Nem vezetne sehova ha elkezdenénk 20W-ról menni lefelé hogy mikor éri már meg a LED, 0,25W-nél biztos. Az optimumpont valahol a kettõ közt van, és tolódik felfelé, de túl sok a szubjektum, egzaktul nem meghatározható. Én személy szerint még várok az asztali lámpám frissítésével is(valszeg ez lesz az elsõ amiben LED-re váltok). Úgy látom van még tere a LED ár/teljesítmény mutató javításának, bár nyilván ez is szubjektum, nincs rá garancia, de én erre tettem, meg a telekom osztalékra TBSZ számlán:) Meglássuk öt év múlva hogy bejött-e.
Nyilván legegyszerûbb egy mondatot kiemelni 100 közül, és azon lovagolni. Nem dolgozol te véletlenül az MSZPnél? Panelben lakok, ismerem a "panelpolgárokat". Áll ítt a kapu elõtt pl egy Porsche Cayenne, kicsit arrébb egy Jaguar. Persze nem azzal van tele a parkoló, de azért az is mutat valamit, hogy estére mindig tele van. Aki felújít, és hosszabb távon gondolkodik, annak 3-7 év alatt megtérül a LED - azokban a helységekben amirõl írtam, - egy magasabb szintû komfort mellett, mint amit a kompakt fénycsõ nyújtana. A plusz költség lakás viszonylatban néhány 10eFt. Ezt persze nevezheted "több pénznek", én meg elõre gondolkodásnak nevezem. A beruházás elodázása összességében plusz költséggel fog járni, mivel lámpatest csere nem úszható meg E27/E14-rõl LED váltásnál (más a két technológia filozófiája).
"Egy kiégett 100W izzó cserélgetése 20W kompakt fénycsövekre hosszabb távon olcsóbb, mint normális, energia takarékos világítást kiépíteni, és üzemeltetni"
Köszi, ez a lényeg, olcsóbb. Természetesen elfogadom hogy több pénzbõl lehet szebb, jobb megoldást csinálni. Hidd el panelpolgárok többsége viszont a jelenlegi árszinten nem fog beruházni, árérzékenyek. Olcsó foton-nál is lát. Nincs sok pénze, úgy gondolja tudja olyan dologra is költeni aminek számára nagyobb a hasznossága, a világítás egy marginális dolog. Attól hogy LCD TV-re/új autóra költi a pénzét úgy érzi hogy emelkedik az életminõsége, nem fog az ezekre szánt pénzén LED-et venni. Majd ha tömegtermék lesz és tesco is LED-et árul akkor mondható el hogy általánosságban ez leggazdaságosabb világítási megoldás.
Te kezdetektõl azt hangsúlyozod, hogy a LED semmilyen körülmények között sem éri meg. Én számokkal alátámasztottam, hogy felújítás során megéri inkább LEDet választani mint kompakt fénycsövet olyan helységekbe, ahol nem szükséges a sarkok kivilágítása (konyha, háló, fürdõszoba), illetve megvan hozzá éves szinten a kb 1000 óra üzemidõ. Ahol meg szükséges (nappali), illetve nincs meg a megfelelõ használati idõtartam (gardrób, elõszoba) oda nem éri meg.
Továbbra is fenntartom, hogy egy beruházást egy alkatrész cserével összehasonlítani durva csúsztatás. Egy beruházás egyetlen komponensét összehasonlítani egy másik beruházás megfelelõ, de nem csere-kompatibilis komponensével szintén durva csúsztatás - gyakorlatilag politikusi szférákban emelkedtél ebben a dologban.
Egy kiégett 100W izzó cserélgetése 20W kompakt fénycsövekre hosszabb távon olcsóbb, mint normális, energia takarékos világítást kiépíteni, és üzemeltetni. Ahogy egy meglévõ, 20 éves LADA ezerkecskét is elég olcsón lehet üzemeltetni, mert olaj+szûrõ, illetve évenkénti megszakító+nagyfesz kábel cserével eljár még 10 évet is akár, 9-10 literrel százon. Sõõõt, gázosítani is lehet, és akkor még kevesebbet is fogyaszt. És 5, de akár 10 évre vetítve is olcsóbb lesz, mintha venne valaki egy új (de akár 3 éves) SWIFTet vagy Fabiat, és cserélné benne a (ladához képest) drága olajat, kopó alkatrészeket (fék), meg tankolná bele a 6 liter naftát 100km-enként. Ha évi 10ezer a futásteljesítmény, akkor sose éri meg lecserélni a LADAt. Mégis megteszik sokan a panel 9. emeletén is, és miért is? Az érezhetõen magasabb komfortérzet miatt. Illetve azért, mert ha 5 vagy 10 év múlva szeretnének váltani, akkor is ugyanúgy meg kellene venni a Suzukit vagy Fabiát (amit te lazán elintézel "a kamatok fedezik a fogyasztás beli különbséget és az izzócseréket" hazugsággal). Ugyanígy a panel 9. emeletén is az emberek idõnként felújítanak 1-1 helységet részben, vagy teljesen. Felújítás során a világítótestek is cserére szoktak kerülni. Ne feledjük, itt akár 30-40 éves eszközökrõl beszélünk - hülyén nézne ki egy 30 éves lámpa egy új ikea szekrény mellett.
A "specifikált" panel konyhában, eredeti lámpatestben lévõ kiégett 100W izzó - részben a helytelen elhelyezése miatt (falon, pulttal szemközt) - a konyha egyetlen fontos pontjára sem juttatott elég fényt eddig sem. A szórt fényt megoldotta, számodra kielégítõ módon, ugyanúgy megoldja ezt egy 20W kompakt fénycsõ is (megfelelõ, nyitott búrában, vagy ledobot búrával), és megoldja 2db 3W LED lámpa is (számolást lásd #138-ban). Az hogy én végig 3db LED lámpával számoltam az azért volt, mert ahogy 1db búra mögött lévõ 20W kompakt fénycsõ sem nyújt számomra megfelelõ komfort érzetet, úgy 2db LED lámpa se nyújt. Suzukit veszek, nem új LADA-t. Ez már a dolog szubjektív része. Mert van aki meg Audit vesz, mert a Suzuki számára kevés. Az viszont objektív, hogy konyha fontos pontjaira - mint minden helység fontos pontjaira - helyi világítással szokás fényt juttatni. Mondjuk egy koncerten se úgy oldják meg a világítást, hogy egy 10millióW-os kompakt fénycsõ fûzért lógatnak be a stadion közepére, hanem reflektorokat irányítanak a színpadra, mivel a lényeg ott történik. A helyi világítás lehet kompakt fénycsöves "irányított" lámpa (ugye itt körsugárzóból csinálunk spot sugárzót, jellemzõen gyenge hatékonysággal), halogén vagy LED spot, pult fölé beszerelt fénycsõ vagy LED szalag. Körsugárzó is lehet irányítás nélkül, csak ott számolni kell azzal, hogy a fénymennyiség minimum fele nem oda fog jutni, ahová szeretnénk.
Egy konyha nem attól lesz designkonyha, hogy ráköltenek a világítására 10-25eFt-t. Inkább attól, hogy konyhabútorra meg gépekre ráköltenek mondjuk 1-2 milliót, és emellett a világításra mondjuk 200ezret. Ettõl függetlenül a beruházásnak - akármilyen pici is - akkor van esélye megtérülni, ha hasonló színvonalú kompakt fénycsöves beruházással vetjük össze, nem pedig izzócserével. És lepõdj meg: panelban nagyon szép felújításokat csinálnak, pl Dekoban is mutattak már be olyan panel lakást, hogy letennéd tõle a hajad, ahogy kinéz. Igaz a felújítás ára az a lepukkant lakás vásárlási árrával nagyjából megegyezett, de igen, panelba is csinálnak designkonyhákat. Elõzõ (panel) lakásunkat 285eFt-s négyzetméter áron adtuk el, pont egy ilyen designkonyha miatt. A jelenlegi majd csak lesz olyan - anyagi okok miatt kell várni vele pár évet - de pl. a világítás, gépek egy az egyben át lesznek rakva, akkor már nem kell majd erre költeni. Így a ráköltött kb 500eFt-ból 400-450 simán át lesz mentve az új konyhába. Viszont így addig se hányni járok be oda, hanem fõzni, ami nagy különbség, és nekem megér akár 50-100eFt "ablakon kidobott" pénzt is.
Csak 1 kérdésem lenne: ki tudod-e váltani a specifikált konyhai kiégett 100W-os izzót, úgy hogy a konyha egy fontos pontján sem csökkenhet a fényerõ(ha akarod növelheted), a család már így használja 20 éve nekik ez megfelelõ szint. Designkonyhát sem mostanában fognak építeni a panelba. Ha igen akkor add meg a költséget 5 és 20 év távlatában, ha ez szerinted gazdaságosan nem megoldható akkor pedig mond ki ezt.
"egy 1000 ft-os 63 lumen/watt-os fénycsõ ellen nem gazdaságos alternatíva x darab n*10.000 forintnyi 78 lumen/watt os LED" Már megint hazudozáson kaptalak. Nézd csak meg lentebb, mit írtam a helyi világításhoz: 2 méter http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3230 5200Ft 1db http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3589 1490Ft 2 méter http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3942 4480Ft Lumen értékekrõl szó nem esett, de ha megnyugtat, ez 520lumen, 11170Ft teljes költséggel. Nem 10eFt-néként 73 lumen, hanem 11eFt-bõl 560 lumen. 120 fokos sugárzási szög, ha mondjuk 60cm-re van a pult felett (szekrény aljára rakva, ahogy ezeket jellemzõen szokták), akkor is 2.1m átmérõjû spotokat hoz létre, vagyis egy 2m hosszú középsõ "téglalap", + a végén 2x 1-1 méter átmérõjû félkör. Ez egy 4 méteres pulthoz elég.
Az ALU profil igazándiból csak dõzsölés, akár el is hagyható, más olcsóbb megoldással helyettesíthetõ (pl 500Ft/m mûanyag takaróléc). A 2 méter meg 4 méter megvilágítását biztosítja, valójában 3m-es pultnál nagyobb nincs panelben, így a fele is elég. Akkor meg már rögtön 2600+1490+500=4590Ft. Az meg már egy lámpatest + kompakt fénycsõ ára.
Az a vicces, hogy lazán lesajnálod a LEDet anélkül, hogy valaha is próbáltad volna. Én kihasználtam a webshopokra vonatkozó spec szabályozást, és rendeltem 3 LED lámpát egy lámpatesttel, ráraktam egy tyúkbelet, és kipróbáltam hogy hol mit tud. Ha sehol se lett volna jó, akkor 8 napon belül visszavihettem volna (Pesten is van az adott cégnek boltja), és visszakaptam volna a pénzem. Az egészen az idõmön kívül semmit se buktam volna. Ezt akárki megteheti, aki rendelkezik cirka 10-15eFt-al. Ezzel szemben te elolvasol egy értéket, hogy 1200 lumen, mi ahhoz a 270 lumen, biztos bányászlámpa kell a takarításhoz. Közben meg azt se tudod mi a lumen. A lumen az a fényerõsség szorozva a sugárzás térszögével. Vagyis 1200 lumen 360 fokot, ha összehasonlítod a 270 lumen 120 fokkal akkor rögtön kijön, hogy direkt fényben 400:270 a két fényforrás hatékonyságának aránya. Ha berakod mindkét lámpát egy-egy fekete dobozba, amin egy pici lyukat vágsz (és a spotot a lyuk felé fordítod, a fénycsõnél ez tökmind1), akkor a 20W kompakt fénycsöved 400/270x fog jobban világítani, mint a spot, nem pedig 1200/270x.
