"Sokkal tovább tart, és többe kerül a tapasztalati úton való fejlesztés."
Viszont ha nincs pénz, akkor nincs pénz :D. És mint tudjuk, az emberek jó része hajlik abba az irányba, hogy inkább egy nap húszezer - egyszer, mint egy hét alatt 60E, sokáig.
"Ha nincse pénz (pl új verda kell a vezérnek, esetleg új ház) az elméletben jártas emberek foglalkoztatására, akkor nem lesznek új emberek, mégha az adott cég életképességét jelentõsen megnövelné ez a beruházás."
Sokkal tovább tart, és többe kerül a tapasztalati úton való fejlesztés.
"Hogy lehet pénzt keresni azzal, hogy nem használunk egy elméleti modelt, ami meggyorsítaná a fejlesztést?"
Ha nincse pénz (pl új verda kell a vezérnek, esetleg új ház) az elméletben jártas emberek foglalkoztatására, akkor nem lesznek új emberek, mégha az adott cég életképességét jelentõsen megnövelné ez a beruházás. Ismét az egyéni érdek vs. közös érdek szindróma.
Pénz vagy a pénz? Vagy csak simán a pénzre fogjuk a dologkat?
"Én azt mondtam, hogy a megértéshez nem kell kvantumfizika. Te meg azt, hogy de a gyártáshoz kell. Tehát nem ugyanarról beszélünk. Ezért kérdeztem vissza."
A megértéséhez valóban nem létszükség. Sõt még a gyártáshoz sem kell kenni&vágni a kvantumfizikát. Viszont a fejlesztésnél nem árthat a dolog.
Mintahogy a tranzisztorok fejlesztésénél sem létszükséglet a kvantumfizika ismerete, lehet kisérleti alapon is dolgozni, de az eredményesség szempontjából ártani nem használ.
Azonkívül, ha már a matek és a való világ eltéréseit tárgyaltauk (:D) lentebb, akkor egy kis példa következik:
Ha két kõmüves egy óra alatt vakol be négy négyzetméter falat, akkor százmillió kõmüves mennyi idõ alatt vakol be tizenhat négyzetméter falat?
"És a századelõn már rendelkezésre álltak azon modellek, mellyel rengeteg erõfeszítést és kisérletezést meg lehetett volna spórolni a termékek fejlesztési szakaszában. Ezek használatára mégis évtizedekkel késõbb került csak sor."
És ennek mi volt az oka?
"Illetve a mûködési elv és maga a mûködés nem teljesen fedi egymást mint tudjuk, bármely fogalomkört veszünk is figyelembe. Tehát az adott elektroncsõ szemügyrevételezésénél nem árt ha az elektronemisszióért eléggé felelõssé tehetõ anyagösszetételt is közelebbrõl megvizsgáljuk. Stb."
Természetesen. Én csak azt mondta, hogy a mûködésének MEGÉRTÉSÉHEZ nem kell ismerni a különféle anyagok viselkedését.
"Dióhéjjban: én azt mondtam fizika, te azt hogy a kvantumfizika nem kell."
Én azt mondtam, hogy a megértéshez nem kell kvantumfizika. Te meg azt, hogy de a gyártáshoz kell. Tehát nem ugyanarról beszélünk. Ezért kérdeztem vissza.
"Hát úgy, hogy nem ha egyszer erõsek vagyunk elméleti fizikában, akkor mi a fenéért ne hasznosítanánk a tudást a gyakorlatban is."
Csak célozgattam arra, ha egy egybefüggõ szövegrészbõl kiemelsz egy mondatot, és rákérdezel hogy ez mit is jelent, annak ezerféle magyarázata lehet ;).
"Nem értem a kérdést."
Az elektroncsövek mûködését is meg lehet magyarázni a fizika segítségével, már akkor is meg lehetett, amikor készültek.
Állítottam én. És a századelõn már rendelkezésre álltak azon modellek, mellyel rengeteg erõfeszítést és kisérletezést meg lehetett volna spórolni a termékek fejlesztési szakaszában. Ezek használatára mégis évtizedekkel késõbb került csak sor.
Illetve a mûködési elv és maga a mûködés nem teljesen fedi egymást mint tudjuk, bármely fogalomkört veszünk is figyelembe. Tehát az adott elektroncsõ szemügyrevételezésénél nem árt ha az elektronemisszióért eléggé felelõssé tehetõ anyagösszetételt is közelebbrõl megvizsgáljuk. Stb.
Dióhéjjban: én azt mondtam fizika, te azt hogy a kvantumfizika nem kell. Erre reagáltam. remélem érthetõen sikerült kimagyaráznom magam
Azért próbáldd meg. Pár sorban. Annyira azért nem lehet bonyolult fogalom.
"de azt hiszem, felesleges is lenne, ha magadtól nem érted."
Pont akkor lenne felesleges, ha magamtól érteném. Ha ilyeneket nem magyarázol el, akkor hogy várod el, hogy megértsem az álláspontod?
"Jóval kevésbé. Itt már nem csak kis golyócskák vannak, hanem emberi ésszel alig felfogható "valamik"."
Értem. Tehát az a jó, ha valami emberi ésszel nem felfogható, mert akkor nem zavarja össze az ember érzékeny lelkivilágát. Megmarad a misztikum, az illúzió, hogy van ott "Valami Plusz". Ha az ember megérti valaminek a mûködését, akkor az már szükségképp "rideg és mechanikus".
"Vannak, akik többet tudnak róla, mint mások."
Nem válaszolnál értelmesen?
"Ezt csak akkor lehet(ne) így tényszerûen kijelenteni, ha sikerül létrehozni egy valóban magas rendû intelligenciát - tudat nélkül."
Mit nevezel magas rendûnek? sokféle MI létezik, és gyorsan fejlõdnek. Igaz, az emberhez képest még buták, de nem is több milliárd éve fejlszetik õket.
"A kettõ összefügg."
Ezt nem értem. Összefügg az, hogy egy világkép helyes-e azzal, hogy neked szimpatikus-e???
"Kimagyarázás. :) Ha nem tudnál azokról a kísérletekrõl, akkor minden további nélkül elfogadnád..."
Természetesen. Épp ez az, amit láthatóan nem vagy képes felfogni. Abból lehet következtetést levonni, amit tudunk. Amit nem tudunk, abból nem. Utólag, amikor már többet tudsz, könnyû okosnak lenn, és kiröhögni másokat.
"Én nem egészen így gondolom. Másrészt ma nyitva van pár további útra nyíló ajtó, amik eddig zárva voltak (ill. a fizika nem tudott a létükrõl)."
Igen, de ezek sem olyanok, amik a természetfeletti dolgokat megengednék. Továbbra se megengedett a szellemek, angyalok, túlvilág, telepátia, stb. léte.
"Hát igen, csak olyan "emberiek", minõ lesajnálnivaló!"
Akkor most szerinted léteznek tündérek? Meg minden baromság, amiben az emberek hisznek?
"Tévedsz. Ma már nincsenek is "golyócskák", az csak az anyag (mi az egyátalán, hogy "anyag"?) egy megjelenési formája (és még az is lehet, hogy csak látszólagos)."
És akkor mi van? Ettõl még ugyanúgy anyagból vagyunk, és ugyanúgy egyenletek írják le a világot, és ugyanúgy nincs lélek.
"Túl forró ez a talaj? ;)"
Nem, csak nincs végtelen idõm vitázni. Valamikor dolgozni is kell.
"Dehogynincs. Legalábbis lehet: ha a sejtése/intuíciója alapján olyan kísérletet tervez - és talál is valamit -, amit a puszta levezetések nem indokolnának."
A tudomány nem írja elõ, hogy honnan jõjjön az ötlet, csak azt, hogy hogyan kell ellenõrizni. Lehet, meg fogsz lepõdni, de a tudósok is rutinszerûen használják az intuíciójukat.
"Ne csak az elsõ idézetig juss el... (Mondom, hogy nem egy személyes Istenben hitt.)"
Nem csak odáig jutottam. Arról van szó, hogy egyáltalán semmilyen istenben nem hitt. Egyáltalán nem hagyományos vallásosságról van szó. De én nem is magyarázom, õ jobban tudja. Olvasd végig az idézeteket.
"És? Nyilván nem csak össze-vissza fantáziált, hanem megnézte a tényeket, és nem félt olyan következtetéseket levonni (mellesleg itt is besegíthetett az intuíció is), amiket mások csak elhessegettek volna, hogy "agyrém, ilyen nincs"."
Igen, pontosan errõl van szó. Épp az a lényeg, hogy nem össze-vissza fantáziált, hanem kinézett a fejébõl, és tudomásul vette a tényeket. A legtöbben minden alap nélkül fantáziálnak, és aztán csodálkoznak, hogy õket nem veszik komolyan.
"Hát, egy korabeli fizikusnak eléggé fantasztikus lehetett..."
A fantasztikus, és a misztikus közt óriási különbség van.
"És mellesleg nem annyira szilárd, legalábbis nem az egész. És fehér foltok is vannak bõven."
Milyen fehér foltok? A rel. elm. teljesen egzakt.
"A világkép a társadalom dolga is."
Ja, cask õk nem értenek hozzá. A társadalom dolga az autó is, de ettõl még mérnökök tervezik.
"Persze a tudósok követelik a jogot, hogy csak õk diktálhassanak."
Ez hülyeség. A tudósok dolga, hogy a világ mûködését vizsgálják. Ha valakinek nem tetszik az eredmény, az alapesetben a saját hülyesége. De társadalmi szinten a társadalom problémája is, ha pl. hibás világkép alapján hoznak törvényeket (adott esetben súlyos következményekkel). És mivel a tudósok is a társadalom tagjai, természetesen igyekeznek felhívni a figyelmet a problémákra. Mint ahogy pl. a programozók is figyelmeztetnek arra, hogy azért legalább a mission critical szoftvereket hozzáértõk írják. Nem értem, hogy a tudósoknak mért kéne másoknál jobban eltûrniük, hogy dilettánsok belepofázzanak a munkájukba.
"Ez egy jó mondat, de érdekes, amikor egy bizonyos irányba invitálják (bár nem túl hangosan), más irányból (amely irányba nem tudják, van-e valaki, ezért azt feltételezik, hogy nincs) meg eltiltanák (egyesek)."
Természetesen. A szakadék szélétõl igyekeznek távol tartani õket. Szerintem teljesen normális.
"Nem ezek a jelzõk jutnának elõször eszembe."
Akkor mért ezeket használod?
"Az már a bõvítettebb értelmezés."
Akkor meg ne keverd a kettõt. Döntsd el, hogy melyik legyen, észt következetesen használd.
"Hiszen te mondtad, hogy (szerinted) ma sem több az ember (vagy egy tudatos állat), mint a klasszikus fizika idején. Ilyen alapon alig tágabb."
Mi köze van a kettõnek egymáshoz?
"Azt sokszor inkább úgy értik, a tudomány mai állása szerint."
Nem. Legtöbbször úgy értik, hogy ha egy jelenséget a mai tudomány nem tud megmagyarázni, akkor az nem is magyarázható, vagyis természetfeletti (vagy ufó, vagy épp ami a divat). A "természetfeletti" kifejezés pl. magában hordozza azt a feltevést, hogy a tudomány nem fejlõdik tovább. Ellenkezõ esetben ugyanis a ami ma természetfeletti, azt holnap lehet, hogy a tudomány megmagyarázza (vagyis értelmetlen a kifejezés).
"nagyon sok tudós szerint csak bizonyos részletkérdések várnak még tisztázásra."
A XIX. század végén még talán így volt, de ma biztosan nem. Pl. a húrelméleteket pl. épp csak elkezdték vizsgláni, és azok legalább annyira felforgatják a világot, mint annakidején a rel.elm. és a kvantumfizika. De ez a forradalom a színfalak mögött zajlik, a minedennapi életre még jó ideig nem lesz hatással.
"Az elme világán belül nem lehet mindent objektíven vizsgálgatni."
"Mai hír: Magyarországon nem lehet egyetemi tanár, aki bírálja a Magyar Tudományos Akadémiát?"
?
"Hát ez az, hogy objektíve létezõ súlyos problémákat. (Egyébként dehogynem, tudok egy csomó példát - az a kérdés, mennyien tudnak róla!) Pl. a telepátia (elvileg) nem ilyen."
Amirõl még nem bizonyosodott be, hogy létezik, azt mért kéne elfogadni?
"Nem lehet kizárni, hogy létezik más olyan erre alapuló jelenség, amivel lehet információt átvinni."
De ez megint csak spekuláció. Ebbõl csak az következik, hogy nem lehet teljesen kizárni a telepátia létét. És olyan kísérletek kellenek, amik függetlenek a közvetítõ erõtõl (és többnyire pont ilyeneket csinálnak).
"Szerintem messze nem csak fõemlõsöknek van különálló tudata."
Nem is ezt mondtam. Azt mondom, hogy az agy fejlõdésével egyre hangsúlyosabb a tudat.
"Szöveg. Ilyen alapon a graviton, és jópár más elméletben létezõ, de nem bizonyított részecske elméleti hátterérõl sem szadadna gondolkodni..."
Az egészen más. Ezeket, mint ahogy te is mondtad, az elméletek megjósolták. Ez ugyan nem bizonyosság, de messze több, mint egyszerû találgatás.
"Másrészt, egyes kísérletek nagyon is bizonyítani látszanak a telepáti létét."
Amikrõl rendre kiderül, hogy csalás, vagy tévedés eredményi. És az alaposabb kísérletek mindíg negatív eredményt adnak. De ha te másképp tudod, mondj egy példát.
"De ugye attól nem lesz valaki rendes tudósból áltudós, mert "balga módon" egy ilyenhez, és véletlenül talál valami különlegeset?"
Rendes tudós a nem szól bele olyanba, amihez nem ért. Legfeljebb magánemberként (attól meg nem lesz áltudós).
"Az ilyen kijelentések tevõi konzekvensen megfeledkeznek valamirõl: a tudat. Befelé sosem néznek, csak kifelé."
Hogy jön ez ide? A tudat talán nincs mérhetõ hatással a fizikai világra? Vagy nem értem.
"Mit értessz "rideg mechanikusság" alatt? Hogy lehet egy látott jelenségrõl eldönteni, hogy ilyen-e?"
Hát most nem fogok itt ebbe belemenni, de azt hiszem, felesleges is lenne, ha magadtól nem érted.
"A kvantumfizika is "rideg mechanikuss"? Miért?"
Jóval kevésbé. Itt már nem csak kis golyócskák vannak, hanem emberi ésszel alig felfogható "valamik".
"Mivel nem tudjuk, hogy mi az, és van-e köze egyáltalán a fizikához, nem lehet egyértelmûen kijelenteni, hogy a klasszikus fizikába nem fér bele."
Vannak, akik többet tudnak róla, mint mások.
"Egyébként is nem régóta választjuk külön a tudatot az intelligenciától. Sokan még most is keverik a kettõt."
Az az õ bajuk.
"Az intelligencia pedig remekül megvan a klasszikus fizikán belül (sõt, nem is fizikai probléma, hanem inkább matematikai)."
Ezt csak akkor lehet(ne) így tényszerûen kijelenteni, ha sikerül létrehozni egy valóban magas rendû intelligenciát - tudat nélkül.
"Elgondolkodtam. Fogalmam sincs, hogy hogy lehet felróni egy világképnek, hogy rideg. A kérdés az, hogy helyes vagy sem."
A kettõ összefügg.
"A világ nagyívben sz@rik rá, hogy mi mit szeretnénk."
Naná, de ez más kérdés.
"Egyáltalán nem ezt mondom. De nem azért nem fogadom el, mert az emberek szellemekben hisznek, hanem mert kísérletek bizonyítják, hogy nem teljes."
Kimagyarázás. :) Ha nem tudnál azokról a kísérletekrõl, akkor minden további nélkül elfogadnád...
"A legtöbb dolog, amivel a klasszikus fizikát vádolták, a mai fizikára is uyganúgy igaz. Ami akkor természetfeletti volt, az 99%-ban ma is az."
Én nem egészen így gondolom. Másrészt ma nyitva van pár további útra nyíló ajtó, amik eddig zárva voltak (ill. a fizika nem tudott a létükrõl).
"Ez meg a tudósok érdeme."
Nem csak a fekete-test sugárzásra gondoltam.
"Csak egy példa. Millió más is van. A lényeg az, hogy nem tudományos ellenvetések voltak."
Hát igen, csak olyan "emberiek", minõ lesajnálnivaló!
"Ma sem többek a tudomány szerint."
Tévedsz. Ma már nincsenek is "golyócskák", az csak az anyag (mi az egyátalán, hogy "anyag"?) egy megjelenési formája (és még az is lehet, hogy csak látszólagos).
"Egyébként elvileg is nehéz ennél többet belemagyarázni. De ebbe inkább ne menjünk most bele."
Túl forró ez a talaj? ;)
"Ha különválasztja, akkor a tudományra nincs hatással a magánvéleménye."
Dehogynincs. Legalábbis lehet: ha a sejtése/intuíciója alapján olyan kísérletet tervez - és talál is valamit -, amit a puszta levezetések nem indokolnának.
"Egyébként nem hiszzem, hogy ellentétes véleménye lenne valakinek tudósként, mint magánemberként."
Pedig van ilyen.
"Inkább az a jellemzõ, hogy sok tudós más tudományterületeken képzetlen, és így néha beleesnek ugyanazokba a csapdákba, mint az átlagemberek."
Persze, ilyen is van.
"Én nem így tudom. http://www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus/idezetek/ http://konyv.uw.hu/einstein_a_vallasrol.htm"
Ne csak az elsõ idézetig juss el... (Mondom, hogy nem egy személyes Istenben hitt.)
"Az már a gondolatmenet következménye volt. Nem ebbõl indult ki, hanem kõkemény tényekbõl. Nem megdönteni akarta az akkori tudományt, hanem magyarázatot kepni egy rejtélyre. A nagysága abban van, hogy képes volt felismerni a messzemenõ következményeket, és volt bátorsága is elfogadni õket. És itt nem a többi tudóssal szembeszállást értem bátorság alatt, hanem a józan ésszel ellentétes következmények elfogadását."
És? Nyilván nem csak össze-vissza fantáziált, hanem megnézte a tényeket, és nem félt olyan következtetéseket levonni (mellesleg itt is besegíthetett az intuíció is), amiket mások csak elhessegettek volna, hogy "agyrém, ilyen nincs". (Nincs, és mégis van. :))
"Nem azt mondom, hogy nincs különbség. De nem misztikus a dolog (legfeljebb az átlagember számára), hanem szilárd, objektív tudomány."
Hát, egy korabeli fizikusnak eléggé fantasztikus lehetett... (És mellesleg nem annyira szilárd, legalábbis nem az egész. És fehér foltok is vannak bõven.)
"De a tudományhoz nincs sok közük, és arról volt szó folyamatosan."
Nem csak arról. A világkép a társadalom dolga is. Persze a tudósok követelik a jogot, hogy csak õk diktálhassanak.
"Folyton azt mondod, hogy a tudósok nem fogadják el az új dolgokat, amik egyébként állítólag mindenki számára nyílvánvalók."
Nem mindenki számára. Csak aki felfogja.
"Most meg azzal jössz, hogy de az átlagember nem fogadta el."
Na és? Nem egyszerû a világ (meg az ember).
"Egyébként sajnos nem is várható el, hogy az átlagember túllépjen a józan ész határain. Az átlag iskolai képzés ehhez messze nem elég (fõleg, ha a tanárok se képesek rá)."
Ez egy jó mondat, de érdekes, amikor egy bizonyos irányba invitálják (bár nem túl hangosan), más irányból (amely irányba nem tudják, van-e valaki, ezért azt feltételezik, hogy nincs) meg eltiltanák (egyesek).
"Jó, konkrétan így nem momdtad ki, de azért elég egyértelmûen utalsz rá (Pénzsóvár, önzõ, vaskalapos, stb.)"
Nem ezek a jelzõk jutnának elõször eszembe.
"Szerintem is kb. ezt jelenti. De gyakran nem ilyen értelmeben használod, hanem azokra mondod, akik pl. csak objektív bizonyítékokta fogadnak el."
Az már a bõvítettebb értelmezés.
"Ezek szerint, ha jól értem, a materialista mégis tudóst jelent? Vagy azt, hogy valaki azt hiszi, hogy a mostani tudomány a végleges, és tovább fejlõdni nem fog."
Az utóbbi, de nem is pont így mondanám, hanem úgy, hogy szerinte csak néhány apró részletkérdés szorul már csak tisztázásra. (XIX.sz. vége feeling. :) )
"Ez szerintem már nagyon tág értelmezése a szónak."
Hiszen te mondtad, hogy (szerinted) ma sem több az ember (vagy egy tudatos állat), mint a klasszikus fizika idején. Ilyen alapon alig tágabb.
"És egyébként könnyen fordítva sülhet el, mert épp a tudósok azok, akik tisztában vannak a fejlõdéssel, hiszen épp az a munkájuk. Viszont mások gyakran mondanak olyat, hogy ez meg ez nem magyarázható tudományosan, tehát szükségképpen természetfeletti (vagy ilyesmi). Nos, pont ilyenkor feletkeznek meg arról, hogy ami ma nem magyarázható, az holnap még simán lehet az."
Azt sokszor inkább úgy értik, a tudomány mai állása szerint. De itt visszautalnék arra is, hogy nagyon sok tudós szerint csak bizonyos részletkérdések várnak még tisztázásra.
"Nem tudok jobbat azoknál, amit felsoroltál. De én nem is látom értelmét a kategorizálásnak."
Ha nem lenne értelme, akkor nem születtek volna meg ezek a kategóriák. :)
ps. az elõzõ utolsó mondatára elfelejtettem válaszolni: "Ha nem, akkor ki kell várni, amíg elvégezhetõk lesznek. Vagy tervezni kell kivitelezhetõbbet. Csak akarni kell."
Nem. Az elme világán belül nem lehet mindent objektíven vizsgálgatni.
"Én is azt mondom, hogy ha nem létezik az efektus, akkor ugye nincs mit mérni. De te azt állítod, hogy létezik. Ez esetben pedig a mérés értelmezhetõ eredményt ad. Ha ugyanis van valós jelenség, és az elektromágneses, akkor az árnyékolásnak befolyásolnia kell az eredményt valamilyen mértékben. Tehát, a kísérlet eredménye az, hogy ha van telepátia, akkor az valószínûelg nem elektromágneses."
Értelmezhetõ, csak épp van benne egy ellenõrízetlen elem. Mi van, ha a csalás része az is, hogy ha van árnyékolás, akkor úgy tesznek, mintha nem mûködne a dolog? (Persze vak v. kettõs vak kísérlet esetén [nem látja az alany, hogy van-e árnyékolás] összejátszás kell hozzá több résztvevõ között.) Utólag eszembe jutott, hogy olvastam korábban ilyen kísérletekrõl, és nem bízták az alanyokra, mit küldözgetnek egymás között, hanem véletlenszerûen választották azt ki a kísérlet vezetõi. Nem féltek attól, hogy "esetleg" a kísérlet egyben azt is bizonyítja, hogy van telepátia... Persze lehet "óvatoskodni", de kissé komikus.
"Attól függ, hogy mirõl van szó. Te folyton olyan dolgokat hangsúlyozol ,ahol senki se tagadja az összefonódás létét. Én meg azt próbálom megértetni veled, hogy az cask egy kis része a tudománynak, és messze nem a legfontosabb."
Bizonyos szempontból kis része, más szempontból nagy része...
"A tudomány gerincét az alapkutatások adják, amikhez meg nem fûzõdhet gazdasági érdek, mivel az ipari alkalmazásuk évtizedekkel késõbb lesz cask lehetséges, és ma még azt se leeht látni, hogy milyen területen."
Ez még csak a gazdasági érdek volt. De ott van még a hatalmi és presztizs-érdek is.
"Pontosan errõl beszélek. Objektíve létezõ súlyos problémákat nem lehet a szõnyeg alá söpörni (vagy legalábbis nagyon-nagyon nehéz)."
Hát ez az, hogy objektíve létezõ súlyos problémákat. (Egyébként dehogynem, tudok egy csomó példát - az a kérdés, mennyien tudnak róla!) Pl. a telepátia (elvileg) nem ilyen.
"De, meghatározottak. Akkorák lehetnek maximum, mint az univerzum. De ez nem kölcsönhatás. Az erre alapuló jelenség, ami egyáltalán esélyes információ küldésére, az a kvantumteleportáció. Arról meg könnyen megmutatható, hogy mégse tud információt továbbítani."
Nem lehet kizárni, hogy létezik más olyan erre alapuló jelenség, amivel lehet információt átvinni.
"Az evolúció elbánik az ilyenekkel."
Talán épp arról van szó, hogy evolúciós szempontból valamilyen oknál fogva éppenhogy hátrányos volt a dolog, így el kellett nyomni (de pl. csökevényesen megvan).
"Egyébként az állatoknál szerintem nincs olyan különbség a tudat, és a tudatalatti közt, mint az embernél (meg még a fõemlõsöknél valószínûleg)."
(Szerintem messze nem csak fõemlõsöknek van különálló tudata.)
"Egy nem ismert dolgot nem lehet egy még kevésbbé ismert dologgal magyarázni. Az ilyet légvárnak hívják. Majd ha a telepátia léte már tény lesz, akkor lesz létjogosultsága az ilyen találgatásoknak."
Szöveg. Ilyen alapon a graviton, és jópár más elméletben létezõ, de nem bizonyított részecske elméleti hátterérõl sem szadadna gondolkodni...
Másrészt, egyes kísérletek nagyon is bizonyítani látszanak a telepáti létét.
"Attól függ. Van olyan tapasztalat, ami csak az adott tudományterület(ek) mély ismeretével magyarázható."
Persze, van ilyen. De az, hogy van ilyen, nem zárja ki, hogy van másmilyen is.
"Pl. a gabonaköröknél szokták az áltudósok vizsgálni a különféle körülményeket, és kijelenteni, hogy azok különlegesek, és csak ufókkal magyarázhatók. Közben pedig halvány fogalmuk sincs, hogy mik a normális körülmények. A megfelelõ szakember meg kapásból megmondja, hogy melyik miért van."
De ugye attól nem lesz valaki rendes tudósból áltudós, mert "balga módon" egy ilyenhez, és véletlenül talál valami különlegeset? De ha rásütik, máris az lesz, és csak igen nehezen tudja lemosni magáról. (Persze tényleg vannak áltudósok is.)
"Kreativitás. Rettentõ sok minden mérhetõ, amirõl elsõ látásra nem hinnénk. Ami meg végképp nem, azzal meg elvileg is lehetetlen bármit kezdeni. Sõt, egyáltalán nem is lehet hatása ami világunkra, mert ha létezik bármi hatás, akkor az ha közvetev is, de mindenképp kimutatható. Akár úgy is, hogy csak és kizárólag ember képes érzékelni. ez esetben is lehet objektív kísérelteket végezni, csak nagyon körültekintõen kell megtervezni. Ilyenek pl. a telepátiás kísérletek is."
Az ilyen kijelentések tevõi konzekvensen megfeledkeznek valamirõl: a tudat. Befelé sosem néznek, csak kifelé.
"Már amikor azok elvégezhetõk..."
Ha nem, akkor ki kell várni, amíg elvégezhetõk lesznek. Vagy tervezni kell kivitelezhetõbbet. Csak akarni kell.
"És abban az volt leírva, hogy szartak az eléletre, és csak kísérletezgettek? Nem hiszem."
Nem tojtak az elméletekre, de leginkább csak kisérleteztek a szimpatikus anyagokkal. Legalábbis eleinte. Bár most hogy írtad, mintha lett volna elméleti fizika részlege is a tungsramnak a harmincas évek elejétõl...
"A magyarok elméleti fizikában is nagyon jók."
Ez most hogy jön ide? :D
"De a mûködését el lehet magyarázni enélkül, és ez volt az állítás."
Öööö, most akkor a kvantum és az elméleti-fizika az nem fizika?
"Mert olvastam a magyar elektroncsõgyártás történetérõl."
És abban az volt leírva, hogy szartak az eléletre, és csak kísérletezgettek? Nem hiszem. A magyarok elméleti fizikában is nagyon jók.
"Az meg azért nem egy elhanyagolható dolog, hogy amíg a 2.vh be nem ütött, addig világszínvonalú termékekkel jött elõ a magyar gyártó, a legtöbb esetben magasan verte a konkurenciát."
Ez most hogy jön ide?
"A mûködési elvét azt valóban nem. Viszont a felhasznált anyagok milyensége jelentõsen befolyásolják a végeredményt."
De a mûködését el lehet magyarázni enélkül, és ez volt az állítás.
"Amiben sajnálatos módon még nincsen indexelve elég sok érdekes iromány, vagy külön furfang kell ahhoz hogy megjelenjen."
Használd a google-t az szokott mûködni.
"De számomra nagyon úgy tûnik, hogy a parányok világára egy komplex rendszerként kell majd tekinteni, hogy nagyjából helyes eredményt kapjunk. Akkor is ha csak egy részecske viselkedését szeretnénk tanulmányozni||modellezni. Amíg ez ki nem derül, addig marad a statisztika"
A mai modellek remekül mûködnek. De az igaz, hogy csak egyszerû esetekre lehet könnyen kiszámítani. Pl. egy pár száz atomból álló molekula viselkedése csak szuperszámítógépekkel számolható elég pontosan (vagy sok-sok összekötött PC-vel).
"Pl. amikor megkérdeztem a kémiatanárt hogy hogyan is állítják elõ a glicerin-trinitrátot, akkor azt sem tudta hogy az mi."
Hát akkor az a tanár, hogy úgy mondjam, nem volt egy nagy durranás. :)
Mert olvastam a magyar elektroncsõgyártás történetérõl. Az meg azért nem egy elhanyagolható dolog, hogy amíg a 2.vh be nem ütött, addig világszínvonalú termékekkel jött elõ a magyar gyártó, a legtöbb esetben magasan verte a konkurenciát. Ebben a cikkben eléggé részletesen le volt írva minden, a fejlesztéstõl kezdve a gyártáson át a végtermékekig. (RT Évkönyv volt vagy mi, a neten nem valószínû hogy fent lenne).
"Ez lehet, hogy nem magyarázható nélküle, de a mûködés lényegét nem érinti szeritnem."
A mûködési elvét azt valóban nem. Viszont a felhasznált anyagok milyensége jelentõsen befolyásolják a végeredményt. Mint ahogy a tranzisztoroknál (most már inkább ic-knél) is hasonló a helyzet. Nem ugyanaz, csak hasonló.
"Minden egyetemen kell lennie. Én pl. Szegeden diplomáztam."
Kalocsa elõtt 5 km-re meg ki van rakva a tábla hogy: 'Világvége 3km'. És sajna nem volt lehetõség tobábbtanulásra, így néha önképzõszakkört tartok magamnak, ha idõm engedi :(.
"Nem kell reklámozni, van keresõ."
Amiben sajnálatos módon még nincsen indexelve elég sok érdekes iromány, vagy külön furfang kell ahhoz hogy megjelenjen. (pl ott van az eltárolt oldalon vagy ezerszer a 'zannya' kulcsszó, de sajna erre a szóra nem akarja a frankót a keresõ)
"... Egyébként, nyílván egy nagyon komplex rendszernek nem lehet egyszerû modellje."
Valami ilyesmire gondoltam én is. De számomra nagyon úgy tûnik, hogy a parányok világára egy komplex rendszerként kell majd tekinteni, hogy nagyjából helyes eredményt kapjunk. Akkor is ha csak egy részecske viselkedését szeretnénk tanulmányozni||modellezni. Amíg ez ki nem derül, addig marad a statisztika :(.
