azt állítottad, hogy mivel itt nem látom a kvantumfizika szerepét, ezért bizotsan úgy gondolom, hogy sehol sincs szerepe.
"Ó, te nem érteni akarod, hanem olyan személy szájából akarod hallani a dolog elismerését, akiben eléggé megbízol. De én nem tudhatom, hogy te kiben bízol."
Ne érdekeljen, hogy én kiben bízok. Õszerinted úgysem fognak téged igazolni. Olyt idézz, aki szerinted hiteles. Különben sosem fogom megismerni az álláspontodat. Mindíg csak belekötsz másokba, és sejtelmesen utalsz bizonyos perdöntõ információkra, amik egyértelmûen téged igazolnak, de ezeket sose vagy hajlandó megosztani. Jó módszer a bölcsesség és tudás látszatának keltésére, ha csak mások hibáira mutatsz rá, de magad nem állítassz semmit. Szóval nyugodtan linkelj be neked tetszõ cikkeket. Legfeljebb nem hiszek nekik. De ha nem adsz semmit, akkor esélytelen, hogy meggyõzz.
"Bár úgy tûnik, csak a materialisztikusabb szerzõkben, és õk meg nem nagyon fogják ezt forszírozni."
Ha mégegyszer materialistázol, én is kitalálok neked valami jó kis kategóriát, és következetesen használni fogom, bárhogy is tiltakozol. De komolyan.
"Szerintem sok ilyen esetben tévedsz."
Vagy nem. Legtöbbször egyszerû logikai hiba van az elképzelésben, azt nem nehéz megfogni. Máskor meg már cáfolt alapokra épít. Meg szoktak még nyílvánvalóan hibás kísérletekre hivatkozni. De láttam már olyat is, ami tényleg meggyõzõ volt. Csak sajnos más forrásból nem sikerült megerõsíteni, márpedig anélkül nem 100% a dolog.
"Mert ugye azok szubjekívek."
A szubjetív tapasztalatok igen. De vannak objektívek is.
""Materializmus!=objektivitás" Nem egyenlõ, de közel állnak egymáshoz."
Egyáltalán nem. A materializmus egy fajta világnézet. Az objektivitás pedig egy módszer, amivel a világot megismerni próbáljuk.
"Csak a buták hiszik azt, hogy kapásból mindig mindent értenek... (Közben meg úton-útfélen kiderül, hogy nem.)"
Te olvass vissza! Itt indult: #299, és itt folytatódott: #315. Átlagemberekrõl volt szó.
"Attól, hogy valaki nem ismer egy elméletet, még nem feltétlen vonja kétségbe."
Megint nem sikerült megértened, amit írtam? Pedig nagyon egyszerû. Az emberek egy része nem ismeri a klasszikus fizikát, de a hétköznapi realitást igen. Egy másik részük meg ismeri, és abból indul ki. Mindtkettõnek "fantasztikus" a kvantummechanika. (De még a relativitás-elmélet is.)
"Az okos ember ilyenkor csöndben marad, és figyel."
Az emlegetett 90%-ot nem épp õk teszik ki...
"Nem tiltom meg. Csak tökéletesen feleslegesnek érzem. Pláne úgy, hogy nekem címzed, mintha én nem érteném."
Nem mondták még, hogy néha nem úgy vannak a dolgok, ahogy gondolod? Mellesleg most sem érted.
"Vagy inkább te olvass szélesebb körben. :)"
Azt teszem.
"Pontosan. De ezt te sokszor elmulasztod."
Vagy csak nem sikerül azt fognod. Talán meg nem ismered az önkritika fogalmát. Önállóan nem látod az inkonzisztenciát a lexikális tudástáradban.
"Dettó."
Ezek közül melyikben van számottevõ személyes tapasztalatod: meditáció, relaxáció, önhipnózis, biofeedback, jóga-jógalégzés, akupunktúra, speciális diéták (pl. léböjtkúra), nagydózisú mikrotápanyag-terápia, biorezonancia, hidroterápia, fitoterápia, stb.?
"1. Az hogy én mirõl tudok és mirõl nem, az teljesen más kérdés."
Nekem úgy tûnik (sõt te utalsz is erre), hogy amirõl te (a "széles körûen mûvelt", olvasott, stb.) nem tudsz, az nincs is...
"2. Attól, hogy valamit nem tudunk megmagyarázni, még nem feltétlen kell hozzá kvantumfizika."
Nem feltétlenül, de adott esetben igen.
"3. Kvantumfizikával se tudjuk megmagyarázni."
Egyes dolgokat igen.
"4. Egyáltalán, a fizikának kevés köze van a dologhoz."
Sokan nem így gondolják. (Hanem azt hiszik, fizikával minden megmagyarázható.)
"5. Az hogy az emberi elme magyarázásához nem kell kvantumfizika, nem jelenti azt, hogy semmi máshoz sem kell."
Ez hogy jön ide?
"Azért ez nem ugyanaz, mint ha igazolva lenne minden."
Nem is mondtam.
"Nem kell túl sok. Csak néhány. Hogy értsem, mire gondolsz."
Ó, te nem érteni akarod, hanem olyan személy szájából akarod hallani a dolog elismerését, akiben eléggé megbízol. De én nem tudhatom, hogy te kiben bízol. Bár úgy tûnik, csak a materialisztikusabb szerzõkben, és õk meg nem nagyon fogják ezt forszírozni.