Ha UFO lámpáról beszélünk, ami ugye egy "tejüvegen" keresztül engedi a fényt (ami nem 100% áteresztõ), akkor a 400-as értéket tovább csökkenthetjük, komoly jóindulattal 300-ra. 300:270 - olvad az elõny. És itt 1 db 2800Ft-os LED lámpáról beszélünk, nem 3-ról. Egy 120 fokos LED lámpa spot mérete 2*tan(120/2)*világítótesttõl való távolság=~3.5*plafon táv, vagyis 2.5méteres belmagasságnál ez egy 8,75méteres kör, amibe egy lakótelepi konyha elég simán belefér. Még akkor is, ha az adott spot nem pontosan lefelé világít. A realitás az, hogy ami nem kap direkt fényt az a plafon + a falak kb 40-80cm magasságban. Mindenhol máshol 1 LED spot esetén is ott van közel ugyanaz a - hangsúlyozom - direkt fény, ami egy tejüveg mögött lévõ 20W kompakt fénycsõbõl kijönne. Miért kell mégis 3 LED lámpa? A visszavert fény miatt. A kompakt fénycsõ világít a plafonra, onnan visszaverõdik a fény a padlóra, és - ami a lényeg - ugyanez visszafelé is igaz. Persze az értékek különböznek, és valószínûleg a plafon fényvisszaverõ képessége még akkor is jobb mint a padlóé, ha nem 4000Ft/literes Tikkurila Feelings rajta a végsõ réteg (ezzel a beruházás is többe kerülne mint a LED), hanem mondjuk 4000Ft/16 literes Héra. Így a 270:300-ban a 300 módosul egy kicsit fölfelé. A 270 meg majd lefelé fog módosulni, mivel a padlóról, megvilágított falrészrõl visszavert fény az a plafont, fal felsõ részeket is világítja valamennyire, viszont plafonról padlóra verõdõ fény nincs a spotnál (csak a visszaverõdõ visszaverõdése, de azt inkább hanyagoljuk. Ezt relatíve pontosan kiszámolni raytrace eljárással lehetne, úgy, hogy felvisszük a konyha berendezési tárgyakat 3D-be színnel, fényvisszaverõdési mutatóval, mindennel. Ezt hadd ne csináljam meg itt jó? Saccoljunk. Lejtsen megint neked a pálya, mert anélkül úgysem tudsz játszani? Jó, legyen, módosul a 270:300 200:400-ra, vagyis 2x annyi fényt ad a padlóra (konyhapultra, szóval lényeges helyekre) összesen egy 20W 1200 lumen kompakt fénycsõ, mint 1db 3W 270lumen LED. Hogy is viszonyul a tényleges fénymennyiség a lényeges helyeken egymáshoz? 400:200=2:1 a kompakt fénycsõ javára. Nem 3, de 2 LED is kiváltja, még akkor is ha számodra hazai a pálya. 3 nekem igazándiból csak a komfortérzet miatt kell. Ahogy a pult helyi világítására is emiatt lehet szükség, illetve az árnyékok kiküszöbölése miatt (nyilván kuka mögött is lehet árnyék, de azt nem kell kiküszöbölni, viszont a munkaterületen ne legyen már). Mégegyszer: Hogyan is viszonyulnak a lumen értékek egymáshoz? 1200:270=4.44:1 a kompakt fénycsõ javára. Hogyan viszonyulnak a tényleges fény mennyiségek a padlón, konyhapulton egymáshoz? 400:200=2:1, úgy hogy csaltunk a kompakt fénycsõ javára. Mi is ebbõl a tanulság? Használni is tudni kell a technológiát, nem csak 2 gyári adat alapján kimondani, hogy ez szar, az meg jó.
Persze, semmi gond azzal ha valaki LED-et vesz mert bármelyik tulajdonságára szükség van, és elfogadja hogy ennek ára van. Szebb, jobb szárazabb érzés. Amit nem tud az hogy nagy mennyiségû fotont gazdaságosan állítson elõ. Fénycsövek ugye 7W -tõl indulnak be és alig dárgulnak a teljesítmény növelésével. 1-2W -ra LED az optimális, én is azt vennék. Sajna LED-nél a teljesítménnyel egyenes arányban nõ az ár, ezért fordul bukóba. CPU-s hasonlat azért annyiban sántít hogy ha kell a 200 MHz akkor nincs mit tenni kell venni az ilyen procit, nincs helyettesítõtermék. Ha viszont 1000 lumen kell akkor szerencsésebb a helyzet, választhatsz hogy mibõl is hozod ki. Ha valakinek elsõdleges a gazdaságosság akkor fénycsövet vesz, ha valakinek a LED extra tulajdonságai megérik a felárat akkor azt vesz. Talán az SSD HDD analógia jobb, ha kell jelentõs háttároló kapacitás akkor HDD-t veszel, igaz hogy ki tudnád rakni SSD-bõl, ami minden tekintetben jobb is lenne de a pénztárcánk racionalitása azét megálljt parancsol ezirányú vágyainknak. Ha viszont kicsi is elég, de az legyen pöpec, akkor SSD-t veszünk, ekkor is szívjuk ugyan a fogunkat hogy túl magas a MB/Ft, HDD-bõl mit is megkapnánk ezért, de elfogadjuk hogy ezt azt összeget még rááldozzuk az extra képességért. Kb. ott tart szerintem a LED mint az SSD, talán kicsit hátrébb, de én azt várom hogy 5-10 év távlatában már olyan szintre kerül az ár/teljesítmény mutató mindkettõnél hogy tömegtermékké válhatnak.
Ne guruljon ki :D Ha rossz is a LED ár-érték aránya akkor is muszáj csinálni, mert csak így halad a technika. Volt tán olyan idõszak amikor 200MHz-es intelt vettél 200k, ma már monitorostul kijön egy gép ebbõl a pénzbõl... akkor is volt valaki aki 200k-t kiperkált egy CPU-ért mert neki megérte, ergo ma is vannak valakik akiknek megéri drágább LED-et venni. Én már féléve agyalok rajta hogyan emeljek fényerõt a PC asztala körül, anélkül hogy beszennyezné a monitort, de a hátterében lévõ fal világosabb legyen a mostaninál és hiába drága, valszeg a LED fog nyerni, többek közt az alacsony fogyasztása miatt. A világításjellemzõit elõtte majd fölmérem abból a linkekbõl amit benyomtatok még hamarább... de már elõnnyel indul hogy áramszünetkor az UPS nem mind1 hogy 10percet mutat a kikapcsolásig, vagy 40et...
Nálam is van egy hosszú fénycsõ a pult alatt, ide is teljesen pazarló lenne a LED. Azért nem írtam be a "versenykíírásba" hogy áttekinthetõ legyen a számítás/eredmény, egyértelmûen látszódjon hogy egy 1000 ft-os 63 lumen/watt-os fénycsõ ellen nem gazdaságos alternatíva x darab n*10.000 forintnyi 78 lumen/watt os LED, hiába tart ki 20 évig. Azért ha este kigurul a szaftos pörkölthús a gyerek tányérjából azt illik még aznap meglátni és feltörölni a zsírpacát. Vakfolt persze mindig lesz, de a magas lumen sok szórt fényt garantál ami esélyt ad arra hogy indirekt fényben meglássuk a húsfalatot.
Atyaég még mindig lámpáztok?: :D ... Az nem konyha ahol egy lámpa van... minimum kettõ kell valahol központi helyen egy, és a pultnál még egy. Konyhába nálunk nem 100wattos izzó van, hanem ~20watt energiatakarékos... kibírjuk azt a félpercet amíg felerõsödik... 1ébént mindenütt energiatakarékos van. Egy szál Ezerwattossal sem fogod egy helyrõl egész konyhát bevilágítani és vigyázni kell a rendre mi csak hétvégén takarítunk... -nappal nem este.
1 újnyi rés körbe simán elég 20W távozásához, egy 100+ W-os erõsítõn talán ennyi rés sincs. A meleg levegõ felszáll 1-2 cm-t, beleütközik a lámpatestbe majd oldara halad tovább. Nekem is UFO lámpám van a konyhában hasonló légréssel, nem megy tönkre. 800-3000 forintért kapható rengeteg féle modell, nyilván csak boltban tolómérõvel lehetne teljesen egzaktul meghatározni a struktúrájukat.
De mint mondtam, neked alapvetõen nem feladatod a fénycsöves alternatíva csupán ki kell váltanod a kiégett 100W-os izzót. De úgy hogyha a háziasszony télen munka után hazamegy akkor is fel tudja söprögetni/mosni úgy a konyhát hogy a teljes padló meg legyen világítva a megszokott szintnek megfelelõen (nem fogadom el hogy bányászsisak ledlámpát tesz a fejére mert milyen fasza hogy azzal a radiátor alá is be tud világítani)
Tehát alapvetõen számokat várok, vagy jelents ki hogy nem kiváltható gazdaságosan egy kiégett 100-as konyhai izzó. Nyilvánvaló hogy nem az, sokkal-sokkal drágább a LED-es megoldás, még akkor is ha a szimplifikált megtérülési modelleddel számolunk, nem a szofisztikált infláció és kamatlábat figyelembe vevõvel.
- Ez egy zárt lámpa. Nem légmentesen zárt, tehát nem kültéri, de kompakt fénycsõre nem alkalmas, pláne plafonra (ott elve nagyobb légrés kellene, mert a meleg levegõ felfelé szállna, nem oldalra). Ebben a fénycsõ élettartama cirka 1 év. A nyitott az, ahol a fél tenyered befér mellette. Ha csak az egyik oldalon fér be, akkor félig nyitott. Amit pl én használtam kompakt fénycsõhöz nyitott lámpatestet ott oldalra 2.5-7cm a légrés (két félkörbõl áll, távtartóval), alul-felül 2.5cm (egyenes). Mondjuk nem is 1200Ft volt, hanem 8000. Konkrétan ki lehet venni a búra leszedése nélkül az izzót, ha az ember rendelkezik némi nõgyógyászati elõképzettséggel. - 3-4 hét szállítási idõ nevetséges. 3 nap még ok, mert ha 3 nap múlva nem indul el, akkor le lehet mondani, és másikat venni, de azért egy lámpacserét ne kelljen már hónapokkal korábban leszervezni. 3-4 hét az a leesik-e a kamionról, vagy nem esik le a kamionról kategória. - Kiegészítõ helyi világításról nem írtál, holott az konyhában szükséges. Persze ha te definíció szerint bármit bevilágítasz 1 db 20W kompakt fénycsõvel, legyen az egy olimpiai stadion is akár, akkor ettõl eltekinthetünk. Szerintem mégis inkább az játszott közre, hogy nem sikerült olcsó falikart találnod.
Továbbra sincs lövésed sem világítástechnikáról, és még tanulni se vagy hajlandó. Ez így reménytelen, feladom.
A lámpa ugye 1100 ft volt, 5 év alatt pedig kifizetett 5*20*45=4500 ft-ot villanyra az összesen 5600 ft. UFO lámpa cserével 6840 Ft. 20 év múlva 4*5600=22400 ft-jába kerül a világítás kiváltása, UFO lámpacserével 23640 ft.
Az ufo lámpa legyen ez(1240 ft), nem zárt, az üveg és az aljzat közt a tartó pöckök szellõzõ rést hagynak. (az én UFO lámpámnál 1-2 cm légrés van folyamatosan a fénycsõig) http://www.lampabolt.com/mennyezeti_lampa_wa96340/tkod27111/
Neked nem kell foglalkoznod a fénycsöves megoldással, ne is fáraszd magad vele. Amit neked meg kell oldanod hogy a kiégett 100W-os izzónak megfelelõ fény legyen LED-el a konyha fontosabb pontjain: pult, tûzhely, mosogató, asztal, mélyhûtõ rekesz, szemetesvödör, padlóburkolat. Többet nyújthatsz, kevesebbet nem.