"Amit a középiskolában szoktak tantani. Egyébként lehet, hogy nem mindenhol tanítják, csak a jobbakban. Nekem pl. tanították."
Felénk nagyon jó tanárok voltak. Pl. amikor megkérdeztem a kémiatanárt hogy hogyan is állítják elõ a glicerin-trinitrátot, akkor azt sem tudta hogy az mi.
"Ohó. Az összes klasszikus fizikai képlet ismerete, pl. Newton összes törvénye nélkül is megérthetõ annak rideg mechanikussága"
Mit értessz "rideg mechanikusság" alatt? Hogy lehet egy látott jelenségrõl eldönteni, hogy ilyen-e? A kvantumfizika is "rideg mechanikuss"? Miért?
"Dehogy nehéz, mindenkinek van: a tudat."
Mivel nem tudjuk, hogy mi az, és van-e köze egyáltalán a fizikához, nem lehet egyértelmûen kijelenteni, hogy a klasszikus fizikába nem fér bele. Egyébként is nem régóta választjuk külön a tudatot az intelligenciától. Sokan még most is keverik a kettõt. Az intelligencia pedig remekül megvan a klasszikus fizikán belül (sõt, nem is fizikai probléma, hanem inkább matematikai).
"Mitõl, mitõl... Talán gondolkodj el rajta."
Elgondolkodtam. Fogalmam sincs, hogy hogy lehet felróni egy világképnek, hogy rideg. A kérdés az, hogy helyes vagy sem. A világ nagyívben sz@rik rá, hogy mi mit szeretnénk.
"Na ne már! Te vígan elfogadnád a klasszikus fizikát, mint kizárólagos világkép ma is?"
Egyáltalán nem ezt mondom. De nem azért nem fogadom el, mert az emberek szellemekben hisznek, hanem mert kísérletek bizonyítják, hogy nem teljes. A legtöbb dolog, amivel a klasszikus fizikát vádolták, a mai fizikára is uyganúgy igaz. Ami akkor természetfeletti volt, az 99%-ban ma is az.
"1. hit: azzal nem volt összeegyeztethetõ."
Azzal most se.
"2. felismerések: ezzel nem lehet mindent megmagyarázni."
Ez meg a tudósok érdeme.
"Jaj, már megint a tündérek. Olvass többet."
Csak egy példa. Millió más is van. A lényeg az, hogy nem tudományos ellenvetések voltak.
"Nem. Hanem hogy többek, mint "buta" golyócskák véletlenszerû játéka."
Ma sem többek a tudomány szerint. Egyébként elvileg is nehéz ennél többet belemagyarázni. De ebbe inkább ne menjünk most bele.
"A tudósok egy része (köztük nagy nevekkel) külön tudja választani a természettudományt a magánvéleménytõl, és/mivel más területekre is van rálátása (pl. a megismerés más útjai)."
Ha különválasztja, akkor a tudományra nincs hatással a magánvéleménye. Egyébként nem hiszzem, hogy ellentétes véleménye lenne valakinek tudósként, mint magánemberként. Inkább az a jellemzõ, hogy sok tudós más tudományterületeken képzetlen, és így néha beleesnek ugyanazokba a csapdákba, mint az átlagemberek.
"Ahogy vesszük. Feltételezett egy Teremtõt (nem kreacionizmus értelemben), ami kívül áll az egészen, de van hozzá köze."
"Ó, dehogynem! Az egész akkori tudományos világképtõl. A (józan paraszti észnek is megfelelõ) abszolút tértõl és idõtõl."
Az már a gondolatmenet következménye volt. Nem ebbõl indult ki, hanem kõkemény tényekbõl. Nem megdönteni akarta az akkori tudományt, hanem magyarázatot kepni egy rejtélyre. A nagysága abban van, hogy képes volt felismerni a messzemenõ következményeket, és volt bátorsága is elfogadni õket. És itt nem a többi tudóssal szembeszállást értem bátorság alatt, hanem a józan ésszel ellentétes következmények elfogadását.
"Nem látsz semmi "misztikusat" a relativitás-elméletben a klasszikus fizikához képest?"
Nem azt mondom, hogy nincs különbség. De nem misztikus a dolog (legfeljebb az átlagember számára), hanem szilárd, objektív tudomány.
"Dehogy nem számítanak. Tudod, õk a társadalom. És a világképhez nekik is van némi közük."
De a tudományhoz nincs sok közük, és arról volt szó folyamatosan. Folyton azt mondod, hogy a tudósok nem fogadják el az új dolgokat, amik egyébként állítólag mindenki számára nyílvánvalók. Most meg azzal jössz, hogy de az átlagember nem fogadta el. Egyébként sajnos nem is várható el, hogy az átlagember túllépjen a józan ész határain. Az átlag iskolai képzés ehhez messze nem elég (fõleg, ha a tanárok se képesek rá).
"A "gonosz"-t meg én nem mondtam."
Jó, konkrétan így nem momdtad ki, de azért elég egyértelmûen utalsz rá (Pénzsóvár, önzõ, vaskalapos, stb.)
"Most nem bogarászom elõ a pontos definíciót, de alapvetõen szerintem az, aki jól ellenne a klasszikus fizika világképével/-ben (vallva, hogy azon kívül nincs egyátalán semmi)."
Szerintem is kb. ezt jelenti. De gyakran nem ilyen értelmeben használod, hanem azokra mondod, akik pl. csak objektív bizonyítékokta fogadnak el.
"Itt alapvetõen errõl volt szó, hiszen a klasszikus fizikáról beszéltünk. Aztán egy kiterjesztettebb értelmben a klasszikus helyére beilleszthetõ a mindenkori (legalábbis mai) természettudományos világkép."
Ezek szerint, ha jól értem, a materialista mégis tudóst jelent? Vagy azt, hogy valaki azt hiszi, hogy a mostani tudomány a végleges, és tovább fejlõdni nem fog. Ez szerintem már nagyon tág értelmezése a szónak. És egyébként könnyen fordítva sülhet el, mert épp a tudósok azok, akik tisztában vannak a fejlõdéssel, hiszen épp az a munkájuk. Viszont mások gyakran mondanak olyat, hogy ez meg ez nem magyarázható tudományosan, tehát szükségképpen természetfeletti (vagy ilyesmi). Nos, pont ilyenkor feletkeznek meg arról, hogy ami ma nem magyarázható, az holnap még simán lehet az.
"Tudsz ajánlani jobbat? Hallottam ilyeneket, hogy pl. tudomány-hívõ, pozitivista. Az elsõ kicsit pongyola, a másodikat meg elég kevesen ismerik."
Nem tudok jobbat azoknál, amit felsoroltál. De én nem is látom értelmét a kategorizálásnak.
"Naaaa... Ez egy kicsit sántít. Ha csalnak, akkor tök mindegy nekik, hogy van Faraday-kalitka, vagy nincs. Csak akkor van értelme az egésznek, ha egyben kizárjuk a csalás lehetõségét is..."
Nem feltétlen csalnak (te mondtad, hogy ez nem biztos). Egyébként sem szándékos csalásról van szó többnyire, inkább az adatok szubjektív értelmezésérõl. Én is azt mondom, hogy ha nem létezik az efektus, akkor ugye nincs mit mérni. De te azt állítod, hogy létezik. Ez esetben pedig a mérés értelmezhetõ eredményt ad. Ha ugyanis van valós jelenség, és az elektromágneses, akkor az árnyékolásnak befolyásolnia kell az eredményt valamilyen mértékben. Tehát, a kísérlet eredménye az, hogy ha van telepátia, akkor az valószínûelg nem elektromágneses. "Mint korábban beszéltünk róla, nem nagyon lehet elválasztani a tudományt, és a vele kapcsolatos üzleti és hatalmi érdekeket."
Attól függ, hogy mirõl van szó. Te folyton olyan dolgokat hangsúlyozol ,ahol senki se tagadja az összefonódás létét. Én meg azt próbálom megértetni veled, hogy az cask egy kis része a tudománynak, és messze nem a legfontosabb. A tudomány gerincét az alapkutatások adják, amikhez meg nem fûzõdhet gazdasági érdek, mivel az ipari alkalmazásuk évtizedekkel késõbb lesz cask lehetséges, és ma még azt se leeht látni, hogy milyen területen.
"Tehettek volna mást? Mi értelme lett volna?"
Pontosan errõl beszélek. Objektíve létezõ súlyos problémákat nem lehet a szõnyeg alá söpörni (vagy legalábbis nagyon-nagyon nehéz).
"Nos, pl. a hullámállapot v. szuperpozició kiterjedésének maximális méretei tudtommal még nem meghatározottak. (Lásd pl. mekkora lehet egy kvantumszámítógép.)"
De, meghatározottak. Akkorák lehetnek maximum, mint az univerzum. De ez nem kölcsönhatás. Az erre alapuló jelenség, ami egyáltalán esélyes információ küldésére, az a kvantumteleportáció. Arról meg könnyen megmutatható, hogy mégse tud információt továbbítani.
"Talán a tudatalatti máshogy gondolja, hogy mi a fontos. (Talán rosszul.)"
Az evolúció elbánik az ilyenekkel. Egyébként az állatoknál szerintem nincs olyan különbség a tudat, és a tudatalatti közt, mint az embernél (meg még a fõemlõsöknél valószínûleg).
"Talán nem fizikális szinten valósul meg a dolog. Tudom, ez egy nagyon tudománytalan feltevés. De ki tudja, egyszer talán azzá válik. Néha fel lehet tételezni, hogy van, amit nem ismerünk még."
Egy nem ismert dolgot nem lehet egy még kevésbbé ismert dologgal magyarázni. Az ilyet légvárnak hívják. Majd ha a telepátia léte már tény lesz, akkor lesz létjogosultsága az ilyen találgatásoknak.
"Ugyanabban a környezetben is más-más állatok más-más dologra lehetnek specializálódva - az evolúció-elmélet szerint kiindulásában véletlen-alapon. Tehát nem kötelezõ, hogy minden feladatra legyen specializálódás. Vagy az is lehet, hogy volt, csak kihalt, stb."
Egy adott területen is sokféle élettér van, amit különbözõ fajok foglalnak el. Persze a specializációban is van véletlen, de szerintem elég nehéz olyan képességet mondani, amiben egy állat se tûnik ki a többi közül.
"Alapvetõ dolgokat kell tudni, de nem kell atomtudósnak lenni ahhoz, hogy a tapasztalatokat osztályozni tudjuk."
Attól függ. Van olyan tapasztalat, ami csak az adott tudományterület(ek) mély ismeretével magyarázható. Pl. a gabonaköröknél szokták az áltudósok vizsgálni a különféle körülményeket, és kijelenteni, hogy azok különlegesek, és csak ufókkal magyarázhatók. Közben pedig halvány fogalmuk sincs, hogy mik a normális körülmények. A megfelelõ szakember meg kapásból megmondja, hogy melyik miért van.
"Viszont bizonyos dolgokat nem lehet megmérni."
Kreativitás. Rettentõ sok minden mérhetõ, amirõl elsõ látásra nem hinnénk. Ami meg végképp nem, azzal meg elvileg is lehetetlen bármit kezdeni. Sõt, egyáltalán nem is lehet hatása ami világunkra, mert ha létezik bármi hatás, akkor az ha közvetev is, de mindenképp kimutatható. Akár úgy is, hogy csak és kizárólag ember képes érzékelni. ez esetben is lehet objektív kísérelteket végezni, csak nagyon körültekintõen kell megtervezni. Ilyenek pl. a telepátiás kísérletek is.
"Már amikor azok elvégezhetõk..."
Ha nem, akkor ki kell várni, amíg elvégezhetõk lesznek. Vagy tervezni kell kivitelezhetõbbet. Csak akarni kell.
"Arra tettem csak célzást, hogy tisztán kisérleti úton végezték a fejlesztést, noha már akkor rendelkezésre álltak azok a fizikai modellek, melyek segítségével hatékonyabban tudtak volna új||hatékonyabb termékeket kifejleszteni."
Ezt mibõl gondolod?
"Mellesleg a kvantumfizika teljes mellõzõsével hogyan lehet magyarázatot adni arra a nem elhanyagolható dologra, hogy egy adott katód (azonos alak, hõmérséklet, feszültség, stb) miért indít útjára több elektront, mint egy másik ötvözetbõl készült társa? Erre kiváncsi lennék."
Ez lehet, hogy nem magyarázható nélküle, de a mûködés lényegét nem érinti szeritnem.
"Melyik részéhez? :D. Esetleg leírjam úgy hogy minimális elõképzettséggel érthetõ legyen? :D"
Azt mondtad, hogy a tudományos modellek nem elég pontosak, és ezért hibás eredményre vezetnek. Aztán meg azt mondtad, hogy az elõadásokon egyszerûsített modellt magyaráznak. Erre mondtam, hogy a kettõ közt nincs összefüggés.
"Szabad komolyabb elõadásokra járni (egyetem), vagy olvasni pl. a neten."
"Amely elõadások nagyobbik része viszont a fõvárosban van."
Minden egyetemen kell lennie. Én pl. Szegeden diplomáztam.
"A neten megtalálható szakirodalmak többsége viszont englishül van."
Ez sajnos igaz. Ha ma boldogulni akarsz, akkor az angol kötelezõ. De lehetne rosszabb is. Nemrég még pl. fizikából az elérhetõ szakirodalom jelentõs része orosz volt.
"Ami megy magyarul, az nincs igazán reklámozva."
Nem kell reklámozni, van keresõ.
"Összetett rendszereknél, pl az emberi test vagy a klímaváltozás modellezése, nem lehet egyszerûsített modellel dolgozni."
Attól függ. Alacsony szinten kell modellezni, akkor jó lesz az eredmény, csak brutális számításigénye lesz a modellnek. Pl. a klíma esetén a légkör kis kockáinak egymásra hatását elég egyszerû modellel le lehet írni, és ezekbõl összejön az idõjárás. A gnd csak az, hogy a kaotikus viselkedés miatt a pontatlanságok nagyon gyorsan növekszenek. Egyébként, nyílván egy nagyon komplex rendszernek nem lehet egyszerû modellje.
"Mellesleg, mi számít középiskolai anyagnak ;)?"
Amit a középiskolában szoktak tantani. Egyébként lehet, hogy nem mindenhol tanítják, csak a jobbakban. Nekem pl. tanították.
Amúgy jópofa ez a két párhuzamos thread, csak kár, hogy a másikra már nincs idõm. :)
"Akkor is fenntartom az állításaim: 1. A klasszikus fizika alapos ismerete nélkül nem tudhatod, hogy mi fér bele, és mi nem."
Ohó. Az összes klasszikus fizikai képlet ismerete, pl. Newton összes törvénye nélkül is megérthetõ annak rideg mechanikussága (amin kívül szerinte nincs semmi).
"2. Ha A hétköznapi életben nagyon nehéz olyan jelenséget találni, ami nem fér bele. És ha mégis van, bonyolult magyarázatot igényel."
Dehogy nehéz, mindenkinek van: a tudat. (Már az ókori filozófusokat is foglalkoztatta ez a kérdés - de nem csak õket, hanem pl. sok mûvészt is, stb. -, jóval a klasszikus fizika elõtt. És a kvantumfizika korában sincs teljes magyarázat, sõt, inkább kérdésbõl lett több.)
"Szeritnem egyáltalán nem. Mitõl lesz rideg egy világkép? Mechanisztikus természetesen lesz, hiszen mechanikáról van szó."
Mitõl, mitõl... Talán gondolkodj el rajta.
"Azt értem, hogy sokminden nem fért bele, amiben az emberek hittek, de ez nem feltétlen a világkép hibája."
Na ne már! Te vígan elfogadnád a klasszikus fizikát, mint kizárólagos világkép ma is? Mert akkor tényleg vérbeli materialista vagy.
"Azoknak adolgoknak a döntõ többsége a mai tudományos világképbe se fér bele."
Erre én is mondhatnám, hogy nem biztos, hogy ez a "dolgok" hibája.
" "De volt, aki úgy gondolta, és volt, aki látta is, hogy nem ilyen mechanisztikus a világ." Pontosabban?"
1. hit: azzal nem volt összeegyeztethetõ. 2. felismerések: ezzel nem lehet mindent megmagyarázni.
"Nem. Voltak akik tündéreket és angyalokat akartak. Meg perzse boszorkányokat. De komoly ellenvetésrõl nem tudok."
Jaj, már megint a tündérek. Olvass többet.
"Szerintem az összesrõl volt szó."
Ahogy vesszük. Én itt azokat említettem, akiket pl. érdekel az elektronika.
"Akkor miben hittek? A relativitás elméletben és a kvantumfizikában biztosan nem."
Nem. Hanem hogy többek, mint "buta" golyócskák véletlenszerû játéka.
"Bazzeg nem materialistákról volt szó."
Éppen azért említettem Einsteint.
"Azok meg a te értelmezésed szerint nem tudósok."
Miért ne lehetnének? Valamit félreértettél az "én értelmezésemmel" kapcsolatban. A tudósok egy része (köztük nagy nevekkel) külön tudja választani a természettudományt a magánvéleménytõl, és/mivel más területekre is van rálátása (pl. a megismerés más útjai).
"Egyébként is Planck foglalkozott ezzel, nem Einstein. Õ a fotoelektromos hatást tanulmányozta."
Behatóan igen, de tudott róla, és érdekelte a dolog.
"Egyáltalán nem volt vallásos a hagyományos értelemben."
Ahogy vesszük. Feltételezett egy Teremtõt (nem kreacionizmus értelemben), ami kívül áll az egészen, de van hozzá köze. (Mellesleg ezzel nem volt, és nincs egyedül a tudósok között.)
"És nem volt materialista sem a szó ahgyományos értelmében. Viszont az volt a te értelmezésedben."
Nem.
"Nem vonatkoztatott el semmitõl."
Ó, dehogynem! Az egész akkori tudományos világképtõl. A (józan paraszti észnek is megfelelõ) abszolút tértõl és idõtõl.
"Csupán megnézte a tényeket, és levonta a ez egyértelmû következtetéseket."
Sokan nem merték ezt megtenni. Sokan nem is fogadták el, hanem továbbra is a klasszikus fizika mentén próbáltak magyarázatokat keresni. Talán még ma is van ilyen irányzat, bár marginális.
"Persze ezt akárki nem tudta volna megcsinálni, de én nem látok benne semmi misztikusat."
Nem látsz semmi "misztikusat" a relativitás-elméletben a klasszikus fizikához képest? Nem látod az igencsak nagy különbséget a véges tér (+ annak sûrûsödése/hígulása, stb.), és az egyszerû klasszikus-fizikai végtelen, abszolút tér között?
" "A tudósok - bár sok kelletlenül - elfogadták, de sok a klasszikus fizikán felnött kívülálló nem. Nem is értették már ezeket a dolgokat." A kívülállók nem számítanak."
Dehogy nem számítanak. Tudod, õk a társadalom. És a világképhez nekik is van némi közük.
"A tudósokról van szó (õk a "gonosz materialisták")."
Nem feltétlenül õk. (A "gonosz"-t meg én nem mondtam.)
"Akkor pontosítsuk, hogy mit értessz materializmuson. Az eddigi értelemzésed szerint én materialista vagyok, mégis elfogadom a kvantumfizikát."
Most nem bogarászom elõ a pontos definíciót, de alapvetõen szerintem az, aki jól ellenne a klasszikus fizika világképével/-ben (vallva, hogy azon kívül nincs egyátalán semmi). Itt alapvetõen errõl volt szó, hiszen a klasszikus fizikáról beszéltünk. Aztán egy kiterjesztettebb értelmben a klasszikus helyére beilleszthetõ a mindenkori (legalábbis mai) természettudományos világkép.
"Mi lenne, ha végre megszabadulnánk ettõl az idióta fogalomtól?"
Tudsz ajánlani jobbat? Hallottam ilyeneket, hogy pl. tudomány-hívõ, pozitivista. Az elsõ kicsit pongyola, a másodikat meg elég kevesen ismerik.
"Ezt igen. És bele is szokták írni általában. Vagy ha nem, el lehet olvasni más könyvét is. De nem tud vitázni az olvasóval, csak átadja a beleírt információt."
Nem interaktív vitáról volt szó, hanem a tudomány olyan - vagy nem olyan - bemutatásáról, mintha minden teljesen egységes lenne.
"Nem errõl van szó. Vannak akik állítják, hogy létezik, és hogy õk képesek rá. Munkahipotézisként elfogadjuk, hogy igazuk van, és hagyjuk õket saját szabályaik szerint játszani, csak a körülményeket befolyásoljuk. Ha nem létezik a cuccos, akkor persze tiszta idõpocsékolás, de ha igen, akkor a kísérlet értelmes eredményt adhat."
Naaaa... Ez egy kicsit sántít. Ha csalnak, akkor tök mindegy nekik, hogy van Faraday-kalitka, vagy nincs. Csak akkor van értelme az egésznek, ha egyben kizárjuk a csalás lehetõségét is...
"A te feltevésedre (miszerint elektromágneses kölcsönhatással mûködik a telepátia) ez pont jó. Indirekt bizonyítás. Feltesszem, hogy igazad van, és megmutatom, hogy ez ellentmond a kísérlet eredményének."
Nem az én feltevésem, csak mint példát említettem. (Közben meg is feledkeztem errõl a Faraday-kalitkás kísérletrõl.)
"Akkor már nem személyes tapasztalatról beszélünk, hanem kísérletrõl (hacask nem a kutatók személyes tapasztalata)."
Egy kísérlet közben is személyes tapasztalatok érik a kutatókat, csak igyekeznek azt minnél objektívebb keretek közé szorítani. (És mások számára ellenõrzés céljából ismételhetõvé tenni, stb.) Mindenesetre kísérletekrõl beszéltem.
"Ha teljesen korrekt a kísérlet, akkor el szokták fogadni. De ha nem, akkor könnyen lehet valóban tévedés, ezért a kísérlet eredménye használhatatlan. Az is számít, hogy mennyire nehezen hihetõ az eredmény."
Naná, hogy számít.
"Egyébként nem értem, hogy lehet kellemetlen egy következtetés. Ez egy szubjektív kritérium, ami ellentétben áll a tudomány filozófiájával. És alapvetõ céljával is, ami a világ megismerése."
Mint korábban beszéltünk róla, nem nagyon lehet elválasztani a tudományt, és a vele kapcsolatos üzleti és hatalmi érdekeket.
"Maximum az alkalmazások szempontjából lehet megítélni. Pl. az hogy a fénysebességnél nem lehet gyorsabban menni, az rettentõ kellemetlen, ha csillagközi utazást szeretnénk (márpedig nagyon szeretnénk). De azért mégiscsak elfogadták, nem?"
Tehettek volna mást? Mi értelme lett volna?
"Az is nagyon kellemetlen, hogy a nukleáris technika sugárszennyezéssel jár. mégis már a kezdetektõl tudomásul vették, és tettek ellene."
Tehettek volna mást? Mi értelme lett volna?
"Akkor mondj másikat. A kvantumfizika nem vezet be új kölcsönhatást. Továbbra is az elektromágnesesség az egyetlen, ami atomi méreteknél nagyobb távolságokon szóba jöhet (a gravitáció túl gyenge, a többi erõ pedig túl rövidtávú)."
Nos, pl. a hullámállapot v. szuperpozició kiterjedésének maximális méretei tudtommal még nem meghatározottak. (Lásd pl. mekkora lehet egy kvantumszámítógép.)
"Azt mondtad, hogy a telepátiát azért nem használják komolyabban az állatok, mert túl megterhelõ. Erre mondom, hogy sokkal kevésbbé megalapozott, mint amit én mondtam."
Ja, hogy erre gondolsz. Hát, attól, hogy a te magyarázatod megalapozottabb, nem lesz 100%-ig biztos.
"Pl. az is ellentmond neki, hogy sok állítólagos telepátia használat értelmetlen pazarlás lenne, ha olyan megterhelõ lenne. Pl. távoli viszonylag jelentéketelen események megérzése."
Talán a tudatalatti máshogy gondolja, hogy mi a fontos. (Talán rosszul.)
"És egyáltalán a távoli eseményekkel baj van. Ahhoz, hogy váratlan eseményeket megérezzen az állat, folyamatosan mûködnie kell a képességének. Tehát folyamatosan sok energiát használ, ami kimutatható lenne. Sok kutató elég precízen számolgat energiamérleget az állatok anyagcseréjére, szerintem észrevették volna, ha ismeretlen helyre sok energia elmegy. Hacsak nem az egész agyben egyenletesen elosztva megy végbe a folyamat. De ezzel is vannak gondok. Eleve az agy másra való. Egy ilyen nagyon komplex szerv két eltérõ célra történõ használata valószínûtlen. sokkal valószínûbb, hogy az agyterületek specializálódnak (ahogy nagyon sok más képesség esetén is). És mivel a dolog megterhelõ, az agy energiafelhasználásának (és ezzel térfogatának) jelentõs részét kéne kitennie."
Talán nem fizikális szinten valósul meg a dolog. Tudom, ez egy nagyon tudománytalan feltevés. De ki tudja, egyszer talán azzá válik. Néha fel lehet tételezni, hogy van, amit nem ismerünk még.
"Nem teljesen véletlenszerû. A környezet nagyban befolyásolja."
Ugyanabban a környezetben is más-más állatok más-más dologra lehetnek specializálódva - az evolúció-elmélet szerint kiindulásában véletlen-alapon. Tehát nem kötelezõ, hogy minden feladatra legyen specializálódás. Vagy az is lehet, hogy volt, csak kihalt, stb.
"A telepátia esetén viszont a környezet nem annyira számít, minden egyes faj számára egyértelmûen elõnyös. Tehát igen nagy az esélye annak, hogy egy jobban kifejlessze a többinél."
Itt megint csak lehetnek jelenleg ismeretlen külsõ tényezõk.
"Nem. A módszertan a lényeg, mint ahogy már nagyon sokszor mondtam. Emellett hasznos, ha az ember alaposan ismeri az eddig felhalmozott tudást, mert azzal egy csomó munkát megspórol. Egy átlagember viszont általában egyik kritériumnak se felel meg, így nincs sok választása. Vagy nekiáll tanulni, vagy hisz a tudósoknak."
Alapvetõ dolgokat kell tudni, de nem kell atomtudósnak lenni ahhoz, hogy a tapasztalatokat osztályozni tudjuk.
"Igen. Ezért vannak szigorú szabályok a kísérletek végzésére, és az eredmények kiértékelésére. És ezért szokás, hogy mások is ellenõrzik az eredményeket."
Nyilván.
"Igen. A mûszereket ki lehet vinni, ha szükséges. De mûszerek, és kontrollált körülmények nélkül nagyon nehéz, vagy lehetetlen jó eredményt kapni (nemtriviális jelenségeknél)."
Viszont bizonyos dolgokat nem lehet megmérni.
"Hányszor magyarázzam még el, hogy erre valók a kísérletek?"
Már amikor azok elvégezhetõk...
"Egyébként is, amikor te hozol fel valami elméletet, akkor csak az önkonzisztencia számít."
Hogy egyátalán foglalkozzanak vele. De utána ellenõrízni kell. Ha nem lehet, akkor hipotézis marad.
"Természetesen minden magyarázható kvantumfizikával is, csak sokszor nincs rá szükség. Pl. ebben az esetben sem kell szeritnem."
Arra tettem csak célzást, hogy tisztán kisérleti úton végezték a fejlesztést, noha már akkor rendelkezésre álltak azok a fizikai modellek, melyek segítségével hatékonyabban tudtak volna új||hatékonyabb termékeket kifejleszteni. Mellesleg a kvantumfizika teljes mellõzõsével hogyan lehet magyarázatot adni arra a nem elhanyagolható dologra, hogy egy adott katód (azonos alak, hõmérséklet, feszültség, stb) miért indít útjára több elektront, mint egy másik ötvözetbõl készült társa? Erre kiváncsi lennék.
"Szerintem meg fogalmad sincs, hogy mirõl beszélsz."
Valóban. Mintahogy azzal sem vagyok tisztában, hogy a lentebb említett jelenség az áramkörök álltal termelt langymelegségének nem kis részéért felelõs.
"Ja, hogy így értetted. Ennek semmi köze az írásod többi részéhez. A tudósok által használt modellek általában nem ugyanazok, mint amit a mezei halandóknak mondanak. Ugyanis a mezei halandóknak nincs meg az elõképzettségük ahhoz, hogy mindent megértsenek."
Melyik részéhez? :D. Esetleg leírjam úgy hogy minimális elõképzettséggel érthetõ legyen? :D
"Szabad komolyabb elõadásokra járni (egyetem), vagy olvasni pl. a neten."
Amely elõadások nagyobbik része viszont a fõvárosban van. Errefelé szinte semmilyen elõadás nincs. A neten megtalálható szakirodalmak többsége viszont englishül van. Ami megy magyarul, az nincs igazán reklámozva :(.
"Ennek a felfogásnak viszont már a határait feszegetik a megfigyelések( és a mekksejtések) :(."
???
Összetett rendszereknél, pl az emberi test vagy a klímaváltozás modellezése, nem lehet egyszerûsített modellel dolgozni. Amennyiben mégiscsak, akkor a kapott eredmény mondhatni siralmas lesz. És ez -szerintem- egy kicsit kezd érzõdni az álltalam megismert fizikai elméleteken is.
"Honnan tudod, hogy nincs gyakorlati haszna valaminek, amivel nem is foglalkoztál? Egyébként nehéz lehetett elkerülni õket, hiszen középiskolai anyag. Komolyabb matematika meg nem is létezhetne nélkülük. Még ha a kiindulás, és a végeredmény valós is, menet közben elég gyakran kerülnek elõ képzetes számok. De ha konkrét gyakorlati alkalmazást akarsz, akkor ott van pl. a kvantumfizika."
Akkor inkább úgy fogalmazok hogy ezidáig nem kerültem olyan helyzetbe, ahol csak a képzetes számok alkalmazásával tudtam volna egy adott problémát megoldani. Ezért számomra gyakorlati haszna nincs ezeknek. Mellesleg, mi számít középiskolai anyagnak ;)?
"...kétféle, idõben változó elektromos és mágneses tér egymással állandóan összefonódik, örvényes elektromágneses teret hoz létre..." Sajna én csak ez utóbbit látom hangoztatva.
Ebben nincszó sem arról, hogy a fotonnak töltése lenne. Ezt a mondatot középiskolás tankönyvekben olvashatod, amik egyszerûsítve vannak a tanulók szintjéhez. Relativitáselméletet és kvantumfizikát nem szoktak középiskolában tanítani. Egyébként a maxwelle egyenletek is arról szólnak, hogy a két erõ valójában ugyanaz, de ez csak akkor látszik, ha a rel. elm.-ben szokásos 4D-s Minkowski térben írod fel õket. http://www.ltn.lv/~elefzaze/?l=en&c=0504
""A Maxwell egyenletekbõl az jön ki, hogy van elektromágneses hullám, és épp fénysebességel terjed. És a bizonyítása középiskolás anyag." Hmm. Ez érdekes :O."
"Miért csúszik a jég? Nem baj hogy nem magyarázod el, attól még csúszik."
Én nem pont ezt mondtam?
"Viszont a katódból távozó elektronok erõsen függenek a katód hõmérsékletétõl, anyagától, elhelyezkedésétõl és alakjától. És ha minden igaz, ezen eseményekre a kvantumfizika is tud elég precíz 'jóslatokat' tenni. Szal megmagyarázható álltala. Esetleg -megkockáztatom- a kvantumfizika kihagyása nélkül is megoldható lett volna a problema."
Természetesen minden magyarázható kvantumfizikával is, csak sokszor nincs rá szükség. Pl. ebben az esetben sem kell szeritnem.