"Elég tág körbõl szerzem. Nem zárok ki senkit és semmit, ha nem ordít róla, hogy áltudományos/ezoterikus/vallásos baromságról van szó megint. De néha még ilyen esetekben is beleolvasok, csak hogy megnyugtassam magam, hogy 1 percen belül képes vagyok kielégítõen cáfolni."
Szerintem sok ilyen esetben tévedsz.
"Miért ne jönne szóba?"
Mert ugye azok szubjekívek.
"Materializmus!=objektivitás"
Nem egyenlõ, de közel állnak egymáshoz.
"???"
Csak a buták hiszik azt, hogy kapásból mindig mindent értenek... (Közben meg úton-útfélen kiderül, hogy nem.)
""Nem, kifejezetten nem az átlagemberrõl volt szó." De. Úgy általában az emberekrõl volt szó."
Olvass vissza.
"De hát nem is ismerik!"
Attól, hogy valaki nem ismer egy elméletet, még nem feltétlen vonja kétségbe. Az okos ember ilyenkor csöndben marad, és figyel.
"Miért is akarod te megtiltani, hogy leírjak le valamit, ha úgy érzem, hasznos adalék? Fenntartom a jogot az önállóságra."
Nem tiltom meg. Csak tökéletesen feleslegesnek érzem. Pláne úgy, hogy nekem címzed, mintha én nem érteném.
"Vagy inkább csak hiszik. Ha szélesebb körben olvasnál, te is látnád. (Vagy nem.)"
Vagy inkább te olvass szélesebb körben. :)
""De látod, már megint csak leszól másokat, ahelyett hogy konstruktívan reagálnál." Információt átadni konstruktív."
Pontosan. De ezt te sokszor elmulasztod.
"Én nem egyes embereket kérdezek, hanem sokat, plusz ott vannak a saját tapasztalataim is."
Dettó.
"Inkonzekvens vagy magaddal. Az elõbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségrõl az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül."
1. Az hogy én mirõl tudok és mirõl nem, az teljesen más kérdés. 2. Attól, hogy valamit nem tudunk megmagyarázni, még nem feltétlen kell hozzá kvantumfizika. 3. Kvantumfizikával se tudjuk megmagyarázni. 4. Egyáltalán, a fizikának kevés köze van a dologhoz. 5. Az hogy az emberi elme magyarázásához nem kell kvantumfizika, nem jelenti azt, hogy semmi máshoz sem kell. "Egyes állításokat lehetségessé tesz."
Azért ez nem ugyanaz, mint ha igazolva lenne minden.
"Túl sok linket kellene beszúrni."
Nem kell túl sok. Csak néhány. Hogy értsem, mire gondolsz.
"Ezért inkább ajánlom, hogy tágabb körbõl szerezd az információidat."
Elég tág körbõl szerzem. Nem zárok ki senkit és semmit, ha nem ordít róla, hogy áltudományos/ezoterikus/vallásos baromságról van szó megint. De néha még ilyen esetekben is beleolvasok, csak hogy megnyugtassam magam, hogy 1 percen belül képes vagyok kielégítõen cáfolni.
"(Ha már saját tapasztalat nem jön szóba.)"
Miért ne jönne szóba?
"Lásd fent. Egyébkétn már unom ismételgetni, hogy semmi közöm a materializmushoz. Próbáld már meg kiverni a fejedbõl ezt a fogalmat."
"Talán nem csak azt fogadod el (sõt csak azt ismered), amire objektív bizonyítékok vannak?"
Materializmus!=objektivitás
"Sõt úgy érzem, ennek is csak egy részét: aminek komplexitása nem halad meg egy bizonyos szintet."
"Egyáltalán nem egyszerûbb. Pont te mondod, hogy rosz helyen nézek utánna a dolgoknak. Akkor hogy várod el, hogy a neked tetszõ információkat magamtól megtaláljam? Legalább valami kiindulási alapot adj."
Pedig egyszerû: szélesebb körben nézelõdj. Ezt a "helyet" nem olyan nehéz megtalálni.
Ezt mondtam: "Csakhogy az ilyen pusztán közvetetten kiokoskodható, de nem ellenõrízhetõ elképzelések nem mennek át a természettudományos kritériumrendszeren, így nem tekinthetõk bizonyítottnak." - és most is ezt mondom.
Régebben a racionálitás megegyezett a hátköznapi ember hétköznapi tapasztalataival (amik alátámaszthatók voltak a klasszikus fizikával). A legtöbb ember ma is ilyen értelemben használja a kifejezést.
"Nem, kifejezetten nem az átlagemberrõl volt szó."
De. Úgy általában az emberekrõl volt szó.
"Te folyamatosan bizonygatod, hogy a kvantummechanika jobban magyarázza a világot, mint a kvantumfizika."
???
"Erre mondom én, hogy ezzel felesleges fárasztanod magad, mert a hozzászólók elenyszõ kissebbsége vonja kétségbe ezt, és õk sincsenek épp a környéken."
De hát nem is ismerik!
"Akkor írjál ilyet, ha valaki konkrétan mást állít (akkor nem is ellenkezem)."
Miért is akarod te megtiltani, hogy leírjak le valamit, ha úgy érzem, hasznos adalék? Fenntartom a jogot az önállóságra.
"Ha ilyen elõfordul, az más. De te olyankor is beirogatsz ilyeneket, amikor nincs látható oka. És ráadásul a szövegkörnyezet alapján olyan, mintha nekem címeznéd."