Na erre kell egy megoldás. A konyhában 1 villanykapcsoló, 1 mennyezeti lámpahely kialakítás és 3 konnektor van. Ezen felül bármit vésel/fúrsz építesz annak költsége van, számold be.
Add meg hogy 5 és 20 év távlatában mi a családi kassza helyzete LED-es megoldás esetén, elfogadom hogy a LED kibírja a 20 évet, nem kell 15 év múlva kukázni.
Végül is te egy 20W-os kompakt fénycsõvel kiváltanád az univerzum teljes világítás igényét. Végül is ha LEDbõl kevesebb mint fele fogyasztást hozok ki, az szerinted nem gazdaságosabb. Végül is nem veszed figyelembe a lámpatestek árát, mivel egy relative igényes inox spot megfelelõje E27-bõl egy 40 éves bakelit lengõ foglalat 2 szál tyúkbélen. Igen, abban tök igazad van, hogy LED áttérés költséggel jár, és a költség kb fele a lámpatestek. Ez a 3-as spotnál 4563Ft, a helyi világításnál 5970Ft (alu profil+táp). Viszont azt nem veszed figyelembe, hogy ez a költség megvolna egy kompakt fénycsöves felújítás esetén is, sõt jellemzõen a relative jól kinézõ inox spot lámpatestek a legolcsóbbak minden lámpatest közül. Azt talán elhiszem, hogy 4500Ft-ért tudsz venni egy E27 lámpatestet, amibe: - belemegy a 20W izzód (108x57mm) - nem teljesen zárt, így meglesz a 3 év üzemidõ De mondjuk az már eléggé kétséges, hogy 5970Ft-ból tudsz venni 2 db falikart, ami teljesíti ugyanezeket a E14 12W-os izzóra (100x53mm). Persze ezzel ne számoljunk, mert ez megint csak szubjektív dolog. Azért nekem mégis furdalja az oldalam a kíváncsiság, így fel is mentem az ikea oldalára, mert ugye ott azért van választék, és relative olcsó, mindenesetre az általam preferált webshopnál olcsóbb és szélesebb ott az E27/E14 választék: Mennyezeti lámpa: http://www.ikea.com/hu/hu/catalog/products/40149400 Éppen befér 4500 alá, de sajnos zárt, szóval kilõve. http://www.ikea.com/hu/hu/catalog/products/90192900 csak 2000Ft, de hasonló okok miatt szintén nem megfelelõ. Egy hagyományos izzós költségszámításba azonban kiváló lenne. marad ez: http://www.ikea.com/hu/hu/catalog/products/20032415 6500Ft-ért. De emiatt 2000Ft-al máris drágább az E27 megoldás. Mondjuk speciel ebbe szerintem nem fér bele az általad választott fénycsõ, és lehet hogy az OBIban kell majd 8000-ért venned valamit, de ezt a részt most hagyjuk - még mindig ez tûnik egyedül alkalmasnak, a teljes választékból.
Nézzünk falikart, de mivel UFO került fentre, ezért valami üveg búrás kéne ide is, ne keverjük helységen belül a stílusokat: Ez meg is felel: http://www.ikea.com/hu/hu/catalog/products/50150214 Nem is drága, csak 7000 Ft a kettõ. Hopp, ez is 1000Ft-al több, mint az én megoldásom. Akkor hogy is néz ki a teljes beruházás: plafon lámpa+helyi világítás "lámpatest"+fali izzó+helyi világítás izzók LEDnél: 4563Ft+5970Ft+8700Ft+5200Ft=24433Ft Kompakt fénycsõnél: 6490Ft+6980Ft+1140Ft+2300Ft=16910Ft Difi 7523Ft természetesen a kompakt fénycsõ javára. Nézzük ezt mennyi idõ alatt dolgozza ezt le a LED. LED fogyasztás 18.6W, kompakt fénycsõ fogyasztás 44W. Évi 1000 óra, kompakt fénycsõ 3 évente kuka. LED 15 évente kuka. 3 év áramfogyasztás diff: 3*(44-18.6)*1000*45/1000=3429Ft Kompakt fénycsõ csere 3. év végén: 1140+2300=3440Ft 4. év áramfogyasztás diff: (44-18.6)*1000*45/1000=1143Ft Elsõ 4 év összesen: 8012Ft 4 év alatt megtérült egy konyha világítás felújítása esetén hogy LED-et választottál kompakt fénycsõ helyett. Ha netán nem 3, hanem 4 év alatt megy tönkre a kompakt fénycsõ, akkor is ugyanitt vagyunk, mert az nem lenne korrekt összehasonlítás, hogy a vég állapot egyik esetben döglött, másikban meg mûködik. Ha 5 év alatt megy tönkre, akkor meg 5 év alatt térül meg - remélem ezt belátod. Évi 1143Ft-onként ledolgozva a hátrányt örök életû kompakt fénycsõvel szemben is megtérül 7 év alatt a beruházás. És a megtérülés után a LEDnél nem kell foglalatot cserélni, hogy mondjuk a LED fogyasztás addigra 1/1000-ed részére csökken akkor sem, E14/E27 esetén meg ez hosszú távon elkerülhetetlen.
Végül is a lényeg, nem tudsz a fénycsõnél gazdaságosabban fényt produkálni a konyhába. Ha viszont a pénz nem számít akkor lehet igényes LED-es világítást csinálni. Ezt elfogadom. Írhatnék még sok dolgot, de nem teszem, 5 év múlva majd megnézzük mit tudnak az akkori LED-ek (én azt várom hogy olcsóbban többet), ha addig is elpukkan a már 12 éve üzemelõ fénycsövem, akkor nem kérdés, csere fénycsõre.
"Engem már csak a számok érdekelnek nem a szubjektív fényérzet megítélés." Igazi lakberendezõ alkat vagy.
"Vegyünk egy tipikus magyar háztartást ahol a panel 10. emeleten" Ez nem valamit tipikus, mert elég kevés 9+ emeletes panel van (csak hogy lásd, én is bele tudok kötni minden fél mondatodba).
"Nem egy flancos család 1 szoba a felnõtteknek 2 fél a pulyáknak 72nm, a konya pult, hûtõ, mosogató, tûzhely asztal 4 férõhellyel 20nm az egész." 1+2 félszoba az 48-52 nm konyhával pulttal, mosogatóval, mindennel... 72 nm az egy elég nagy 3 szobás panel, mivel az átlag 63-67nm. Csak hogy segítsek: átlag egész szoba panelben 16nm, fél szoba 8nm. 2 szoba (vagy 1+2 fél) 32nm + mellékhelyiségek , 3 szoba 48nm+mellékhelyiségek.
"A konyha mértani közepén egy házgyári világítótesttel benne a klasszikus 100-as égõ, ami épp most pukkant el és apjuk konstatálja hogy már nem árulnak ilyet, a 75-ös bizony már kevés az egyre inkább korosodó párnak, no az Õ látásuk sem olyan mint rég. Apjuk nem tehet mást bemegy a boltba ahol kér a 100W-os izzójának megfelelõ lámpát, kezébe nyomnak egy 20W-os GE kompakt fénycsövet." 1. Ezekben a konyhákban gyárilag a pulttal szemközti falon van a lámpa, nem a konyha mértani közepén. Fõleg ez az oka annak, hogy akinek eredeti lámpája van ilyen konyhában kb mindenki rakott már fel valami kiegészítõ pult világítást, mert a pulton való munka közben frankón árnyékol az ember saját magának. Tudom, ez csak "szubjektív fényérzet", nem pedig számok, mert az anyuka hátát tényleg faszául megvilágítja a 20W kompakt fénycsõ, de én szubjektíven nem nevezném alkalmasnak a konyha bevilágítására. Az tény, hogy egy 8-10nm-es helység szórt fényére alkalmas egy 20W kompakt fénycsõ (bár búra alatt csak fogcsikorgatva), csakhogy a konyhába spec helyi világítás is kell, ha nem akarja az anyuka belevágni az ujjait is a pörköltbe - az is hús alapon. Szóval a pult felett, vagy ha ott ablak van akkor ablak 2 sarkán ott figyel valami utólagosan felapplikált lámpa 2x40W gyertya izzóval, vagy az azt kiváltó 2x11W kompakt fénycsõvel, és azzal nagyjából okés is a konyha. Össz 42W.
2. A gyári lámpába ha berakja a kompakt fénycsövet, az maximum 1 évig fogja húzni, mivel ezek teljesen zárt búrák. Esélyesebb hogy 2 hónap alatt elpukkan. Persze ha kukázza a búrát, és csak a csupasz foglalat marad fent, akkor tényleg el fog mûködni 3-4 évet, kis szerencsével 5 évet is. Vagyis jó igénytelen kinézete lesz a dolognak, amolyan igazi 80-as évekbeli.
Ha fel akar valaki újítani egy ilyen konyhát, tehát kábelezhet orrba szájba, akkor triviális megoldás: Plafonra 3xhttp://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3188 +lámpatest: http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3083 (konyha ugye munkahely, nem hálószoba, ahol csak melegfehér engedélyezett). Ez 3x260 lumen, 3x3W-ért, 120 fokos sugárzási szögben, a pult közepe fölé, de ha ott fal van, akár lehet a falon is. Mivel a pult cirka 150 centire lesz a lámpától, így durván 200 cm-es "spotok" jönnek majd létre, ezért lehetne lejjebb rakni, ha mód van rá. Ezzel le lehet fedni a konyhapultot (2 spot), és a tûzhely részt is (1 spot). Általában L alakú az elrendezés ezekben a konyhákban, az L egyik szára kb fele mint a másik. Opcionális kiegészítõ megoldás: 2 méter http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3230 +táp http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3589 +alu profil az elrejtéshez 2 méter http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3942 + kábel csatorna+drót, de azokat hadd ne keresgéljem már, hiszen úgyis kell a villanyászáshoz. Ez további 2x260lumen opcionális fény a munkaterületre, 2x4.8W-ért. Szerintem ez általában nem kell, de lehetséges, hogy a plafon világítást csak olyan hülyén lehet elhelyezni (mondjuk szekrények miatt), hogy nem nyújt hibátlan fényt a konyhapultra, ás ez esetben szükséges lehet oda kiegészítõ világítás. Mindösszesen 9W fõ, és + 9.6W opcionális kiegészítõ világítás.
És tombolhatsz, add össze az árakat, és élvezz magad alá, hogy egy szocreál konyhai világítás, amitõl jóérzésû ember hányva fordul ki olcsóbban fog 42W-ot fogyasztani, mint egy ízléses, modern, 9-18.6W fogyasztású konyhai világítás.
Aztán gondolkozz el azon, hogy ha ugyanezt E27-bõl akarnád kihozni, akkor az mire lenne még szükséged, és az mibe fájna, meg hogy nézne ki (bár ez tudom nálad csak szubjektív élmény, mivel nem lehet lumenesíteni). A végén meg majd meglepõdsz, hogy 4500Ft-ért nincs normális E27 lámpatest, amit fel lehetne rakni egy konyhába. Meg hogy a 2x11W kiegészítõ világításhoz a lámpatestek lehet hogy többe kerülnek mint az aluprofil, a led szalag, meg a táp összesen. Vagyis ha igényeset akarsz, akkor E27-bõl se olcsó a dolog.