"Mert ha rendesen utánanéztek volna a dolgoknak, akkor szvsz a szivárgási áram (és tsai) nem okoznának ilyen apró kellemetlenségeket a jelenlegi technológiai szint mellett."
Szerintem meg fogalmad sincs, hogy mirõl beszélsz.
"Esetleg a mezei halandó számára rendelkezésre álló 'szakirodalom' szerint a pn átmenetben rekombinálódó lyukak és töltések miatt kelekezik az a rohadt sok foton, ráadásul koherens nyalábot képezve. Esetenként kifelejtenek ezt+azt a teljes mûködésérõl, amikor megemlítik hogy bezzeg ez is a qm elméletnek köszönhetõ."
Ja, hogy így értetted. Ennek semmi köze az írásod többi részéhez. A tudósok által használt modellek általában nem ugyanazok, mint amit a mezei halandóknak mondanak. Ugyanis a mezei halandóknak nincs meg az elõképzettségük ahhoz, hogy mindent megértsenek.
"Talán ha nem felejtenék le a mûködési elvének háromnegyedét a magyarázkodás folyamán, akkor nem írnák én sem ilyen égbekiáltó baromságokat :D."
Szabad komolyabb elõadásokra járni (egyetem), vagy olvasni pl. a neten.
"Ennek a felfogásnak viszont már a határait feszegetik a megfigyelések( és a mekksejtések) :(."
???
"Csak a (feltételezhetõen) kaotikus rendszer egy álltalunk megfigyelt részére nem valami sikeres a modellek gyártása."
A kaotikus rendszerek természetüknél fogva kaotikusak, vagyis pontosan nem megjósolható a viselkedésük. Tehát hiába van rá tökéletes modell, nem fog tudni pontosan jósolni. Szóval nem mindegy, hogy hogyan mérjük a modell jóságát.
"Pedig állítólagosan a Maxwell egyenletekbõl indult ki."
Az is benne volt a pakliban, de a kísérleteknek meg kellett erõsíteniük a következtetéseket.
"Azt hogy matematikailag azt is be lehet bizonyítani, ami lehetetlen" "Pl. a képzetes számok (de az i bizonyoisan :)) nem léteznek a valóságban, ezek csak matematikai absztrakciók folyamán tûnnek elõ."
A "lehetetlen" és a "valóságban nem létezik" két totál különbözõ fogalom. Mellesleg a kvantumfizikában a térnek van képzetes része is. Könnyen bizonyítható, hogy valós térben a kvantum effektusok nem létezhetnének.
"Tehát matamatikailag stimt, de esetleg megeshet hogy nem sok köze van a valósághoz."
Természetesen. Végre kezded érteni.
"Amelyek 'gyakorlatba' való átültetése néha egy kicsit nehézkes."
Néha igen, néha nem. Ezért külön szakma a gyakorlati alkalmazás.
"Az a valós körülményektõl függ. Illetve attól hogy milyen elvonatkoztatást alkalmazunk közben. Mert ha a valós körülmények nem fedik a definíciókat, akkor a legtöbb ember meglátása az hogy: "Márpedig ilyen állat nincs". És utána kezdi törni a fejét, hogy lehet hogy mégiscsak van..."
Pontosan.
"A valóságban vannak képzetes számok?"
Vannak, mi definiáltuk õket. A fizikai létezés egy teljesen más dolog. De egyáltalán leeht számok esetében ilyenrõl beszélni?
"Nincsenek. Szerintem. Ezért nem is foglalkoztam ezidáig ezzel a témakörrel. Legalábbis gyakorlati hasznukat nem láttam ezidáig."
Honnan tudod, hogy nincs gyakorlati haszna valaminek, amivel nem is foglalkoztál? Egyébként nehéz lehetett elkerülni õket, hiszen középiskolai anyag. Komolyabb matematika meg nem is létezhetne nélkülük. Még ha a kiindulás, és a végeredmény valós is, menet közben elég gyakran kerülnek elõ képzetes számok. De ha konkrét gyakorlati alkalmazást akarsz, akkor ott van pl. a kvantumfizika.
A foton nem rendelkezik elektromos töltéssel. Õ maga alkotja az elektromágneses teret.
"...kétféle, idõben változó elektromos és mágneses tér egymással állandóan összefonódik, örvényes elektromágneses teret hoz létre..." Sajna én csak ez utóbbit látom hangoztatva.
"A Maxwell egyenletekbõl az jön ki, hogy van elektromágneses hullám, és épp fénysebességel terjed. És a bizonyítása középiskolás anyag."
Hmm. Ez érdekes :O.
"A kvantumfizika nem fér össze a közérthetõséggel. De ez nem is feltétele a mûködésének."
Miért csúszik a jég? Nem baj hogy nem magyarázod el, attól még csúszik.
"Az elektroncsõ nem tranzisztor."
Viszont a katódból távozó elektronok erõsen függenek a katód hõmérsékletétõl, anyagától, elhelyezkedésétõl és alakjától. És ha minden igaz, ezen eseményekre a kvantumfizika is tud elég precíz 'jóslatokat' tenni. Szal megmagyarázható álltala. Esetleg -megkockáztatom- a kvantumfizika kihagyása nélkül is megoldható lett volna a problema.
"Mégis mindig kisérleti alapon készültek el az elsõ mintapéldányok. És ha valamelyik mérnök távozott a csapatból, az magával vitte a csínokat-bínokat, lehetett újra kisérletezgetni, új ötletek után kajtatni."
???
Akkoriban is ki lehetett volna kalkulálni a megfelelõ anyagösszetételt stb, de kisérleti alapon ment a fejlesztés. Valószínûleg azért, mert úgy egy kissé gyorsabban haladtak. Hasonszõrûen a tranzisztor nevezetû haverunkhoz. Vmit kitalálnak, megnézik úgy mûködik-e ahogy kell, ha nem akkor kitalálnak valami mást. Mert ha rendesen utánanéztek volna a dolgoknak, akkor szvsz a szivárgási áram (és tsai) nem okoznának ilyen apró kellemetlenségeket a jelenlegi technológiai szint mellett.
"Hanem?"
Esetleg a mezei halandó számára rendelkezésre álló 'szakirodalom' szerint a pn átmenetben rekombinálódó lyukak és töltések miatt kelekezik az a rohadt sok foton, ráadásul koherens nyalábot képezve. Esetenként kifelejtenek ezt+azt a teljes mûködésérõl, amikor megemlítik hogy bezzeg ez is a qm elméletnek köszönhetõ. Talán ha nem felejtenék le a mûködési elvének háromnegyedét a magyarázkodás folyamán, akkor nem írnák én sem ilyen égbekiáltó baromságokat :D.
"Pont ez a lényege egy modelnek. Az a trükk benne, hogy úgy kell egyszerûsíteni, hogy a lényeg megmaradjon, és a model pontos jólatokat adjon."
Ennek a felfogásnak viszont már a határait feszegetik a megfigyelések( és a mekksejtések) :(.
"A model mûködésének ninsc köze ahhoz, hogy a rendszer kaotikus vagy sem. Kaoikus rendszerre is lehet modelt gyártani."
Csak a (feltételezhetõen) kaotikus rendszer egy álltalunk megfigyelt részére nem valami sikeres a modellek gyártása.
"Ez utóbbira szoktak hivatkozni, mint amibõl Einstein kiindult."
Én is ezt mondtam.
Pedig állítólagosan a Maxwell egyenletekbõl indult ki. De ez tán lényegtelen, jelen esetben.
"Azt hogy matematikailag azt is be lehet bizonyítani, ami lehetetlen"
Hogy?
Pl. a képzetes számok (de az i bizonyoisan :)) nem léteznek a valóságban, ezek csak matematikai absztrakciók folyamán tûnnek elõ.
"Már megint hülyeségeket beszélsz. Tényleg nem vagy képes felfogni az absztrakció lényegét? A matematika nem foglalkozik az anyaggal, az a fizika dolga."
Tehát matamatikailag stimt, de esetleg megeshet hogy nem sok köze van a valósághoz.
"A matematika tisztán elméleti dolog. Definíciókkal, tételekkel, és bizonyításokkal dolgozik."
Amelyek 'gyakorlatba' való átültetése néha egy kicsit nehézkes.
"A következtetések gyakorlati alkalmazhatósága attól függ, hogy a definíciók mennyire fedik a valós körülményeket."
Az a valós körülményektõl függ. Illetve attól hogy milyen elvonatkoztatást alkalmazunk közben. Mert ha a valós körülmények nem fedik a definíciókat, akkor a legtöbb ember meglátása az hogy: "Márpedig ilyen állat nincs". És utána kezdi törni a fejét, hogy lehet hogy mégiscsak van...
"Errõl nem vagyok meggyõzõdve."
Ha nem jársz, akkor nem is lehetsz meggyõzõdve. Jelenleg csak hiheted hogy nem vagy róla teljes mértékben meggyõzõdve.
"A formális logikának ehhez semmi köze. Ez algebra. És csak a valós számokra igaz."
Ejnye. Valóban igazad van. Elfelejtettem a képzetes számokat :D.
"Igen, ezek a képzetes számok. Amelyek nem valósak. Tehát nincs ellentmondás."
A valóságban vannak képzetes számok? Nincsenek. Szerintem. Ezért nem is foglalkoztam ezidáig ezzel a témakörrel. Legalábbis gyakorlati hasznukat nem láttam ezidáig. De amúgy érdekes :(...
"Szerintem az öreg állításából levonni azt a következtetést, hogy a foton -mint olyan- egyaránt rendelkezik mágneses térrel és elektromos töltéssel is, egy kicsit merész."
A foton nem rendelkezik elektromos töltéssel. Õ maga alkotja az elektromágneses teret.
"Végül is Maxwell egyenleteibõl ez jön ki, ha azt nézzük. Csak a bizonyítása egy kissé meredek."
A Maxwell egyenletekbõl az jön ki, hogy van elektromágneses hullám, és épp fénysebességel terjed. És a bizonyítása középiskolás anyag.
"Ezen kívül mûködne, csak nem lenne megmagyarázva 'közérthetõen' a tranzisztorok mûködése."
A kvantumfizika nem fér össze a közérthetõséggel. De ez nem is feltétele a mûködésének.
"Az elektroncsövek mûködését is meg lehet magyarázni a fizika segítségével"
Az elektroncsõ nem tranzisztor.
"Mégis mindig kisérleti alapon készültek el az elsõ mintapéldányok. És ha valamelyik mérnök távozott a csapatból, az magával vitte a csínokat-bínokat, lehetett újra kisérletezgetni, új ötletek után kajtatni."
???
"Esetleg ha a félvezetõ alapú lézereket vesszük példának, azok sem teljesen úgy mûködnek, mint ahogyan a legtöbb elõadáson halhatjuk."
Hanem?
"Egyszerûsítve van szinte minden modell, hogy érthetõ legyen a dolog (és kiszámítható)."
Pont ez a lényege egy modelnek. Az a trükk benne, hogy úgy kell egyszerûsíteni, hogy a lényeg megmaradjon, és a model pontos jólatokat adjon.
"Az hogy a természet melyik részérõl vannak sejtéseink, az nem azt feltételezi hogy mindent tudunk, mindent tudhatunk."
Senki sem állította, hogy mindent tudunk. Az, hogy mindent tudhatunk-e, nem eldönthetõ kérdés jelenleg.
"Csak azt hogy adott 'tiszta' esetre milyen modellt alkalmazunk. De az adott modell kaotikus rendszereknél már csõdöt mondhat."
A model mûködésének ninsc köze ahhoz, hogy a rendszer kaotikus vagy sem. Kaoikus rendszerre is lehet modelt gyártani.
"Mi az a tér? És ahol nincs észlelhetõ kölcsönhatás az nem tekintendõ térnek?"
Itt a "tér" "erõtér"-nek értendõ (a szövegkörnyezetbõl szerintem világos). Tehát ahol nincs kölcsönhatás, ott nincs tér, vagy másképp fogalmazva nulla a térerõsség.
"Ez utóbbira szoktak hivatkozni, mint amibõl Einstein kiindult."
Én is ezt mondtam.
"Azt hogy matematikailag azt is be lehet bizonyítani, ami lehetetlen"
Hogy?
"Mert ha nem késsel szeleteled, hanem esetleg a vége felé már lézerrel vágod, akkor is elérsz egy szintet, aminél a lézer már nem tudja elszakítani az atomokat egymástól."
Már megint hülyeségeket beszélsz. Tényleg nem vagy képes felfogni az absztrakció lényegét? A matematika nem foglalkozik az anyaggal, az a fizika dolga. A matematika tisztán elméleti dolog. Definíciókkal, tételekkel, és bizonyításokkal dolgozik. A következtetések gyakorlati alkalmazhatósága attól függ, hogy a definíciók mennyire fedik a valós körülményeket.
"Néha több kultúrát fel lehet szedni, mint az egyetemen"
Errõl nem vagyok meggyõzõdve.
"Bármely szám négyzete pozitív értékû a formális logika szerint."
A formális logikának ehhez semmi köze. Ez algebra. És csak a valós számokra igaz.
"Ezzel szemben matematikai (asszem geometriai) úton bebizonyítható hogy van olyan szám aminek a négyzete egyenlõ mínusz eggyel. Mintha vmi képzetes értéknek lenne ezen szám nevezve."
Igen, ezek a képzetes számok. Amelyek nem valósak. Tehát nincs ellentmondás.
"Õõõ, bocs, nem úgy értettem, hogy mindenképp kvantumfizikával, hanem csak hogy nem klasszikussal."
Akkor is fenntartom az állításaim: 1. A klasszikus fizika alapos ismerete nélkül nem tudhatod, hogy mi fér bele, és mi nem. 2. Ha A hétköznapi életben nagyon nehéz olyan jelenséget találni, ami nem fér bele. És ha mégis van, bonyolult magyarázatot igényel. Pl.: - A Nap nem világíthatna több milliárd évig. Ehhez tudni kell, hogy mibõl számolták ki a Föld életkorát (hogy mennyire megbízható ez az adat). Tudni kell, hogy hogy mérik a Nap tömegét, és sugárzási teljesítményét. - Az atomok nem létezhetnek, mert az elektron keringés közben gyorsul (az irányváltozás is gyorsulás), és a gyorsuló töltés sugároz, tehát energiát veszít, és belezuhan a magba. Ez se az a magyarázat, amit egy paraszt bácsi könnyen felfog. - A fotocelláknál a mért feszültség nem a fény erõsségétõl függ, hanem a színétõl. Ez még talán a legérthetõbb jelenség, de sokáig nem ismerték.
"Fizikai alapismeretekbõl is látható, hogy irtózatosan rideg, mechanisztikus volt (mint világkép)."
Szeritnem egyáltalán nem. Mitõl lesz rideg egy világkép? Mechanisztikus természetesen lesz, hiszen mechanikáról van szó. De ez meg önhivatkozás. Azt értem, hogy sokminden nem fért bele, amiben az emberek hittek, de ez nem feltétlen a világkép hibája. Azoknak adolgoknak a döntõ többsége a mai tudományos világképbe se fér bele.
"De volt, aki úgy gondolta, és volt, aki látta is, hogy nem ilyen mechanisztikus a világ."
Pontosabban?
""Én is arról beszélek. A rel. elm. és a kvantumfizika elõtt csak az volt, és jól megvoltak vele az emberek." Nem mindenki. "
Nem. Voltak akik tündéreket és angyalokat akartak. Meg perzse boszorkányokat. De komoly ellenvetésrõl nem tudok.
"Nem az összesrõl volt szó, hanem azokról, akiket érdekel a dolog. (Elektronika.)"
Szerintem az összesrõl volt szó.
""A nem materialisták meg tündérekben és angyalokban hittek" Nem feltétlenül. Ez egy elõítélet."
Akkor miben hittek? A relativitás elméletben és a kvantumfizikában biztosan nem.
"Volt, akit igen. Pl. Einstein... Hopp!"
Bazzeg nem materialistákról volt szó. Azok meg a te értelmezésed szerint nem tudósok. Egyébként is Planck foglalkozott ezzel, nem Einstein. Õ a fotoelektromos hatást tanulmányozta.
"Nem volt vallásos a szó olyan értelmében, hogy Bibliai tanokat szinte szó szerint elfogadó, de nem volt materialista sem."
Egyáltalán nem volt vallásos a hagyományos értelemben. És nem volt materialista sem a szó ahgyományos értelmében. Viszont az volt a te értelmezésedben.
"Valószínû épp ezért tudott, v. mert úgy elvonatkoztatni a klasszikus fizikától, és annak világképétõl."
Nem vonatkoztatott el semmitõl. Csupán megnézte a tényeket, és levonta a ez egyértelmû következtetéseket. Persze ezt akárki nem tudta volna megcsinálni, de én nem látok benne semmi misztikusat.
"A tudósok - bár sok kelletlenül - elfogadták, de sok a klasszikus fizikán felnött kívülálló nem. Nem is értették már ezeket a dolgokat."
A kívülállók nem számítanak. A tudósokról van szó (õk a "gonosz materialisták").
"Dehogynincs. A kvantumfizika már nem ugyanazzal az "emberi léptékû" anyaggal dolgozik."
Akkor pontosítsuk, hogy mit értessz materializmuson. Az eddigi értelemzésed szerint én materialista vagyok, mégis elfogadom a kvantumfizikát. Mi lenne, ha végre megszabadulnánk ettõl az idióta fogalomtól?
"Ó, dehogynem. Egy könyvben is le lehet írni, hogy valami pl. még nem teljesen megalapozott, ill. különféle tudósok eltérõ véleményeit, stb."
Ezt igen. És bele is szokták írni általában. Vagy ha nem, el lehet olvasni más könyvét is. De nem tud vitázni az olvasóval, csak átadja a beleírt információt.
"Ó, tehát, ha nem azt vizsgáljuk, akkor akár létezhet is? ;)"
Nem errõl van szó. Vannak akik állítják, hogy létezik, és hogy õk képesek rá. Munkahipotézisként elfogadjuk, hogy igazuk van, és hagyjuk õket saját szabályaik szerint játszani, csak a körülményeket befolyásoljuk. Ha nem létezik a cuccos, akkor persze tiszta idõpocsékolás, de ha igen, akkor a kísérlet értelmes eredményt adhat. A te feltevésedre (miszerint elektromágneses kölcsönhatással mûködik a telepátia) ez pont jó. Indirekt bizonyítás. Feltesszem, hogy igazad van, és megmutatom, hogy ez ellentmond a kísérlet eredményének.
"Jópár esetben kutatók jutottak ilyen következtetésre."
Akkor már nem személyes tapasztalatról beszélünk, hanem kísérletrõl (hacask nem a kutatók személyes tapasztalata).
"De a többiek azért sem fogadják el. Ha "kellemetlen" a következtetés eredménye, akkor biztos, hogy tévedés történt..."
Ha teljesen korrekt a kísérlet, akkor el szokták fogadni. De ha nem, akkor könnyen lehet valóban tévedés, ezért a kísérlet eredménye használhatatlan. Az is számít, hogy mennyire nehezen hihetõ az eredmény.
Egyébként nem értem, hogy lehet kellemetlen egy következtetés. Ez egy szubjektív kritérium, ami ellentétben áll a tudomány filozófiájával. És alapvetõ céljával is, ami a világ megismerése. Maximum az alkalmazások szempontjából lehet megítélni. Pl. az hogy a fénysebességnél nem lehet gyorsabban menni, az rettentõ kellemetlen, ha csillagközi utazást szeretnénk (márpedig nagyon szeretnénk). De azért mégiscsak elfogadták, nem? Az is nagyon kellemetlen, hogy a nukleáris technika sugárszennyezéssel jár. mégis már a kezdetektõl tudomásul vették, és tettek ellene.
""A kvantumfizika sem enged meg mindent. Az egyetlen szóbajöhetõ kölcsönhatás a kvantumteleportáció" Ebben nem lennék olyan biztos."
Akkor mondj másikat. A kvantumfizika nem vezet be új kölcsönhatást. Továbbra is az elektromágnesesség az egyetlen, ami atomi méreteknél nagyobb távolságokon szóba jöhet (a gravitáció túl gyenge, a többi erõ pedig túl rövidtávú).
"Az enyém? Olyan nincs is. :)"
Azt mondtad, hogy a telepátiát azért nem használják komolyabban az állatok, mert túl megterhelõ. Erre mondom, hogy sokkal kevésbbé megalapozott, mint amit én mondtam. Pl. az is ellentmond neki, hogy sok állítólagos telepátia használat értelmetlen pazarlás lenne, ha olyan megterhelõ lenne. Pl. távoli viszonylag jelentéketelen események megérzése. És egyáltalán a távoli eseményekkel baj van. Ahhoz, hogy váratlan eseményeket megérezzen az állat, folyamatosan mûködnie kell a képességének. Tehát folyamatosan sok energiát használ, ami kimutatható lenne. Sok kutató elég precízen számolgat energiamérleget az állatok anyagcseréjére, szerintem észrevették volna, ha ismeretlen helyre sok energia elmegy. Hacsak nem az egész agyben egyenletesen elosztva megy végbe a folyamat. De ezzel is vannak gondok. Eleve az agy másra való. Egy ilyen nagyon komplex szerv két eltérõ célra történõ használata valószínûtlen. sokkal valószínûbb, hogy az agyterületek specializálódnak (ahogy nagyon sok más képesség esetén is). És mivel a dolog megterhelõ, az agy energiafelhasználásának (és ezzel térfogatának) jelentõs részét kéne kitennie.
"Az (elvileg) véletlenszerû, hogy hány dologra specializálódtak rá különféle fajok."
Nem teljesen véletlenszerû. A környezet nagyban befolyásolja. A telepátia esetén viszont a környezet nem annyira számít, minden egyes faj számára egyértelmûen elõnyös. Tehát igen nagy az esélye annak, hogy egy jobban kifejlessze a többinél.
""A magánvélemény viszont nem tudományos." Akár az, akár nem az, sokan elvitatják a jogot arra is."
Hiába.
"Tehát, azt mondod, semmit sem szabad elhinni, csak amit a tudósok mondanak...?"
Nem. A módszertan a lényeg, mint ahogy már nagyon sokszor mondtam. Emellett hasznos, ha az ember alaposan ismeri az eddig felhalmozott tudást, mert azzal egy csomó munkát megspórol. Egy átlagember viszont általában egyik kritériumnak se felel meg, így nincs sok választása. Vagy nekiáll tanulni, vagy hisz a tudósoknak.
"A laborokban is emberek vannak."
Igen. Ezért vannak szigorú szabályok a kísérletek végzésére, és az eredmények kiértékelésére. És ezért szokás, hogy mások is ellenõrzik az eredményeket.
"És a laborokon kívül is lehet megfigyeléseket végezni."
Igen. A mûszereket ki lehet vinni, ha szükséges. De mûszerek, és kontrollált körülmények nélkül nagyon nehéz, vagy lehetetlen jó eredményt kapni (nemtriviális jelenségeknél).
"Egy modellen belül. De lehet, hogy miközben a modell konzisztens önmagával, valójában nem írja le jól a valóságot."
Hányszor magyarázzam még el, hogy erre valók a kísérletek? Egyébként is, amikor te hozol fel valami elméletet, akkor csak az önkonzisztencia számít.
"Ennek szerintem semmi köze ahhoz, amirõl beszéltünk. És már egyszer mondtam, hogy tévedsz. Tökéletesen igazolva van minden kicsire és nagyra is. A számítógéped se mûködne enélkül."
Szerintem meg esetleg van. Olyan jópár hozzászólással lejjebb kezdõdött a dolog. Szerintem az öreg állításából levonni azt a következtetést, hogy a foton -mint olyan- egyaránt rendelkezik mágneses térrel és elektromos töltéssel is, egy kicsit merész. Illetve elég sok helyen hivatkoznak erre mint tényre szerte a neten. Végül is Maxwell egyenleteibõl ez jön ki, ha azt nézzük. Csak a bizonyítása egy kissé meredek.
Ezen kívül mûködne, csak nem lenne megmagyarázva 'közérthetõen' a tranzisztorok mûködése. Az elektroncsövek mûködését is meg lehet magyarázni a fizika segítségével, már akkor is meg lehetett, amikor készültek. Mégis mindig kisérleti alapon készültek el az elsõ mintapéldányok. És ha valamelyik mérnök távozott a csapatból, az magával vitte a csínokat-bínokat, lehetett újra kisérletezgetni, új ötletek után kajtatni.
Esetleg ha a félvezetõ alapú lézereket vesszük példának, azok sem teljesen úgy mûködnek, mint ahogyan a legtöbb elõadáson halhatjuk. Az hogy milyen modellel írjuk le az adott eseményt, koránt sem azt jelenti hogy az valóban úgy játszódik le, ahogy Móriczka elképzelte. Egyszerûsítve van szinte minden modell, hogy érthetõ legyen a dolog (és kiszámítható). Ezzel szemben a természet nem igazán egyszerûsít, csak teszi a dolgát. Az hogy a természet melyik részérõl vannak sejtéseink, az nem azt feltételezi hogy mindent tudunk, mindent tudhatunk. Csak azt hogy adott 'tiszta' esetre milyen modellt alkalmazunk. De az adott modell kaotikus rendszereknél már csõdöt mondhat.
"Ez így ellentmondás, nem? A kölcsönhatás és a tér nem különbözõ dolgok, hanem ugyanannak a valaminek más megközelítései."
Nézõpont kérdése. Mi az a tér? És ahol nincs észlelhetõ kölcsönhatás az nem tekintendõ térnek? Stb,stb...
"Abból is kijön, de a Michelson-Morley kísérlet is megerõsítette."
Ez utóbbira szoktak hivatkozni, mint amibõl Einstein kiindult.
"És akkor ez mit jelent?"
Azt hogy matematikailag azt is be lehet bizonyítani, ami lehetetlen :D. Mert ha nem késsel szeleteled, hanem esetleg a vége felé már lézerrel vágod, akkor is elérsz egy szintet, aminél a lézer már nem tudja elszakítani az atomokat egymástól. Sõt, továbbmennék lenti példa folyamán. Ha netán elérsz oda, ahol már csak egy atomod marad, amit meg szeretnél felezni, ott elméletben lehet tovább felezni a tortát, gyakorlatban pedig egy kisebb nehézségbe fogsz ütközni. Le kell gyõzni a magerõket. Ha netán ezt is sikerül, és csak egy protonod vagy neutronod mnarad, akkor még ott vannak vmi glüonnak elnevezett izék is, amikkel elég nehéz elbánni - mondhatni lehetetlen vállalkozás. Ezért felesleges -szerintem- a végtelennel számolgatni.
"Nem ott kellene mûvelõdni."
Néha több kultúrát fel lehet szedni, mint az egyetemen :D.
"Hogyan oldható meg?"
Ismét elnézésedet kell hogy kérjem. Rég volt, meg ilyenek. Akkor helyesbítenék:
Bármely szám négyzete pozitív értékû a formális logika szerint. Ezzel szemben matematikai (asszem geometriai) úton bebizonyítható hogy van olyan szám aminek a négyzete egyenlõ mínusz eggyel. Mintha vmi képzetes értéknek lenne ezen szám nevezve.
"Ha minden számjegy 9, akkor az azt jelenti, hogy komolyan mindegyik. Tehát akármelyiket kiválasztod, az épp 9 lesz. Tehát mindegyik végig 9. Szóval hiába nincs konkrét utolsó számjegy, az attól még 9, mert nem lehet más."
Õõõ, bocs, nem úgy értettem, hogy mindenképp kvantumfizikával, hanem csak hogy nem klasszikussal.
"Ha valaki nem ismeri alaposan legalább a klasszikus fizikát, akkor hoggyan ismeri fel az abba nem illõ dolgokat? És még ha az ember jó fizikus is, akkor se egyszerû olyan hétköznapi jelenséget mutatni, ami nyílvánvalóan nem fér bele a klasszikus fizikába. Egy tranzisztort nem tudsz megmutatni, mert túl kicsi, és túl integrált. Színképvonalakat se egyszerû keríteni felszerelés nélkül."
Fizikai alapismeretekbõl is látható, hogy irtózatosan rideg, mechanisztikus volt (mint világkép). De volt, aki úgy gondolta, és volt, aki látta is, hogy nem ilyen mechanisztikus a világ.
"Én is arról beszélek. A rel. elm. és a kvantumfizika elõtt csak az volt, és jól megvoltak vele az emberek."
Nem mindenki.
"Már megint ez a ködösítés. Az emberek 99.999%-a nem is tudott a problémák létezésérõl. Konkrétan olyan dolgokról van szó, mint pl. a feketetest sugárzás, és a fotoelektromos hatás. Egyik se olyan jelentõs, amitõl egy XIX. század végén élõ ember lelkének nyugalma függne."
Lásd 2-vel feljebb, mire gondolok.
"És ilyen mennyi van az összes élõ emberhez képest?"
Nem az összesrõl volt szó, hanem azokról, akiket érdekel a dolog. (Elektronika.)
"Lehetne, ha látnám, hogy felfogtad amit írok. egyelõre nem úgy tûnik."
Hidd el, felfogom, nem olyan nehéz. De úgy látom, te nem, amit én mondok. Pedig szerintem ezt sem nehéz.
"A nem materialisták meg tündérekben és angyalokban hittek"
Nem feltétlenül. Ez egy elõítélet.
"és rohadtul nem értdekelte õket a feketetest sugárzás képlete."
Volt, akit igen. Pl. Einstein... Hopp! (Nem volt vallásos a szó olyan értelmében, hogy Bibliai tanokat szinte szó szerint elfogadó, de nem volt materialista sem. Valószínû épp ezért tudott, v. mert úgy elvonatkoztatni a klasszikus fizikától, és annak világképétõl.)
"Pontosan ugyanazok a "materialisták" fogadták el késõbb az új elméleteket is, mert akkor már több adat állt rendelkezésre, és egyértelmû volt, hogy a klasszikus fizika már nem elég."
A tudósok - bár sok kelletlenül - elfogadták, de sok a klasszikus fizikán felnött kívülálló nem. Nem is értették már ezeket a dolgokat.
"A materializmusnak semmi köze ahhoz, hogy klasszikus fizika van, vagy kvantum."
Dehogynincs. A kvantumfizika már nem ugyanazzal az "emberi léptékû" anyaggal dolgozik.
"De hát ez tök normális. Ami a tudomány mai állása, arra van megalapozott bizonyíték (vagy ha nincs, akkor azt nem szabad túl komolyan venni)."
Néha nincs elég, csak másra még kevesebb van. Olyan is van, hogy erõs sejtések vannak, csak sokáig nem sikerül bizonyítani.
"Aztán ugyan ki kéri számon rajtuk?"
A szkeptikusok. :)
"Többet látnak papot, tenyérjóst, meg távgyógyítót, mint tudóst."
Egyesek törvényileg tiltanák az ilyesmit. Szerintük per.def. szélhámosság. De ez nem 100%.
"Miért, hol legyen?"
Semmi sem 100.0000%-os...
"De nem ez a lényeg, egy könyv nem tud rugalmas lenni, hiszen bele vannak nyomtatva a betûk fixen."
Ó, dehogynem. Egy könyvben is le lehet írni, hogy valami pl. még nem teljesen megalapozott, ill. különféle tudósok eltérõ véleményeit, stb.
"A lényeg az, hogy részletes, érthetõ magyarázatot kapsz, nem dogmákat."
Most ebbe inkább ne menjünk bele, de a tudománynak is megvannak a dogmái.
"Ezek a kísérletek nem az effektus létezését vizsgálták, hanem abból indultak ki, hogy létezik. Szóval hagyták a médiumokat saját szabájaik szerint játszani, és csak azt nézték, hogy kimutatható-e az árnyékolás hatása. Persze, így nem 100%-os a dolog, a célnak megfelel."