Vagy csak te nem látod az okot.
"Talán mert azoktól "kérdezek", akik értenek is ahhoz, amivel foglalkoznak?"
Vagy inkább csak hiszik. Ha szélesebb körben olvasnál, te is látnád. (Vagy nem.)
"De látod, már megint csak leszól másokat, ahelyett hogy konstruktívan reagálnál."
Információt átadni konstruktív.
"Én is mondhatnám, hogy te nem a megfelelõ embererket kérdezed. Honnan lehet tudni, hogy kit kell kérdezni? Azt, aki a te véleményeddel ért egyet?"
Én nem egyes embereket kérdezek, hanem sokat, plusz ott vannak a saját tapasztalataim is.
"Kit érdekel a klasszikus fizika? Látod, errõl beszélek. Folyton arra hivatkozol, hogy a kvantumfizika megengedi ezt meg azt, amit a klasszikus nem, mintha én ezt nem tudnám."
Inkonzekvens vagy magaddal. Az elõbb még azt mondtad, hogy nem tudsz olyan jelenségrõl az emberrel kapcsolatban, aminek magyarázatához kvantummechanikára lenne szükség. Ezzel azt mondtad, hogy mindent meg lehet magyarázni a klasszikus fizikán belül.
"Én erre mondtam, hogy a kvantumfizika is tudomány, nem pedig valami ezoterikus izé. Ugyanúgy szigorú törvényekbõl áll, mint a klasszikus fizika, csak ezek a törvények mások, messzebb állnak a hétköznapi tapasztalattól. A kvantumfizika se igazolja a metafizika, ezoterika, vallások, stb. állításait."
Egyes állításokat lehetségessé tesz.
"Igaz, hogy a klasszikus fizikához képest kb. ugyanannyira messze van, csak éppen a kísérletek ezt igazolják, a többit meg nem (és ráadásul kompatibilis a klasszikus fizikával, mert kellõen nagy testekre azonos eredményt ad)."
Bizonyos dolgokat senem bizonyítani, senem cáfolni nem lehet vele (sem).
"Már megint. Nem lehetne legalább néha egy linket beszúrni? HA valakinek azt mondod, hogy hülye, attól még nem lesz okosabb. De még csak igazad sem lesz. Tessék valamivel alátámasztani az állításaidat."
Túl sok linket kellene beszúrni. Ezért inkább ajánlom, hogy tágabb körbõl szerezd az információidat. (Ha már saját tapasztalat nem jön szóba.)
"Lásd fent. Egyébkétn már unom ismételgetni, hogy semmi közöm a materializmushoz. Próbáld már meg kiverni a fejedbõl ezt a fogalmat."
Talán nem csak azt fogadod el (sõt csak azt ismered), amire objektív bizonyítékok vannak? Sõt úgy érzem, ennek is csak egy részét: aminek komplexitása nem halad meg egy bizonyos szintet.
"A tény az, hogy messze nem tudsz rólam annyit, hogy ilyen következtetéseket levonhass. Nem is beszéve arról, hogy semmi értelme. Inkább próbáljd meg ellensúlyozni az állítólagos hiányosságaimat (pl. linkekkel)."
Nyilván csak az ide leírt mondataid alapján tudlak megítélni. De azokból nyilvánvaló volt.
Tõmondatos válaszokban? Persze néha mondazss is valamit, de nagyon sokszor egyszerûen közlöd, hogy nincs igazam, mindenféle magyarázat nélkül.
"Csak kicsit egyszerûbb, ha te kezdesz utánanézni, mintha én akarnék itt bemutatni egész területeket."
Egyáltalán nem egyszerûbb. Pont te mondod, hogy rosz helyen nézek utánna a dolgoknak. Akkor hogy várod el, hogy a neked tetszõ információkat magamtól megtaláljam? Legalább valami kiindulási alapot adj.
"Nem pont ugyanazt mondjuk. Te azt mondod, hogy ha egy elmélet - ami bevisz egy csomó új elemet - látszólag pontosan írja le a tapasztalatot, akkor az máris bizonyított, az összes új elemmel együtt. Szerintem meg nem."
Egyáltalán nem errõl van szó. Teljesen mást ellítottál még az elõbb. Olvass vissza. Egyébként pontosan arról szól az ockham borotvája elv, amit most mondassz.
"Fenntartom az állításomat, hogy újra lett definiálva a "racionalitás" fogalomköre, hiszen megváltoztak az "építõelemei". Fõleg, hogy már azt is tudjuk, hogy a világ nem tökéletesen megismerhetõ."
Pont az a lényeg, hogy az elemek változtak, és nem az a mód, ahogy velük bánunk. A lényeg az, hogy vannak alapvetõ tények, és következtetési szabályok. Ezek együttese nagyjából a racionalitás. Namármost az alapvetõ tények némelyike változott, más nem. A fontosabb viszont a másik rész, a következetési mód, és az nem változott.
"Csakhogy - ha jól emlékszem - itt az átlagemberrõl volt szó. Egyébként tudnak néha fizikát tanult (túl régen és/vagy rosszul) emberek is butaságokat mondani."
Nem, kifejezetten nem az átlagemberrõl volt szó. Te folyamatosan bizonygatod, hogy a kvantummechanika jobban magyarázza a világot, mint a kvantumfizika. Erre mondom én, hogy ezzel felesleges fárasztanod magad, mert a hozzászólók elenyszõ kissebbsége vonja kétségbe ezt, és õk sincsenek épp a környéken. Akkor írjál ilyet, ha valaki konkrétan mást állít (akkor nem is ellenkezem).