Engem már csak a számok érdekelnek nem a szubjektív fényérzet megítélés.
Vegyünk egy tipikus magyar háztartást ahol a panel 10. emeleten anyu fõzi a vacsit, majd pedig összecsõdíti a 4 fõs családot és elfogyasztják, aki utoljára fejezi be az elmosogat a végén. Nem egy flancos család 1 szoba a felnõtteknek 2 fél a pulyáknak 72nm, a konya pult, hûtõ, mosogató, tûzhely asztal 4 férõhellyel 20nm az egész. A konyha mértani közepén egy házgyári világítótesttel benne a klasszikus 100-as égõ, ami épp most pukkant el és apjuk konstatálja hogy már nem árulnak ilyet, a 75-ös bizony már kevés az egyre inkább korosodó párnak, no az Õ látásuk sem olyan mint rég. Apjuk nem tehet mást bemegy a boltba ahol kér a 100W-os izzójának megfelelõ lámpát, kezébe nyomnak egy 20W-os GE kompakt fénycsövet. http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/2644 Az ára miatt zsörtölõdik mert az izzót megkapta 100 ft-ért, ez pedig 1100 ft, de azt mondja ez eladó hogy ez tovább tart. Hazamegy, becsavarja, eldicsekszik hogy mától energiatakarékosak lettek. 5 év múlva tönkremegy a fénycsõ amin kicsit meglepõdik mert 8 évet mondott az eladó. De nézzük hogy is áll ekkor a költségvetés, egyszerû ember, emiatt csak bugyuta számításra képes:
A lámpa ugye 1100 ft volt, 5 év alatt pedig kifizetett 5*20*45=4500 ft-ot villanyra az összesen 5600 ft. Végül is elégedett, újból ilyen lámpát vesz, így 20 év múlva 4*5600=22400 ft-jába került.
Szomszéd viszont sokkal technokratább polgár, Õ LED világítással oldotta meg a konyháját:
no ide várnék egy számítást tõled, a feladat 100w izzónak megfelelõ (1200 lumen) fényt juttatni a konyhába. Ha úgy gondolod hogy erre a LED nem alkalmas akkor elég ezt leírnod, és meg is vagyunk.
Keresd csak meg, lezárt dobozos olaj lesz az, nem benzin (amit lezárt dobozban elég nehéz vásárolni). Arany "atom" lehet hogy sok van a földön, ahogy platina "atom" is, csak éppen ami 1x bekerül a katalizátorokba mondjuk platinából, azt elég macerás újra feldolgozni, mivel út széli porban végzi pályafutását. Azt meg gondolom te is belátod, hogy kicsit drágább a világ összes útjának porát összesöpörni, és kinyerni belõle a platinát, mint amibe ez került akkor, amikor kibányászták. Arany újrafeldolgozás mondjuk megy 1000-el, sõt tavaly már többet nyertek újrafeldolgozásból, mint bányászatból, de azért én nemigen bízok abban, hogy a jelenleg meglévõ mennyiség ugyanolyan körforgásban lesz tartható, mint mondjuk a víz. Közgáz wiki szócikkeket meg hagyjuk inkább, maradjunk a realitások talaján, bár tudom neked ez nem erõsséged.
"Én korábban vettem a gépet, még egy 486dx33 volt. A vége 200k-ban állt meg ugyanúgy a CPU is 50k volt. Különdben tényleg nem feltétlenül volt racionális döntés de akkoriban még nem látszódott ez a dinamikus fejlõdés. Ez az ami miatt a szvsz. LED-be is korai sok lóvét ölni." Ejha, ez aztán az okfejtés. Mivel te megfejted kõgazdag apádat egy 200K-s gépre gyerekkorodban, ezért más ne vegyek ma LEDet, mert még korai. Jóvan öregem, mehetsz politikusnak, csúsztatni már tudsz.
""76 lumen/W" Ok ezt benéztem, nem egységes az oldal jelölésrendszere ebben." Ott egy táblázat: Fényerõ 230 lumen Fényerõ megfelelõség kb 35 Wattos halogén Hatékonyság: 76 lumen/Watt Ez nem egységes, jól van.
""Egyszál magában csak a 21W-os tudna megfelelni kisebb helységekben, mondjuk elõszoba, gardrób, ilyesmi."" "Mondjak egy titkot? Ezekbe a helységekbe a kompakt fénycsõ is túlzás, " Na csak sikerült saját magadat megcáfolnod pedig figyelmeztettelek hogy óvatosan mert itt a saját véleményeddel küzdesz, most akkor meg tud felelni vagy túlzás?" Megfelel a fényereje, és túlzás mint beruházás (nem térül meg sosem). Mi nem érthetõ ebben? Nem arról beszélünk, hogy ha marinéni seggébe feldugunk egy kompakt fénycsövet, vagy egy LED spotot, akkor melyiktõl lesz bent világosabb, mert ez egyiknél se normális felhasználási mód. Mint azt már 28x leírtam, alapvetõen feladatot várok, amit te megoldasz az 1 db 20W (15, 21, 12, 178W) kompakt fénycsöveddel, én meg megoldok máshogy. De te feladatot nem tudsz mondani, mert tök hülye vagy a témához, mint minden google-huszár. Lumen meg W értékekkel dobálózol anélkül, hogy akár 1 szoba világítását is megoldottad volna valaha életed során úgy, hogy egy szakember azt mondja rá, hogy ejha!
"Itt jönne az érdeke rész, a számítás. Azondban megint kedves módon te specifikálsz egy fiktív fénycsövet, még1x, ez nem a feladatod, használd az általam megadott típust (12W,15W, vagy 20W verziót amelyik szimpi(nyilván a 12-est fogod, a másik kettõ sokkal gazdaságosabb)" Jó, legyen _az_ a a 15, 12, 2000W-os fénycsõ. Asztali E14/E27 búrás lámpa, belerakod, világít. Maximum átégeti az asztalt, de ezzel most ne foglalkozzunk. Rendben? Mûködik? Igen. Tudom, mert a bátyámnak is ez van: banki lámpa, 11W kompakt fénycsõvel, és igen, ad fényt, lehet olvasni nála. Beleraksz egy GU10 foglalatú spot lámplába egy általam megadott LED izzót, beállítod helyes magasságra, szögbe az asztal fölé és láss csodát - az is mûködik - lehet nála olvasni, sõt még egy bélyegen is elolvashatod az apróbetûs részt nagyítóval. Innen kezdve nem teljesen tök mind1, hogy mekkora a lumen érték? Mit tudsz csinálni a kompakt fénycsõvel, hogy hatékonyabb legyen? Beleraksz egy 8W-ost? Az már kevés lesz, szintén próbálva. Akkor meg mirõl is beszélünk? A 3W LED spot az adott feladat során kiváltott egy 11 (12, 15, 2000W) kompakt fénycsövet? Igen. Meg lehet oldani kisebb teljesítményû kompakt fénycsõvel a feladatot? Nem. A spot lényege, hogy nem világítunk mindenhová, mert az adott típusú helységben nincs erre szükség. Ilyet a kompakt fénycsõ nem tud, vagyis tud, csak csak búrával, aminél óhatatlanul van veszteség, nem kicsi. Ugyanakkor ha nagyon akarom, tudok olyan feladatot mondani - mivel te kb 50 hsz óta nem tudsz, segítek,- ahol gazdaságilag nem megtérülõ LED spotokkal vacakolni, mégpedig a relative nagy terek (mondjuk 16nm-es szoba) teljes, hibátlan díszkivilágítása. Mondjuk egy nappali ilyen - oda az ember berak vagy 100W-nyi kompakt fénycsövet 3 lámpatestbe (mondjuk 1 csillár, és 2 falikar, hogy tényleg mindenhová jusson fény), és világos van. Ugyanezt spotból úgy lehetne megoldani, hogy álmenyezet, és kb 20-30 db 3W-os spot, ami össz teljesítményben sem lenne sokkal jobb, és sokkal drágább lenne beruházásban. Vagy még inkább több 100 kis teljesítményû LED fényforrás, amik szintén 100W alatt maradnak teljesítményben, de a beruházási összeg mondjuk lenne 50x mint a kompakt fénycsõnél, a macera meg 100x. De! Ha lenne relatíve végtelen sok pénzem, ezt csinálnám, mivel komfortérzetben +2 fokozat a kompakt fénycsõhöz képest. Mivel azonban nincs végtelen sok pénzem, így a nappalimban nekem is szutyok kompakt fénycsövek vannak.
"Használd az általam megadott 1100 ft-os típust 60 körüli lumen/watt-os értékét, ennek 8000 óra az élettartama." És 5000 kapcsolás, mind az üzemóra, mind a kapcsolások száma fogyasztja az élettartamot. Reálisan mondjuk 3-4 év, ha napi 3x van fel-le kapcsolva (évi 1100 kapcsolás), 2.7 órát világít naponta. Plusz a búra is rövidíti az élettartamot, mivel nem tud úgy szellõzni, mint a laborban, ahol van neki külön légkondi. De persze te ezt is jobban tudod. Nekünk meg már kb 50 db kompakt fénycsövünk volt, mind Philips vagy GE, és igaz hogy van 1 db ami kb 10 éves, de az átlag élettartam 3 év.
"Továbbá nem fogadom el hogy egy 700 lumen-es fénycsövet ki tudsz váltani 1 db 270 lumen -es LED-el." De, 100ezer lumenest is kiváltok, ha szarul használod. Márpedig te úgy használod, mert nem értesz hozzá.
"Alaphangon is 2db kell belõle, érdekes, eddig hajlandó is voltál 2vel számolni, de úgy látszik szorul a matek hurok és sunyizol a számokkal ahol csak lehet..." Sunyi a nénikéd. Igen, hajlandó voltam kettõvel számolni, mert ilyen primitív google-huszár nem fogja azt fel, hogy a LED akkor igazán jó alternatíva, ha valamit meg kell világítani, mondjuk azt a 2 db neuront, amik blokkolják egymást a fejedben. A kompakt fénycsõ meg akkor jó, ha a nagy orosz éjszakát akarom kivilágítani a koponyádban, nem csak a 2 neuront.
De! Lehet kettõvel is számolni, mert a végeredmény az lett, hogy 11W (nem is 12W) esetén is dupla hosszú távon a kompakt fénycsõ össz költsége. És akkor még arról szó nem volt, hogy kompakt fénycsõ->LED váltás költségével mi lesz 5 év múlva, mikor világítótestet is cserélned kell?
"Jó, azért tedd fel ezt a kérdést mondjuk a totalcaron az olajdokinak, hátha másképpen vélekedik."
FAIL. épp tõle olvastam annó hogy nem romlik meg. megkeresm a linket ha nem hiszed.
Az utóbbi 50 évben már rengetek szénhidrogén molekulát bontottunk le, ezzel szemben arany atomból nem igazán semmisítünk meg semennyit, amit kibányásztunk mind itt van a felszínen, minél inkább gazdaságtalan lesz a bányászat akkor egyre inkább elõtérbe kerül a recycle.
Ironizálsz a BKV jeggyel, de jó eséllyel az is hozza az 5%-os hozamot, nem olyan biztos mint a cigi, mert ott borítékban van az az EU kényszer jövedéki adóemelés. Hidd el 5% hozam nem megoldhatalan, és a kamatlábnak helye van egy gazdaságossági számításban, hiába is próbálod megreformálni/leegyszerûsíteni a közgazdaságtant:
a kalkulitív kamatláb, amely - minimum a betéti kamatláb, - kölcsönpénz esetén a kivéti kamatláb, - sajtá pénz esetén a saját tõkehatékonyság, - az állam/ágazat esetén az átlagos tõkehatékonyság;
Én korábban vettem a gépet, még egy 486dx33 volt. A vége 200k-ban állt meg ugyanúgy a CPU is 50k volt. Különdben tényleg nem feltétlenül volt racionális döntés de akkoriban még nem látszódott ez a dinamikus fejlõdés. Ez az ami miatt a szvsz. LED-be is korai sok lóvét ölni.