Ó, tehát, ha nem azt vizsgáljuk, akkor akár létezhet is? ;)
"Ez nagyban az ismereteken múlik. Sokszor lehet nagyon egyszerû magyarázat, amirõl az illetõ egyszerûen nem tud. Sokszor meg egyszerûen nincs semmilyen effektus, csupán véletlenek, csak az ember általában nagyon rosszul ítéli meg a valószínûségeket."
Jópár esetben kutatók jutottak ilyen következtetésre. De a többiek azért sem fogadják el. Ha "kellemetlen" a következtetés eredménye, akkor biztos, hogy tévedés történt...
"A kvantumfizika sem enged meg mindent. Az egyetlen szóbajöhetõ kölcsönhatás a kvantumteleportáció"
Ebben nem lennék olyan biztos.
"Sokkal megalapozottabb, mint a tied."
Az enyém? Olyan nincs is. :) Az (elvileg) véletlenszerû, hogy hány dologra specializálódtak rá különféle fajok.
"A magánvélemény viszont nem tudományos."
Akár az, akár nem az, sokan elvitatják a jogot arra is.
"Pont az a lényeg, hogy sokszor csak hiszi az ember, hogy egyértelmû."
Tehát, azt mondod, semmit sem szabad elhinni, csak amit a tudósok mondanak...?
"Nem az "illetékes elvtársak" vélekedése számít, hanem a tények. A tények pedig azt mondják, hogy az ember nem megbízható megfigyelõ. Szóval megint csak oda jutunk, hogy a kísérletek számítanak. Egy tudományos kísérlet olyan mint a hétköznapi tapasztalat, csak épp ellenõrzött körülmények közt, kifinomult mûszerekkel, és megismételhetõen. Szóval sokkal megbízhatóbb."
A laborokban is emberek vannak. És a laborokon kívül is lehet megfigyeléseket végezni.
"Akkor járj utánna. Pont az a lényege a módszertannak, hogy ha jól használják, akkor elvileg is nagyon valószínûtlen a tévedés."
Egy modellen belül. De lehet, hogy miközben a modell konzisztens önmagával, valójában nem írja le jól a valóságot.
"Milyen linket nem néztem meg? Legjobb tudomásom szerint mindet megnéztem."
""Nagyon nehéz olyan jelenséget mutatni, amirõl hosszas magyarázat nélkül is látni lehetne, hogy kvantumfizika nélkül nem magyarázható." Pl. neked igen... Sokan meg látják maguktól is."
Legfeljebb akkorl látsz kvantumot, ha jól bevered a fejed. Nem értem, hogy mit akarsz ezzel. Azt meséld már el nekem, hogy hogy lehet kvantumot látni anélkül, hogy mélyebb fizikai ismeretei lennének az mebernek? Ha valaki nem ismeri alaposan legalább a klasszikus fizikát, akkor hoggyan ismeri fel az abba nem illõ dolgokat? És még ha az ember jó fizikus is, akkor se egyszerû olyan hétköznapi jelenséget mutatni, ami nyílvánvalóan nem fér bele a klasszikus fizikába. Egy tranzisztort nem tudsz megmutatni, mert túl kicsi, és túl integrált. Színképvonalakat se egyszerû keríteni felszerelés nélkül.
"Csak nem érted, hogy nem a kvantumokról van szó, hanem a klasszikus fizika szûkösségérõl."
Én is arról beszélek. A rel. elm. és a kvantumfizika elõtt csak az volt, és jól megvoltak vele az emberek.
"Valakinek nem, valakinek meg igen."
Már megint ez a ködösítés. Az emberek 99.999%-a nem is tudott a problémák létezésérõl. Konkrétan olyan dolgokról van szó, mint pl. a feketetest sugárzás, és a fotoelektromos hatás. Egyik se olyan jelentõs, amitõl egy XIX. század végén élõ ember lelkének nyugalma függne.
"Olyan emberrõl volt szó, aki nek csak úgy beesett egy mûszaki egyetemre, hanem érdekli is a téma."
És ilyen mennyi van az összes élõ emberhez képest?
"Nem lehetne mellõzni az ilyen felesleges köröket?"
Lehetne, ha látnám, hogy felfogtad amit írok. egyelõre nem úgy tûnik.
"De amikor nem sikerült, akkor elfogadták a rel. elm.-et és a kvantumfizikát is. A lényeg az, hogy az akkor ismert világot majdnem teljesen leírta a klasszikus fizika."
"Értsd már meg, hogy csak a materialisták gondolták ezt."
A nem materialisták meg tündérekben és angyalokban hittek, és rohadtul nem értdekelte õket a feketetest sugárzás képlete. Pontosan ugyanazok a "materialisták" fogadták el késõbb az új elméleteket is, mert akkor már több adat állt rendelkezésre, és egyértelmû volt, hogy a klasszikus fizika már nem elég. A materializmusnak semmi köze ahhoz, hogy klasszikus fizika van, vagy kvantum.
"A tudomány mai állását el kell fogadnia egy kutatónak (legalábbis publikusan), amíg nincs másra nagyon jól megalapozott bizonyítéka."
De hát ez tök normális. Ami a tudomány mai állása, arra van megalapozott bizonyíték (vagy ha nincs, akkor azt nem szabad túl komolyan venni).
"És a hétköznapi emberektõl is ez van elvárva."
A hétköznapi emberttõl max. az iskolában várják el. Aztán ugyan ki kéri számon rajtuk? Többet látnak papot, tenyérjóst, meg távgyógyítót, mint tudóst.
"Na jó, persze, részletkérdésekben, ahol még nem teljesen eldöntött a dolog, van némi rugalmasság."
Miért, hol legyen? De nem ez a lényeg, egy könyv nem tud rugalmas lenni, hiszen bele vannak nyomtatva a betûk fixen. A lényeg az, hogy részletes, érthetõ magyarázatot kapsz, nem dogmákat.
"Különbséget? Mihez képest, az állítólagos 0-hoz? ;)"
Ezek a kísérletek nem az effektus létezését vizsgálták, hanem abból indultak ki, hogy létezik. Szóval hagyták a médiumokat saját szabájaik szerint játszani, és csak azt nézték, hogy kimutatható-e az árnyékolás hatása. Persze, így nem 100%-os a dolog, a célnak megfelel.
"Csak tudod, olyan esetekben, amikor jószerivel az egyedüli épkézláb magyarázat a telepátia mûködése, és az összes többi igencsak körmönfont, akkor ez eléggé szemforgató magyarázkodásnak tûnik."
Ez nagyban az ismereteken múlik. Sokszor lehet nagyon egyszerû magyarázat, amirõl az illetõ egyszerûen nem tud. Sokszor meg egyszerûen nincs semmilyen effektus, csupán véletlenek, csak az ember általában nagyon rosszul ítéli meg a valószínûségeket.
"Mellesleg a kvantumfizika léte által kvázi bármikor jöhet egy felfedezés, hogyan mûködik. Tehát már nem zárható ki olyan szinten, mint a klasszikus fizika fénykorában."
A kvantumfizika sem enged meg mindent. Az egyetlen szóbajöhetõ kölcsönhatás a kvantumteleportáció, de errõl is könnyedén megmutatható, hogy nem lesz belõle telepátia. A húrelméletek pedig már más tartományokban mûködnek, nagyon valószínûtlen, hogy bármilyen befolyásuk lenne az agymûködésre.
"Ez egy elég esetleges teória."
Sokkal megalapozottabb, mint a tied.
"Nem fogadhatsz el valamit biztosnak, amíg folyik a vizsgálat. Különösen, hogy a személyes tapasztalatnak jól ismert korlátai és hibái vannak."
"Tudósként talán nem, de magánemberként ezt nem tilthatják meg."
A magánvélemény viszont nem tudományos.
"Fõleg, ha a tapasztalat teljesen egyértelmû."
Pont az a lényeg, hogy sokszor csak hiszi az ember, hogy egyértelmû.
"Vagy szerinted egy teljesen egyértelmû tapasztalatnál is elõrevalóbb az "illetékes elvtársak" vélekedése, még akkor is, ha az teljesen ellentmond a másiknak?"
Nem az "illetékes elvtársak" vélekedése számít, hanem a tények. A tények pedig azt mondják, hogy az ember nem megbízható megfigyelõ. Szóval megint csak oda jutunk, hogy a kísérletek számítanak. Egy tudományos kísérlet olyan mint a hétköznapi tapasztalat, csak épp ellenõrzött körülmények közt, kifinomult mûszerekkel, és megismételhetõen. Szóval sokkal megbízhatóbb.
""Nem. Eddig is csak olyan állítás bizonyult tévesnek, aminél nem jól alkalmazták a módszertant." Ez nem hiszem."
Akkor járj utánna. Pont az a lényege a módszertannak, hogy ha jól használják, akkor elvileg is nagyon valószínûtlen a tévedés.
"A kettõ nem zárja ki egymást."
Szerintem meg igen.
"Egyébként te miért kérsz linkeket, ha utána konzekvensen meg sem nézed õket? Pl. az ide vonatkozó egyetemi anyagot?"
Milyen linket nem néztem meg? Legjobb tudomásom szerint mindet megnéztem.
"Azt hogy ez halgatólagosan elismert dolog a fizikában, mert remekül beleillik az elméletekbe. És ha minden igaz ezt az elméletet a makroszkopikus világban remekül be lehet bizonygatni, de a mikroszkopikus világban nem sok esély van rá. Legalábbis még nem hallottam a bizonyításáról."
Ennek szerintem semmi köze ahhoz, amirõl beszéltünk. És már egyszer mondtam, hogy tévedsz. Tökéletesen igazolva van minden kicsire és nagyra is. A számítógéped se mûködne enélkül.
"Azonkívül kétféle tér van, csak egyazon kölcsönhatás okozza - szerintem."
Ez így ellentmondás, nem? A kölcsönhatás és a tér nem különbözõ dolgok, hanem ugyanannak a valaminek más megközelítései.
"Én úgy tudtam hogy a Maxvell féle egyenletekbõl :O ."
Abból is kijön, de a Michelson-Morley kísérlet is megerõsítette.
"Matematikai úton megközelítve a problémát, kapunk egy szép végtelen sorozatot, amelybõl le lehet vonni a következtetést. Akármennyi részre is vágod, még mindig csak egy tortát szeletelgetsz."
És akkor ez mit jelent?
"Persze, járok kocsmába. Ott vannak ilyen elvont fogalmak..."
Nem ott kellene mûvelõdni.
"Viszont van köze ahhoz, hogy adott esetben meddig érdemes számolni."
De elméletben nincs "érdemes".
"De tudjuk hogy, pozitív számból a formális logika szerint nem lehet úgy négyzetgyököt vonni, hogy negatív legyen a végeredmény... Viszont geometriai úton ez megoldható."
Hogyan oldható meg?
"Nos, most akkor létezik a végtelen vagy sem? Mert ha igen, akkor nincs utolsó számjegy, csak tetszõleges."végtelen?
Ha minden számjegy 9, akkor az azt jelenti, hogy komolyan mindegyik. Tehát akármelyiket kiválasztod, az épp 9 lesz. Tehát mindegyik végig 9. Szóval hiába nincs konkrét utolsó számjegy, az attól még 9, mert nem lehet más.
"Nagyon nehéz olyan jelenséget mutatni, amirõl hosszas magyarázat nélkül is látni lehetne, hogy kvantumfizika nélkül nem magyarázható."
Pl. neked igen... Sokan meg látják maguktól is. (Ne mondd rögtön azt, hogy biztos a hiányos tudásuk miatt van ez.)
"A XX. század elejéig egy emberben sem merült fel, hogy szükség lenne kvantumokra. Ezt próbálom elmagyarázni neked már sokadszorra."
Csak nem érted, hogy nem a kvantumokról van szó, hanem a klasszikus fizika szûkösségérõl.
"Perzse, a klasszikus fizika nem írja le tökéletesen a valóságot, de az anomáliák nem szembetûnõek (legalábbis a XX. század elején nem voltak azok)."
Valakinek nem, valakinek meg igen.
"Sokkal kevesebben tanulnak róla, mint ahányan használják. És azok közül, akik tanulják, nagyon kevesen hallják közben a "kvantum" szót. Többnyire egy egyszerûsített, szemléletes modellt tanítanak, ami a jelenség megértéséhez pont elég."
Olyan emberrõl volt szó, aki nek csak úgy beesett egy mûszaki egyetemre, hanem érdekli is a téma. Mellesleg már rég óta a tranzisztor, pontosabban a félvezetõk a kvantumfizika felhasználásának gyakran felhozott példái.
"Nem azt mondom, hogy mindent megmagyaráz. Ezt csak a XIX. század végén mondták, mert az akkori ismeretek alapján logikus volt feltételezni, hogy az az egy-két maradék anomáliát nemsoká meg fogják magyarázni."
Még jó, hogy nem mondod azt. :) Nem lehetne mellõzni az ilyen felesleges köröket?
"De amikor nem sikerült, akkor elfogadták a rel. elm.-et és a kvantumfizikát is. A lényeg az, hogy az akkor ismert világot majdnem teljesen leírta a klasszikus fizika."
Értsd már meg, hogy csak a materialisták gondolták ezt.
Te azt modod, A. Én azt mondom, igen, egyes esetekben A, más esetekben meg B. Te erre azt mondod, oké, bizonyos esetekben B. Na de ezután már felesleges újra leírni, hogy más esetekben meg A.
"Nemtom, mért nem veszed tudomásul?"
Az, hogy bizonyos esetek nem egyélrtelmûek, ill. túlságosan szubjektívek, az tudomásul van véve.
"Én nem így látom."
A tudomány mai állását el kell fogadnia egy kutatónak (legalábbis publikusan), amíg nincs másra nagyon jól megalapozott bizonyítéka. És a hétköznapi emberektõl is ez van elvárva. Magad is írtad, hogy ebben nem látsz semmi kivetnivalót.
"Ez sem igaz. Csak megfelelõ helyrõl kell tájékozódni (pl. valódi tudósok által írt ismeretterjesztõ könyvek - esetleg tankönyvek, publikációk)."
Na jó, persze, részletkérdésekben, ahol még nem teljesen eldöntött a dolog, van némi rugalmasság.
"- Másoknak is eszébe jutott már ez, és végeztek kísérleteket ennek ellenõrzésére. Leárnyékolták a pacienseket, de nem tapasztaltak különbséget."
Különbséget? Mihez képest, az állítólagos 0-hoz? ;)
De valóban, ez az elképzelés nem az igazi. De vannak mások is.
"Az egyszerûség arra vonatkozik, hogy minél kevesebb önkényes feltevést használjunk. Vagyis amíg nincs szükség valami új bevezettésére, mert a már ismert dolgokkal kielégítõen lehet magyarázni mindent, addíg ne is vezessük be. A telepátia létének elfogadása nagyon nem egyszerû."
Csak tudod, olyan esetekben, amikor jószerivel az egyedüli épkézláb magyarázat a telepátia mûködése, és az összes többi igencsak körmönfont, akkor ez eléggé szemforgató magyarázkodásnak tûnik. Mellesleg a kvantumfizika léte által kvázi bármikor jöhet egy felfedezés, hogyan mûködik. Tehát már nem zárható ki olyan szinten, mint a klasszikus fizika fénykorában.
"Gondoltam rá, de nem elég meggyõzõ. Minden képesség megterhelõ, mégis minden képességnek vannak specialistái. Tehát kellene lennie olyan fajnak, aminél a képesség erõsebb, elég erõs ahhoz, hogy egyértelmû legyen a létezése."
Ez egy elég esetleges teória.
"Nem fogadhatsz el valamit biztosnak, amíg folyik a vizsgálat. Különösen, hogy a személyes tapasztalatnak jól ismert korlátai és hibái vannak."
Tudósként talán nem, de magánemberként ezt nem tilthatják meg. Fõleg, ha a tapasztalat teljesen egyértelmû. Vagy szerinted egy teljesen egyértelmû tapasztalatnál is elõrevalóbb az "illetékes elvtársak" vélekedése, még akkor is, ha az teljesen ellentmond a másiknak? Ezzel ellentmondasz önmagadnak.
"Nem. Eddig is csak olyan állítás bizonyult tévesnek, aminél nem jól alkalmazták a módszertant."
Ez nem hiszem.
"Sokan nagyon szeretnék, ha lenne, de inkább az a tendencia, hogy egyre több területrõl derül ki, hogy az objektivitás és a logika uralja."
A kettõ nem zárja ki egymást. Egyébként te miért kérsz linkeket, ha utána konzekvensen meg sem nézed õket? Pl. az ide vonatkozó egyetemi anyagot?
Azt hogy ez halgatólagosan elismert dolog a fizikában, mert remekül beleillik az elméletekbe. És ha minden igaz ezt az elméletet a makroszkopikus világban remekül be lehet bizonygatni, de a mikroszkopikus világban nem sok esély van rá. Legalábbis még nem hallottam a bizonyításáról. Tudom, energiaszintek, meg izék... :(. Tehát nézõpontom szerint jelen feltevést szinte semmi nem külömbözteti meg a vallástól. Azonkívül kétféle tér van, csak egyazon kölcsönhatás okozza - szerintem.
"Ezt már eleve tudták. Ebbõl a megfigyelésbõl indult ki Einstein."
Én úgy tudtam hogy a Maxvell féle egyenletekbõl :O .
"Nem. Már elismerték az elméletét korábban is, de persze ellenõrzésre mindíg szükség van. ..."
Támadták. Viszont részben igazad van, a kisérletek idõpontjával kapcsolatban :(.
"Egyszer biztos az lesz. De ez most nem számít. Te forradalmi elmélet akartál, a húrelméletek pedig azok. És az elméleti fizikusok többsége biztos benne, hogy a kísérletek igazolni fogják."
Remélem a közeljövõben igazolódik ez a feltevés, addig azonban marad az ami.
"Akkor térjünk vissza a problémára, és magyarázd el nekem, hogy mi a megoldás."
A végtelen belekeverésével nem szeretnék foglalkozni. Ez a 'paradoxon' ahhoz hasonló hogy veszel egy tortát, és annak a felét az elsõ vendégnek adod, aki a szülinapodra jött. A maradéknak a felét a másodiknak, stb... Végezetül meg azt mondjuk, hogy így soha nem fogy el a torta. Pedig a) elfogynak a vendégek b) a késsel nem tudod tovább felezni a tortát Matematikai úton megközelítve a problémát, kapunk egy szép végtelen sorozatot, amelybõl le lehet vonni a következtetést. Akármennyi részre is vágod, még mindig csak egy tortát szeletelgetsz.
"Az absztrakció nevû fogalom ismerõs?"
Persze, járok kocsmába. Ott vannak ilyen elvont fogalmak...
"A mérésnek semmi köze ahhoz, hogy mit tudunk kiszámolni."
Viszont van köze ahhoz, hogy adott esetben meddig érdemes számolni. De tudjuk hogy, pozitív számból a formális logika szerint nem lehet úgy négyzetgyököt vonni, hogy negatív legyen a végeredmény... Viszont geometriai úton ez megoldható. Tehát így már elhiszem és tudom, hogy a matematika felhasználásával minden kiszámítható és bizonyítható.
"Ha az összes számjegy 9, akkor az utolsó is az."
Nos, most akkor létezik a végtelen vagy sem? Mert ha igen, akkor nincs utolsó számjegy, csak tetszõleges. Ha meg nem, akkor minek is van használva a végtelen?
"Úgy értettem, tudományosan bizonyítottan. Ma bizonyos hiányosságokat sok tudós nem ismer el, csak esetleg mint elméleti, "filozófiai" lehetõség."
Ha a hiányosságok tényleg léteznek, akkor egyre nehezebb lesz tagadni õket. Ami ma filozófia, az holnap már hétköznapi technológia lesz (lásd kvantumfizika).
"Nem. Hanem azt, hogy akár még õ is láthatja, hogy a klasszikus fizika messze nem fed le mindent. Anélkül, hogy ismerné akár a kvantumfizikát, akár mást."
Lola sem értette meg, pedig szerintem azért nem a legbutább ember a világon. Nagyon nehéz olyan jelenséget mutatni, amirõl hosszas magyarázat nélkül is látni lehetne, hogy kvantumfizika nélkül nem magyarázható. A XX. század elejéig egy emberben sem merült fel, hogy szükség lenne kvantumokra. Ezt próbálom elmagyarázni neked már sokadszorra. Perzse, a klasszikus fizika nem írja le tökéletesen a valóságot, de az anomáliák nem szembetûnõek (legalábbis a XX. század elején nem voltak azok).
""És hányan építenek otthon tranzisztort?" Nem kell ahhoz építeni, elég róla tanulni."
Sokkal kevesebben tanulnak róla, mint ahányan használják. És azok közül, akik tanulják, nagyon kevesen hallják közben a "kvantum" szót. Többnyire egy egyszerûsített, szemléletes modellt tanítanak, ami a jelenség megértéséhez pont elég.
"Hát nem egyértelmû? Akik azt hitték, hogy a klasszikus fizika mindent megmagyaráz, már mindent lefed, azok a materialisták."
Nem azt mondom, hogy mindent megmagyaráz. Ezt csak a XIX. század végén mondták, mert az akkori ismeretek alapján logikus volt feltételezni, hogy az az egy-két maradék anomáliát nemsoká meg fogják magyarázni. De amikor nem sikerült, akkor elfogadták a rel. elm.-et és a kvantumfizikát is. A lényeg az, hogy az akkor ismert világot majdnem teljesen leírta a klasszikus fizika. Sõt, még ma is a legtöbb alkalmazásnál elég.
"Miért nem elég a tudomásulvétele egy egyszerû ténynek?"
Nemtom, mért nem veszed tudomásul?
"A gyakorlatban bizonyos témákban ki van osztva az ukász. Kutatóknak is."
Én nem így látom.
"Hétköznapi embereket felé fõleg nem ezt kommunikálják, hanem a pillanatnyi válaszok elfogadását, szinte vallásként vallását, "mert mi jobban tudjuk"."
Ez sem igaz. Csak megfelelõ helyrõl kell tájékozódni (pl. valódi tudósok által írt ismeretterjesztõ könyvek - esetleg tankönyvek, publikációk).
"Pl. rádiófrekvenciás összehangolódás. (Ez esetleg megmagyarázza, ikreknél miért gyakoribb.)"
Erre gondoltam én is, mivel elég triviális. De sok gond van vele: - Nincs meg az adóteljesítmény hozzá, és nincs a vételhez szükséges "antenna" az agyban. - Az agyból jövõ elektromágneses jeleket szokták mérni. Túl gyengék ahhoz, hogy a normál háttérzajon keresztül messzire jusson. - Másoknak is eszébe jutott már ez, és végeztek kísérleteket ennek ellenõrzésére. Leárnyékolták a pacienseket, de nem tapasztaltak különbséget. - A városokban sok a fém, és erõs a háttérzaj, ami lerontaná az effektust, de nem tudok róla, hogy ezt bárki is észrevette volna.
"Ha tudsz ezekrõl, akkor ne mondd, hogy nem tudsz ilyenekrõl. A talánban benne van a lehetõség."
Nem mondtam, hogy nem tudok. Én azt mondom, hogy nem értem, miért nem egyértelmû a dolog. Mint ahogy pl. egyértelmû, hogy a denevérek ultrahangot használnak.
"És a másik: te szoktál jönni az Occam borotvájával, ilyenkor meg gyorsan elfelejted. Elfelejted, hogy ha ez a magyarázat a legkézenfekvõbb, legyegyszerûbb, és minden más magyarázat túlbonyolított próbálkozás, akkor ezt kellene elfogadni..."
Az egyszerûség arra vonatkozik, hogy minél kevesebb önkényes feltevést használjunk. Vagyis amíg nincs szükség valami új bevezettésére, mert a már ismert dolgokkal kielégítõen lehet magyarázni mindent, addíg ne is vezessük be. A telepátia létének elfogadása nagyon nem egyszerû.
"Talán túl megterhelõ a szervezetnek."
Gondoltam rá, de nem elég meggyõzõ. Minden képesség megterhelõ, mégis minden képességnek vannak specialistái. Tehát kellene lennie olyan fajnak, aminél a képesség erõsebb, elég erõs ahhoz, hogy egyértelmû legyen a létezése.
"Nos tehát, itt - amíg nem lesz tudományosan bizonyított, ami még ki tudja, meddig húzódik - elsõrendû a saját tapasztalat!"
Nem fogadhatsz el valamit biztosnak, amíg folyik a vizsgálat. Különösen, hogy a személyes tapasztalatnak jól ismert korlátai és hibái vannak.
"Ugyan, ne legyünk már ennyire fanatikusok! :) Sok mai tudományos állításról fog még kiderülni, hogy tévedés."
Nem. Eddig is csak olyan állítás bizonyult tévesnek, aminél nem jól alkalmazták a módszertant.
"Igen, ez biztosítja, hogy mindig az objektivitás és a logika körében maradjunk. Csakhogy, egyre nyilvánvalóbb, hogy ezen a körön kívül is van világ."
Sokan nagyon szeretnék, ha lenne, de inkább az a tendencia, hogy egyre több területrõl derül ki, hogy az objektivitás és a logika uralja.
" "Csakhogy ismertek voltak a hiányosságok, problémák, amikre Einstein - sokak számára nehezen elfogadható, de - kézenfekvõ és logikus magyarázatot adott."
Nem te mondod állandóan, hogy ma is vannak hiányosságok?"
Úgy értettem, tudományosan bizonyítottan. Ma bizonyos hiányosságokat sok tudós nem ismer el, csak esetleg mint elméleti, "filozófiai" lehetõség.
"Hát ez már komolyan szánalmas. Azt akarod mondani, hogy az õstermelõ a krumliföldön nem boldogul kvantumfizika nélkül?"
Nem. Hanem azt, hogy akár még õ is láthatja, hogy a klasszikus fizika messze nem fed le mindent. Anélkül, hogy ismerné akár a kvantumfizikát, akár mást.
"És hányan építenek otthon tranzisztort?"
Nem kell ahhoz építeni, elég róla tanulni.
"???"
Hát nem egyértelmû? Akik azt hitték, hogy a klasszikus fizika mindent megmagyaráz, már mindent lefed, azok a materialisták. (Már bocs, hogy megint "lematerialistázlak", de ha egyszer úgy viselkedsz... :) )
"Perzse, hogy lehet. De nem minden esetben megbízható (különösen a tapasztalat értelmezése). És ez a lényeg. Ezért dolgozták ki a tudományos kísérletek szabályait."
Errõl már volt szó, minek írod le megint? Miért nem elég a tudomásulvétele egy egyszerû ténynek? Nagyrészt ettõl nyúlnak el a vitáink, ill. egy adott rész.
"Ezt a vallások csinálják. A tudomány pont arra tanít, hogy kísérletezz, és gondolkodj."
Elvben. A gyakorlatban bizonyos témákban ki van osztva az ukász. Kutatóknak is. Hétköznapi embereket felé fõleg nem ezt kommunikálják, hanem a pillanatnyi válaszok elfogadását, szinte vallásként vallását, "mert mi jobban tudjuk".
" "Hát, azért hallottam már 1-2 tippet erre." Pl?"
Pl. rádiófrekvenciás összehangolódás. (Ez esetleg megmagyarázza, ikreknél miért gyakoribb.)
"Nem fogok nevetni, tudok ezekrõl. De mindegyik esetben megmarad a talán szintjén, ugyanúgy, ahogy az embereknél."
Ha tudsz ezekrõl, akkor ne mondd, hogy nem tudsz ilyenekrõl. A talánban benne van a lehetõség.
És a másik: te szoktál jönni az Occam borotvájával, ilyenkor meg gyorsan elfelejted. Elfelejted, hogy ha ez a magyarázat a legkézenfekvõbb, legyegyszerûbb, és minden más magyarázat túlbonyolított próbálkozás, akkor ezt kellene elfogadni...
"De a kérdésem az, hogy miért nem használják komolyabban ezeket a képességeket. Az embernél lehet indokolni sokmindennel, de az álaltoknál nem."
Talán túl megterhelõ a szervezetnek.
"Saját tapasztalatról volt szó. Ha más mondja, akkor azt is be kell kalkulálni, hogy mennyira valószínû, hogy hazudik. De itt már nagyon nehéz a becslés."
Oké, akkor máshogy:
"Attól függ, mennyire megbízható a tapasztalat az adott esetben. Ha a tapasztalat más lehetséges magyarázatai kevésbbé valószínûek, mint a jelenség maga, akkor elfogadom."
Nos tehát, itt - amíg nem lesz tudományosan bizonyított, ami még ki tudja, meddig húzódik - elsõrendû a saját tapasztalat!
"Attól függ, milyen adatokból indulnak ki. Hibás, hagy hiányos adatokból majdnem biztosan tévesen következtetnek. Viszont elégséges, megbízható adatból elég biztosan lehet következtetni."
Lehet, hogy az mondatik ki legbiztosabbnak, de koránt sem 100.00%, hogy azzal mindent megmagyaráztunk. Csak azon a szinten, amin a megfigyeléseket végeztük.
"De már megint nem arról beszélsz, amirõl szó volt."
Az elõbb az elemzésekrõl is szó volt, nem?
"És mivel a tudomány módszertanilag elég egységes, egy terület megkérdõjelezése az egész tudomány megkérdõjelezése is egyben."
Ugyan, ne legyünk már ennyire fanatikusok! :) Sok mai tudományos állításról fog még kiderülni, hogy tévedés.
"Mint mondtam : MÓDSZERTAN (tehát az a mód, ahogyan pl. a kísérleteket végzik, és az eredményeket elemzik)."
Igen, ez biztosítja, hogy mindig az objektivitás és a logika körében maradjunk. Csakhogy, egyre nyilvánvalóbb, hogy ezen a körön kívül is van világ.
"Pont az hogy az elektromos 'térerõ' és a mágneses mezõ felfogható külön dologként is, pedig egyazon kölcsönhatás külömbözõ megnyilvánulása. Ezek meg mintha egy kissé másképpen befolyásolnák a teret maguk körül."
Ezt megint nem értem. Most akkor mit állítassz?
"Einstein elméletét sem fogadták el, mindaddig, míg egy kisérlettel be nem bizonygatták hogy a fénysebesség állandónak tekinthetõ."
Ezt már eleve tudták. Ebbõl a megfigyelésbõl indult ki Einstein.
"Be lett bizonyítva -egypár 'fanatikus' és eleinte minden bizonnyal nocomplett személynek tekintett egyének álltal-, és a megismételt megfigyelések után kapott szélesebb publicitást, hogy mit is produkált a srác."
Nem. Már elismerték az elméletét korábban is, de persze ellenõrzésre mindíg szükség van. És nem fanatikusok ellenõrizték:
"Einstein az általános relativitás elvébõl továbbá azt a következtetést is levonta, hogy nagyobb tömegek mellett elhaladó fénysugár a tömeg felé görbül. Az angol Astronomical Royal Society az 1919. május 29-i napfogyatkozást alkalmából két expedíciót küldött ki: Eddington, Crommelin és Davidson csillagászok vezetése alatt."
""A húrelméletek nem elég forradalmiak neked?" Kisérletileg ellenõrizhetõ?"
Egyszer biztos az lesz. De ez most nem számít. Te forradalmi elmélet akartál, a húrelméletek pedig azok. És az elméleti fizikusok többsége biztos benne, hogy a kísérletek igazolni fogják.
"Mintha viszonyítási alapnak tekintenénk õket, ezért írtam két szimpatikus atomot..."
Akkor térjünk vissza a problémára, és magyarázd el nekem, hogy mi a megoldás.
"Mondjuk írhattam volna két kiterjedés nélküli ponot is (tényleg, látott már valaki olyat? :D)."
Az absztrakció nevû fogalom ismerõs?