"Akik nem is ismerik, viszont ismerik helyette a klasszikus fizikát, és úgy gondolják, az maga a realitás, azok indirekt módon tagadják a kvantumfizikát (és a relativitás-elméletet is)."
Ha ilyen elõfordul, az más. De te olyankor is beirogatsz ilyeneket, amikor nincs látható oka. És ráadásul a szövegkörnyezet alapján olyan, mintha nekem címeznéd.
""Akkor fejtsd ki bõvebben. Érdekes, hogy közismert tényként állítassz be olyan dolgokat, amikrõl a témával foglalkozó tudósok se hallottak még." Talán nem jó emberektõl 'kérdezted'..."
Talán mert azoktól "kérdezek", akik értenek is ahhoz, amivel foglalkoznak? De látod, már megint csak leszól másokat, ahelyett hogy konstruktívan reagálnál. Én is mondhatnám, hogy te nem a megfelelõ embererket kérdezed. Honnan lehet tudni, hogy kit kell kérdezni? Azt, aki a te véleményeddel ért egyet?
"Nem goblinokra gondoltam, hanem olyan effektusokra, ill. ezen effektusokon alapuló funkciókra, amik a klasszikus fizika keretein belül nem lennének értelmezhetõek."
Kit érdekel a klasszikus fizika? Látod, errõl beszélek. Folyton arra hivatkozol, hogy a kvantumfizika megengedi ezt meg azt, amit a klasszikus nem, mintha én ezt nem tudnám. Ezt írtad korábban:
"Nem csak az x>0 valószínûségrõl van itt szó. Hanem arról, hogy a világ nem az a merev valami, amiben van a jól is mert tulajdonságú anyag, meg pár fizikai törvény. Hanem egész más. Léteznek szokásos keretek között megmagyarázhatatlan távolba hatások, stb. stb."
Én erre mondtam, hogy a kvantumfizika is tudomány, nem pedig valami ezoterikus izé. Ugyanúgy szigorú törvényekbõl áll, mint a klasszikus fizika, csak ezek a törvények mások, messzebb állnak a hétköznapi tapasztalattól. A kvantumfizika se igazolja a metafizika, ezoterika, vallások, stb. állításait. Igaz, hogy a klasszikus fizikához képest kb. ugyanannyira messze van, csak éppen a kísérletek ezt igazolják, a többit meg nem (és ráadásul kompatibilis a klasszikus fizikával, mert kellõen nagy testekre azonos eredményt ad).
"Akkor nyilvánvalóan hiányosak az olvasmányaid is."
Már megint. Nem lehetne legalább néha egy linket beszúrni? HA valakinek azt mondod, hogy hülye, attól még nem lesz okosabb. De még csak igazad sem lesz. Tessék valamivel alátámasztani az állításaidat.
"Nem kezdek itt kiselõadást tartani errõl. Olvass utána. (Csak ne hithû materialisták könyveiben keresd ezt.)"
Lásd fent. Egyébkétn már unom ismételgetni, hogy semmi közöm a materializmushoz. Próbáld már meg kiverni a fejedbõl ezt a fogalmat.
"Csak egy tényt írtam le, ugyanis jól látható, hogy szinte semmit nem tudsz semelyik vallásról, tanról sem, pedig hozzá tartozik a mûveltséghez legalább általános ismeretekkel rendelkezni."
A tény az, hogy messze nem tudsz rólam annyit, hogy ilyen következtetéseket levonhass. Nem is beszéve arról, hogy semmi értelme. Inkább próbáljd meg ellensúlyozni az állítólagos hiányosságaimat (pl. linkekkel).
"Ja hogy így érted. Így oké. De valami történik, és talán sosem jövünk rá (természettudományos módszerekkel), hogy mi."
Tudjuk, hogy mi történik, csak az agyunk képtelen felfogni. Pl. a gravitáció se jobb semmivel, de azt sokkal könnyebben megemészteni, így senki sem kér mélyebb magyarázatot (pedig, mint kiderült, van).
"A magyarázat és a leírás ugyanaz. Legalábbis ebben az esetben. Itt a leírás nem egyszerû dokumentálást jelent, hanem egy matematikai modellt, aminek a mûködése pontosan megfelel a mérési eredményeknek (ami az egyszerû dokumentálás). A kvantum jelenségek magyarázata a hullámfüggvény és a hozzá tartozó egyenletek. Persze nem mindegy, hogy mit értünk magyarázaton. Szerintem kb. úgy lehet definiálni, hogy a magyarázat sok tény visszavezetése kevés tényre. Ennek teljes mértékben megfelel a kvantumfizika. Egyébként bármely más magyarázattal is ugyanez a helyzet szerintem."
De ez igen felületes "magyarázat". Önmagában talán megállja a helyét (de nem lehet eldönteni, hogy mindent magában foglal, vagy csak látszólagos, stb.), de pl. a kvantummechanika és a relativitás-elmélet összeegyeztethetõségéhez már szükség volt a húrelmélet létrehozásához is. Stb. Arról nem is beszélve, hogy nincs magyarázat arra, hogy miért mûködnek a dolgok, mi ad hatalmat a matematikai törvényeknek, hogy mûködtessék a világot?