"76 lumen/W" Ok ezt benéztem, nem egységes az oldal jelölésrendszere ebben.
"15W-ot írtál te diszlexiás, én meg 21W-ot, nem zavar? Vagy ahová jó a 21W, oda jó a 15W is simán?"
Nem, te 21W-t írtál én pedig 20W-at: "Egyszál magában csak a 21W-os tudna megfelelni kisebb helységekben, mondjuk elõszoba, gardrób, ilyesmi.""
"Most mondjam azt hogy akkor mondj erre alternatívát? http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/2644 20W 1200 lumen 1140ft"
"Egyszál magában csak a 21W-os tudna megfelelni kisebb helységekben, mondjuk elõszoba, gardrób, ilyesmi."" "Mondjak egy titkot? Ezekbe a helységekbe a kompakt fénycsõ is túlzás, " Na csak sikerült saját magadat megcáfolnod pedig figyelmeztettelek hogy óvatosan mert itt a saját véleményeddel küzdesz, most akkor meg tud felelni vagy túlzás?
Itt jönne az érdeke rész, a számítás. Azondban megint kedves módon te specifikálsz egy fiktív fénycsövet, még1x, ez nem a feladatod, használd az általam megadott típust (12W,15W, vagy 20W verziót amelyik szimpi(nyilván a 12-est fogod, a másik kettõ sokkal gazdaságosabb) Nem fogadom el hogy a 75 lumen/Watt -os ledet egy 18 lumen/watt-os fiktív fénycsõvel mérsz össze(ez már majdnem az izzólámpa hatékonysági szintje) Használd az általam megadott 1100 ft-os típust 60 körüli lumen/watt-os értékét, ennek 8000 óra az élettartama. Továbbá nem fogadom el hogy egy 700 lumen-es fénycsövet ki tudsz váltani 1 db 270 lumen -es LED-el. Alaphangon is 2db kell belõle, érdekes, eddig hajlandó is voltál 2vel számolni, de úgy látszik szorul a matek hurok és sunyizol a számokkal ahol csak lehet...
"Van TBSZ számlám ,és van rajta Telekom részvény és 5% feletti hozamot fogok kapni mindenféle levonás után a köv. osztásnál, hidd el. Ha nem hiszed és elég bátor vagy akkor fogadok veled az 1 milládban..." Se neked, se nekem nincs annyim, taknyos hülyegyerekek szoktak olyanban fogadni, amivel nem rendelkeznek.
"Nem megy tönkre a benzin, ahogy az olaj sem" Jó, azért tedd fel ezt a kérdést mondjuk a totalcaron az olajdokinak, hátha másképpen vélekedik.
"Azért adtam meg ezeket mert a villamos energiaárral korrelálnak, illetve vonzó a 4600% -os áremelkedés amit megadtál..." Meg azért mert hülyeségeket hablatyolsz, amikor elvéreztetem egy "érvedet" a mesevilágodból.
"A szénhidrogén készletünket egyébként biztosan feléljük, az aranyat nem, emiatt én hosszú távon erre szavaznák." Aha, azért annak nézz utána, hogy mire használják az aranyat nyersanyagnak, és hogy mennyi van belõle, meg mivel lehet kiváltani.
"De fektethetem cigibe is, az is minden évben hozza az 5% emelkedést." Maradj inkább a BKV jegynél, a széles sávú tudatlanságod alapján úgyis abban kell gondolkoznod, hogy azt áruld a sarkon.
"Én emléxem, az elsõ 200MB-os WD caviar vinyom 54000e ft volt..., ma tízezer soxoros kapacitás." Én is emlékszem, az elsõ WD caviar vinyómra, ami 28eFt volt, és 270MB. Még arra is emlékszem hogy mikor vettem: 1994-ben. És lett volna 200-as meg 170-es is, 18-20 körül. Akkor is volt már 540MB is, de annak az ár-teljesítmény viszonya nem volt ilyen jó (belekerült vagy 80-ba), illetve 4 évvel elõtte valószínûleg 40-80MB-osat lehetett kapni 30ezerért. De egy középkategóriás vinyó akkorban 30 volt, csak a középkategória csúszott feljebb mindig. Az hogy te a középkategória felett vettél, semmit se támaszt alá.
"Persze semmire sincs garancia, de szerinted a HDD-nél miért nem áremelés következett be, ott is emelkedtek a nyersanyag árak, a munkabárek, stb. És semmi alapvetõ áttörést sem látunk. Megsúgom, a technológiai fejlõdés, méretgazdaságosság és verseny okozta az árcsökkenést. Ezek adottak LED-nél is." A verseny igen, és a többire mi a garancia? Mi garantálja, hogy 20 év múlva 1000x kisebbek lesznek a LEDek, vagy 1000x jobban világítanak? Ja, hogy te is "csak" 3x-ben gondolkozol? És mi a 3x alapja? Az hogy a vinyónál 1000x volt? De akkor LEDnél miért nem 1000x? Talán csak nem azért, mert a kettõnek abszolúte semmi köze egymáshoz?
"Na ez aztán nagy kegy volt, 2*76 lumen LED-et hasonlítottál össze 700 lumennyi fénycsõvel!!!!!!!" 76 lumen/W, tanulj meg olvasni... A teljes izzó 230 lumen/db. Az áron meg mit csaltam? Ja, 2800 2900 helyett. Adj hozzá a teljes költséghez 100Ft-ot - meglátod hogy semmit se befolyásol.
""20W 1200 lumen 1140ft Írd le hol használnál ilyet, legalább hadd röhögjek már egyet, mielõtt alternatívát adok rá." Szerencsére nekem nem is kell kitalálni mert te megadtad hogy hol használható. "Egyszál magában csak a 21W-os tudna megfelelni kisebb helységekben, mondjuk elõszoba, gardrób, ilyesmi."" 15W-ot írtál te diszlexiás, én meg 21W-ot, nem zavar? Vagy ahová jó a 21W, oda jó a 15W is simán? Egyébként szerinted egy elõszobában, illetve gardróbban kell elkezdeni a takarékoskodást, mivel ezek olyan szinten frekventált helységek, hogy simán összejön az 1000 üzemóra bennük? Látod, ezért röhögök rajtad, mert lumeneket tudsz irkálni, de fogalmad sincs arról, hogy egy lakás világításának megtervezésénél mit kell figyelembe venni. Mondjak egy titkot? Ezekbe a helységekbe a kompakt fénycsõ is túlzás, ahogy pl a klotyira, kamrára is az. Egy fürdõszobába már nem, mert van aki beül a kádba olvasni, egy konyhába pláne nem, mivel egy fõzés akár 2-3 órát is elvihet, egy nappaliba szintén nem, mert ha ott olvasol, kártyázol, stb az lehet akár 3-5 óra is, egy hálószobába se, mert ha meg elalvás elõtt olvasol, vagy éjszaka nem tudsz aludni, de ágyból nincs kedved kimászni, akkor is telnek az órák.
"Az áltlad megadott LED-bõl papíron 9,2 db kell a 12W-os fénycsõ lumenjének kivátáshoz összfogyasztésuk pedig 27,6W, bekerülés ár 26670 forint." Látod, ez mutatja azt, hogy abszolúte hülye vagy a világítás technikához. Egy körsugárzó lámpa lumen értékével elosztod egy spot lumen/W értékét, és ettõl megvilágosodsz. Tudod, ha hülye vagy egy témához, az nem bûn. Én se vagyok patkoló kovács, de nem is akarok lovat patkolni. Még egyszer, kiszámolom neked, 3x leellenõrzött értékekkel:
Ultragagyi kompakt fénycsöved, 15W, 2000000 lumen, asztali lámpába (had kúrja széjjel a szemed, égesse keresztül az asztalt): 500Ft Üzemidõ jóindulattal a takaya ultralicht kínai gagyi gyártó felé: 3 év LED, 3W, 270 lumen, 120 fok, asztali lámplába (búra nélkül, GU10): 2900Ft. Üzemidõ nagyon geci módon: 15 év. Fogyasztás 1000 óra/év, 45Ft/kwh. Elsõ 3 év: LED: 2900+3*3*45=3305 Kompakt fénycsõ elsõ 3 év után: 500+3*15*45=2525 Itt ugye jön egy izzócsere, de azt számoljuk a második 3 évhez.
Második 3 év: LED: 3*3*45=405 Kompakt fénycsõ: 500+3*15*45=2525
Összesen (elsõ 6 év): LED: 3305+405=3710 Kompakt fénycsõ: 2525+2525=5050 Hoppá, megtérült a LED.
15 év: LED: 3305+4*405=4925 Kompakt fénycsõ: 2525*5=12625 Persze ebben benne van, hogy hülye vagy, és 15W-ot használsz ott, ahol 11W is elég lenne, de kevesebb sajna nem, próbálva. De ha nem lennél hülye, 6 év alatt 11W-al is 3970Ft lenne a kompakt fénycsõ, vagyis 6 év alatt úgy is nyerne a LED. 15 év alatt meg 9925F, ami meg _dupla_ költség a LEDhez képest.
Van TBSZ számlám ,és van rajta Telekom részvény és 5% feletti hozamot fogok kapni mindenféle levonás után a köv. osztásnál, hidd el. Ha nem hiszed és elég bátor vagy akkor fogadok veled az 1 milládban...
Nem megy tönkre a benzin, ahogy az olaj sem, de vehetek gázpalackot is. Azért adtam meg ezeket mert a villamos energiaárral korrelálnak, illetve vonzó a 4600% -os áremelkedés amit megadtál... A szénhidrogén készletünket egyébként biztosan feléljük, az aranyat nem, emiatt én hosszú távon erre szavaznák. A válság miatt menekültek csak az aranyba a befektetõk, folyamatos növekedés esetén az olajár fog biztosan emelkedni, mindaddig amíg nincs valami áttörés az alternatívákban. De ez offtopic a részvényezés, nyersanyagba fektetem a LED árát, így elméleted szerint ha mégis csökkenés lenne akkor a LED ára is csökkeni fog amit megvehetk x év múlva. De fektethetem cigibe is, az is minden évben hozza az 5% emelkedést.
Az a "töredék" az kb 50%, mivel 20 éve kb 30eFt volt 1 vinyó. Igaz azok kisebb kapacitásúak voltak, de azt elvárni
Én emléxem, az elsõ 200MB-os WD caviar vinyom 54000e ft volt..., ma tízezer soxoros kapacitás.
Persze semmire sincs garancia, de szerinted a HDD-nél miért nem áremelés következett be, ott is emelkedtek a nyersanyag árak, a munkabárek, stb. És semmi alapvetõ áttörést sem látunk. Megsúgom, a technológiai fejlõdés, méretgazdaságosság és verseny okozta az árcsökkenést. Ezek adottak LED-nél is. Amihez ma még 3 LED kell az a jövõben simán lehet hogy 1el megoldható, ez önmagában árcsökkentõ tényezõ.
" ezért ugyanabból a családból választottam egy 11W-os kompaktfénycsövet, lehet hogy elkúrtam az árát" Te csak LED-et válassz, mindenki maradjon annál amit favorizál.