"Viszont mivel megvannak az idõ- és távolságmérés korlátai is, jelen esetben vehetjük a legkisebb értékeket is, amit mérni tudunk. Ami ezen értékek alá jönne ki törtnek, azt eccerûen nem vesszük figyelembe, mert mondhatni felesleges, csak a számolgatással megy az idõ. Majd ha fejlõnek a mûszerek :D. És már ezen esetben sem paradoxon a paradoxon."
A mérésnek semmi köze ahhoz, hogy mit tudunk kiszámolni.
"Valóban, de mégsem. Bizonyítani lehet, számolni lehet vele, de az utolsó számjegy... Háááát... Ha nincs olyan, akkor nehéz odáig kiszámolni valamit is;)."
"Ez nem azt jelenti, hogy mindkettõ ugyanannak a valaminek a különbözõ megnyilvánulása?"
"...kétféle, idõben változó elektromos és mágneses tér egymással állandóan összefonódik, örvényes elektromágneses teret képez? Mármint az apró bizbaszok világában..."
1. Nincs kétféle tér. Egy darab elektromágnesesség van, csak kétféle módon érzékeljük. ...
Pont az hogy az elektromos 'térerõ' és a mágneses mezõ felfogható külön dologként is, pedig egyazon kölcsönhatás külömbözõ megnyilvánulása. Ezek meg mintha egy kissé másképpen befolyásolnák a teret maguk körül.
"Ezt írtad: "De a bizonyításukhoz nem egy ártalms dolog. Anélkül meg nem az igazi a dolog..."
Aztán meg ezt: "Én sem. De pl Einstein esetében is ez volt az elsõ reakció. Mijaz hogy a fénysebbessége mindig állandó? Hülyeség és kész."
Nem látom az összefüggést a kettõ közt."
Einstein elméletét sem fogadták el, mindaddig, míg egy kisérlettel be nem bizonygatták hogy a fénysebesség állandónak tekinthetõ. Azzal sem szimpatizált a tudományos elit, hogy a gravitáció elhajlítja a fény pályályát. Be lett bizonyítva -egypár 'fanatikus' és eleinte minden bizonnyal nocomplett személynek tekintett egyének álltal-, és a megismételt megfigyelések után kapott szélesebb publicitást, hogy mit is produkált a srác.
"És szükségszerûen félõrült akinek van egy jó elmélete?"
Nem mindenki.
"A húrelméletek nem elég forradalmiak neked?"
Kisérletileg ellenõrizhetõ?
"Nem érted az egésznek a lényegét. Nem az a lényeg, hogy kik versenyeznek. A feladat ugyanaz akkor is, ha absztrakt, kiterjedés nélküli pontokról beszélünk (a teknõc cask szemléltetõ eszköz). A pont halad elöl lassan, B pont hátul, gyorsabban."
Mintha viszonyítási alapnak tekintenénk õket, ezért írtam két szimpatikus atomot... Mondjuk írhattam volna két kiterjedés nélküli ponot is (tényleg, látott már valaki olyat? :D).
"Na, végre közeledsz a lényeg felé."
Viszont mivel megvannak az idõ- és távolságmérés korlátai is, jelen esetben vehetjük a legkisebb értékeket is, amit mérni tudunk. Ami ezen értékek alá jönne ki törtnek, azt eccerûen nem vesszük figyelembe, mert mondhatni felesleges, csak a számolgatással megy az idõ. Majd ha fejlõnek a mûszerek :D. És már ezen esetben sem paradoxon a paradoxon.
"Érdekes környék lehet..."
Hasonlóan értelmezendõ mint a következõek a náci/sztálini hatalom idején: cigány, zsidó, buzerancs, stb. Szal alantas állatfaj. Ezen kifejezést többnyire az olyan egyedek szokták tenni, akik nyáron a szoliban barnulnak és a szaunában izzadnak, nem pedig a munkahelyen vagy kint a földön.
"Általában a mûveletlenség a mûveltség ellentéte, ami pedig általában széleskörû elméleti/lexikális tudást jelent."
Én inkább a gyakorlati alkalmazások híve vagyok. Elõtte persze elméletben is megtervezem a dolgokat... És tudok&&ismerek ezt+azt, de azért nem tudok mindent. De törekszem az engem érdeklõ kérdésekre választ kapni.
"Nem. A matematika nem csak a számológépen nyomkodásából áll. Konkrét számok nélkül is lehet mindenféle mûveleteket végezni. Pl.: 2x+3x -> 5x. Ehhez nem kell tudnom, hogy x mennyi."
Mûveleteket lehet végezni, de ha véges (inkább azt mondom számos) eredményt szeretnénk kapni, akkor nem árt valós értékekkel dolgozni. Mert ha én azt írom, hogy 2pi+3pi = 5pi, ez eddig fedi a valóságot. De ha valaki megmondja az utolsó számjegyig hogy az az 5pi az mennyi is, az nagyon megnyugtatna :D. Ez a példa röhelyesnek tûnhet, de egy apró eltérés hosszútávon, vagy komplex egyenletrendszereknél egy kissé más végeredményt hozhat. Valahogy nem tudok elszakadni ettõl az érdekes számtól. Mert ha egy kör területét szeretnénk megtudni, akkor az r^2pi összefüggést használjuk. Ha egy hengerét, akkor már (asszem) meg kell szorozni a magassággal is. És ha feltételezzük, hogy m = r = sqrt2, akkor már csak közelítõ értéket kaphatunk, attól függõen hogy mibõl hány számjegyet kalkulálunk ki. Amúgymeg mintha sqrt2^3*pi lenne a végeredmény. Ez utóbbival szinte bármit megtehetünk, számolhatunk, az életben nem tudjuk meg hogy pontosan mennyi is a térfogata a hengerünknek.
Arra akartam csak rámutatni, hogy az elmélet elméletileg egyezik a gyakorlattal, gyakorlatilag meg nem teljesen.
""Akármit is írsz, az utolsó számjegyig nem lehet kiszámolni, legfeljebb tetszõlegesig. Kifejezni ki lehet hogy mi lesz xyz számjegy múlva, de kiszámolni végtelen ideig tartana - mivel végtelen számjegybõl áll."
Nem kell semmit kiszámolni, mivel ismétlõdés van. Egy halom tulajdonságot lehet bizonyítani anélkül, hogy végtelen sok számjeggyel kéne számolni."
Valóban, de mégsem. Bizonyítani lehet, számolni lehet vele, de az utolsó számjegy... Háááát... Ha nincs olyan, akkor nehéz odáig kiszámolni valamit is;).
"c) végtelen kiterjedésû, végtelen sok részecskével, és tágulás közben nem keletkezik új részecske."
Majd kiderítik az okosok. Mellesleg ez utóbbi esetben akkor a világegyetemre mint zárt rendszerre vagy mint egy nyitott rendszerre kell tekintenünk? Már csak az energiamegmaradás miatt kérdezem...
"B és E idõbeli változása mellett ezek változási sebessége is változik
ahol idõben változó elektromos tér van jelen, ott egyidejûleg idõben változó mágneses tér is jelen van, illetve ahol idõben változó mágneses tér van jelen, ott egyidejûleg idõben változó elektromos tér is jelen van
a kétféle, idõben változó elektromos és mágneses tér egymással állandóan összefonódik, örvényes elektromágneses teret képez."
Ez nem azt jelenti, hogy mindkettõ ugyanannak a valaminek a különbözõ megnyilvánulása?
"Ezért írtam azt, hogy egy végtelen sorozatot kiszámolni lehetetlenség."
Az teljesen más. A végtelen sorozat nem közelítés.
Ezt írtad: "De a bizonyításukhoz nem egy ártalms dolog. Anélkül meg nem az igazi a dolog..."
Aztán meg ezt: "Én sem. De pl Einstein esetében is ez volt az elsõ reakció. Mijaz hogy a fénysebbessége mindig állandó? Hülyeség és kész."
Nem látom az összefüggést a kettõ közt.
"Mert esetleg egy félõrült találta ki, aki mindenféle misztikus dolgot belemagyaráz egy megfigyelésbe||magyarázatba."
És szükségszerûen félõrült akinek van egy jó elmélete?
"Ez esetben hiába írja le a modelljének egy része a valóságot pontosabban, mint az eddig elfogadott elméletek, arra sem lesznek tekintettel, csak oltári nagy röhögés lesz belõle, a tudományos körökben. Utánanézés, meg kisérletek azonban a rosszabbik esetben elmaradnak."
Ha tényleg jó a modelje, akkor utánnanéznek. Miért ne tennék? Nekik az a dolguk, hogy ilyen elméleteket keressenek. Meg egyébként is, nem kell miníg a legrosszabbat feltételezni az emberekrõl.
"Valami kisebb ugrás -világmegváltó és kisérletileg ellenõrizhetõ elmélet, vagy esetleg egy felfedezés- szükségeltetne ahhoz hogy a fizika fejlõdése ne lassuljon le annyira, mint a múlt század végére..."
A húrelméletek nem elég forradalmiak neked?
"Miért számolnám ki? Nem voltam ott a mérõszalaggal a kezemben, meg nem is nagyon izgat hogy ki nyert :D."
Nem érted az egésznek a lényegét. Nem az a lényeg, hogy kik versenyeznek. A feladat ugyanaz akkor is, ha absztrakt, kiterjedés nélküli pontokról beszélünk (a teknõc cask szemléltetõ eszköz). A pont halad elöl lassan, B pont hátul, gyorsabban.
"Vagyis hiába is daraboljuk fel tetszõleges mértékben az adott idõtartamot kismilliom darabra, attól még nem lesz hosszabb ez az idõtartam, csak a számolgatásra fordított idõ."
Na, végre közeledsz a lényeg felé.
"Megkérdeztem, hogy emnnyi matekot tanultál. Ez már személyeskedés?"
"Viszont a "mûveletlen" jelzõ ezen környéken többnyire a következõket jelenti: csóró, nincstelen, büdös bunkó, stb."
Érdekes környék lehet... Általában a mûveletlenség a mûveltség ellentéte, ami pedig általában széleskörû elméleti/lexikális tudást jelent.
"Végtelen sorozattal lehet számolni, de kézzelfogható véges eredményt nem lehet kapni, csak 'kerekítés' árán."
Nem. A matematika nem csak a számológépen nyomkodásából áll. Konkrét számok nélkül is lehet mindenféle mûveleteket végezni. Pl.: 2x+3x -> 5x. Ehhez nem kell tudnom, hogy x mennyi.
"Akármit is írsz, az utolsó számjegyig nem lehet kiszámolni, legfeljebb tetszõlegesig. Kifejezni ki lehet hogy mi lesz xyz számjegy múlva, de kiszámolni végtelen ideig tartana - mivel végtelen számjegybõl áll."
Nem kell semmit kiszámolni, mivel ismétlõdés van. Egy halom tulajdonságot lehet bizonyítani anélkül, hogy végtelen sok számjeggyel kéne számolni.
"Olyan izé, ami a bigyulák miatt jött létre :D. De mintha olyasmi rémlene, hogy egy sorozat ezen érték irányában tart vagy mi (nem igazán pontos definíció)."
"Asszem #427. Lehet hogy nem olvastad el, de az is lehet hogy hibásra javítottam a rossz fogalmazást."
#426 : "Honnan veszik, hogy a fekete lyukban végtelen a tömeg?"
"a) vagy keletkezik tágulás közben, b) vagy véges számú részecske leledzik benne egy adott pillanatban."
c) végtelen kiterjedésû, végtelen sok részecskével, és tágulás közben nem keletkezik új részecske.
Konkrétan mire gondolsz?
"B és E idõbeli változása mellett ezek változási sebessége is változik
ahol idõben változó elektromos tér van jelen, ott egyidejûleg idõben változó mágneses tér is jelen van, illetve ahol idõben változó mágneses tér van jelen, ott egyidejûleg idõben változó elektromos tér is jelen van
a kétféle, idõben változó elektromos és mágneses tér egymással állandóan összefonódik, örvényes elektromágneses teret képez."
Vagy valami ilyesféle sorokra.
A végtelent nem belekeverik, hanem magától jön, éls általában azt jelzi, hogy ott nem érevényesek az egyenletek. Egyébként meg közelítések nem csak a kvantumfizikában vannak, hanem mindenhol.
Valóban.
Közelítésnél jobbat senki sem tud. Bár nem tudom, mennyire lehet kritizálni egy olyan közelítést, ami 10+ tizedesjegyig pontos.
Ezért írtam azt, hogy egy végtelen sorozatot kiszámolni lehetetlenség.
Ezzel mit akarsz mondani?
Azt hogy a ...amik viszont nagyjából mindentõl függenek mondat végét félreolvastam :(.
"Hol írtam hogy csalnak? Például a halgatás (vkiknek v. vminek az érdekeit megvédendõen) nem egyenlõ a csalással."
Ezt írtad: "Igen. Ami nem mond ellen a jól bevált elméleteknek és közvetve vagyoni||erkölcsi hasznot hoz a befektetõknek, azt ellenõrzik :). Ami viszont valamelyik támogatójuk kárára sülne el -mármint valamilyen kisérlet- azzal nem is foglalkoznak, nem foglalkozhatnak, mert csak és kész."
Ez szerintem kimeríti a csalás fogalmát.
Nézõpont kérdése és igen, erõsen álltalánosítottam. Ha például valakiben megfogalmazódik egy gondolat, és éppen a (mittomén) rák ellenszerére sejt rá, -valami nem gyógyszeres gyógymóddal- azzal hiába megy egy gyógyszergyárak álltal finnaszírozott laborba egy kisérletért könyörögni, jó eséllyel elküldik valahova máshova. Tudom, akkor más helyeken kell próbálkoznia.
És mivel senki sem dolgozik maga ellen, meg minden szentnek maga felé hajlik a keze alapon bármely intézet elutasíthat bármilyen kisérlet elvégzésére való felkérést, ami bántja a lelkivilágát. Ááá. Nem igazán vagyok a szavak embere ma este :(
"De a bizonyításukhoz nem egy ártalms dolog. Anélkül meg nem az igazi a dolog..."
Ezt nem értem.[I/]
Én sem. De pl Einstein esetében is ez volt az elsõ reakció. Mijaz hogy a fénysebbessége mindig állandó? Hülyeség és kész.
Miért ne fogadnák el?
Mert esetleg egy félõrült találta ki, aki mindenféle misztikus dolgot belemagyaráz egy megfigyelésbe||magyarázatba. Ez esetben hiába írja le a modelljének egy része a valóságot pontosabban, mint az eddig elfogadott elméletek, arra sem lesznek tekintettel, csak oltári nagy röhögés lesz belõle, a tudományos körökben. Utánanézés, meg kisérletek azonban a rosszabbik esetben elmaradnak.
"Na igen. Einstein-el példállózni, szép dolog :D. De ha szemügyre veszed a fizika fejlõdését, megint ott tartunk, ahol a gát szakad."
???
Valami kisebb ugrás -világmegváltó és kisérletileg ellenõrizhetõ elmélet, vagy esetleg egy felfedezés- szükségeltetne ahhoz hogy a fizika fejlõdése ne lassuljon le annyira, mint a múlt század végére...
"Csak a kettesek, akiknek csak halvány sejtésük van a dologról."
???
Internet, fórumok. És osztják az észt, de rettentmód. Jobban ám mint én :D.
Ekkora baromságot rég hallottam. Te komolyan neki akarsz állni kiszámolni??? Tényleg nem érted az egésznek a lényegét, vagy csak tetteted magad hülyének?
Miért számolnám ki? Nem voltam ott a mérõszalaggal a kezemben, meg nem is nagyon izgat hogy ki nyert :D. Elméletben viszont vegyük teknõst és a jópármilliárd atomja közül kiválasztunk egy szimpatikusat. Ugyanezt megcselekedjük az Akhilleusz nevezetûvel is. Beállnak a rajthoz, gondolom a teknõs a srác elõtt áll. Megmérjük az alanyokon kitüntetett pontok távolságát, madzaggal, mérõszalaggal, mikrométerrel, stb. Ezennel mintha már a távolság mértékegysége meg is lenne határozva. A 'verseny' közben eltelt idõt pl. mérhetjük egy lépés idejével, stopperrel esetleg atomórával is. Mivel gondolom az idõ telik közben. Megnézzük, hogy amíg a srác lép egyet, addig a teknõs mennyit is haladt elõre, a kiindulási helyzetétõl. Ha csak az adott idõtartamot vesszük legkisebb értéknek, és tört számokkal nem vacakolunk az idõ esetében, akkor talán véges lépésben meg lehet oldani ezt a paradoxonnnak tûnõ dolgot. Vagyis hiába is daraboljuk fel tetszõleges mértékben az adott idõtartamot kismilliom darabra, attól még nem lesz hosszabb ez az idõtartam, csak a számolgatásra fordított idõ. És még ott van valami mérési bizonytalanság is, ami jelenleg csak csökkenthetõ, de nem kiküszöbölhetõ. Ezért sejtem azt hogy ez esetben (is) meg kell határozni a legkisebb értéket amivel számolni szeretnénk. Vagy rosszul sejtem?
Remélem hogy csak tettetem...
Pedig pont olyannak nézel ki, aki azt hiszi, mindent tud. Ha nem így lenne, nem szólnál bele olyan dolgokba, amikhez nem értessz.
Nem hiszem, csak tudom. A hangok is ezt mondják... Mellesleg mindenki ezt csinálja errefelé :D.
"Megkérdeztem, hogy emnnyi matekot tanultál. Ez már személyeskedés?"
A mûveletlenség és a matematika ill. egyébb reál területen meg nem szerzett tudás két külömbözõ dolog. A tájékozottság és az elméleti tudásom hiányának feszegetése nem válltott volna ki belõlem ennyi gonoszkodást. Viszont a "mûveletlen" jelzõ ezen környéken többnyire a következõket jelenti: csóró, nincstelen, büdös bunkó, stb. Elnézésedet kérem ezen gonosz megjegyzések miatt.
Az a baj ezzel, hogy évszázadok óta tudnak a matematikusok végtelen sorozatottal számolni. Te valahol nagyon lemaradtál.
Végtelen sorozattal lehet számolni, de kézzelfogható véges eredményt nem lehet kapni, csak 'kerekítés' árán.
"Esetleg ha bebizonyítod hogy egy végtelen -ismétlõdõ- tizedessel való számolgatás véges lépésben kiszámítható az utolsó számjegyig, akkor hajrá, mutasd meg mindenkinek"
Ezt mindenki meg tudja csinálni, aki figyelt matekórán a középiskolában.
Akármit is írsz, az utolsó számjegyig nem lehet kiszámolni, legfeljebb tetszõlegesig. Kifejezni ki lehet hogy mi lesz xyz számjegy múlva, de kiszámolni végtelen ideig tartana - mivel végtelen számjegybõl áll.
"Ismét megkérdem : Tudod egyáltalán, hogy mi az a határérték? Az eddigiek alapján kételkedek."
Olyan izé, ami a bigyulák miatt jött létre :D. De mintha olyasmi rémlene, hogy egy sorozat ezen érték irányában tart vagy mi (nem igazán pontos definíció).
"Hmm. Amíg el nem felejtem, addig megjegyzem hogy a sorozatokat sem teljesen így szokták definiálni"
Hanem?
Hanem egy kicsikét másképpen (kitérõ manõver... :)). Bár megértem hogy a fórum nem nyújt elegendõ eszközt a matamtika nyelvezetének teljes értékû kifejezéséhez.
Te végtelen tömeget írtál. Arról sosem volt szó. Végtelen sûrûségrõl igen, de arról mindenki tudja, hogy hibás eredmény, és azt mutatja, hogy a szingularitásoknál nem érvényesek az egyenleteink. Ezért van szükség a kvantumfizika és a rel. elm. egyesítésére (->húrelméletek).
Asszem #427. Lehet hogy nem olvastad el, de az is lehet hogy hibásra javítottam a rossz fogalmazást.
Vagy igen, vagy nem. De ennek semmi köze ahhoz, hogy keletkezik-e anyag a tágulás közben.
a) vagy keletkezik tágulás közben, b) vagy véges számú részecske leledzik benne egy adott pillanatban.
Mert mintha olyasmi rémlene, hogy az anyag 'miatt' van a tér és az idõ. És ha a tér terjeszkedik, akkor valószínûleg az anyag is, vele egymenetben. Vagy ilyesmi. Késõ van már ezen okfejtésekhez.
"Speciel ezzel a hozzászólással pont egy középiskolás szintnek megfelelõ tételt szeretnél hülyének nézni, de ez gondolom teljesen mindegy..."
Konkrétan mire gondolsz?
"Azon részeivel, ahol frankón kishibás matematikai modellekkel szolgálnak a valóság leírásában, és belekeverik a végtelent és a nullát."
A végtelent nem belekeverik, hanem magától jön, éls általában azt jelzi, hogy ott nem érevényesek az egyenletek. Egyébként meg közelítések nem csak a kvantumfizikában vannak, hanem mindenhol.
"Közelítésnek megfelel, de a valóság precíz leírásához elég sovány."
Közelítésnél jobbat senki sem tud. Bár nem tudom, mennyire lehet kritizálni egy olyan közelítést, ami 10+ tizedesjegyig pontos.
"A színképvonalak helyzete meg függ a 'helyi' gravitációtól, esetenként a környeztben lévõ mágneses tértõl, stb."
Ezzel mit akarsz mondani?
Pont ezért nem csalhatnak. Ha leleplezõdnek, az nagyon gáz. Mellesleg hosszú távon sokkal értékesebb a mûködõ technológia.
"Hol írtam hogy csalnak? Például a halgatás (vkiknek v. vminek az érdekeit megvédendõen) nem egyenlõ a csalással."
Ezt írtad: "Igen. Ami nem mond ellen a jól bevált elméleteknek és közvetve vagyoni||erkölcsi hasznot hoz a befektetõknek, azt ellenõrzik :). Ami viszont valamelyik támogatójuk kárára sülne el -mármint valamilyen kisérlet- azzal nem is foglalkoznak, nem foglalkozhatnak, mert csak és kész."
Ez szerintem kimeríti a csalás fogalmát.
"De a bizonyításukhoz nem egy ártalms dolog. Anélkül meg nem az igazi a dolog..."
Ezt nem értem.
"Illetve ha valmely elmélet összeegyeztethetõ a valóság egy részével és egyszerûbb mint a jelenleg elfogadott elméletek, akkor sem fogják elfogadni mint egy elméletet."
Miért ne fogadnák el?
"Bizonyítsd be vazze, akkor majkd utánanézünk."
Elméleteknél nem kérnek bizonyítást, csak azt, hogy kozisztens, és egyszerû legyen, ne mondjon ellent a korábbi kísérleti eredményeknek, és minél jobban illeszkedjen a már meglevõ elméletekhez.
"Ez nem olyan komplikált mint amilyennek kellene lennie... Ammen."
Ezt sem értem.
"Na igen. Einstein-el példállózni, szép dolog :D. De ha szemügyre veszed a fizika fejlõdését, megint ott tartunk, ahol a gát szakad."
???
"Már a húrelmélet hívõi is azt mondják, hogy nem lehet kisérletileg igazolni (a közeljövõben) az elméletüket. De azért még elméletnek hívják, és nem mindenható grálként emlegetik egyesek, különféle fórumokban."
Nem ezt mondom én is? Nem kell bizonyítás ahhoz, hogy komolyan vegyék. De ahhoz kell, hogy teljesen elfogadják. A húrelméleteket sem fogadják el, amíg nem sikerül igazolni kísérletekkel is. Viszont mivel elegánsak, remekül magyaráznak mindent, és nincs alternatívájuk, a legtöbben biztosak benne, hogy a kísérletek végül igazolni fogják.
"Csak a kettesek, akiknek csak halvány sejtésük van a dologról."
???
"Talán érdemes szemügyre venni ezen sorozat végét, ami a jelek szerint végtelen, a számítási kapacitástól függõen. Viszont a közben eltelt idõ véges, ill. az Akhilleusz nevezetû személy, ill. a teknõs atomjainak száma is véges, ezek helyzete bizonyos hibahatáron belül meghatározható. Ha az idõt és a távolságot nem folyamatosan jegyezük, hanem mondhatni hogy a számítási kapacitáshoz hozzáigazítjuk (kvantáljuk, hogy ne legyek mûveletlen, mert nem idegen szavak garmadájával dobállózom), akkor tetszõleges (nem teljesen pontos!) pontosságú eredményt kaphatunk végeredményül."
Ekkora baromságot rég hallottam. Te komolyan neki akarsz állni kiszámolni??? Tényleg nem érted az egésznek a lényegét, vagy csak tetteted magad hülyének?
"Kérlekszépen, egy vidéki parasztgyerek miért legyen agyonmûvelt :D? Inkább mond rám hogy mûveletlen vagyok, mint azt hogy azt hiszi mindent tud, mert kilencvenhárom ecserin vett diploma a zsebében van :D."
Pedig pont olyannak nézel ki, aki azt hiszi, mindent tud. Ha nem így lenne, nem szólnál bele olyan dolgokba, amikhez nem értessz.
"Amúgy személyeskedni én is tudok..."
Megkérdeztem, hogy emnnyi matekot tanultál. Ez már személyeskedés?
"aki nem képes értelmezni egy olyan apróságot hogy egy végtelen sorozat valójában nem kiszámítható, mert akkor lehetetlen valós, értelmezhetõ és véges értéket végeredményül kapni, azt nem is tudom hogy miért nevezik homo sapiens sapiensnek."
Az a baj ezzel, hogy évszázadok óta tudnak a matematikusok végtelen sorozatottal számolni. Te valahol nagyon lemaradtál.
"Errõl szerintem kérdezz meg egy matematikust, hátha veled fog egyet érteni.."
Egész biztosan, mert tõlük tanultam.
"Esetleg ha bebizonyítod hogy egy végtelen -ismétlõdõ- tizedessel való számolgatás véges lépésben kiszámítható az utolsó számjegyig, akkor hajrá, mutasd meg mindenkinek"
Ezt mindenki meg tudja csinálni, aki figyelt matekórán a középiskolában.
"Arról nem tehetek hogy nem tudod értelmezni a leírt szöveget."
Tudom értelmezni, csak hülyeség.
"Szerinted mi a rákért találták ki a határértéket meg az ilyeneket? Szerintem csak viccbõl :)."
Ismét megkérdem : Tudod egyáltalán, hogy mi az a határérték? Az eddigiek alapján kételkedek.
"Csakhogy a határértéket van ahol nem kellene alkalmazni. Ja, csakhogy anélkül nem kapnánk értelmezhetõ végeredményt?"
Mint mindenhol a matematikában, itt is pontos szabályok vannak, hogy mit mikor és hogyan kell használni.
"Hmm. Amíg el nem felejtem, addig megjegyzem hogy a sorozatokat sem teljesen így szokták definiálni"
Hanem?
"Amíg kisebb-nagyobb hibákat vétesz, addig rámuatatok azokra, már ha ismereteim engedik. Ellenkezõ esetben viszont utánanézek és tájékozódom."
Akkor tájékozódj erõsen, mert nem az én írásomban van a hiba.
"Most már könnyû :D. Hawkings becsempészte a 'Planc ' hosszúságot az elméletébe... Eddig mi is volt a helyzet a fekete-lyukas elmélettel? Szingularitás vagy mi? Nulla kiterjedésû pontban tetszõlegesen nagy tömeg? Jaa, még közeben ott van az eseményhorizont is... Nahát, hogy mik vannak..."
Te végtelen tömeget írtál. Arról sosem volt szó. Végtelen sûrûségrõl igen, de arról mindenki tudja, hogy hibás eredmény, és azt mutatja, hogy a szingularitásoknál nem érvényesek az egyenleteink. Ezért van szükség a kvantumfizika és a rel. elm. egyesítésére (->húrelméletek).
"Most akkor véges az adott (kimerevített) pillanatban az anyag (atomok, stb) száma vagy nem?"
Vagy igen, vagy nem. De ennek semmi köze ahhoz, hogy keletkezik-e anyag a tágulás közben.
1. Nincs kétféle tér. Egy darab elektromágnesesség van, csak kétféle módon érzékeljük. 2. A részecskék pontosan az elméletnek megfelelõen viselkednek.
Speciel ezzel a hozzászólással pont egy középiskolás szintnek megfelelõ tételt szeretnél hülyének nézni, de ez gondolom teljesen mindegy... Szó szerin idéztem, csak a sortörés nem volt rendben...
"Melyik részével?"
Azon részeivel, ahol frankón kishibás matematikai modellekkel szolgálnak a valóság leírásában, és belekeverik a végtelent és a nullát. Közelítésnek megfelel, de a valóság precíz leírásához elég sovány.
Rutinszerûen mérnek 10 tizedesjegy pontossággal. Pl. a színképvonalak helyzete rettentõ pontosan mérhetõ. Ezek pedig az energiaszinteket jelzik, amik viszont nagyjából mindentõl függenek.
A színképvonalak helyzete meg függ a 'helyi' gravitációtól, esetenként a környeztben lévõ mágneses tértõl, stb. Szerintem belebonyolódhatunk, de úgy is neked lesz igazad...
Pont ezért nem csalhatnak. Ha leleplezõdnek, az nagyon gáz. Mellesleg hosszú távon sokkal értékesebb a mûködõ technológia.
Hol írtam hogy csalnak? Például a halgatás (vkiknek v. vminek az érdekeit megvédendõen) nem egyenlõ a csalással.
Az elméletekhez egyáltalán nem kell kísérleti eszköz. De még a kísérletekhez se mindíg kell sok. A legnagyobb viták épp olyan kérdésekpontpontpont
De a bizonyításukhoz nem egy ártalms dolog. Anélkül meg nem az igazi a dolog... Illetve ha valmely elmélet összeegyeztethetõ a valóság egy részével és egyszerûbb mint a jelenleg elfogadott elméletek, akkor sem fogják elfogadni mint egy elméletet. Bizonyítsd be vazze, akkor majkd utánanézünk. Ez nem olyan komplikált mint amilyennek kellene lennie... Ammen.
"Ha az elmélet elég konzisztens, nem mon ellent a korábbi kísérleteknek és álaszt ad még nyitott kérdésekre, akkor komolyan veszik kísérletek nélkül is. A kísérleteket ezután elvégzheti más is. Einstein sem igazolta elméletét kísérletekkel. Mások tették ezt meg jóval késõbb."
Na igen. Einstein-el példállózni, szép dolog :D. De ha szemügyre veszed a fizika fejlõdését, megint ott tartunk, ahol a gát szakad. Már a húrelmélet hívõi is azt mondják, hogy nem lehet kisérletileg igazolni (a közeljövõben) az elméletüket. De azért még elméletnek hívják, és nem mindenható grálként emlegetik egyesek, különféle fórumokban. Csak a kettesek, akiknek csak halvány sejtésük van a dologról.
"Pont arról van szó, hogy a vallás utasította el azért, mert egy másik valláshoz kapcsolódott. A tudomány ennyire nem finnyás."
Igen is, meg nem is. Pl. a meditáció jótékony hatását is vitatták||vitatják, de pro is kontra is a végeredmény.
"Máskor azért ne saját magadnak válaszolj :D"
???
Visszaolvasás, és érthetõ lesz :D.
Tehát szerinted Akhilleuszt soha nem érheti utól a teknõst, és egyáltalán mozgás nem is létezik?
Talán érdemes szemügyre venni ezen sorozat végét, ami a jelek szerint végtelen, a számítási kapacitástól függõen. Viszont a közben eltelt idõ véges, ill. az Akhilleusz nevezetû személy, ill. a teknõs atomjainak száma is véges, ezek helyzete bizonyos hibahatáron belül meghatározható. Ha az idõt és a távolságot nem folyamatosan jegyezük, hanem mondhatni hogy a számítási kapacitáshoz hozzáigazítjuk (kvantáljuk, hogy ne legyek mûveletlen, mert nem idegen szavak garmadájával dobállózom), akkor tetszõleges (nem teljesen pontos!) pontosságú eredményt kaphatunk végeredményül.