Nem pont ugyanazt mondjuk. Te azt mondod, hogy ha egy elmélet - ami bevisz egy csomó új elemet - látszólag pontosan írja le a tapasztalatot, akkor az máris bizonyított, az összes új elemmel együtt. Szerintem meg nem.
Fenntartom az állításomat, hogy újra lett definiálva a "racionalitás" fogalomköre, hiszen megváltoztak az "építõelemei". Fõleg, hogy már azt is tudjuk, hogy a világ nem tökéletesen megismerhetõ.
"De õk mûvelik a kvantumfizikát, szóval nekik kell érteni hozzá. A programozáshoz is a programozók értenek elsõsorban."
Csakhogy - ha jól emlékszem - itt az átlagemberrõl volt szó. Egyébként tudnak néha fizikát tanult (túl régen és/vagy rosszul) emberek is butaságokat mondani.
"Ezért mondtam hozzászólókat, és nem olvasókat. De konkrétan arra gondoltam, hogy akik tagadják a kvantumfizikát mindenestõl, azok nem sokan vannak."
Akik nem is ismerik, viszont ismerik helyette a klasszikus fizikát, és úgy gondolják, az maga a realitás, azok indirekt módon tagadják a kvantumfizikát (és a relativitás-elméletet is).
"Akkor fejtsd ki bõvebben. Érdekes, hogy közismert tényként állítassz be olyan dolgokat, amikrõl a témával foglalkozó tudósok se hallottak még."
Talán nem jó emberektõl 'kérdezted'...
"Nem. A világ más, mint ahogy a klasszikus fizika leírja, de ettõl még nem lesz tele goblinokkal meg trollokkal meg hasonlókkal. A kvantumfizikának is megvannak a maga törvényei, és azok pontosan ugyanolyan merevek, csak mások. Távolbahatás meg a klasszikus fizikában is volt (pl. gravitáció)."
Nem goblinokra gondoltam, hanem olyan effektusokra, ill. ezen effektusokon alapuló funkciókra, amik a klasszikus fizika keretein belül nem lennének értelmezhetõek.
"Te vagy az, aki nem látja a lényeget. Nem a saját tapasztalataimról beszélek, hanem a témával foglalkozó kutatók (fõleg pszichológusok) tapasztalatairól."
Akkor nyilvánvalóan hiányosak az olvasmányaid is.
"Nem."
Ideje, hogy megismerd... Adott egy elefánt, és három vak ember. Az egyik az elefánt farkát rángatja, és azt mondja, az elefánt egy hosszú kötél. A másik a lábát karolja át, és azt mondja, az elefánt egy vastag magas pózna. A harmadiknak meg átfogja a kezés az elefánt az ormányával, õ azt mondja, az elefánt egy kígyó.
"Szóval milyen eredményeket értek el a vallások? Sorolj fel párat. Mit tudtunk meg tõlük a világról?"
Nem kezdek itt kiselõadást tartani errõl. Olvass utána. (Csak ne hithû materialisták könyveiben keresd ezt.)
"Ugye tudod, hogy a személyeskedés a legbiztosabb jele az érvek elfogyásának?"
Csak egy tényt írtam le, ugyanis jól látható, hogy szinte semmit nem tudsz semelyik vallásról, tanról sem, pedig hozzá tartozik a mûveltséghez legalább általános ismeretekkel rendelkezni.
"Az, hogy a részecskének pontos helye és sebessége nincs. Nem csak mérni nem tudjuk, hanem egyáltalán nincs ilyen tulajdonságuk."
Ja hogy így érted. Így oké. De valami történik, és talán sosem jövünk rá (természettudományos módszerekkel), hogy mi.
"Akkor rosszul mondta, vagy félrefordították."
Szerintem nem.
"Közvetlen mérés szigorúan véve nem létezik. De a közvetettségnek vannak fokozatai. Nyílván minél kevesebb az áttétel, annál biztosabb az eredmény. Egy elektront se tudunk a saját szemünkkel megnézni, csak a mérési eredményekbõl következtethetünk a létezésére, és tulajdonságaira. A húroknál ez nyílván még sokkal nehezebb. A bizonyításhoz az kell, hogy tervezzenek egy olyan kísérletet, amit a húrelmélet helyesen jósol meg, a klasszikus kvantumfizika és a rivális elméletek viszont nem. Eddig is ez volt a módszer. Csak jelen esetben senki sem tud ilyen kísérletet kitalálni sem, nemhogy megvalósítani."
Hát nem vagyok biztos benne, hogy ez a leírás teljesen helyes. Kukacos, te mit gondolsz?
"Azok felületesek, nem hatolnak a dolog mélyére. Így csak leírják, nem magyarázzák meg."
A magyarázat és a leírás ugyanaz. Legalábbis ebben az esetben. Itt a leírás nem egyszerû dokumentálást jelent, hanem egy matematikai modellt, aminek a mûködése pontosan megfelel a mérési eredményeknek (ami az egyszerû dokumentálás). A kvantum jelenségek magyarázata a hullámfüggvény és a hozzá tartozó egyenletek. Persze nem mindegy, hogy mit értünk magyarázaton. Szerintem kb. úgy lehet definiálni, hogy a magyarázat sok tény visszavezetése kevés tényre. Ennek teljes mértékben megfelel a kvantumfizika. Egyébként bármely más magyarázattal is ugyanez a helyzet szerintem.