"Ebbõl 1 asztala elég 1 db, de én kettõvel számoltam" Na ez aztán nagy kegy volt, 2*76 lumen LED-et hasonlítottál össze 700 lumennyi fénycsõvel!!!!!!! (http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/1712) Ezt ugye te sem gondoltad komolyan. Az árral is csaltál, szánalmas ahogy próbálod kihozni a LED-et gazaságosabbnak.
"20W 1200 lumen 1140ft Írd le hol használnál ilyet, legalább hadd röhögjek már egyet, mielõtt alternatívát adok rá."
Szerencsére nekem nem is kell kitalálni mert te megadtad hogy hol használható. "Egyszál magában csak a 21W-os tudna megfelelni kisebb helységekben, mondjuk elõszoba, gardrób, ilyesmi."
Úgyhogy ha röhögsz akkor magadon röhögsz.
"De ezzel te nem vagy hajlandó számolni akkor se, ha megmutatom hogy van termék ami befolyásolja a fénycsövek, áram, stb árát, és 100% is van az átlagos évi inflációja."
Mint írtam én xls-em számol az inflációval, az áram és a fénycsõ árában is 5%-os inflációt feltételez, de ettõl föggetlenül az a gazdaságosabb alternatíva ahol több marad a családi kasszában a végére.
Az áltlad megadott LED-bõl papíron 9,2 db kell a 12W-os fénycsõ lumenjének kivátáshoz összfogyasztésuk pedig 27,6W, bekerülés ár 26670 forint.
Szemben egy 1000 ft-os 12W-os fénycsõvel.
Áááááááááá, teljesen bukó. Ha csak fele fényerõt vársz el LED-tõl akkor is többet fogyasztanak, és 12000 ft-al kerülnek többe. Elvileg is lehetelten a megtérülés, magasabb ár, magasabb fogyasztás, kevesebb fényerõ.
Marad az hogy azzal érvelsz hogy jobb a LED fénye, illetve a gyakori kapcsolgatás preferálod, ezt el is fogadom. A gazdaságossági kérdés pedig soha nem is volt igazi kérdés, a adatokról ordít hogy etéren esélytelen a LED. Nem véletlen hogy fénycsöveket vásárolnak az emberek, senki nem ellensége ennyire a saját pénztárcájának. A sznobokat nem számolom, nekik már régóta LED-jök van.
Jó, te vegyél benzint, én meg inkább aranyat. Mivel a benzin tönkremegy a kannában, ellentétben az arannyal. Viszont - láss csodát - aranynál is van vételi/eladási árfolyam, illetve árfolyam hullámzás, szóval nem jobb ez sem, mintha részvényt vennél. Vagyis ha nincs szerencséd buksz, vagy vársz fél-1-2 évet, hogy ne bukjál (aranynál azért 10 évet sose kell).
A telekom osztalék meg bruttó - hogy te milyen feledékeny vagy - így az után bizony adóznod kell, illetve EHO-t, meg mindenféle f.sz-faszt fizetned. Tbsz számlán nem is lehet részvényt tartani, nem baj. Tök faszák az érveid, csak az a baj, hogy nem a valóságban, hanem álmaidban mûködnek.
"Akkor mivel magyarázod hogy pl. a merevlemezek töredékébe kerülnek a 20 évvel korábbinak? Ezt úgy hívják technológiai fejlõdés+méretgazdaságosság. Ez az ami a fénycsöveknél már bekövetkezett, de a LED még elõtte ál." Az a "töredék" az kb 50%, mivel 20 éve kb 30eFt volt 1 vinyó. Igaz azok kisebb kapacitásúak voltak, de azt elvárni fénytechnikában, hogy ugyanaz a miniatürizálás menjen végbe mint vinyóknál azért eléggé a hurráoptimizmus kategóriája. Ezek a fejlõdések nem csak úgy "bekövetkeznek", mint az esõ, törvényszerûen, hanem vagy sikerül technikai megoldást találni rá, vagy sem. Az azonos árú HDD kapacitás minimum 1000x nõtt 20 év alatt. De mondjuk egy autó fogyasztása nem csökkent 1/1000 részére, a teljesítménye se nõtt 1000x - még 2-es szorzóról se nagyon beszélhetünk, és ha az árát, illetve tartósságát nézed, elég vastagon meg is fizetjük. A LED technológia nem valami új terület, az hogy lakás világításban most kezdték el használni nem jelenti azt, hogy 10 éve nem volt még LED a világon sem. Semmi se garantálja a nagy áttörést és árcsökkentést, azonban a magasabb költségeket garantálják a növekvõ energia, munkaerõ, és nyersanyag árak.
"Többek közt az gond a példáddal hogy nem az általam kijelölt fénycsövet használtad, hanem önkényesen egy igen rossz paraméterût írtál(minden típus és egyéb adatok megadása nélkül)." Mert tök hülye vagy a világítástechnikához, 20 hozzászólás alatt se sikerült egy konkrét feladatot megszülnöd, csak wattokról meg lumenekrõl és foton termelésrõl beszélsz, holott nem az a lényeg, hanem egy probléma megoldása. Sötét van az asztalon, szeretnék olvasni. Kellene egy lámpa, benne valamivel ami világít - ez feladat. lumenXwatt a candella négyzetén foton gyök alatt - ez ez bla-bla-bla. Mivel én spec semmit se tudok amihez 15W jó volna (asztalra pláne nem, max a szemorvosok támogatásával), ezért ugyanabból a családból választottam egy 11W-os kompaktfénycsövet, lehet hogy elkúrtam az árát, de vonjál le a kompakt fénycsõ végeredménybõl 2x800 Ft-ot, akkor is látszik hogy 6-7 év alatt megtérül.
"Én azt mondtam hogy add meg a LED ed konkrét típusát (linkel) én pedig megadtam a fénycsõét. A kettõt pedig összehasonlítjuk." LED: http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3189 Ebbõl 1 asztala elég 1 db, de én kettõvel számoltam. Na most aztán számoljál kamatot, meg ufók által kompakt fénycsõre nyújtott állami támogatást, meg mindent ami eszedbe jut, amíg csak az nem jön ki, hogy a te 500Ft-os fosod amivel vakítod magad minden téren jobb ennél.
Elõvehetnék én is egy 20 lumen/watt-os LED-et és kihozom hogy még az izzólámpa is lenyomja. Elfogadnál egy ilyen összehasonlítást?" Tõled el, mivel hülye vagy a témához, nulla tapasztalattal. Egy kompakt fénycsövet láttál életedben, LEDet egyet se, de azért vonod le a tapasztalatokat 1000-el, mintha értenél is bármihez.
"Most mondjam azt hogy akkor mondj erre alternatívát? http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/2644 20W 1200 lumen 1140ft" Írd le hol használnál ilyet, legalább hadd röhögjek már egyet, mielõtt alternatívát adok rá.
"Ha szerinted az áram ára jobban emelkedik mint az általam feltételezett akkor javasolj más számot. Azt hogy a szocializmusban használt piactól elrugaszkodott hatósági árakat használsz bázisként nem fogadom el. Különben az áramot nem benzibõl állítják elõ, hanem többek között urániumból, van korreláció, de gyenge." Ja, hát az energia ára nem függ a kõolajétól, ez világos. Álmaidban persze. Egyébként szerinted az elkövetkezendõ 10-20-30 évig majd ugyanaz a gazdasági-pénzügyi rendszer fog maradni, ami jelenleg is van? Fõleg az éppen aktuális válság fényében én erre nem tenném a nyakam. Az áram ára úgy változott, ahogy változott. A múlt tény, amit a jövõre vetítesz az meg spekuláció így is úgy is. De úgy, hogy a hasadra ütsz, hogy a te számításod támassza alá, úgy ne várd már el hogy komolyan vegyem. Amit én írtam az legalább tényekre támaszkodik, még ha meredek is ilyen területen a sima extrapoláció. Nem is extrapolálok simán, csak összehasonlítom a 75%-os álmodat a 4600%-os múltbéli valósággal. A realitás az, hogy igen sokan pl energia takarékosságba fektetnek be nyugdíjalapok helyett, mivel ha olcsóbb lesz a rezsi öregkorukban, az feltehetõleg többet fog érni - akár kapitalizmus, akár kommunizmus, akármi lesz - , minthogy odaadják a pénzt pár brókernek, hogy elveszítse azt, majd széttegye a kezét, hogy "válság van, nem tehetek róla". Konkrétan hétvégén is beszéltem ilyen 50-es házaspárral, nekik már csak 10-15 év van hátra, de csak legyintenek, amikor a magánnyugdíjpénztár, és az ott lévõ pénzük kerül szóba - és milyen igazuk van.
""Ja persze, mikor kiderül hogy 10 éven is lehet akár bukta, rögtön offtopic lesz." Lehet, de lehet 100%-os nyereség is rajta, ezzel nem lehet számolni. 5% az elérhetõ állampapír hozam, ezt kell elfogadnod, vagy megcáfolnod. A hozamot futamidõ végén kapom meg, garantáltan, nem spekulálok semmire." Igen, és 4.2% átlagos infláció, így reálértéken marad 0.8% a hozam, amibõl azért még jönnek le költségek is. Ha becsukják a kamatadó kiskapuját - ami inkább várható, minthogy fasza körsugárzó LEDek legyenek olcsón 5 év múlva -, akkor meg -0.2% a reálhozam. De ezzel te nem vagy hajlandó számolni akkor se, ha megmutatom hogy van termék ami befolyásolja a fénycsövek, áram, stb árát, és 100% is van az átlagos évi inflációja.
"Nem keresgélek neked befektetéseket, nekem jelenleg is 7% felett ketyegnek a betétjeim. Axabanknál pl. ingyenenes az utalás, a számlavezetés, minden." Persze, 17%, és a szépségkirálynõ ügyintézõ le is szop ha méltóztatsz személyesen meglátogatni, hát hogyne.
Miért 10 éve vetted a LED-et? Én azt mondtam hogy vegyél most akár Telekom részvényt. 670 ft 7x ft osztalék, 10-11% hozam TBSZ számlán kamatadómentesen. De ez csak spekuláció, 5% az állampapír. És ez offtopic, már megoldódott az inflációkövetõ befektetés: kanna benzint veszek a LED-ek árán. Úgyis van egy 20 lityis kannám. Ha jobban emelkedik a benzin ára mint az áramé akkor még nyerek is rajta.
Tudod mi a legegyszerûbb hozam: veszel LED árán egy kanna benzint 10 év múva pedig betöltöd az autódba, rögtön bevaslahatod az általad megadott 4600% -os drágulás hozamát, és még számlavezetési díj sem volt. De bármi más termékbe is fektetheted ami szerinted követi az inflációs rátát.
Megnéztem a telekom részvényt, hogy jól emlékszem-e, és igen, ezzel igen melléfogtál: 2000-ben éppen 5x annyit ért, mint ma, szóval frankó -80%-os hozamra fektetnél be vele 10 évre. De 2009-et leszámítva a papír teljes futamideje alatt jobb volt az árfolyama, mint ma. Szóval pénzügyekben inkább ne adjál tanácsot, csak az ellenségeidnek:-D
"Mert? A kompakt fénycsõ/LED gyártók szerinted mai áron fognak hozzájutni az energiahordozóhoz, nyersanyaghoz"
Akkor mivel magyarázod hogy pl. a merevlemezek töredékébe kerülnek a 20 évvel korábbinak? Ezt úgy hívják technológiai fejlõdés+méretgazdaságosság. Ez az ami a fénycsöveknél már bekövetkezett, de a LED még elõtte ál.
"Én mutattam egy - szerinted életszerûtlen - példát, a lakásfelújítást, amikor spec a LED jobban megéri, akár kompakt fénycsõvel szemben is."