"De, kurvára fontos. Nem mindegy, hogy fiatal vagy még, vagy nagyon mûveletlen. Életkorod alapján az utóbbi."
Kérlekszépen, egy vidéki parasztgyerek miért legyen agyonmûvelt :D? Inkább mond rám hogy mûveletlen vagyok, mint azt hogy azt hiszi mindent tud, mert kilencvenhárom ecserin vett diploma a zsebében van :D. Amúgy személyeskedni én is tudok... Például ha te a diplomáddal (vagy az izés vizsgáddal) jössz, akkor azt mondom hogy kitörölheted vele, mert aki nem képes értelmezni egy olyan apróságot hogy egy végtelen sorozat valójában nem kiszámítható, mert akkor lehetetlen valós, értelmezhetõ és véges értéket végeredményül kapni, azt nem is tudom hogy miért nevezik homo sapiens sapiensnek. És mint említettem, valaminek a kifejezése és a kiszámítása két külömbözõ dolog. Errõl szerintem kérdezz meg egy matematikust, hátha veled fog egyet érteni... Bár kis eséllyel, amely esély konvergál a nullához... Esetleg ha bebizonyítod hogy egy végtelen -ismétlõdõ- tizedessel való számolgatás véges lépésben kiszámítható az utolsó számjegyig, akkor hajrá, mutasd meg mindenkinek :D.
"Foglalkozás, hobby: Mások idegesítése, okoskodás"
Oké, nincs több kérdésem...
Miért, idáig volt valami nem félreérthetõ? Amúgy meg legalább felvállalom és nem beszélek (nagyon) mellé...
"Tehát fogalmad sincs róla, hogy mirõl beszélsz."
Arról nem tehetek hogy nem tudod értelmezni a leírt szöveget. Szerinted mi a rákért találták ki a határértéket meg az ilyeneket? Szerintem csak viccbõl :). Csakhogy a határértéket van ahol nem kellene alkalmazni. Ja, csakhogy anélkül nem kapnánk értelmezhetõ végeredményt? Tom sajnálni. Hmm. Amíg el nem felejtem, addig megjegyzem hogy a sorozatokat sem teljesen így szokták definiálni -ahogyan te tetted -, de gondolom ez teljesen mindegy, neked szabad. Amíg kisebb-nagyobb hibákat vétesz, addig rámuatatok azokra, már ha ismereteim engedik. Ellenkezõ esetben viszont utánanézek és tájékozódom :D.
"Honnan veszik, hogy a fekete lyukban végtelen a tömeg?"
Sehonnan, mert nem igaz.
Most már könnyû :D. Hawkings becsempészte a 'Planc ' hosszúságot az elméletébe... Eddig mi is volt a helyzet a fekete-lyukas elmélettel? Szingularitás vagy mi? Nulla kiterjedésû pontban tetszõlegesen nagy tömeg? Jaa, még közeben ott van az eseményhorizont is... Nahát, hogy mik vannak...
Nem feltétlen keletkezik anyag a tágulás közben.
Most akkor véges az adott (kimerevített) pillanatban az anyag (atomok, stb) száma vagy nem? (szvsz ezen lehetõségeknek a kevert állapota áll fenn :))
"Csakhogy ismertek voltak a hiányosságok, problémák, amikre Einstein - sokak számára nehezen elfogadható, de - kézenfekvõ és logikus magyarázatot adott."
Nem te mondod állandóan, hogy ma is vannak hiányosságok?
"Szép-szép, de hol van olyan kisérlet, amibõl le lehet vonni a következtetést hogy a kétféle, idõben változó elektromos és mágneses tér egymással állandóan összefonódik, örvényes elektromágneses teret képez? Mármint az apró bizbaszok világában..."
1. Nincs kétféle tér. Egy darab elektromágnesesség van, csak kétféle módon érzékeljük. 2. A részecskék pontosan az elméletnek megfelelõen viselkednek.
"Lehet hogy félreértetted, de én nem tagadom a teljes kvantumfizikát, csak egy részével egy kissé elégedetlen vagyok a jelen formája miatt."
Melyik részével?
"Ja, és honnan tudható hogy nem kishibásak :D?"
Rutinszerûen mérnek 10 tizedesjegy pontossággal. Pl. a színképvonalak helyzete rettentõ pontosan mérhetõ. Ezek pedig az energiaszinteket jelzik, amik viszont nagyjából mindentõl függenek.
"De attól függetlenül az államnak elsõsoron erkölcsi haszna származik, pl. a gyorsítók üzemeltetésébõl, az ûrkutatásból, stb."
Pont ezért nem csalhatnak. Ha leleplezõdnek, az nagyon gáz. Mellesleg hosszú távon sokkal értékesebb a mûködõ technológia.
"Mert manapság nem mindenkinek telik a kisérleti ezköszökre meg minden nyavajára."
Az elméletekhez egyáltalán nem kell kísérleti eszköz. De még a kísérletekhez se mindíg kell sok. A legnagyobb viták épp olyan kérdések
"Hiába vet fel valamely szabadalmi hivatalban dolgozó póttartalékos alcsicska valami olyasmit, ami forradalmasíthatja a fizikát, le sem sza... sajnálják, amíg nem bizonyította az állítását."
Ha az elmélet elég konzisztens, nem mon ellent a korábbi kísérleteknek és álaszt ad még nyitott kérdésekre, akkor komolyan veszik kísérletek nélkül is. A kísérleteket ezután elvégzheti más is. Einstein sem igazolta elméletét kísérletekkel. Mások tették ezt meg jóval késõbb.
"Pont arról van szó, hogy a vallás utasította el azért, mert egy másik valláshoz kapcsolódott. A tudomány ennyire nem finnyás."
Igen is, meg nem is. Pl. a meditáció jótékony hatását is vitatták||vitatják, de pro is kontra is a végeredmény.
"Máskor azért ne saját magadnak válaszolj :D"
???
"Ha már Zénó paradoxonaival peldállóztál... És eszembe jutott a hiperbola vagy mi... Véges méretû koordinátarendszerbe a büdös életben nem ábrázolható az X=0 eset... Szóval csak közelít a nullához, de nem nagyon éri el."
Tehát szerinted Akhilleuszt soha nem érheti utól a teknõst, és egyáltalán mozgás nem is létezik?
"11 osztály (8 elsõ, két második, meg három tánciskola). Mellesleg tök mindegy, ez a lényegen nem változtat."
De, kurvára fontos. Nem mindegy, hogy fiatal vagy még, vagy nagyon mûveletlen. Életkorod alapján az utóbbi.
"Foglalkozás, hobby: Mások idegesítése, okoskodás"
Oké, nincs több kérdésem...
"Dehogynem. Olyan lövedékek, amelyek szorosan egymás után hagyják el a fegyver csövét... A matek területén viszont mintha egy kissé mást jelentene... És mintha lenne valami lim is némely sorozatnál, ami jelzi hogy meddig is folytatódik a sorozat. Tehát végtelen hosszúságú értékekkel a büdös életben nem lehet precízen számolni - még mindig..."
Tehát fogalmad sincs róla, hogy mirõl beszélsz.
"Honnan veszik, hogy a fekete lyukban végtelen a tömeg?"
Sehonnan, mert nem igaz.
"Vagy hogy végtelen az univerzum"
Vagy igen, vagy nem. Ez még nem eldöntött kérdés.
"ami az elfogadott elmélet szerint csak tágul, csak tágul, csak tágul... Valahova... És valahonnan ezek szerint anyag lesz benne -még több- ami mint tudjuk, egy zárt rendszerben lehetetlenség, csak energiaveszteség árán oldható meg..."
"Azt írtad, abban a részben élünk, amit jól leír a klasszikus fizika. Nos, lehet, hogy te abban élsz, én speciel nem."
Te tényleg ennyire értetlen vagy?
""Azt mondtam, hogy a kvantumfizika nélkül is egész jól lehet magyarázni a hétköznapi tapasztalatokat. Bonyolult mûszerek nélkül nem látunk kvantum effektusokat. Persze, ha elég mélyre nézünk, minden kvantumos, de normálisan ezt nem látjuk." Te nem látod (meg még sokan). Pedig még csak ki sem kell feltétlenül nézned magadból."
Hát ez már komolyan szánalmas. Azt akarod mondani, hogy az õstermelõ a krumliföldön nem boldogul kvantumfizika nélkül?
"Az elektronikában elég gyakori dolog a tranzisztor."
"Szöveg... Lényeg, hogy lehet szerezni elsõ kézbõl információkat."
Perzse, hogy lehet. De nem minden esetben megbízható (különösen a tapasztalat értelmezése). És ez a lényeg. Ezért dolgozták ki a tudományos kísérletek szabályait.
"Csak egyesek igyekeznek errõl leszoktatni az embereket, és azt mondani, hogy majd mi megmondjuk (mindenrõl), mit gondolj."
Ezt a vallások csinálják. A tudomány pont arra tanít, hogy kísérletezz, és gondolkodj.
"Hát, azért hallottam már 1-2 tippet erre."
Pl?
"Azért van jópár erõs talán. És ezek csak a szigorú kísérleti eredmények."
Pl? "Nevetni fogsz: sok gyanús eset van, amikor úgy tûnik használják."
Nem fogok nevetni, tudok ezekrõl. De mindegyik esetben megmarad a talán szintjén, ugyanúgy, ahogy az embereknél. De a kérdésem az, hogy miért nem használják komolyabban ezeket a képességeket. Az embernél lehet indokolni sokmindennel, de az álaltoknál nem.
"Nem mondod inkább azt, biztos csak lódít a másik?"
Saját tapasztalatról volt szó. Ha más mondja, akkor azt is be kell kalkulálni, hogy mennyira valószínû, hogy hazudik. De itt már nagyon nehéz a becslés.
"Attól még tévednek néha az elemzések. Sõt, néha ellentétes következtetésekre jutnak az elemzõk."
Attól függ, milyen adatokból indulnak ki. Hibás, hagy hiányos adatokból majdnem biztosan tévesen következtetnek. Viszont elégséges, megbízható adatból elég biztosan lehet következtetni. De már megint nem arról beszélsz, amirõl szó volt.
"És mivel a tudomány módszertanilag elég egységes, egy terület megkérdõjelezése az egész tudomány megkérdõjelezése is egyben."
"Juj. Tehát a sok cikkben szintén bemutatott kritikát megfogalmazó tudósok is tudományellenesek? Vagy tudományellenes az a tudós is, aki pl. olyan új hipotézissel áll elõ, ami szükségszerûen támadja a régit? Ugyan."
"Mint mondtam : MÓDSZERTAN (tehát az a mód, ahogyan pl. a kísérleteket végzik, és az eredményeket elemzik)."
"Az elemzések tévedhetnek. Így az azok alapján tett kijelentések is."
"Pl. Einstein a rel. elm. megalkotásakor egyedül állt szemben az összes többi fizikussal. Sõt, szembeszállt az évezredek óta létezõ alapfetõ fogalmakkal."
Csakhogy ismertek voltak a hiányosságok, problémák, amikre Einstein - sokak számára nehezen elfogadható, de - kézenfekvõ és logikus magyarázatot adott.
"Honnan veszik, hogy a fekete lyukban végtelen a tömeg?"
Honnan veszik, hogy egy nulla kiterjedésû pontba, teszõleges anyagmennyiség belefér, és csak a tömege marad meg, ami ezekszerint végtelen lesz az adott pontban? Szvsz még gyakorolnom kell a magyarázkodást...
Szép-szép, de hol van olyan kisérlet, amibõl le lehet vonni a következtetést hogy a kétféle, idõben változó elektromos és mágneses tér egymással állandóan összefonódik, örvényes elektromágneses teret képez? Mármint az apró bizbaszok világában...
"Egyébként pl. az atomokat az elektromágneses erõ tarjta össze, márpedig a kvantumfizika többek közt az atomok vizsgálatával jött létre. Ha nem lenne érvényes az elektrodinamika az atomok szintjén, akkor az atommodellek mind hibásak lennének."
Lehet hogy félreértetted, de én nem tagadom a teljes kvantumfizikát, csak egy részével egy kissé elégedetlen vagyok a jelen formája miatt. Ja, és honnan tudható hogy nem kishibásak :D?
"Létezik világkormány? Lemaradtam volna valamirõl?"
Nemtok róla. De attól függetlenül az államnak elsõsoron erkölcsi haszna származik, pl. a gyorsítók üzemeltetésébõl, az ûrkutatásból, stb. Másodsoron elképzelhetõ anyagi jellegû haszon is(hosszútávon), utóbbi esetben. A befektetõket meg remélem nem kell bõvebben kifejtenem :D.
"Ugye, hogy lehet másképp is."
Lehetett. Mert manapság nem mindenkinek telik a kisérleti ezköszökre meg minden nyavajára. Hiába vet fel valamely szabadalmi hivatalban dolgozó póttartalékos alcsicska valami olyasmit, ami forradalmasíthatja a fizikát, le sem sza... sajnálják, amíg nem bizonyította az állítását. Ezt meg kisérletek nélkül nem nagyon lehet bizonyítani. Azok meg pénzbe kerülnek. Esetenként rengetegbe. Ezért örvendetes tény az hogy a fiataloknak adnak egy kis esélyt, ha valami újat szeretnének létrehozni, és épkézláb ötletnek tûnik a dolog - illetve nem mond ellent a jelenleg elfogadott nézeteknek...
"Pont arról van szó, hogy a vallás utasította el azért, mert egy másik valláshoz kapcsolódott. A tudomány ennyire nem finnyás."
Igen is, meg nem is. Pl. a meditáció jótékony hatását is vitatták||vitatják, de pro is kontra is a végeredmény. Máskor azért ne saját magadnak válaszolj :D
""Mihez is hasonlíccsam. Mijaneve. y=1/x. Majd eszembe jut ám. Közelít, de nem érheti el, mivel a nullával való osztás az vagy egy vagy végtelen, megállapodás -ez esetben végtelen- szerint :)."
???"
Ha már Zénó paradoxonaival peldállóztál... És eszembe jutott a hiperbola vagy mi... Véges méretû koordinátarendszerbe a büdös életben nem ábrázolható az X=0 eset... Szóval csak közelít a nullához, de nem nagyon éri el. És ez úgy jön a témához, hogy vissza kell olvasgatni :)...
"Had kérdezzem meg: Milyen szinten tanultál te matekot? Mert ez kb. az általános iskolai szintnek felel meg."
11 osztály (8 elsõ, két második, meg három tánciskola). Mellesleg tök mindegy, ez a lényegen nem változtat. Ismét példának hoznám a Pi-t. Az tök jól lejön a körnél hogy T=r^2*pi, de gyakorlatilag csak véges értéket tudsz számolni, csak a pontosságon finomíthatsz egy kicsit, teljesen pontos értéket nem kaphatsz, csak ha adott számjegyig számolsz. Vagy dobállózhatnék a gyök 2 értékével is. Kifejezni bármit ki lehet fejezni, a kiszámolása az meg megint egy másik tészta...
"Jajj nekem. Te nem érted az egésznek a lényegét. Azt egyáltalán tudod, hogy mi az a sorozat?"
Dehogynem. Olyan lövedékek, amelyek szorosan egymás után hagyják el a fegyver csövét... A matek területén viszont mintha egy kissé mást jelentene... És mintha lenne valami lim is némely sorozatnál, ami jelzi hogy meddig is folytatódik a sorozat. Tehát végtelen hosszúságú értékekkel a büdös életben nem lehet precízen számolni - még mindig...
"De honnan veszed, hogy az univerzum véges?"
Honnan veszik, hogy a fekete lyukban végtelen a tömeg? Vagy hogy végtelen az univerzum, ami az elfogadott elmélet szerint csak tágul, csak tágul, csak tágul... Valahova... És valahonnan ezek szerint anyag lesz benne -még több- ami mint tudjuk, egy zárt rendszerben lehetetlenség, csak energiaveszteség árán oldható meg... És mivel az anyag hozza létre maga körül a teret, meg ilyenek...
"A sokszor tényként közölt Maxwell-egyenlet kisérleti ellenõrzésére esetleg nem tudnál linket adni (mikorszkopikus mérettartományban gondoltam ám...)? Mert valahogy errõl elég sovány a szagirodalom a neten és erre mináliunk felé is :(."
Egyébként pl. az atomokat az elektromágneses erõ tarjta össze, márpedig a kvantumfizika többek közt az atomok vizsgálatával jött létre. Ha nem lenne érvényes az elektrodinamika az atomok szintjén, akkor az atommodellek mind hibásak lennének.
"Nem összeesküvés elmélet. És van, de ezt úgy hívják hogy befektetõk és állam."
Létezik világkormány? Lemaradtam volna valamirõl?
"Viszont ezt monhatni 'másodállásban' végezte el, nem függött bizonyos 'jótevõktõl'. Nem vártak tõle világrengetõ -de legalábbis hasznot hozó- felfedezéseket de izibe."
Ugye, hogy lehet másképp is.
"Az volt a probléma, hogy a régi gyógyítók tudása az akkori vallásokhoz kapcsolódott, és így a kereszténység elterjedésével ez a tudás is definíció szerint hamissá vált a keresztények szemében. A tudománynak újra fel kellett fedeznie az elveszett tudást."
Pont arról van szó, hogy a vallás utasította el azért, mert egy másik valláshoz kapcsolódott. A tudomány ennyire nem finnyás.
"Mihez is hasonlíccsam. Mijaneve. y=1/x. Majd eszembe jut ám. Közelít, de nem érheti el, mivel a nullával való osztás az vagy egy vagy végtelen, megállapodás -ez esetben végtelen- szerint :)."
???
"Elméletben elmehetsz a végtelenig, de gyakorlatilag csak véges számokkal kooperálhat az ember. Ezen semmiféle elméleti matek nem segít, ha konkrét dolgot szeretne végeredményül kapni."
Had kérdezzem meg: Milyen szinten tanultál te matekot? Mert ez kb. az általános iskolai szintnek felel meg.
"Mellesleg ha definiálsz egy sorozatot, akkor érdemes lenne a tizedesek számát is definiálni, így nem kell végtelen tizedessel (meg velem:)) hadakozni. De akkor már nem végtelen tizedes... Viszont tetszõleges pontosságú."
Jajj nekem. Te nem érted az egésznek a lényegét. Azt egyáltalán tudod, hogy mi az a sorozat?
"Ezen okfejtés szerint az univerzumban 'kimerevített' idõontban megszámlálhatatlan, de mégiscsak véges számú részecske leledzik egyszerre. Ezért mertem azt írni, hogy a végtelen az csak a számegyenesen létezik, mert nincs ideje az embernek számolgatni, meg egyebek..."
Azt írtad, nem abban a részben élünk, amit jól leír a klasszikus fizika. Nos, lehet, hogy te abban élsz, én speciel nem.
"Azt mondtam, hogy a kvantumfizika nélkül is egész jól lehet magyarázni a hétköznapi tapasztalatokat. Bonyolult mûszerek nélkül nem látunk kvantum effektusokat. Persze, ha elég mélyre nézünk, minden kvantumos, de normálisan ezt nem látjuk."
Te nem látod (meg még sokan). Pedig még csak ki sem kell feltétlenül nézned magadból.
"Az elektronikával is jól el lehet boldogulni kvantumok nélkül. A tranzisztorok mûködésének megértéséhez kell csak, máshoz nem."
Az elektronikában elég gyakori dolog a tranzisztor.
"Egyébként sem volt mindíg elektronika. A lényeg az, hogy a klasszikus fizika néhány kivételtõl eltekintve remekül magyaráz mindent, amit magunk körül látunk."
Ti.
"Az átélés egy más dolog. Az evolúció által meghatározott külsõ jegyek felismerésével keletkezik az agyban egy jelzés, hogy "ez a dolog itten szép" (és ez persze komplex reakciót vált ki). Ezzel a szépség el van intézve."
Nem vagyok benne biztos, hogy csak ennyi akár csak a szépség érzékelése is. Bizonyos formák bizonyára kiváltanak ilyen automatikus reakciókat, más esetekben meg sokkal összetettebb a dolog.
"Az, hogy a tudatban ez egy élményként jelentkezik, már egy másik jelenség."
Másik jelenség, de arról van szó, hogy a szépség különleges élményt szolgáltat.
Ha fejbe vágnak, azt nyílván megbízhatóan érzékeled. De azt már nem feltétlen, hogy szándékos, vagy véletlen, és hogy mivel vágtak fejbe. De a legrosszabbul azt tudod megbecsülni, hogy milyen gyakran történik ilyen."
Szöveg... Lényeg, hogy lehet szerezni elsõ kézbõl információkat. Csak egyesek igyekeznek errõl leszoktatni az embereket, és azt mondani, hogy majd mi megmondjuk (mindenrõl), mit gondolj.
"1. Nincs olyan ismert effektus, amire alapulhatna. Ez persze nem zárja ki a létezését, de nagyon valószínûtlenné teszi."
Hát, azért hallottam már 1-2 tippet erre.
"2. A rengeteg elvégzett kísérlet sorra egyértelmû negatív eredményt szolgáltat, 1-2 talánnal fûszerezve."
Azért van jópár erõs talán. És ezek csak a szigorú kísérleti eredmények. Ezen kívül van egy csomó hétköznapi életbeli, spontán eset (ez szinte mindig spontán történés, parancsra nem megy). Ezek persze nem teljesen megbízhatók, de vannak.
"3. Ha létezik telepátia, akkor miért nem használják komolyabban az állatok? Nyílvánvaló evolúciós elõnyt jelentene, és nekik nincsennek tudományos elõítéleteik."
Nevetni fogsz: sok gyanús eset van, amikor úgy tûnik használják. Mint pl. amikor egy faj egy tagja rájön valamire (egy bizonyos növény ehetõ, hogy kell feltörni, stb. stb.), és rövid idõn belül a többiek is rájönnek - pedig nincs közöttük kapcsolat. Nem ritka, hogy pl. egy személy háziállata, leginkább kutyája, amivel sokáig együtt élt, fájdalmas vonyításba kezd, amikor a tõle távoli kórházban az illetõ elhalálzik. És így tovább. Persze, tudom, ez mind csak kacsa. Nos, legalábbis bizonyos jól dokumentált esetek nem azok. De tudományos értékük nincs, mintha sosem történtek volna meg.
"Attól függ, mennyire megbízható a tapasztalat az adott esetben. Ha a tapasztalat más lehetséges magyarázatai kevésbbé valószínûek, mint a jelenség maga, akkor elfogadom."
Nem mondod inkább azt, biztos csak lódít a másik?
" "Az elemzések tévedhetnek. Így az azok alapján tett kijelentések is." A módszertan alapjait (kísérlet+logika) a görög filozófusok fektették le. Azóta csak finomítottak rajta. Szóval nem várható alapvetõ változás a jövõben sem."
Attól még tévednek néha az elemzések. Sõt, néha ellentétes következtetésekre jutnak az elemzõk.
"Egyáltalán nem. Mindkettõ kísérletileg sokszorosan ellenõrizve van kicsiben és nagyban egyaránt. A határozatlansági reláció esetén a makroszkópikus ellenõrzés azt jelenti, hogy az elmélet szerint nem észlelhetõ az effektus, és ezt tökéletesen igazolják a kísérletek."
A sokszor tényként közölt Maxwell-egyenlet kisérleti ellenõrzésére esetleg nem tudnál linket adni (mikorszkopikus mérettartományban gondoltam ám...)? Mert valahogy errõl elég sovány a szagirodalom a neten és erre mináliunk felé is :(.
"Ez összeesküvés elmélet. Ilyen szintû központi hatalom nem létezik a tudományban."
Nem összeesküvés elmélet. És van, de ezt úgy hívják hogy befektetõk és állam. Lsd. 'miénk a legnagyobb részecskegyorsító, bibibííí', meg a 'feltaláltam a rák ellenszerét', 'nem publikálhatod, mert abból nem lesz annyi haszon és a gyógyszergyár többé nem finasszírozza a kisérleteinket' címszavak alatt. Bár ezek igen elrugaszkodott példák, de mondhatni minden kisérletet finasszíroz valamely társulás. A bazi nagy részecskegyorsítók építésével az állam||izé nyer erkölcsi hasznot, mondhatni presztishelyzetbe kerül, hogy ezt is megengedheti magának. Egyébb kutatásokat pedig mindig valaki||valakik pénzel||pénzelnek, bárhogy is megy a szavak csûrése&&csavarása. De szerintem ezt hagyjuk, mert -mint mindig- kacifántosabb a helyzet. Mondhatni lehetne róla annyit írni, mint egy enciklopédia, csak sem kedvem, sem idõm. Szvsz ez a kapitalizmus(amúgy lehetne kommunizmus is :D) átka...
"Egyáltalán nem. Ha ez igaz lenne, akkor nem létezne a mai tudomány. Pl. Einstein a rel. elm. megalkotásakor egyedül állt szemben az összes többi fizikussal. Sõt, szembeszállt az évezredek óta létezõ alapfetõ fogalmakkal."
Viszont ezt monhatni 'másodállásban' végezte el, nem függött bizonyos 'jótevõktõl'. Nem vártak tõle világrengetõ -de legalábbis hasznot hozó- felfedezéseket de izibe.
"Nem lehet megmérni azt, hogy valamit nem lehet megcsinálni. Maximum az adott technológia ahatárait lehet becsülni."
Stimt. Ezért nem kell leírni mindent az 'azért mert xyz axióma szerint nem lehet és kész' elv alapján. Bár megvizsgálni sem kell mindent, csak azt amirõl nem tudunk eleget a cáfoláshoz||bizonyításhoz.
"Az volt a probléma, hogy a régi gyógyítók tudása az akkori vallásokhoz kapcsolódott, és így a kereszténység elterjedésével ez a tudás is definíció szerint hamissá vált a keresztények szemében. A tudománynak újra fel kellett fedeznie az elveszett tudást."
Az a probléma, ha valami a valláshoz vagy hithez kötõdik, akkor azt a legtöbb magát rettent tudományosnak hívõ egyén menten elutasítja azzal a zárszóval hogy hülyeség. Ez így megy egy ideje, hála (néha nem igazán hála) Istennek, nem mindenhol.
"Könnyû különbséget tenni. Azt kell megnézni, hogy milyen bizonyítékok vannak rá. Egyébként biokémiai szinten pláne jól áll a tudomány, hiszen sokakl egyszerûbb, és könnyebben mérhetõ, mint a gondolkodás folyamata."
Olyan bizonyítékok vannak, ha sz@rul érzi magát az ember, akkor betegebb lesz, ha jókedéllyel fogadja sorsát, akkor meg többnyire javul az állapota vagy stagnál. És igen meg nem. Ahol már a gondolkodás||érzékelés folyamata befolyásolja a hormonháztartást és tsait, ott elég nehéz elfogulatlannak lenni és csak a tényekre hagyatkozni. Például ha meglátok egy jó buxát valahol, akkor egybõl felmegy a vérnyomásom, stb. Asszem hormonok. Ha nagyon megkedvelem meg ilyenek, akkor 'boldogsághormont'meg'szerelemhormont' termel az agyam, ha a közelében vagyok. Esetleg még szóbajöhet a stresszhormon termelése ha elhagy. És mivel az agy elég komplex egy objektum és az input közvetlenül hat az outputra és a kimenet még közvetve hat a bemenetre, háát... Még mindig csak találgatások. Majd egy öt-tíz év múlva esetleg...
Jelenleg még ott tart az agykutatás, mint amikor Sanyika magyarázza a Pc belének a felépítését. 'Az ott a processzor, az meg a vinyó...' De hogy mi, mire, mikor, miért, erre még csak halvány sejtés van csak. Na jó, több mint sejtések. De a mai világban, amikor már azt hisszük hogy mindent tudunk, nagy pofára esés lehet, ha rájövünk hogy mégsem. Én már csak így állok a dolgokhoz...
"Itt lényegében újra felfedezted Zénón paradoxonjait."
Mihez is hasonlíccsam. Mijaneve. y=1/x. Majd eszembe jut ám. Közelít, de nem érheti el, mivel a nullával való osztás az vagy egy vagy végtelen, megállapodás -ez esetben végtelen- szerint :).
"A gyakorlatban igazad van, de elméletben könynedén elmehetünk a végtelenig. Pl. a teljes indukció is ezen alapul."
Elméletben elmehetsz a végtelenig, de gyakorlatilag csak véges számokkal kooperálhat az ember. Ezen semmiféle elméleti matek nem segít, ha konkrét dolgot szeretne végeredményül kapni.
"Nem értelek. Most nem tudod felfogni amit írok, vagy csak kötözködsz? Arról van szó, hogy adott egy szám, amit vizsgálunk. Én pedig definiáltam egy sorozatot, aminek a határértéke nyílvánvalóan ez a vizsgált szám. Ennél egyszerûbben nem tudom elmagyarázni."
Utóbbi :). Értem én hogy villanymotor, de mi hajthatja? Mellesleg ha definiálsz egy sorozatot, akkor érdemes lenne a tizedesek számát is definiálni, így nem kell végtelen tizedessel (meg velem:)) hadakozni. De akkor már nem végtelen tizedes... Viszont tetszõleges pontosságú.
"Na ez hülyeség. Nem lehet végtelenre kerekíteni. Pláne nem így mûködnek a numerikus módszerek."
Hmm. Pedig mintha errõl szólna (pardon, szólt) a szingularitás.
"Sokféle változata van az elméletnek. Több is van, ami szerint végtelen a világegyetem. A megfigyelések sem mondanak ellent ennek egyelõre."
Vala a nagy büdös semmi. Ebben nincs egy pont, ami hirtelen felindulásból beletágult önmagába és azóta van minden, de mégsincs senkinek semmije sem :). És mivel ebben a pontban -ami nincs, de mégiscsak van- már van tér és van idõ, olybá tûnik mintha tágulna. Illetve tele van bizbaszokkal, amiktõl már a semmi valami. Ezen valamik viszont a nagy büdös semmiben vannak egy pontban, ami nem volt, nincs és nem is lesz, mivel rajta kívül nincs idõ... Meg tér sem... Viszont a végén túl nem léphetünk sohasem, mert akkor ott már lesz valami, ezenkívül persze az univerzum is odáig fog 'érni'. Vagy visszakunkorodik önmagába meg ilyenek, és oda lyukadunk ki, ahonnan elindultunk, stb,stb... Ezen okfejtés szerint az univerzumban 'kimerevített' idõontban megszámlálhatatlan, de mégiscsak véges számú részecske leledzik egyszerre. Ezért mertem azt írni, hogy a végtelen az csak a számegyenesen létezik, mert nincs ideje az embernek számolgatni, meg egyebek...
"Ahol az egyiket feltétel nélkül kell elfogadni hogy ez kicsiben így megy, a másiknál meg halgatólagosan feltételezik (lsd. biztosan úgy van és kész) hogy kicsiben is így megy."
Egyáltalán nem. Mindkettõ kísérletileg sokszorosan ellenõrizve van kicsiben és nagyban egyaránt. A határozatlansági reláció esetén a makroszkópikus ellenõrzés azt jelenti, hogy az elmélet szerint nem észlelhetõ az effektus, és ezt tökéletesen igazolják a kísérletek.
"Igen. Ami nem mond ellen a jól bevált elméleteknek és közvetve vagyoni||erkölcsi hasznot hoz a befektetõknek, azt ellenõrzik :). Ami viszont valamelyik támogatójuk kárára sülne el -mármint valamilyen kisérlet- azzal nem is foglalkoznak, nem foglalkozhatnak, mert csak és kész."
Ez összeesküvés elmélet. Ilyen szintû központi hatalom nem létezik a tudományban.