""Tévedés. A megfigyelés mindíg közvetett. Még ha a saját szemeddel látsz egy jelenséget, az is közvetett megfigyelés. Ezért kell vigyázni az eredmények kiértékelésénél." Nem tévedés. Csak akkor elfogadható a közvetett mérés, ha a közbülsõ láncszemek már mind bizonyítottak."
Az állításod nem mond ellent az enyémnek. Egyébként pontosan erre gondoltam az utolsó mondatnál.
"Úgy tûnik, egyesek annyira ragaszkodnak ahhoz, hogy "racionális", hogy inkább átdefiniálják a kifejezést is, hogy tovább használhassák..."
Az elnevezés lényegtelen, csupán közmegegyezés. A mögöttes tartalom számít. Mellesleg a fogalom nem alapvetõ változásokon esett át, hanem csak a tudásunk bõvülésével kicsit tágabban kell értelmezni, és néhány felhasznált fogalmat meg kellett változtatni. A kvantumfizika és a rel.elm. olyan változásokat tett szükségessé, amik a világról meglevõ legalapvetõbb tudásunkat érintették. Például a tér, az idõ, és a létezés. Tehát nem az változott, hogy mit értünk racionálison, hanem a világképünk, amin ezt értelmezzük.
Lehet, hogy nem sikerült elég világosan fogalmaznom. Asszem jóval hosszabb kifejtést igényelne a téma, de erre nincs idõm.
""A fizikusok körében más az arány." Még jó, de nem róluk volt szó."
De õk mûvelik a kvantumfizikát, szóval nekik kell érteni hozzá. A programozáshoz is a programozók értenek elsõsorban.
"Ez nagy tévedés. Mindig csak néhányan vannak, akik magyaráznak a többieknek. (De még az õ tudásuk is sokszor hiányos.)"
Ezért mondtam hozzászólókat, és nem olvasókat. De konkrétan arra gondoltam, hogy akik tagadják a kvantumfizikát mindenestõl, azok nem sokan vannak.
"Akkor csak hiszed, hogy végiggondoltad. :) Mellesleg senki sem tudja, hol a "vége"."
Akkor fejtsd ki bõvebben. Érdekes, hogy közismert tényként állítassz be olyan dolgokat, amikrõl a témával foglalkozó tudósok se hallottak még.
"Nem csak az x>0 valószínûségrõl van itt szó. Hanem arról, hogy a világ nem az a merev valami, amiben van a jól is mert tulajdonságú anyag, meg pár fizikai törvény. Hanem egész más. Léteznek szokásos keretek között megmagyarázhatatlan távolba hatások, stb. stb."
Nem. A világ más, mint ahogy a klasszikus fizika leírja, de ettõl még nem lesz tele goblinokkal meg trollokkal meg hasonlókkal. A kvantumfizikának is megvannak a maga törvényei, és azok pontosan ugyanolyan merevek, csak mások. Távolbahatás meg a klasszikus fizikában is volt (pl. gravitáció).
"Ha csak ilyen tapasztalataid vannak, akkor hiányosak a tapasztalataid, így csak az egyik oldálát látod a dolognak."
Te vagy az, aki nem látja a lényeget. Nem a saját tapasztalataimról beszélek, hanem a témával foglalkozó kutatók (fõleg pszichológusok) tapasztalatairól.
"(Ugye ismered az elefánt és a három vak c. történetet?)"
Nem.
""Ez nagyon szépen hangzik, csak éppen ilyen értelemben szánalmas eredményeket ért el a tudománnyal szemben." Ezt csak az elvakult materialisták mondják (akik persze nem is igazán ismerik a kijelentésük tárgyát)."
Szóval milyen eredményeket értek el a vallások? Sorolj fel párat. Mit tudtunk meg tõlük a világról?
"Te tényleg nagyon elvakult, és mûveletlen vagy."
Ugye tudod, hogy a személyeskedés a legbiztosabb jele az érvek elfogyásának?
"Az EPR kísérlet igazolja, hogy valóban a természet egy alapevtõ tulajdonságáról van szó, és nem egy technikai nehézségrõl. A megismerés csak annyiban ütközik korlátokba itt, hogy a nemlétezõ dolgokat nem lehet megfigyelni."
"Mi az, hogy nem létezõ?"
Az, hogy a részecskének pontos helye és sebessége nincs. Nem csak mérni nem tudjuk, hanem egyáltalán nincs ilyen tulajdonságuk.
"Tévedés. Épp tegnap volt egy film a kvantumfizikról és a húrelméletrõl, és vezetõ fizikusok szájából hangzott el, hogy talán sosem tudják majd bebizonyítani a húrok létezését, mert nem tudják, hogyan lehetne õket közvetlenül megfigyelni, közvetlen méréseket végezni."
Akkor rosszul mondta, vagy félrefordították. Közvetlen mérés szigorúan véve nem létezik. De a közvetettségnek vannak fokozatai. Nyílván minél kevesebb az áttétel, annál biztosabb az eredmény. Egy elektront se tudunk a saját szemünkkel megnézni, csak a mérési eredményekbõl következtethetünk a létezésére, és tulajdonságaira. A húroknál ez nyílván még sokkal nehezebb. A bizonyításhoz az kell, hogy tervezzenek egy olyan kísérletet, amit a húrelmélet helyesen jósol meg, a klasszikus kvantumfizika és a rivális elméletek viszont nem. Eddig is ez volt a módszer. Csak jelen esetben senki sem tud ilyen kísérletet kitalálni sem, nemhogy megvalósítani.