Többek közt az gond a példáddal hogy nem az általam kijelölt fénycsövet használtad, hanem önkényesen egy igen rossz paraméterût írtál(minden típus és egyéb adatok megadása nélkül). Én azt mondtam hogy add meg a LED ed konkrét típusát (linkel) én pedig megadtam a fénycsõét. A kettõt pedig összehasonlítjuk. Elõvehetnék én is egy 20 lumen/watt-os LED-et és kihozom hogy még az izzólámpa is lenyomja. Elfogadnál egy ilyen összehasonlítást?
"Tökmind1, mert ha 1800Ft helyett 1000Ft-ot írsz oda, vagy akár 500-at, akkor is 6-7 év alatt megtérül a LED" Ha ebben olyan biztos vagy akkor várom a konkrét linket a LED-edrõl, megnézzük mit mutat a számítás.
"Egyszál magában csak a 21W-os tudna megfelelni kisebb helységekben, mondjuk elõszoba, gardrób, ilyesmi."
Most mondjam azt hogy akkor mondj erre alternatívát? http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/2644 20W 1200 lumen 1140ft
Ha szerinted az áram ára jobban emelkedik mint az általam feltételezett akkor javasolj más számot. Azt hogy a szocializmusban használt piactól elrugaszkodott hatósági árakat használsz bázisként nem fogadom el. Különben az áramot nem benzibõl állítják elõ, hanem többek között urániumból, van korreláció, de gyenge.
"Ja persze, mikor kiderül hogy 10 éven is lehet akár bukta, rögtön offtopic lesz." Lehet, de lehet 100%-os nyereség is rajta, ezzel nem lehet számolni. 5% az elérhetõ állampapír hozam, ezt kell elfogadnod, vagy megcáfolnod. A hozamot futamidõ végén kapom meg, garantáltan, nem spekulálok semmire.
"Ha találsz valamit, ami biztosan jobb mint a diszkont kincstárjegy 3 hónapra, szóljál" Nem keresgélek neked befektetéseket, nekem jelenleg is 7% felett ketyegnek a betétjeim. Axabanknál pl. ingyenenes az utalás, a számlavezetés, minden. Nyugodtan tedd be a milládat, meg fogod kapni az 5%-ot rá, mindenféle levonás nélkül és még lekötnöd sem kell.
De ez nem ide tarozik, szorítkozzunk a világítástechnikai eszközök összehasonlítására. Várom a javaslatod a LED-es megoldás típusára.
Amint írtam szubjektumokat elfogadok a LED mellett ami miatt megvásárolja valaki, (szebb a fénye, lehet vele morzézni a szembelakónak) amit nem fogadok el az hogy gazdaságosabban állítja elõ a fotonokat.
""Hát persze hogy nem elérhetõ, mert van infláció is. 20 éve 1 liter benzin 7.6 Ft volt, most meg 350Ft." Ne keverjük a reálhozam a hozammal." Mert? A kompakt fénycsõ/LED gyártók szerinted mai áron fognak hozzájutni az energiahordozóhoz, nyersanyaghoz, munkaerõhöz, mindenhez 20 év múlva is? Arról volt szó, hogy berakod a bankba a pénzed kamatozni, és majd abból veszel kompakt fénycsövet/LED-et x év múlva. (x lehet 5, 15, 20, 30 - mindenféle a különbözõ hibás számításaid szerint). 20 év múlva meg 20 évvel késõbbi deviza árfolyamok, nyersanyag árak, munkaerõ árak, stb lesznek mindenkinek.
"Érdekes koncepció hogy a falikart is beszámolod. Mi van ha azt mondom hogy én a meglévõ fénycsövemet használom tovább 0 ft-ért..." Veszel egy mondjuk 20-30-40 éve épített lakást, benne a 20-30-40 éves, vagy esetleg 5 éves, de ízlésficamos lámpatestekkel, és nem fogod kicserélni, mert úgy ócsóért van? Egy felújításnál bizony kõkeményen benne van a világítás árában a lámpatest is. Egy 5 év múlva tervezett kompakt fénycsõ-LED cserélnél ahol a foglalatok jellemzõen nem kompatibilisek szintén. Aki meg 5 éve vett halogén spotot, annak meg akkor kell lámpatestet cserélnie, ha halogénre akar áttérni. Te jöttél azzal, hogy neked majd 5 év múlva lesz lehetõséged LED-re váltani, ha most kompakt fénycsõ mellett döntesz, és hogy emiatt mindenképpen hülyeség ma LED-et venni. A LED 5 év múlva se lesz jó körsugárzónak, mert a laser se jó annak - a fejlesztés nem a fizika megerõszakolása. Én mutattam egy - szerinted életszerûtlen - példát, a lakásfelújítást, amikor spec a LED jobban megéri, akár kompakt fénycsõvel szemben is.
"Viszont ami számít hogy nem egy drága alcsony hatákonyságú kompakt fénycsõre kell vetíteni a számítást. GE Spirál kompakt fénycsõ 950 lumen 15 Watt 8.000 óra 1,205 Ft" Tökmind1, mert ha 1800Ft helyett 1000Ft-ot írsz oda, vagy akár 500-at, akkor is 6-7 év alatt megtérül a LED, és akkor is reménytelen hülyeség 5 év múlva kicserélem a kompakt fénycsövet LED-re dologoban gondolkozni. Egyébként 15W-os fénycsövet mire használsz? Én nem látok értelmes felhasználási területét. Na jó, mondjuk 3.5-4 méter belmagasságnál talán, de az alatt nemigen. Helyi világításnak sok, oda 11W is elég. 4-5-6 izzós csillárba sok, 2 izzós, részben zárt búrás fali világító testekbe sok, és bele se fér 11-12W-osnál nagyobb, egyedül meg kb bárhová kevés. Egyszál magában csak a 21W-os tudna megfelelni kisebb helységekben, mondjuk elõszoba, gardrób, ilyesmi.
"Egyébként számít a benzin inflációja a számításomban, csak nem a megtérülési pontban lévõ vásárlóértékben hanem a energia árában (bár most épp csökkent az áram ára, de nyilván nem ez a hosszútávú trend, ezzel az xls-em számol is, sõt a fénycsõ beszerzési árát is folyamatosan emelem)" Aha, persze. 75% vs 4600% - hát igen, én is örülnék 12Ft-os benzinnek. És persze közben az egyéb termékeket ne adják már drágábban mint 20 éve, mert én az energiáért többet fizetek, hát hogyne.
"Azzal viszont nem étek egyet hogy a LED világítás ára is ugyanilyen ütemben emelkedik, szerintem 10 éve még 1000 lumen LED ára az egekben volt, ráadásul nagyon magas fogyasztás is tárult hozzá. Ugyanezt az 1000 lument ma sokkal olcsóbban kaphatjuk meg, ráadásul alacsonyabb fogyasztás mellet. A te feltételezésed hogy a LED-ek épp most vannak az optimális ár/érték szinten és mostantól már csak drágulni fognak úgy hogy az egyéb mutatóik nem javulnak, nem megalapozott, ellentétes a vázolt trenddel." Az hogy olcsóbb lesz 1 lumennyi LED lámpa semmit se változtat azon, hogy a körsugárzó világítótest használatánál elveszik az 1/3-1/2 fény. Hogy értsd: Ha 5 év múlva lesz olyan a LED technológia, hogy becsavarhatsz az asztali lámpába egy körsugárzó LED lámpát, és kivált egy 40W-os hagyományos izzót (vagy 10W halogént) 3W fogyasztással 1500Ft-ért (a jelenlegi 8500 helyett, kicsit optimistán becsülve), akkor is hátrányban leszel világítástechnikai szempontból egy spot megvilágítással szemben, mert a LED spot 1.5W fogyasztásból, és 500Ft-os LED lámpából fogja ugyanezt megoldani. Ha meg nem fejlõdnek tovább a körsugárzó LED lámpák - mert a trend meg azt mutatja, hogy úgy szarok ahogy vannak - akkor meg maradhatsz a kompakt fénycsõnél, vagy dobhatod a ganajra a lámpatestedet is. 5 éve ha helyi világítást akartál választhattál: - halogén spot, 35W, fos fényminõség (közepe baromi fényes, széle homály), 1500 üzemóra. Mondjuk GU10 foglalat. - (ahová befért) kompakt fénycsõ 11W, felét elviszi a búra, bár nem egyenletes, de a halogén spotnál nagyságrenddel jobb, 8000 üzemóra, ami valójában inkább 3-4000 a kapcsolások, és a búrában való melegedés miatt. E14/E27 foglalat. Most bejött egy plusz opció: - LED, 3W, kiváló fényminõség (tényleg teljesen egyenletes 120 fokban), 30-40ezer üzemóra, de számoljunk csak a felével ha a kompakt fénycsõvel g.cik voltunk, szóval 15ezer óra. GU10 foglalat. A LED a halogénnel szemben megtérül 2 év alatt, a kompakt fénycsõvel szemben 6 év alatt. Kompakt fénycsõ esetén lámpatest csere is szükséges a késõbbi váltás esetén, vagy ha nem, akkor 2x akkora fogyasztású, és 3x drágább LED lámpa kell majd a lámpádba, mint amit spotból használnál (ha lesz egyáltalán ilyen valaha is, mert most spec még nincs).
"Az egyedi részvények esetleges árfolyamváltozásai nagyon offtopic itt," Ja persze, mikor kiderül hogy 10 éven is lehet akár bukta, rögtön offtopic lesz.
"maradjunk a 10 éves állampapír hozamoknál mint referencia." Jó, maradjunk, meg vegyük bele mondjuk az ország kockázati besorolását, ami 1 fokozattal jobb a bóvli minõsítésnél. Illetve vedd bele azt, hogy ezeket a papírokat 10 év folyamán mindig ár alatt tudod csak eladni, szóval az "5 év múlva cserélem belõle a lámpákat" máris véres torkú opció.
"Az akciós betétet a te 3 hónapos 1.000.000 ft befektetés 5000 ft hozammal állítottam szembe, nem tudom milyen kamatkörnyezetben sikerült ilyen keveset összehoznod, de így látatlanba mondva a duplája reálisan összeszedhetõ lett volna (5% hozam)." Aha, persze, látatlanban. Azért olvass már apró betûs részt is: - akciós betétkamat csak új ügyfelek részére - folyó- és megtakarítási számla nyitás esetén - csak évekre lekötött betétre (3 hónapra nem) Ha találsz valamit, ami biztosan jobb mint a diszkont kincstárjegy 3 hónapra, szóljál. És ahol nem kell 2x pénzt mozgatni folyószámla/befektetési számla között (készpénz befizetést/felvétet már nem is mondok, mert az horror lenne költségben). De ne csak szerintem, meg úgy gondolom meg hasonló hablatyok, hanem tegyél be 1 milliót, és vedd ki 3 hónap múlva, hogy mivel kapsz többet. Mivel a kedves ügyintézõk nagyon szívesen hivatkoznak a 2500 oldalas ÁSZF-re olyankor ha látod milyen kevés lett a hozam, amit gondolom még egyet se olvastál végig.
Érdekes koncepció hogy a falikart is beszámolod. Mi van ha azt mondom hogy én a meglévõ fénycsövemet használom tovább 0 ft-ért... Egyébként nem számít megtérülésben ha ugyanannyinak veszed mindkét alternatívánál.
Viszont ami számít hogy nem egy drága alcsony hatákonyságú kompakt fénycsõre kell vetíteni a számítást. GE Spirál kompakt fénycsõ 950 lumen 15 Watt 8.000 óra 1,205 Ft(http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/17139 Ehhez mutass led-es alternatívát, linkkel megadva a termék elérhetõségét. A pontos összahasonlítás kedvérét +-20% -ot változtathatsz a paramétereken(akár a LED-én is), de csak együtt( nagyobb fogyasztás, nagyobb lumen, nagyobb watt, nagyobb ár), vagy adhatsz max 20% handicap-et a LED lumenjének.