"De ha sokan mondogatják, akkor már igaz a dolog, mégha nem is biztos :)."
Egyáltalán nem. Ha ez igaz lenne, akkor nem létezne a mai tudomány. Pl. Einstein a rel. elm. megalkotásakor egyedül állt szemben az összes többi fizikussal. Sõt, szembeszállt az évezredek óta létezõ alapfetõ fogalmakkal.
"Azt hogy õ nem csak elméleti számításokra alapozta a 'jóslatát', hanem megfigyelésre és számításra."
Nem lehet megmérni azt, hogy valamit nem lehet megcsinálni. Maximum az adott technológia ahatárait lehet becsülni.
"Na ja. Pár évtizede még kiröhögték azt, akik gyógyfüvekkel meg ilyenekkel gyógyított, ma meg a gyógynövények hatóanyagait szintetizálják."
Az volt a probléma, hogy a régi gyógyítók tudása az akkori vallásokhoz kapcsolódott, és így a kereszténység elterjedésével ez a tudás is definíció szerint hamissá vált a keresztények szemében. A tudománynak újra fel kellett fedeznie az elveszett tudást.
"Esetleg a teremtéstörténetek nézegetése közben sok helyen -nyomokban- utalásokat találhatunk a 'nagy bumm'-ra és egypár érdekes dologra, de végülis ez tényleg nem hagyomány. Csak vallás, meg ósdi iratok."
Utalást arra találsz, amire akarsz.
"Ezt még el is hinném, ha nem csak találgatások lennének arra hogy hogyan is mûködik az emberi agy. Speciel nemcsak egy vagy két neuronra gondoltam, hanem a komplex agyra. Mind az ingerületátvivõ anyagokra, mindpediglen az 'elektromos' részére, és az agy álltal befolyásolt hormontermelésre, megatöbbire. Ez a tudományág jelenleg még elég erõteljesen gyerekcipõben jár, így nem nagyon tudok az 'egészen jó elméletek' és a 'találgatások' között külömbséget tenni."
Könnyû különbséget tenni. Azt kell megnézni, hogy milyen bizonyítékok vannak rá. Egyébként biokémiai szinten pláne jól áll a tudomány, hiszen sokakl egyszerûbb, és könnyebben mérhetõ, mint a gondolkodás folyamata.
"Ha valami konvergál a nullához, de el nem éri azt, az csak nagyobb lehet nullánál."
"Egy felfoghatatlanul sok számjegybõl álló számnál nem mehetsz el az utolsó tizedesig, csak megközelítheted azt, idõdtõl függõ mértékben."
A gyakorlatban igazad van, de elméletben könynedén elmehetünk a végtelenig. Pl. a teljes indukció is ezen alapul.
"Aha. Csakhogy semmiféle sorozatról nem volt szó, csak egy konkrét számról, de gondolom ez számodra teljesen mindegy."
Nem értelek. Most nem tudod felfogni amit írok, vagy csak kötözködsz? Arról van szó, hogy adott egy szám, amit vizsgálunk. Én pedig definiáltam egy sorozatot, aminek a határértéke nyílvánvalóan ez a vizsgált szám. Ennél egyszerûbben nem tudom elmagyarázni.
"Tessék, ennek a határértéke talán nem 1 lesz, és mégi teljesíti a lentebbi egyenletet: n = 0,11111..."
A 9n itt is 9,9999...
"De nem maximális pontossággal, csak adott hibahatáron belül maradó eredményt kaphatunk."
De ez a hibahatár tetszõleges kicsi lehet, csak arányosan nõ a számításigény.
"Ezen felfogás szerint egy marék homokban nagyon sok homokszem van, a földön pedig (egy kis kerekítés) végtelen mennyiségû."
Na ez hülyeség. Nem lehet végtelenre kerekíteni. Pláne nem így mûködnek a numerikus módszerek.
"Namármost te ellene ágálsz az õsrobbanás elméletének, ami már több soron bizonyítva van ;), vagy valami más teóriára akartál célozni. Mert az õsrobbanás-elmélet szerint véges."
Sokféle változata van az elméletnek. Több is van, ami szerint végtelen a világegyetem. A megfigyelések sem mondanak ellent ennek egyelõre.
"Mit nem kell magyarázni?? Körülvesznek minket a kvantum-effektusok."
Olvasd el az elejét. Nem errõl van szó. Azt mondtam, hogy a kvantumfizika nélkül is egész jól lehet magyarázni a hétköznapi tapasztalatokat. Bonyolult mûszerek nélkül nem látunk kvantum effektusokat. Persze, ha elég mélyre nézünk, minden kvantumos, de normálisan ezt nem látjuk.
"És amúgy egy hétköznapi, ált. isk. fizikával megelégedõ ember is "kényelmesen hátra dõlhet", de aki ismeri pl. az elektronikát, az már nem."
Az elektronikával is jól el lehet boldogulni kvantumok nélkül. A tranzisztorok mûködésének megértéséhez kell csak, máshoz nem. Egyébként sem volt mindíg elektronika. A lényeg az, hogy a klasszikus fizika néhány kivételtõl eltekintve remekül magyaráz mindent, amit magunk körül látunk. Szóval ezen a szinten jól használható modellje a világnak, annak ellenére, hogy már rég elavult. És mégegyszer a lényeg : Egy nagyon korlátozottan érvenyes közelítõ model is lehet nagyon hasznos, mind az alkalmazás, mind a megértés szempontjából.
"De fel lehet tenni a kérdést: mire fel van "beépítve" a "szépség" érzékelése (a szimmetrián felül)? Hiszen úgymond meg tudnánk lenni enélkül is. Csak kevésvé lenne élménydús az élet. Csakhogy van itt megint egy rejtettebb dolog: a tudatos átélés. A tudatot az élmények éltetik."
Az átélés egy más dolog. Az evolúció által meghatározott külsõ jegyek felismerésével keletkezik az agyban egy jelzés, hogy "ez a dolog itten szép" (és ez persze komplex reakciót vált ki). Ezzel a szépség el van intézve. Az, hogy a tudatban ez egy élményként jelentkezik, már egy másik jelenség.
"Nem egyértelmû esetben tévedhet, egyértelmû esetben meg igen kicsi eséllyel téved. Pl. ha fejbe vágnak egy téglával, akkor eléggé egyértelmû, hogy az kemény."
Ha fejbe vágnak, azt nyílván megbízhatóan érzékeled. De azt már nem feltétlen, hogy szándékos, vagy véletlen, és hogy mivel vágtak fejbe. De a legrosszabbul azt tudod megbecsülni, hogy milyen gyakran történik ilyen.
"Hol alapigazság az, hogy pl. telepátia nincs? Esetleg a tudomány mai állása szerint, ami változhat, sõt, biztos, hogy változni fog."
1. Nincs olyan ismert effektus, amire alapulhatna. Ez persze nem zárja ki a létezését, de nagyon valószínûtlenné teszi. 2. A rengeteg elvégzett kísérlet sorra egyértelmû negatív eredményt szolgáltat, 1-2 talánnal fûszerezve. 3. Ha létezik telepátia, akkor miért nem használják komolyabban az állatok? Nyílvánvaló evolúciós elõnyt jelentene, és nekik nincsennek tudományos elõítéleteik.
""És kellõen bizonyítva vannak ahhoz, hogy alapos indoklás nélkül ne fogadjak el velük ellentétes állítást." Akkor sem, ha egyértelmûen tapasztalod?"
Attól függ, mennyire megbízható a tapasztalat az adott esetben. Ha a tapasztalat más lehetséges magyarázatai kevésbbé valószínûek, mint a jelenség maga, akkor elfogadom.
"Az elemzések tévedhetnek. Így az azok alapján tett kijelentések is."
A módszertan alapjait (kísérlet+logika) a görög filozófusok fektették le. Azóta csak finomítottak rajta. Szóval nem várható alapvetõ változás a jövõben sem.
"Sajnos sokszor a tanárok sem elég képzettek. Másrészt meg nem biztos, hogy jó ötlet az egész kvantumfizikát a szerencsétlen 10 éves gyerek nyakába zúdítani."
Másrészt azok a szerencsétlen kisgyerekek gyorsabban tanulnak -persze ha sikerül felkelteni az érdeklõdésüket-, mint bármely felnõtt ember, és egybõl a hosszútávú memóriába. Csak tudnám hogy miért akkor kell elkezdeni tanítani a srácokkal||csajokkal pl. az idegen nyelveket, amikor már nehezebben tanulják meg õket?
"Nem egészen értem a problémádat. Mindkettõ a tapasztalatokon alapul, csak más tartományban szerzett tapasztalatokon."
Ahol az egyiket feltétel nélkül kell elfogadni hogy ez kicsiben így megy, a másiknál meg halgatólagosan feltételezik (lsd. biztosan úgy van és kész) hogy kicsiben is így megy.
"Amit lehet, azt ellenõrzik. Az ár nem számít. Építenek milliárd dolláros részecskegyorsítókat olyan elméletek ellenõrzésére, amit a világon kb. 10-en értenek."
Igen. Ami nem mond ellen a jól bevált elméleteknek és közvetve vagyoni||erkölcsi hasznot hoz a befektetõknek, azt ellenõrzik :). Ami viszont valamelyik támogatójuk kárára sülne el -mármint valamilyen kisérlet- azzal nem is foglalkoznak, nem foglalkozhatnak, mert csak és kész.
"De ha szaklap is, akkor is csak 1 ember véleménye, aki történetesen ért is hozzá, de attól még tévedhet."
De ha sokan mondogatják, akkor már igaz a dolog, mégha nem is biztos :).
"Nem egészen világos, hogy ezzel mit akarsz mondani."
Azt hogy õ nem csak elméleti számításokra alapozta a 'jóslatát', hanem megfigyelésre és számításra.
"Nem. De amit már tud, az általában biztosabb a több ezer éves hagyományoknál."
Na ja. Pár évtizede még kiröhögték azt, akik gyógyfüvekkel meg ilyenekkel gyógyított, ma meg a gyógynövények hatóanyagait szintetizálják. Esetleg a teremtéstörténetek nézegetése közben sok helyen -nyomokban- utalásokat találhatunk a 'nagy bumm'-ra és egypár érdekes dologra, de végülis ez tényleg nem hagyomány. Csak vallás, meg ósdi iratok.
"Egész jó elméletek vannak rá, nem találgatások."
Ezt még el is hinném, ha nem csak találgatások lennének arra hogy hogyan is mûködik az emberi agy. Speciel nemcsak egy vagy két neuronra gondoltam, hanem a komplex agyra. Mind az ingerületátvivõ anyagokra, mindpediglen az 'elektromos' részére, és az agy álltal befolyásolt hormontermelésre, megatöbbire. Ez a tudományág jelenleg még elég erõteljesen gyerekcipõben jár, így nem nagyon tudok az 'egészen jó elméletek' és a 'találgatások' között külömbséget tenni.
"De pont arról van szó, hogy nulla."
Ha valami konvergál a nullához, de el nem éri azt, az csak nagyobb lehet nullánál.
"De itt el tudunk mennu az utolsó tizedesjegyig, mert minde egyforma."
Egy felfoghatatlanul sok számjegybõl álló számnál nem mehetsz el az utolsó tizedesig, csak megközelítheted azt, idõdtõl függõ mértékben.
"Én definiáltam egy sorozatot, aminek nyílvánvalóan ez a határértéke : 0.9 0.99 0.999 0.9999 0.99999 ...
És az is nyílvánvaló, hogy ennek a sorozatnak a határértéke 1, hiszen ah elegendõen sokáig megyünk, az 1 tetszõlegesen kicsi környezetén belül jutunk."
Aha. Csakhogy semmiféle sorozatról nem volt szó, csak egy konkrét számról, de gondolom ez számodra teljesen mindegy. Tessék, ennek a határértéke talán nem 1 lesz, és mégi teljesíti a lentebbi egyenletet: n = 0,11111...
"Attól függ, milyen egyenletre gondolsz. Pl. a lineáris egyenletrendszerekre remek algoritmusok vannak (pl. Gauss elimináció). Bonyolultabb esetekre ugyan nincs egzakt módszer, de a gyakorlatban erre nincs is szükség, a numerikus módszerek is teljesen megfelelnek."
De nem maximális pontossággal, csak adott hibahatáron belül maradó eredményt kaphatunk. Ha pontosabb eredményt szeretnénk kapni (tételezzük fel hogy ugyanazon értékekkel), akkor az egész számítást ismét le kell zavarni az elejétõl az újonan megkívánt pontosságig.
"És ez miért baj?"
Szerintem nem baj, csak hülyeség. Ezen felfogás szerint egy marék homokban nagyon sok homokszem van, a földön pedig (egy kis kerekítés) végtelen mennyiségû. Szvsz semmi nem lehet végtelen, legfeljebb nagyon nagy, vagy felfoghatatlan. Mert mindennek van korlátja, se nulla nem lehet, sem végtelen. Legalábbis a való világban. A fizika és a matematika területén azért még lehet nulla is és végtelen is. Sõt, a kettõ kevert állapota is :D.
"A világegyetem lehet végtlen. Csak a látható tartománya biztosan véges. Még nincs végleges elképzelésünk arról, hogy azon kívül mi van."
Namármost te ellene ágálsz az õsrobbanás elméletének, ami már több soron bizonyítva van ;), vagy valami más teóriára akartál célozni. Mert az õsrobbanás-elmélet szerint véges.
Ja, ha nem lett volna egyértelmû, én a "a világnak csak egész kis részét írja le jól (igaz, abban a részben élünk)"-re reagáltam. És amúgy egy hétköznapi, ált. isk. fizikával megelégedõ ember is "kényelmesen hátra dõlhet", de aki ismeri pl. az elektronikát, az már nem.
Mit nem kell magyarázni?? Körülvesznek minket a kvantum-effektusok. Ráadásul amit mondtam, az egy olyan hatás, ami fõleg nem tudunk magyarázni klasszikus fizikával. De igazából minden kvantumos körülöttünk.
"Ez alapján szerinted mi a szépség lényege? Szerintem többféle értelmezés alapján is nevezhetjük lényegnek azokat a mérhetõ tulajdonságokat, amitõl valami szép lesz."
Nos, adott esetben van egy felületesebb, látszólagos "lényege": pl. kifejelzni az egyed genetikai és fejlõdési hibamentességét (alapvetõen a szimmetrián alapulóan). Vagy pl. bizonyos formai elemek, paraméterek elõreprogramozott detektálása az idegrendszer által pl. endorfinfelszabadítást idéz elõ, vagy egyéb módon annak érzetét, hogy az kellemes. De fel lehet tenni a kérdést: mire fel van "beépítve" a "szépség" érzékelése (a szimmetrián felül)? Hiszen úgymond meg tudnánk lenni enélkül is. Csak kevésvé lenne élménydús az élet. Csakhogy van itt megint egy rejtettebb dolog: a tudatos átélés. A tudatot az élmények éltetik.
"Egyáltalán nem ezt mondom. Azt mondom, hogy nem szabad mindenek felett állónak gondolni a személyes tapasztalatot, mert az is tévedhet."
Nem egyértelmû esetben tévedhet, egyértelmû esetben meg igen kicsi eséllyel téved. Pl. ha fejbe vágnak egy téglával, akkor eléggé egyértelmû, hogy az kemény.
"Nem az én alapigazságaim, hanem a tudományé."
Hol alapigazság az, hogy pl. telepátia nincs? Esetleg a tudomány mai állása szerint, ami változhat, sõt, biztos, hogy változni fog.
"És kellõen bizonyítva vannak ahhoz, hogy alapos indoklás nélkül ne fogadjak el velük ellentétes állítást."
Akkor sem, ha egyértelmûen tapasztalod?
"Nem az én modellem, hanem a tudományé. És be lehet illeszteni, ha szükséges (ha megfelelõ bizonyíték van rá)."
A jelenlegi modellekbe nem feltétlenül.
"Mint mondtam : MÓDSZERTAN (tehát az a mód, ahogyan pl. a kísérleteket végzik, és az eredményeket elemzik)."
Az elemzések tévedhetnek. Így az azok alapján tett kijelentések is.
"Félrebeszélést emlegettél, és sorra hozod rá a példákat."
Na, itt van elejétõl:
Te : "Ha nem veszünk tudomást a nem beleillõ részletekrõl, történésekrõl, akkor megelégedve hátradõlhetünk a karosszékünkben..."
Én : "Nem errõl van szó. Természetesen érdemes az eltéréseknek utánnajárni. De ettõl még adott körülmények közt a tökéletlen modell is nagyon hasznos. a newtoni mechanika alapján is sokat megértettünk a világ mûködésébõl, és a mai napig rendkívül sikeresen alkalmazzük az élet majd minden területén, pedig már több mint 100 éve tudjuk, hogy a világnak csak egész kis részét írja le jól (igaz, abban a részben élünk)."
Te : "Butaság, körülvesznek minket a kvantum-jelenségek."
Én : "Mutass egyet. Pl. egy híd tervezésénél hol kell figyelembe venni?"
Te : "Alagúthatás nélkül nem lenne elektronika..."
Szerintem nem kell ezt magyarázni.
"És miért nem tudsz magad megnézni egy értelmezõszótárt?"
Mert nem az érdekel engem, hanem az, hogy te milyen értelemben használod ezt a szót. De tessék, itt van egy értelmezés : http://hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9nyeg Ez alapján szerinted mi a szépség lényege? Szerintem többféle értelmezés alapján is nevezhetjük lényegnek azokat a mérhetõ tulajdonságokat, amitõl valami szép lesz.
"És akkor ilyen alapon teljesen dobjuk el a személyes tapasztalatszerzést..."
Egyáltalán nem ezt mondom. Azt mondom, hogy nem szabad mindenek felett állónak gondolni a személyes tapasztalatot, mert az is tévedhet.
"Nem én sértegetlek téged, hiszen épp most írtad, hogy ezek a dolgok sértik a gondolkodásmódod "alapigazságait"."
Nem az én alapigazságaim, hanem a tudományé. És kellõen bizonyítva vannak ahhoz, hogy alapos indoklás nélkül ne fogadjak el velük ellentétes állítást.
"Tehát nem tudod beilleszteni a modelledbe pl. a telepátiát, szellemet (most csak mondtam 1-2 példát)."
Nem az én modellem, hanem a tudományé. És be lehet illeszteni, ha szükséges (ha megfelelõ bizonyíték van rá).
"Juj. Tehát a sok cikkben szintén bemutatott kritikát megfogalmazó tudósok is tudományellenesek? Vagy tudományellenes az a tudós is, aki pl. olyan új hipotézissel áll elõ, ami szükségszerûen támadja a régit? Ugyan."
Mint mondtam : MÓDSZERTAN (tehát az a mód, ahogyan pl. a kísérleteket végzik, és az eredményeket elemzik). Az egységes, és nem sokat változik. Mellesleg egy új elmélet nem szükségszerûen támadja a régit. Sokszor inkább kiterjeszti, általánosítja.
"Nem kell elõadás, csak ne 3 szóban válaszolj, hanem mondjuk 5-10 mondatban, ha kell."
Egy a tiedtõl másfajta gondolkodásmódot nem lehet elsajátítani 5-10 mondatból, fõleg hogy affinitásod se nagyon van hozzá. Egyszer már megpróbáltam, többször nem fogom, mert nincs értelme.
"Ahhoz meg, hogy szépen magamtól tanuljak, kellene legalább valami referencia. Honnan induljak el?"
Már írtam párszor: pszichológia (nem materialista beállítottságú külsõ ember írásai!), agykutatás (megint csak szemellenzõ nélkül), keleti bölcseletek, stb. De magadtól is tudnod kellene, ha van egy kis önállóságod.
"Ha az általam ismert területek alapigazságait kérdõjelezi meg, akkor épp elég."
Vagy csak azt hiszed. Mellesleg mikor alapigazság az, hogy már mindent tudtok?
"Igen. De a személyes tapasztalat sem tökéletes. Ezért vannak a tudományos kísérleteknek jól definiált szabályai. Az emberi elme bizonyítottan hibásan ítél meg egy nagy csomó dolgot, ami erõsen rontja az egyszerû tapasztalat értékét."
És akkor ilyen alapon teljesen dobjuk el a személyes tapasztalatszerzést... Most már az sem számít, ha napnál világosabb tapasztalataink vannak, az az igazság, amit a pátriárkák diktálnak.
"Felesleges sértegetned, attól nem fogok jobban hinni neked."
Nem én sértegetlek téged, hiszen épp most írtad, hogy ezek a dolgok sértik a gondolkodásmódod "alapigazságait". Tehát nem tudod beilleszteni a modelledbe pl. a telepátiát, szellemet (most csak mondtam 1-2 példát).
"De épp elég fontosak. És mivel a tudomány módszertanilag elég egységes, egy terület megkérdõjelezése az egész tudomány megkérdõjelezése is egyben."
Juj. Tehát a sok cikkben szintén bemutatott kritikát megfogalmazó tudósok is tudományellenesek? Vagy tudományellenes az a tudós is, aki pl. olyan új hipotézissel áll elõ, ami szükségszerûen támadja a régit? Ugyan.
"És általánosságban is szoktál vádaskodni."
Itt csak te vádaskodsz.
"De. Csak nem látom megalapozottnak."
Õszintén szólva kicsit sem izgat, hogy te mit tartasz megalapotottnak.
"Nem. De alátámasztani azt is kell. A te elméletednek nincs alapja."
De van.
"Nem igaz, hogy nem érted. Nem vagy-vagy döntésrõl van szó. Léteznek úgynevezett fokozatok."
Tudom, hogy léteznek, de te a megnyilvánulásaid alapján eléggé az egyik szélsõség felé húzol.
"Ezek lényegében ugyanazok."
Talán nem a logika a legjobb szó erre, de mindenesetre nem érted, amit közölni akarok. Mivel nem ismered az utóbb említett területeket. Van egy fizika-diplomád, és azt hiszed, az mindenhez elég. És amely ajtót az nem nyit ki neked (automatikusan, az agyad alapos megjáratása nélkül), amögött nyilván nincs is semmi.
"Akkor viszont a logikát kell elõször választani (és indokolni), azután állítani bármit is."
Mit állítanak õk? Rendszerezik a dolgokat, és lehetséges következtetéseket vonnak le.
"De az csak a gyártáshoz kell. Használni, programozni anélkül is lehet. Egyáltalán, a hétköznapi életben sehol nem látsz kvantum effektust, csak nagyon közvetett hatásait."
Félrebeszélést emlegettél, és sorra hozod rá a példákat. Kit érdekel, hogy lehet-e programozni annak tudta nélkül? (Ez különben is megváltozik a kvantumszámítógépek elterjedésével.) Mellesleg nem a gyártáshoz kell, hanem a mûködéshez. Enélkül csak elektromechanikai számítógépek lennének.
" "Leírjam a "lényeg" definicióját?" Igen."
És miért nem tudsz magad megnézni egy értelmezõszótárt?
"A közelítés nem feltétlen elnagyolt. Attól is függ, hoyg milyen célra kell. A gyakorlati alkalmazásokhoz sokszor egész pontatlan közelítés is jó. De pontosítani mindíg lehet."
De sosem lesz 100%.
"Ez esetben a létezést az átéléssel definiálod, vagyis lényegében az állítás az, hogy mivel gondolkodsz, ezért gondolkodsz. Hát, ezt tényleg nehéz cáfolni..."
Nem az. Még csak a közelében sem vagy a dolog megértésének.
"Aha, elõadássorozatot ne indítsak? Kevés lenne 1-2 mondat. Ezért ajánlottam, hogy szépen magadtól tanulj."
Nem kell elõadás, csak ne 3 szóban válaszolj, hanem mondjuk 5-10 mondatban, ha kell. Ahhoz meg, hogy szépen magamtól tanuljak, kellene legalább valami referencia. Honnan induljak el?
"Aha, egész más területen, amirõl azt hiszed, mindent pótol, pedig nem. Elméletben talán, gyakorlatilag nem."
Ha az általam ismert területek alapigazságait kérdõjelezi meg, akkor épp elég.
"Márpedig a tapasztalat fontosabb, mint az elmélet. Nem véletlenül a hipotéziseket kísérleteknek vetik alá. Ha személyesen végzed ezeket, elsõ kézbõl szerzel információt."
Igen. De a személyes tapasztalat sem tökéletes. Ezért vannak a tudományos kísérleteknek jól definiált szabályai. Az emberi elme bizonyítottan hibásan ítél meg egy nagy csomó dolgot, ami erõsen rontja az egyszerû tapasztalat értékét. Ezen kívül az is bizonyított, hogy az ember nagyon rosszul emlékszik vissza az események részleteire. A valós történéseket gyakran átírja saját elvárásai szerint (persze nem tudatosan). A rosszul használt hipnózis pedig még jól fel is erõsíti ezt a foylamatot.
"Nem szoktad figyelembe venni. Mintha meg se látnád. Valószínû azért, mert nem is tudod hova tenni. Nem illik bele egy rublikába sem a kis elméleti logikai rendszeredben."
Felesleges sértegetned, attól nem fogok jobban hinni neked.
"Ez csak két terület a tudományban."
De épp elég fontosak. És mivel a tudomány módszertanilag elég egységes, egy terület megkérdõjelezése az egész tudomány megkérdõjelezése is egyben. És általánosságban is szoktál vádaskodni.
"Mellesleg úgy látom, nem sikerült megértened, amit az evolúcióval kapcsolatban írtam."
De. Csak nem látom megalapozottnak.
"Neked a legkisebb kritika, a fõ sodrástól eltérõ, önálló gondolat eleve tudományellenes?"
Nem. De alátámasztani azt is kell. A te elméletednek nincs alapja.
"Nos, magad írtad, hogy abban lehet megbízni, ami full-objektíven bizonyítható, a többi bizonytalan, nem lehet rá építeni, legjobb úgy tenni, mintha nem is lenne. Számodra nincs is. Mellesleg azért sem, mert nem érted."
Nem igaz, hogy nem érted. Nem vagy-vagy döntésrõl van szó. Léteznek úgynevezett fokozatok.
"Van matematikai logika, filozófiai logika, szimbólumok logikája..."
Ezek lényegében ugyanazok.
"Nem az igaznak beállítás a cél, hanem a megértés..."
Akkor viszont a logikát kell elõször választani (és indokolni), azután állítani bármit is.
""Mutass egyet. Pl. egy híd tervezésénél hol kell figyelembe venni?" Alagúthatás nélkül nem lenne elektronika..."
De az csak a gyártáshoz kell. Használni, programozni anélkül is lehet. Egyáltalán, a hétköznapi életben sehol nem látsz kvantum effektust, csak nagyon közvetett hatásait.
"Leírjam a "lényeg" definicióját?"
Igen.
"De nem értetted meg a lényeget. Ez akkor is egy elnagyolt közelítés marad.2
A közelítés nem feltétlen elnagyolt. Attól is függ, hoyg milyen célra kell. A gyakorlati alkalmazásokhoz sokszor egész pontatlan közelítés is jó. De pontosítani mindíg lehet.
"Na látod, ez a félrebeszélés. A fizikai testem nem biztos, hogy "létezik". De a tudatos átélés létezik, mivel ha nem létezne, akkor nem élném át."
Ez esetben a létezést az átéléssel definiálod, vagyis lényegében az állítás az, hogy mivel gondolkodsz, ezért gondolkodsz. Hát, ezt tényleg nehéz cáfolni...
"Ezért nem cask megjegyzést kéne írni, hanem olyan korrekt magyarázatot, amibõl az egyszerû halandó is megítélheti a tudásodat."
Aha, elõadássorozatot ne indítsak? Kevés lenne 1-2 mondat. Ezért ajánlottam, hogy szépen magadtól tanulj.
"Nem. Elõítéletnek azt hívják, amikor se ismeretekkel, se tapasztalatokkal nem rendelkezel, mégis ítéletet mondassz. Ez itt nem áll fenn, mert én rendelkezem elegendõ ismerettel."
Aha, egész más területen, amirõl azt hiszed, mindent pótol, pedig nem. Elméletben talán, gyakorlatilag nem.
"A személyes tapasztalat sem mindenható."
Márpedig a tapasztalat fontosabb, mint az elmélet. Nem véletlenül a hipotéziseket kísérleteknek vetik alá. Ha személyesen végzed ezeket, elsõ kézbõl szerzel információt.
"Nem hiszem. Másokét nem szoktam."
Olyan témákban, amikrõl remélhetõleg valamivel többet tudsz.
"Nagyon ritkán írsz. És figyelembe szoktam venni."
Nem szoktad figyelembe venni. Mintha meg se látnád. Valószínû azért, mert nem is tudod hova tenni. Nem illik bele egy rublikába sem a kis elméleti logikai rendszeredben.
"Olvass vissza néha. Elég gyakran váltassz hirtelen témát, vagy kezdessz el össze -vissza használni fogalmakat. Vagy egyszerûen belekötsz egy lényegetlen részletbe, és így kerülöd el, hogy válaszolnod kelljen."
Én nem így látom.
"Olyankor is, amikor lola a közelben sincs?"
Az említett szöveget 1x írtam le, lolának válaszul...
"Nem 1-1, hanem szinte mind. Pl. az evolúció, vagy a mesterséges intelligencia kérdése."
Ez csak két terület a tudományban. Mellesleg úgy látom, nem sikerült megértened, amit az evolúcióval kapcsolatban írtam. Meg azt sem, amit a másikkal kapcsolatban. Neked a legkisebb kritika, a fõ sodrástól eltérõ, önálló gondolat eleve tudományellenes? A tudomány az eltérõ gondolatok ütköztetése, nem valami dogma, amit hírdetni és "éltetni" kell. (Vagy mégis?)
"Értsd már meg, hogy a világ nem fekete-fehér. Nem csak 100% objektív, és 100% szubjektív létezik, hasnem a kettõ közt végtelen sok érték. Én csak azt mondom, hogy annál biztosabb valami, minél közelebb áll a 100% objektívhez, és minden esetben erre kell törekedni."
Nos, magad írtad, hogy abban lehet megbízni, ami full-objektíven bizonyítható, a többi bizonytalan, nem lehet rá építeni, legjobb úgy tenni, mintha nem is lenne. Számodra nincs is. Mellesleg azért sem, mert nem érted.
"Hányféle logika van?"
Van matematikai logika, filozófiai logika, szimbólumok logikája...
"Ha valamit szeretnék igaznak beállítani, akkor csak annyi a dolgom, hogy csinálok hozzá egy logikát?
Nem az igaznak beállítás a cél, hanem a megértés...
"Mutass egyet. Pl. egy híd tervezésénél hol kell figyelembe venni?"
Alagúthatás nélkül nem lenne elektronika...
"Ha komoly tudást szeretnél, akkor egyetemi jegyzeteket, és tudományos cikekket olvass."
Én tudom...
"Talán. De ettõl még a nem használhatatlan az elméleti tudás sem."
Önmagában kevés lehet.
"Mi az, hogy lényeg? Ez megint egy olyan definiálhatatlan misztikus dolog."
Leírjam a "lényeg" definicióját?
"ÉS az elemzések mindíg vezetnek valahova, ha egyáltalán van hova."
Ja, valahova biztos.
"Mi a teljes képlet? És miért probléma, ha nem teljes? A 99% pontosság is szép eredmény, nem?"
Annyi sincs.
"Miért nem? Nagyon szép eredményeket értek el. És sok olyat, amit korábban semmilyen más módszernek sem sikerült. Azt meg nem mondtam, hogy teljesen értünk mindent. De annyi már látszik, hogy jó irányban keresgélünk."
Az nyilvánvaló, hogy ha nagyon akarunk, mindenben lehet több-kevesebb képletesíthetõ szabályt találni, ami egy saccoláshoz elég, ehhez nem kell semmilyen irány.