Ez a SZOBATUDÓS nem gondolt arra, hogy odamenjen, és személyesen megnézze azt a vacakot? Régebben láátam amúgy egy dok.filmet valamely term.tud csatornán, ahol ki is ásták a bárkát. Most akkor több is volt?
"A hagyományos elektordinamika egyenletei is megengedik az idõben visszafelé haladó hullámokat, csak addig ezeket a megoldásokat eldobták, mivel senki sem figyelt meg ilyet a valóságban. Viszont a kvantumfizika egy új értelmezése szerint (fontos, hogy ez csupán értelmezés, az egyenletek ugyanazok, mint eddig) a hullámfüggvény képzetes része ilyen idõben visszafelé terjedõ hullámként is értelmezhetõ. A kauzalitás viszont nem sérül, mivel az információ nem az abszolút jövõbõl érkezik, hanem a jelen és a jövõ határáról. A foton szemszögébõl pl. nem telik el semennyi idõ az oda-vissza út közben."
Értelmezés != bizonyított elmélet.
"Itt nincs mit magyarázni. Ilyen és kész. Nem létezik olyan magyarázat, ami hétköznapi fogalmakkal pontosan leírná az elemi részecskék viselkedését."
Nalátod.
"A lényeg az, hogy a modellek tökéletesen mûködnek."
Azok felületesek, nem hatolnak a dolog mélyére. Így csak leírják, nem magyarázzák meg.
"De lehet, hogy a jövõben lesz egy még alapvetõbb szintje a fizikának, ami alapján magyarázható lesz a kvantumfizika. Vagy éppen azoknak lesz igazuk, akik szerint tisztán matematikai alapon le lehet vezetni a természet törvényeit."
"Tévedés. A megfigyelés mindíg közvetett. Még ha a saját szemeddel látsz egy jelenséget, az is közvetett megfigyelés. Ezért kell vigyázni az eredmények kiértékelésénél."
Nem tévedés. Csak akkor elfogadható a közvetett mérés, ha a közbülsõ láncszemek már mind bizonyítottak.
"De még a tudományos cikkekhez rendszeresen hozzászólók közt is alig van aki leragadt a klasszikus fizikánál."
Ez nagy tévedés. Mindig csak néhányan vannak, akik magyaráznak a többieknek. (De még az õ tudásuk is sokszor hiányos.)
"Szóval jelenleg tökéletesen érdektelen, hogy a többi ember mit gondol."
Pedig pont arról volt szó, hogy mit gondol az átlagember.
"Pl.? Nekem nem rémlik ilyen. Akik kapcsolatba hozzák a kettõt, azok inkább filozófusok szoktak lenni."
Te már minden fizikus véleményét hallottad? :)
"De, végiggondoltam. Nem nehéz, alig van közük egymáshoz."
Akkor csak hiszed, hogy végiggondoltad. :) Mellesleg senki sem tudja, hol a "vége".
"A rettentõ pici valószínûség és a lehetetlen nem állnak messze egymástól. Más jellegû bizonytalanságok (pl. ismereteink és következtetéseink megbízhatósága) sokkal nagyobbak."
Nem csak az x>0 valószínûségrõl van itt szó. Hanem arról, hogy a világ nem az a merev valami, amiben van a jól is mert tulajdonságú anyag, meg pár fizikai törvény. Hanem egész más. Léteznek szokásos keretek között megmagyarázhatatlan távolba hatások, stb. stb.
"Nem. Ez sajnos tapasztalat."
Ha csak ilyen tapasztalataid vannak, akkor hiányosak a tapasztalataid, így csak az egyik oldálát látod a dolognak. (Ugye ismered az elefánt és a három vak c. történetet?)
"Ez nagyon szépen hangzik, csak éppen ilyen értelemben szánalmas eredményeket ért el a tudománnyal szemben."
Ezt csak az elvakult materialisták mondják (akik persze nem is igazán ismerik a kijelentésük tárgyát).
"Éppen fordítva. A vallások sokfélesége azt bizonyítja, hogy nincs mögöttük semmi érték. Egyébként struktúrájukban és módszereikben nagyonis hasonlóak a vallások, ami és pont ez a lényeg pszichológiai szempontból, nem a konkrét állítások."
"Az EPR kísérlet igazolja, hogy valóban a természet egy alapevtõ tulajdonságáról van szó, és nem egy technikai nehézségrõl. A megismerés csak annyiban ütközik korlátokba itt, hogy a nemlétezõ dolgokat nem lehet megfigyelni."
Mi az, hogy nem létezõ?
"De tudom bizonyítani, mert a történéseknek megfigyelhetõ következményei vannak. Nem kell szemtanú ahhoz, hogy "
Tévedés. Épp tegnap volt egy film a kvantumfizikról és a húrelméletrõl, és vezetõ fizikusok szájából hangzott el, hogy talán sosem tudják majd bebizonyítani a húrok létezését, mert nem tudják, hogyan lehetne õket közvetlenül megfigyelni, közvetlen méréseket végezni.
"Hogyan magyarázzák (mármint bizonyíthatóan!) pl. a fény "jövõbelátó" képességét?"
A hagyományos elektordinamika egyenletei is megengedik az idõben visszafelé haladó hullámokat, csak addig ezeket a megoldásokat eldobták, mivel senki sem figyelt meg ilyet a valóságban. Viszont a kvantumfizika egy új értelmezése szerint (fontos, hogy ez csupán értelmezés, az egyenletek ugyanazok, mint eddig) a hullámfüggvény képzetes része ilyen idõben visszafelé terjedõ hullámként is értelmezhetõ. A kauzalitás viszont nem sérül, mivel az információ nem az abszolút jövõbõl érkezik, hanem a jelen és a jövõ határáról. A foton szemszögébõl pl. nem telik el semennyi idõ az oda-vissza út közben.
"Vagy pl. egyátalán a részecske/hullám kettõsségre van - ugyancsak bizonyított - elmélet?"
Itt nincs mit magyarázni. Ilyen és kész. Nem létezik olyan magyarázat, ami hétköznapi fogalmakkal pontosan leírná az elemi részecskék viselkedését. A lényeg az, hogy a modellek tökéletesen mûködnek. De lehet, hogy a jövõben lesz egy még alapvetõbb szintje a fizikának, ami alapján magyarázható lesz a kvantumfizika. Vagy éppen azoknak lesz igazuk, akik szerint tisztán matematikai alapon le lehet vezetni a természet törvényeit.
"Nem találtam meg a korábban már keresett, ide vonatkozó irodalmat, de ott szépen le van írva, miért elég necces dolog ez. Nem véletlen, hogy bizonyos dolgokkal pl. a filozófia foglalkozik, nem a matematika, stb."
Sokmindennel foglalkozott már a filozófia, ami késõbb egzakt tudomány lett.
"Csakhogy az ilyen pusztán közvetetten kiokoskodható, de nem ellenõrízhetõ elképzelések nem mennek át a természettudományos kritériumrendszeren, így nem tekinthetõk bizonyítottnak."
Tévedés. A megfigyelés mindíg közvetett. Még ha a saját szemeddel látsz egy jelenséget, az is közvetett megfigyelés. Ezért kell vigyázni az eredmények kiértékelésénél.
""Sokféle racionalitás fogalom van. A hétköznapi tapasztalaton alapuló megbukott. Ennyi. Helyette van más, általánosabb, amibõl már kimaradt sok önkényes feltevés." Aztán egyszercsak kiderül, hogy ezek sem állják meg a helyüket."
Akkor tovább kell általánosítani. De elõre senki se tudhatja, hogy milyen irányban. Azt se gondolta volna senki elõre, hogy olyan alapvetõ fogalmakat kell újragondolni, mint a tér, idõ, anyag, létezés, stb.
"Ne butáskodj! Az emberek 90%-a nem érti/ismeri a relativitás-elmélet lényegét sem, nem hogy a kvantummechanikát, így lényegében a klasszikus fizika világa számukra a "valóság"."
A fizikusok körében más az arány. De még a tudományos cikkekhez rendszeresen hozzászólók közt is alig van aki leragadt a klasszikus fizikánál. Szóval jelenleg tökéletesen érdektelen, hogy a többi ember mit gondol.
"Ne tégy ilyen kijelentéseket, mielõtt utána néznél. Ugyanis ezt nem csak én mondom, hanem egyes "merészebb" fizikusok is."
Pl.? Nekem nem rémlik ilyen. Akik kapcsolatba hozzák a kettõt, azok inkább filozófusok szoktak lenni.
"De szerintem még végig sem gondoltad."
De, végiggondoltam. Nem nehéz, alig van közük egymáshoz.
"A klasszikus fizika egyátalán nem enged meg "természetfölötti" dolgokat, a kvantumfizikában viszont bármilyen esemény bekövetkeztének van egy icipici esélye..."
A rettentõ pici valószínûség és a lehetetlen nem állnak messze egymástól. Más jellegû bizonytalanságok (pl. ismereteink és következtetéseink megbízhatósága) sokkal nagyobbak.
""Inkább egyre távolabb. Egyre pontosabban látjuk, hogy hogyan csapják be magukat és egymást az emberek a vallással és társaival." Ez így egy elég szûk látókörû kijelentés."
Nem. Ez sajnos tapasztalat.
"A vallás egy másik megismerési út, persze ennek is megvannak a buktatói."
Ez nagyon szépen hangzik, csak éppen ilyen értelemben szánalmas eredményeket ért el a tudománnyal szemben.
"De pl. nem véletlen, hogy annyi irányzat van. Ha igazad lenne, egy kontinensen csak egyetlen vallás lenne, nem 25."
Éppen fordítva. A vallások sokfélesége azt bizonyítja, hogy nincs mögöttük semmi érték. Egyébként struktúrájukban és módszereikben nagyonis hasonlóak a vallások, ami és pont ez a lényeg pszichológiai szempontból, nem a konkrét állítások.
"Micsoda kibúvó... :) Igen, amiért ilyen a "természet" (világ), a (a hagyományos)természettudományos megismerés korlátokba ütközik."
Az EPR kísérlet igazolja, hogy valóban a természet egy alapevtõ tulajdonságáról van szó, és nem egy technikai nehézségrõl. A megismerés csak annyiban ütközik korlátokba itt, hogy a nemlétezõ dolgokat nem lehet megfigyelni.
"Ha nem tudod megfigyelni az eseményeket, nem tudod bizonyítani az elméleteidet, amik azok lefolyásának részleteire vonatkoznak."
De tudom bizonyítani, mert a történéseknek megfigyelhetõ következményei vannak. Nem kell szemtanú ahhoz, hogy
""A Gödel tétel csupán elvi lehetõség." Nem csak errõl van itt szó."