"Igen. De ha a paraméterek mérhetõk, akkor lehet számolni. Persze bizonytalanság mindíg van, de sokszor elég jól lehet jósolni."
De nem értetted meg a lényeget. Ez akkor is egy elnagyolt közelítés marad.
"Én úgy tudom, a "legnagyobb elmék" épp az ellenkezõjét látták be."
Azok nem a legnagyobb elmék, csak esetleg azt hiszik magukról.
"Ezzel az a probléma, hogy a gondolkodás, a létezés, és az átélés fogalmak nem tökéletesen definiáltak. Pl. tegyük fel, hogy a világunk egy számítógépes szimuláció. Ebben az esetben te létezel?"
Na látod, ez a félrebeszélés. A fizikai testem nem biztos, hogy "létezik". De a tudatos átélés létezik, mivel ha nem létezne, akkor nem élném át.
"Ez a gondom mindenhol. Nem azt tanítják pl az iskolában sem hogy a Newton egyenletei közelítõleg jók bizonyos helyzetekben, ha pontosabb eredményt kívánunk kapni, akkor használd ezt+azt a képletet... Neeem. Newton törvénye szerint márpedig ez így van, és kész. Ha nem tetszik, megbuksz és ammen."
Sajnos sokszor a tanárok sem elég képzettek. Másrészt meg nem biztos, hogy jó ötlet az egész kvantumfizikát a szerencsétlen 10 éves gyerek nyakába zúdítani.
"Mellesleg hogy van az, hogy a határozatlansági relációt azt el kell fogadni a qm használata közben, de pl. a Maxvell féle egyenletet is? Mert az elsõ pelda ellentmond a makroszkopikus világban szerzett tapasztalatokkal, a másik meg ezen tapasztalatok alapján lett levezetve(közelítõleges meglátás). Nem mondhatjuk hogy egyezik a megfigyelésekkel(legalábbis nem tudok róla), mert mintha a pirinyó méreteknél csõdöt mondana a megfigyelés képessége :)."
Nem egészen értem a problémádat. Mindkettõ a tapasztalatokon alapul, csak más tartományban szerzett tapasztalatokon.
"Senki nem hangsúlyozza az elméletek korlátait, csak elmagyarázzák hogy így van, és punktum. Utána meg néznek pl a tanárok, hogy az a rohadt kölök miért is nem képes felfogni a rel. elméletet?"
Szerintem nem ezért nem tudják felfogni. Sokkal nagyobb probléma, hogy alapvetõen eltér a hétköznapi tapasztalattól. Ezt nagyon nehéz megemészteni.
"S van amit nem lehet kisérletekkel ellenõrizni, mert nem megy||nem szeretnék||drága||minek, mert az izé elve alapján..."
Amit lehet, azt ellenõrzik. Az ár nem számít. Építenek milliárd dolláros részecskegyorsítókat olyan elméletek ellenõrzésére, amit a világon kb. 10-en értenek.
"És van olyan hogy a valósággal nem fér össze az elmélet, ekkor lesz egy kicsi ráncfelvarrás rajta. Mondhatni 'kitolják' az érvényességi korlátait, egy kis mahináció segítségével."
Ezzel semmi gond nincs. Pontosan arra való a kísérleti ellenõrzés, hogy az eltérések kiderüljenek, és ki legyenek javítva.
"Ad 1. Jól hiszi, hiszen a) haszaklapban jelenik meg, akkor az. b) ha szaklapban jelenik meg és nem az akkor mi a fenének a szaklap???"
Legtöbbször nem szaklapban jelenik meg, hanem csakúgy mondja valaki. De ha szaklap is, akkor is csak 1 ember véleménye, aki történetesen ért is hozzá, de attól még tévedhet.
"Ad 2. Csak egy szentírás van, de ez a téma szempontjából lényegtelen. Esetleg ha figyelembe vesszük a teljesült jóslatokat is, akkor azzal egyet értett minden kollega||tudós? Nem."
Tehát összefoglalva: nincs értelme túl komolyan venni ezeket a jóslatokat.
"A Moore 'törvény' pedig nem mond ellent ezen megállapítással. Õ csak annyit mondott, hogy évente megduplázódik az alkatrészek száma, ugyanazon felületen. Nem azt mondta hogy egy rétegben, hanem azt hogy ugyanazon felületen."
Nem egészen világos, hogy ezzel mit akarsz mondani.
"De ezen jóslatba sem szeretnék belemagyarázni, mert ez megfigyelésen alapul és nem matematikán. Mellesleg õ bevállalta azt is, hogy ez csak egy jóslat volt, és furcsa hogy a mai napig teljesült..."
Egyik ilyen jóslat se matematikán alapul, hanem leginkább azon, amit az illetõ akkor tud az adott területrõl, ileltve a korábbi tapasztalatokon.
"De a tisztelt tudomány sem tudhat mindent."
Nem. De amit már tud, az általában biztosabb a több ezer éves hagyományoknál.
"Még csak most kezdenek rájönni arra, hogy az immunrendszer és az agy szorosabb kapcsolatban van, mint idáig hitték. Az egyik befolyásolja a másikat és viszont. De hogy miképpen, arra csak tudományosan rettentmód megalapozott találgatások vannak csak."
Egész jó elméletek vannak rá, nem találgatások.
"A nem nulla, az sohasem nulla."
De pont arról van szó, hogy nulla.
"Bár sohasem lehet az utolsó tizedesig kiszámolni pl. a 2 négyzetgyökét, de ezért nem is állíthatja senki sem hogy csak 125342753 számjegyig érdemes vele számolni."
De itt el tudunk mennu az utolsó tizedesjegyig, mert minde egyforma.
"És ez nem sorozat, hanem egy végtelen tizedes tört. Aminek nincs határértéke, csak kerekítése."
Én definiáltam egy sorozatot, aminek nyílvánvalóan ez a határértéke : 0.9 0.99 0.999 0.9999 0.99999 ...
És az is nyílvánvaló, hogy ennek a sorozatnak a határértéke 1, hiszen ah elegendõen sokáig megyünk, az 1 tetszõlegesen kicsi környezetén belül jutunk.
"Csak sajnos emberi léptékkel nem nagyon lehet kiszámolni a többösszetevõvel rendelkezõ egyenleteket, maximális pontossággal."
Attól függ, milyen egyenletre gondolsz. Pl. a lineáris egyenletrendszerekre remek algoritmusok vannak (pl. Gauss elimináció). Bonyolultabb esetekre ugyan nincs egzakt módszer, de a gyakorlatban erre nincs is szükség, a numerikus módszerek is teljesen megfelelnek.
"Szerintem olyan hogy végtelen, csak a matematika berkein belül van. Olyan van hogy felfoghatatlan mennyiségû, de hogy végtelen... Ez utóbbit nehezen hiszem."
És ez miért baj?
"Ha már a tudományos elit szerint sem végtelen a világegyetem, akkor csak megszámlálhatatlan létezik, végtelen nem."
A világegyetem lehet végtlen. Csak a látható tartománya biztosan véges. Még nincs végleges elképzelésünk arról, hogy azon kívül mi van.
"Értettem amit modassz, csak épp nem igaz. Az elõfordul, hogy két tudományos elmélet nem egyeztethetõ össze, de ez is csak akkor, ha eltérõ tartomyányra vonatkoznak (pl. kvantumfizika vs. rel.elm.). De ez esetben is lehet tudni, hogy mindkét elmélet tökéletlen, és törekedni kell az egyesítésre. Az nem fordulhat elõ, hogy a valósággal nem fér össze az elmélet, erre valók a kísérletek. Valamint a tudósok a legutolsók, akik bármit is szentírásként terjesztenek (bár sajnos elõfordul), csak sajnos a tankönyvekbõl már így jön elõ."
Ez a gondom mindenhol. Nem azt tanítják pl az iskolában sem hogy a Newton egyenletei közelítõleg jók bizonyos helyzetekben, ha pontosabb eredményt kívánunk kapni, akkor használd ezt+azt a képletet... Neeem. Newton törvénye szerint márpedig ez így van, és kész. Ha nem tetszik, megbuksz és ammen. Mellesleg hogy van az, hogy a határozatlansági relációt azt el kell fogadni a qm használata közben, de pl. a Maxvell féle egyenletet is? Mert az elsõ pelda ellentmond a makroszkopikus világban szerzett tapasztalatokkal, a másik meg ezen tapasztalatok alapján lett levezetve(közelítõleges meglátás). Nem mondhatjuk hogy egyezik a megfigyelésekkel(legalábbis nem tudok róla), mert mintha a pirinyó méreteknél csõdöt mondana a megfigyelés képessége :). Senki nem hangsúlyozza az elméletek korlátait, csak elmagyarázzák hogy így van, és punktum. Utána meg néznek pl a tanárok, hogy az a rohadt kölök miért is nem képes felfogni a rel. elméletet?
S van amit nem lehet kisérletekkel ellenõrizni, mert nem megy||nem szeretnék||drága||minek, mert az izé elve alapján... És van olyan hogy a valósággal nem fér össze az elmélet, ekkor lesz egy kicsi ráncfelvarrás rajta. Mondhatni 'kitolják' az érvényességi korlátait, egy kis mahináció segítségével. Mellesleg megjegyezném, hogy érdemes körbenézni a polaricációval (fény) kapcsolatban is a tudományos világban. Néha érdekes eredmények születnek, még ha a legfrissebb eredményekkel is töltjük fel az ismereteink tárházát. És sajnos nemcsak a tankönyvekbõl, hanem mindenhonnan ez jön elõ.
"Az a baj, hogy az átlagember azt hiszi az ilyen jóslatokról, hogy: 1. Tudományos kijelentés. 2. Szentírás. Egyik sem igaz. Ezt úgy hívják, hogy "megalapozott találgatás". És nem az egész tudományos közösség állítja egy emberként, hanem általában 1-2 szakértõ, akikkel néha a kollégáik sem értenek egyet. Ilyen dolgokat nagyon nehéz megjósolni. És persze annál gyakrabban idézik a jóslatokat, minél látványosabban tévesek. Ellenpélda a Moore törvény (vegyük észre, hogy ellentmond az elõzõ állításnak), ami a mai napig érvényes (már vagy 30 éve, ami az informatikában iszonyû sok idõ)."
Ad 1. Jól hiszi, hiszen a) haszaklapban jelenik meg, akkor az. b) ha szaklapban jelenik meg és nem az akkor mi a fenének a szaklap??? Ad 2. Csak egy szentírás van, de ez a téma szempontjából lényegtelen. Esetleg ha figyelembe vesszük a teljesült jóslatokat is, akkor azzal egyet értett minden kollega||tudós? Nem. A Moore 'törvény' pedig nem mond ellent ezen megállapítással. Õ csak annyit mondott, hogy évente megduplázódik az alkatrészek száma, ugyanazon felületen. Nem azt mondta hogy egy rétegben, hanem azt hogy ugyanazon felületen. De ezen jóslatba sem szeretnék belemagyarázni, mert ez megfigyelésen alapul és nem matematikán. Mellesleg õ bevállalta azt is, hogy ez csak egy jóslat volt, és furcsa hogy a mai napig teljesült...
"Na igan. Van 1 ilyen eset 10 évenként, de persze a média jól felfújja, és mindenki csak ezekre emlékszik. Nincs szó a másik 100.000 kutatásról, amit teljesen korrektül végeznek."
Ami nyilvánosságra kerül. És az utóbbiról is ejtenek egypár szavat a médiákban, ha tudományos áttörést hozhatnak a kutatások.
"Hát ha egyszer az, akkor mit mondjanak? Az ezer éves múlt se garancia semmire."
Valóban. De a tisztelt tudomány sem tudhat mindent. Még csak most kezdenek rájönni arra, hogy az immunrendszer és az agy szorosabb kapcsolatban van, mint idáig hitték. Az egyik befolyásolja a másikat és viszont. De hogy miképpen, arra csak tudományosan rettentmód megalapozott találgatások vannak csak.
"Nem feltételen arról van szó, hogy nem használt. Sokszor az ilyen kezelések használnak, de csak a placebo hatás miatt, vagy véletlenül. Aztán a siker híre elterjed, és tömegesen állnak sorban a paciensek. Gondolj pl. arra a számtalan babonára, ami szintén tekintélyes múlttal rendelkezik, ma mégsem vesszük komolyan (pl. fekete macska)."
Háát, egy részét én sem veszem komolyan a babonáknak, viszon létra alatt átmenni nem javallott, pláne ha valami nehéz van a létra felsõ végén vagy be van baszva a szakmunkás a tetején :).
"Iszonyat sok kísérletet végeztek ezekkel kapcsolatban, és a kevész pozitív eredményrõl utólag majdnem mindíg kiderült, hogy hiba eredménye. És az is gáz, hogy a többszörösen leleplezett csalók simán folytatják a karrirjüket, még csak meg se inog a népszerûségük."
Ez a baj. Aki csaló, az nyerészkedésre használja a 'hatalmát', aki pedig nem, az csak azért csinálja amit, mert csak. És nem vár ellenszolgáltatást, hírnevet és tsait.
"Azért, ha jól utánnajársz, a tudomány minden állítása elég jól alátámasztott. Csak az iskolában nem tanítják a hátteret. Az ismeretterjesztõ könyvekbõl meg kihagyják a matematikát, ami meg az egésznek e gerincét adja. Szóval nem könnyû igazán megérteni a tudományt (de érdemes)."
Azért még kisérletezek vele...
"Nem. Amit "elhanyagolunk" az pontosan nulla. A matematikában nem szokás csakúgy eldobálni tagokat. Másképp : A 0.999... a 0.9, 0.99, 0.999, ... sorozat határértéke. A határérték definíciója alapján viszont látszik, hogy a sorozat határértéke 1."
A nem nulla, az sohasem nulla. Ellenkezõ esetben értelmezhetetlenné válik a számítás. Bár sohasem lehet az utolsó tizedesig kiszámolni pl. a 2 négyzetgyökét, de ezért nem is állíthatja senki sem hogy csak 125342753 számjegyig érdemes vele számolni. És ez nem sorozat, hanem egy végtelen tizedes tört. Aminek nincs határértéke, csak kerekítése.
Amíg ezt az apró körülményt elhanyagolja a tiszelt tudományos kör, addig elég sokmindenre nem lehet választ adni, csak közelítést. Csak sajnos emberi léptékkel nem nagyon lehet kiszámolni a többösszetevõvel rendelkezõ egyenleteket, maximális pontossággal. Legalábbis a ma használatos matematika alapján.
Szerintem olyan hogy végtelen, csak a matematika berkein belül van. Olyan van hogy felfoghatatlan mennyiségû, de hogy végtelen... Ez utóbbit nehezen hiszem. Ha már a tudományos elit szerint sem végtelen a világegyetem, akkor csak megszámlálhatatlan létezik, végtelen nem. De szvsz ez volt a zárszavam ebben a vitában, jön a húsvét, éhesek a népek és dolgoznom kell hogy éhen ne haljanak.
"Számodra nem, mert nem értesz eléggé hozzá, hogy a megjegyzéseimbõl láthasd. Aki ért hozzá, abból már látja. Tudod, ez így szokott lenni."
Ezért nem cask megjegyzést kéne írni, hanem olyan korrekt magyarázatot, amibõl az egyszerû halandó is megítélheti a tudásodat.
"Hát igen, nagyjából ezt hívják elõítéletnek, szemellenzõnek. De akár egy (félreérthetetlen) személyes tapasztalat buktatja."
Nem. Elõítéletnek azt hívják, amikor se ismeretekkel, se tapasztalatokkal nem rendelkezel, mégis ítéletet mondassz. Ez itt nem áll fenn, mert én rendelkezem elegendõ ismerettel. A személyes tapasztalat sem mindenható.
"1. Szerintem meg csak te érted túl könnyen félre."
Nem hiszem. Másokét nem szoktam.
"2. Több esetben írok konkrétumot, de egyszerûen nem veszed figyelembe."
Nagyon ritkán írsz. És figyelembe szoktam venni.
"3. Nem én terelem el a témát, hanem te terelnéd el óvatlanul teljesen más irányba, csak annak állok ellent."
Olvass vissza néha. Elég gyakran váltassz hirtelen témát, vagy kezdessz el össze -vissza használni fogalmakat. Vagy egyszerûen belekötsz egy lényegetlen részletbe, és így kerülöd el, hogy válaszolnod kelljen.
"Butaság. Sosem írtam olyat saját véleményként, hogy az egész tudomány csalás, meg ilyenek. Csak lola véleményét fogalmaztam így meg, szarkasztikusan."
Olyankor is, amikor lola a közelben sincs?
"Az egy másik dolog, hogy 1-1 tudományos, vagy épp tudományosnak beállított kijelentést esetleg kétségbe vonok."
Nem 1-1, hanem szinte mind. Pl. az evolúció, vagy a mesterséges intelligencia kérdése.
"Érdekes, nekem - sok kijelentésed alapján - úgy tûnik, márpedig csak a full-objektívet, ellenõrízhetõt tartod valamirevalónak."
Értsd már meg, hogy a világ nem fekete-fehér. Nem csak 100% objektív, és 100% szubjektív létezik, hasnem a kettõ közt végtelen sok érték. Én csak azt mondom, hogy annál biztosabb valami, minél közelebb áll a 100% objektívhez, és minden esetben erre kell törekedni.
"Nem logikátlanság, hanem másfajta logika, amit te láthatóan nem értesz."
Hányféle logika van? Ha valamit szeretnék igaznak beállítani, akkor csak annyi a dolgom, hogy csinálok hozzá egy logikát?
"Butaság, körülvesznek minket a kvantum-jelenségek."
Mutass egyet. Pl. egy híd tervezésénél hol kell figyelembe venni?
"Sokakat, mivel azokból tanulnak, mivel azt a tudást kérik rajtuk számon."
A tudomány nem azonos a tankönyvekkel. 1. Csomó dolgot egyszerûsítenek, vagy kihagynak, hogy könnyebben érthetõ legyen. 2. Sokszor elavult információk vannak bennük. 3. Nem tudósok írják õket, hanem tanárok, akik vagy értenek hozzá, vagy nem. Ráadásul a politika és a vallás is beleszól.
Ha komoly tudást szeretnél, akkor egyetemi jegyzeteket, és tudományos cikekket olvass.
"Sokmdinden, amit te leírsz, erõsen tankönyv szagú (ebben egyet értek lolával). A valós élet kicsit más."
Talán. De ettõl még a nem használhatatlan az elméleti tudás sem.
"Mellesleg a talán az a biztos ellentéte."
Ok. A talán elsõre kimaradt nekem.
"De a dolog lényegét nem fogja meg. Ill. az ilyen elemzések sokszor nem vezetnek sehova."
Mi az, hogy lényeg? Ez megint egy olyan definiálhatatlan misztikus dolog. ÉS az elemzések mindíg vezetnek valahova, ha egyáltalán van hova.
"Persze, de sosem lesz teljes a képlet."
Mi a teljes képlet? És miért probléma, ha nem teljes? A 99% pontosság is szép eredmény, nem?
"Nekimegy, de nem bánik el vele."
Miért nem? Nagyon szép eredményeket értek el. És sok olyat, amit korábban semmilyen más módszernek sem sikerült. Azt meg nem mondtam, hogy teljesen értünk mindent. De annyi már látszik, hogy jó irányban keresgélünk.
"Nem lehet kiszámolni. És sosem fogod pontosan ismerni a kiinduló paramétereket sem. Ez kb. olyan, mint a határozatlansági elv."
Igen. De ha a paraméterek mérhetõk, akkor lehet számolni. Persze bizonytalanság mindíg van, de sokszor elég jól lehet jósolni.
"Ó, ne legyél már annyira magabiztos. A legnagyobb elmék már belátták."
Én úgy tudom, a "legnagyobb elmék" épp az ellenkezõjét látták be.
"Régebben valaki azt mondta: "Gondolkodom, tehát vagyok" - én egy lépéssel továbbmegyek: tudatosan átélek, tehát vagyok."
Ezzel az a probléma, hogy a gondolkodás, a létezés, és az átélés fogalmak nem tökéletesen definiáltak. Pl. tegyük fel, hogy a világunk egy számítógépes szimuláció. Ebben az esetben te létezel?
"Lehet hogy félrebeszélünk egymás mellett. Én arra próbáltam rávilágítani, hogy a tudománynak némely ága korrekt a maga formájában, de esetlegesen ellentmondhat vagy nem összeegyeztethetõ a másik -szintén hibátlan(?)- ággal, esetenként a valósággal. Nem mindig szentírás az amit a tudósok mondanak, de mégis törvényként tanítják||terjesztik a dologot."
Értettem amit modassz, csak épp nem igaz. Az elõfordul, hogy két tudományos elmélet nem egyeztethetõ össze, de ez is csak akkor, ha eltérõ tartomyányra vonatkoznak (pl. kvantumfizika vs. rel.elm.). De ez esetben is lehet tudni, hogy mindkét elmélet tökéletlen, és törekedni kell az egyesítésre. Az nem fordulhat elõ, hogy a valósággal nem fér össze az elmélet, erre valók a kísérletek. Valamint a tudósok a legutolsók, akik bármit is szentírásként terjesztenek (bár sajnos elõfordul), csak sajnos a tankönyvekbõl már így jön elõ.
"Példának kedéért anno a hetvenes években kiszámolták hogy mekkora méretekig is mûködõképes a tranzisztor."
Az a baj, hogy az átlagember azt hiszi az ilyen jóslatokról, hogy: 1. Tudományos kijelentés. 2. Szentírás. Egyik sem igaz. Ezt úgy hívják, hogy "megalapozott találgatás". És nem az egész tudományos közösség állítja egy emberként, hanem általában 1-2 szakértõ, akikkel néha a kollégáik sem értenek egyet. Ilyen dolgokat nagyon nehéz megjósolni. És persze annál gyakrabban idézik a jóslatokat, minél látványosabban tévesek. Ellenpélda a Moore törvény (vegyük észre, hogy ellentmond az elõzõ állításnak), ami a mai napig érvényes (már vagy 30 éve, ami az informatikában iszonyû sok idõ).
"Vagy említhetnénk azon kutatócsoportokat, akik képesek meghamisítani egy tudományos szaklapban leközlendõ eredményeket, csak azért hogy továbbra is megkapják a támogatást a 'kutatások' folytatásához."
Na igan. Van 1 ilyen eset 10 évenként, de persze a média jól felfújja, és mindenki csak ezekre emlékszik. Nincs szó a másik 100.000 kutatásról, amit teljesen korrektül végeznek.
"De amint egy -esetenként- több ezer évnyi múlttal rendelkezõ gyógyítási módszerre mondják azt hogy csalás meg áltudomány, azt nem tudom jó szemmel nézni."
Hát ha egyszer az, akkor mit mondjanak? Az ezer éves múlt se garancia semmire.
"Mondjuk az akupunktúrás kezelés az is-is vonalon oszlik meg. Tudom hogy évezredek óta használják arra kelet irányában. És azt is, ha nem használna semmit sem, akkor már régen a feledés homályába merült volna ez az eljárás."
Nem feltételen arról van szó, hogy nem használt. Sokszor az ilyen kezelések használnak, de csak a placebo hatás miatt, vagy véletlenül. Aztán a siker híre elterjed, és tömegesen állnak sorban a paciensek. Gondolj pl. arra a számtalan babonára, ami szintén tekintélyes múlttal rendelkezik, ma mégsem vesszük komolyan (pl. fekete macska).
"De ma, amikor valaki azzal jön hogy: prof. Dr. (lovag) Beverneki Barnabás vagyok, és mindent gyógyítani tudok vele, az ismét csak más lapra tartozik."
Én leginkább errõl beszélek. Ezekkel van tele minden.
"A tudomány meg alapból elítéli az olyan dolgokat, amik nem mérhetõek, nem bizonyíthatóak."
Alapvetõ logikai hiba ilyen esetekben, hogy ha valami nem mérhetõ és nem bizonyítható, akkor nem lehet ellenõtizni a hatásosságát. Vagy hisz benne az ember vagy nem. Ez még nem akkora gond, csakhogy ilyen dolgokkal óriási pénzeket lehet kicsalni az emberektõl a lebukás veszélye nélkül.
"Esetenként a telepátia, telekinézis és társaik. Pedig mûködni mûködhet a dolog, de a sok csaló miatt nem az igazi a bizonyítása, esetenként nem mûkszik álladóan a dolog."
Iszonyat sok kísérletet végeztek ezekkel kapcsolatban, és a kevész pozitív eredményrõl utólag majdnem mindíg kiderült, hogy hiba eredménye. És az is gáz, hogy a többszörösen leleplezett csalók simán folytatják a karrirjüket, még csak meg se inog a népszerûségük.
"Szal arra akartam kilyukadni, hogy mindent kétkedéssel kell elfogadni, megnézni hogy mi-merre hány méter, hol lehet alkalmazni a dolgot."
Ez a lényeg.
"Nem ágállok sem a tudomány ellen, sem mellette, mert a tudomány csak egy dolog. Kételkedek az állításaiban, törvényeiben, mert van amire nincs vagy nem kielégítõ a magyarázat. És így vagyok a másik oldallal is."
Azért, ha jól utánnajársz, a tudomány minden állítása elég jól alátámasztott. Csak az iskolában nem tanítják a hátteret. Az ismeretterjesztõ könyvekbõl meg kihagyják a matematikát, ami meg az egésznek e gerincét adja. Szóval nem könnyû igazán megérteni a tudományt (de érdemes).
"Az egyenlõség teljesen nem jó, mert végeredményben elhanyagoltunk egy ici-pici összeget, ezálltal a logikának ellentmondó következtetésre jutunk."
Nem. Amit "elhanyagolunk" az pontosan nulla. A matematikában nem szokás csakúgy eldobálni tagokat. Másképp : A 0.999... a 0.9, 0.99, 0.999, ... sorozat határértéke. A határérték definíciója alapján viszont látszik, hogy a sorozat határértéke 1.
"Ha valamihez valóban nem értek, te viszont igen, akkor ok. De sokszor nem ez a helyzet. Általában nem tudod bizonyítani, hogy te értessz az adott témához, mert nem nagyon írsz konkrétumokat."
Számodra nem, mert nem értesz eléggé hozzá, hogy a megjegyzéseimbõl láthasd. Aki ért hozzá, abból már látja. Tudod, ez így szokott lenni.
"Nem csak errõl szól a világ. Sok más területen is szerezhet az ember tapasztalatot. És a világ nem egymástól független darabkák halmaza, vannak átfedések, és az ember általánosíthatja tapasztalatait. Ha olyat állítassz, amirõl konkrétan nincs tapasztalatom, de logikai következményei ellentmondanak olyan dolgoknak, amirõl viszont van, akkor máris tudok szólni, hogy itten valami bibi van. Pl. a homeopátia ellentmond a tudomány jelentõs részének, vagy legalábbis semmilyen ismert effektussal nem magyarázható. Ugyanez igaz a telepátiára is. Ezen kívül az objektív kísérletek szabályai mindenhol egyformák, és ha mások végeztek ilyen kísérleteket, akkor nekem már nincs szükségem személyes tapasztalatra (feltéve, ha nem hazudnak, ami védhetõ több független forrásból szerzett információval)."
Hát igen, nagyjából ezt hívják elõítéletnek, szemellenzõnek. De akár egy (félreérthetetlen) személyes tapasztalat buktatja.
"Ennél konkrétabban hogy? Arról beszélek, hogy sokszor homályosan, félreérthetóen fogalmazol, konkrétumok helyett csak utalásokat írsz, és gyakran eltereled a témmát, ha számodra kellemetlen irányt vesz."
1. Szerintem meg csak te érted túl könnyen félre. 2. Több esetben írok konkrétumot, de egyszerûen nem veszed figyelembe. 3. Nem én terelem el a témát, hanem te terelnéd el óvatlanul teljesen más irányba, csak annak állok ellent.
"Nem keverlek. Te hangsúlyozod ezt majdnem minden tudományos cikknél. Néha olvasd el, hogy miket írsz."
Butaság. Sosem írtam olyat saját véleményként, hogy az egész tudomány csalás, meg ilyenek. Csak lola véleményét fogalmaztam így meg, szarkasztikusan. (Lehet, hogy ezt nem vetted észre?) Az egy másik dolog, hogy 1-1 tudományos, vagy épp tudományosnak beállított kijelentést esetleg kétségbe vonok.
"Hányszor mondjam még, hogy nem?"
Érdekes, nekem - sok kijelentésed alapján - úgy tûnik, márpedig csak a full-objektívet, ellenõrízhetõt tartod valamirevalónak.
"A belsõ konzisztencia nem garantál semmit, bár legalább jó jel. Hacsak nem azt akarod mondani, hogy a logikátlanság nem bug, hanem fícsör."
Nem logikátlanság, hanem másfajta logika, amit te láthatóan nem értesz.
"a newtoni mechanika alapján is sokat megértettünk a világ mûködésébõl, és a mai napig rendkívül sikeresen alkalmazzük az élet majd minden területén, pedig már több mint 100 éve tudjuk, hogy a világnak csak egész kis részét írja le jól (igaz, abban a részben élünk)."
Butaság, körülvesznek minket a kvantum-jelenségek.
"Próbáld meg. Legalább vázlatosan."
Talán máskor, nincs rá idõm.
"Kit érdekelnek a tankönyvek?"
Sokakat, mivel azokból tanulnak, mivel azt a tudást kérik rajtuk számon. Sokmdinden, amit te leírsz, erõsen tankönyv szagú (ebben egyet értek lolával). A valós élet kicsit más.
"Milyen alapon jelented ki ezt ilyen biztosan?"
Mert ismerem õket. (Mellesleg a talán az a biztos ellentéte.)
"Melyek ezek a határok, és mi van azon túl?"
Az elsõrõl már linkeltem be neked (egyetemi tananyagot), esetleg vedd a fáradtságot, hogy meg is nézed. A második: 'hosszú'.
"Igen. De objektív adatunk van, ami a már ismert módszerekkel remekül elemezhetõ. Egész jól mûködik ez a módszer. Pl. jól meg lehetett határozni, hogy mitõl szép egy ember. Mérhetõ az is, hogy ez mekkora részben függ a kultúrától."
De a dolog lényegét nem fogja meg. Ill. az ilyen elemzések sokszor nem vezetnek sehova.
"Igen, de nem errõl beszéltem. Arról volt szó, hogy azt mérjük, hogy mennyire tetszik az adott kép az embereknek. A statisztika kibõvítésével a szépség is mérhetõ. Meghatározható, hogy mely tulajdonságok jellemzik azokat a képeket, amiket szépnek látunk (vannak ilyen kutatások is, szép eredményekkel)."
Persze, de sosem lesz teljes a képlet.
"Pontosan. De ezzel is elbánik a modern pszichológia, teljesen objektív eszközökkel. Sokat segít az evolúció elmélete is (pl. a szimmetrikus test az egészség jele, így a párválasztás szempontjából kívánatos, tehát szépnek látjuk)."
Nekimegy, de nem bánik el vele.
"Nem ismerem a szükséges paramétereket. És ez nagyon sok dologtól függ. Sok más esetben egyszerûbb a dolog."
Ne terelj. Nem lehet kiszámolni. És sosem fogod pontosan ismerni a kiinduló paramétereket sem. Ez kb. olyan, mint a határozatlansági elv.
"Mondj egy példát, megmondom, miért nem jó."
Ó, ne legyél már annyira magabiztos. A legnagyobb elmék már belátták.
Régebben valaki azt mondta: "Gondolkodom, tehát vagyok" - én egy lépéssel továbbmegyek: tudatosan átélek, tehát vagyok.
Szal az, hogy én most épp átélem, hogy csinálok valamit (pl. írom ezt a mondatot).
Informatika és tudomány