Egyébként számít a benzin inflációja a számításomban, csak nem a megtérülési pontban lévõ vásárlóértékben hanem a energia árában (bár most épp csökkent az áram ára, de nyilván nem ez a hosszútávú trend, ezzel az xls-em számol is, sõt a fénycsõ beszerzési árát is folyamatosan emelem) Azzal viszont nem étek egyet hogy a LED világítás ára is ugyanilyen ütemben emelkedik, szerintem 10 éve még 1000 lumen LED ára az egekben volt, ráadásul nagyon magas fogyasztás is tárult hozzá. Ugyanezt az 1000 lument ma sokkal olcsóbban kaphatjuk meg, ráadásul alacsonyabb fogyasztás mellet. A te feltételezésed hogy a LED-ek épp most vannak az optimális ár/érték szinten és mostantól már csak drágulni fognak úgy hogy az egyéb mutatóik nem javulnak, nem megalapozott, ellentétes a vázolt trenddel.
Az egyedi részvények esetleges árfolyamváltozásai nagyon offtopic itt, maradjunk a 10 éves állampapír hozamoknál mint referencia. Az akciós betétet a te 3 hónapos 1.000.000 ft befektetés 5000 ft hozammal állítottam szembe, nem tudom milyen kamatkörnyezetben sikerült ilyen keveset összehoznod, de így látatlanba mondva a duplája reálisan összeszedhetõ lett volna (5% hozam). De ez is offtopic. Szorítkozzunk inkább konkrét LED-ek összehasonlítására konkrét fénycsövekkel.
Szerintem a telekom az spec buktában van 10 éves viszonylatban is, de vegyél nyugodtan:-D Az akciós bankbetét meg 1-2-3-5 éves lekötés esetén nyújt neked akciós kamatot 3 hónapra, utána nem veheted ki. Én azzal nem tudok mit csinálni, hogy reklámból tájékozódsz, nem ászf-bõl, és ettõl függetlenül úgy dobálózol a százalékokkal, mintha értenél hozzá.
"Én 5% biztonságos hozammal számoltam, ez szerintem reális így helye van a számításban, ha szerinted nem akkor mond ki kerek perec hogy ez nem elérhetõ." Hát persze hogy nem elérhetõ, mert van infláció is. 20 éve 1 liter benzin 7.6 Ft volt, most meg 350Ft. Cirka 4600% infláció ezen a területen, ami _minden_ árát befolyásolja, mivel a benzin energiahordozó. 20 éve 1 kg kiváló minõségû kenyér 3.6Ft volt. Ma hasonló minõségût 200Ft alatt nem veszel. 5500%-os infláció ezen a területen. A kenyér(gõz) ára megint csak megjelenik minden árában, mert ugye a kenyérgõz szinonimája a munkabér, ami a legtöbb termékben az ár nagyobbik részét kiteszi (a gagyi/prémium minõséget összehasonlítva a K+F mondjuk az ár 2/3 része a jelenlegi minõségi LEDeknél). Ennyi - de akár fele ennyi - kamatot mivel érsz el 20 év alatt? 20 év múlva egy LED izzó várhatóan nem 2800Ft lesz, hanem - ne számoljunk 40-50x, de még 20x se, csak mondjuk 10x árral - 28000Ft. Ha a most félrerakott 2800Ft-od akkorra ér mondjuk 15000Ft-ot, akkor se tudsz belõle csak egy felet megvenni.
"A lakásfelújitás, falvésés, armatúracsre egyébként marginális embert érint" Élete során az átlag magyar 3 alkalommal költözik. Egyszóval a falvésés, felújítás, vagy építés _mindenkit_ érint, záros határidõn belül. És ha már felújít, akkor nem kell azt nézni hogy mi volt, mert az úgyis a sittes zsák alján pihen, illetve új építésnél meg nem volt ott semmi sem. Hanem azt kell nézni, hogy mit akar, így teljesen reális összehasonlítás egy gu10 foglalatú lámpatest + LED lámpa vs E14/E27 foglalatú lámpatest+kompakt fénycsõ összehasonlítás is. És az is teljesen reális meglátás, hogy ha most valaki E14/E27 mellett teszi le a voksát, akkor az 20-30 éven belül nem fog LEDre cserélni, vagy ha cserél, akkor rosszabbul jár, mintha most megtette volna ugyanezt. Egyébként ha mindenképpen számokat akarsz: E27 falikar+1x11W kompakt fénycsõ beszerzési ár: 10eFt+1800Ft=11800Ft GU10 falikar+2x3W 60 LEDes spot beszerzési ár: 10eFt+2*2800Ft=15600Ft
Üzemidõ: LED 30-40ezer óra, kapcsolások száma tetszõleges. De! Legyünk szkeptikusok, és ne számoljunk csak 15ezer órával. kompakt fénycsõ: 6-8000 óra (legyen 8000), 5000 kapcsolás. Mind az üzemóra, mind a kapcsolás csökkenti az élettartamot.
1 év 1000 óra, napi 3 fel-le kapcsolás, vagyis 1000 kapcsolás során: LED élettartam: 15 év. Kompakt fénycsõ élettartam: 3 év (3000 óra, 3000 kapcsolás)
Éves fogyasztás: E27: 11kwh=495Ft GU10: 6kwh=270Ft
újabb 3 év után: LED: 16410+3*270=17220 kompakt fénycsõ: 15085+3*495=16570 kompakt fénycsõ csere: 16570+1800=18370 vagy lámpatest csere+LED vásárlás (vésni nem kell): 16570+10000+5600=32170
Szóval aki választhat, hogy GU10+LED vagy E14/E27+kompakt fénycsõ mellett teszi le a voksát, és a LEDet választja, annak 6 év alatt megtérül a beruházás. Viszont aki a kompakt fénycsövet, az vagy bukik 6 év után a villanyszámlán, vagy 2x ruház be egy helyett.
Itt 10-20 éves távlatokról beszélünk, ez már simán a részvény kategória. Sok helyen ingyen vezetik a számlát, és az utalásnak is minimális a költsége (pl equitas) Veszek OTP/MOL/Telekom/Richter részvényt TBSZ-re a LED-ek árából, váltáskor pedig eladom kamatadómentesen bezsebelve árfolyamnyerség+osztalékot (telekomnál ugye nem elhanyagolható), 1% alatti 5 évre a költségszint. De szándékosan nem ezzel számoltam mert ez nem garantált befeketetési forma. Az hogy Te 3 hónapra nem egy szimpla akciós bankbetétbe tetted a milládat hanem drágább helyre, azzal tényleg nem tudok mit kezdeni, ettõl az 5% -os éves hozam teljesen helyénvaló egy gazdaságossági számításban.
Én 5% biztonságos hozammal számoltam, ez szerintem reális így helye van a számításban, ha szerinted nem akkor mond ki kerek perec hogy ez nem elérhetõ. A hozam nem ignorálható, az hogy x év múlva hány újabb LED-et tudok vásárolni a pénzemért az alapvetõen nem érinti a gazdaságossági számítást, csak az a fontos hogy melyik év végén hány forint is van a fénycsöves és hány forint a LED-es világítást használó háztartás kasszájában. Akkor mondjuk hogy megtérül a LED-es alternatíva amikor van olyan év amikor több lesz a LED-es kasszában. Én végig fénycsõ vs. LED-rõl beszélek, nem izzóról nem halogénrõl, a példád így e tekintetben irreleváns.
A lakásfelújitás, falvésés, armatúracsre egyébként marginális embert érint, a többség jellemzõen úgy akar (majd) LED-re váltani ahogy izzóról váltott kompakt fénycsõre: kicsavarja a tönkrement izzót és becsavarja az új energia hatékonyabb megoldást. Egyébként ha ez nem lenne lehetséges és csak komoly addicionális költségek mellett tudna váltani akkor beláthatalan idõbe tolódna a megtérülés, amit emiatt nem lép meg.
Beírtam az xls-be az általtad megadott LED-et, 19 év a megtérülés a fénycsõvel szemben (LED lumenje handycapelve, fénycsõ amortizáció gyári adat fölé emelve)
Nálam 4*50W halogén van a fürdõszoba tükör körül, asszony használja piperészkedésre, napi 2x5 percet ha megy, nem kiváltható racionálisan, a fényerõhöz is ragaszkodik.
Mivel elismerted hogy fénycsövet nem tud kiváltani 5-10 év távlatában a LED így le is zárhatjuk a témát, ez az amit én végig állítottam. Meg azt hogy dinamikus a fejlõdés, várhatóak a hatékonyabb és akár olcsóbb LED-ek, így aki megteheti használja tovább a meglévõ fénycsöveit, és (kiégett) izzó helyett is gondolja át a beszerzésüket. Egyébként szerintem ha megjelenne egy a fénycsõnél 50% hatékonyabb LED akkor az állam számára akár racionális döntés is lehet ennek támogatása (mondjuk 5% ÁFA), mivel ezek elterjedésével kiválthat egy gazdaságtalan CO2-t büfögõ korszerûtlen erõmûvet. Ez ma még nem érdeke mert a fénycsõ ugyanolyan hatékony és csak bevételtõl esne el, fogyasztáscsökkenést nem tapasztalna. Ez sajna nem valószínû, ma is ugyanannyi az ÁFÁ-ja az izzónak mint a fénycsõnek, valszeg nem látok elég adatot és erõmûvi oldalon nincs akkora nyereség, de simán lehet hogy csak túl hülyék a politikusok/villmosmûvek lobbi mozgatja õket. Legolcsóbb/legzöldebb energia amit el sem fogyasztunk, ha a szélerõmûvet támogatják akkor ezt is lehetne.
"7200 hajléktalant lehetne ingyen etetni..."
Nem, nem kell õket etetni, hanem munkát kell adni nekik.
Mondjuk ezt spec elkúrtam, mert 16 bázispont az csak 0.16 százalék, de attól te még maradsz a "táplálkozási lánc" végén a vételi/eladási árfolyam közötti marzzsal, meg a befektetési számla vezetési költségével, a folyószámla-befektetési számla közötti pénz oda-vissza mozgatás költségével. Mi is vettünk felújítás elõtt cirka 1MFt értékben diszkont kincstárjegyet úgy, hogy 3 hónap után eladtuk, az "elvi" 15-20eFt hozam helyett szûk 5eFt-ot hozott a 3 hónap alatt. De ha mondjuk csak 100eFt-ért vettünk volna, akkor simán negatív hozam jött volna ki. Nézz utána a költségeknek az apró betûs részben.
"Még két szimpla kérdés: mit tennél ha 5 év múlva a mostani mondjuk 70lumen/watt -os LED helyett 100 lumen/watt-os LED-et kezd forgalmazni a gyártója, minden egyéb paraméter változatlan. Megtartod a meglévõeket vagy váltasz? Szerinted reális hogy nagyságrendileg ilyen mértékû fejlõdés menjen végbe a LED technológiában a köv. 5 évben?" Miért váltanék, azért hogy világosabb legyen? Dobjam ki mondjuk a 2 izzós falikart, és vegyek helyette 1.5 izzósat, vagy hogy gondolod? Nem lesz 5 év múlva se több fényre szükségem, mint amire most van. Ha váltanék, akkor is mondjuk egy 3W helyett 2W fogyasztás motiválhatna, vagyis egy kisebb LED számú, azonos fényerejû izzó. De azért az nem akkora megtakarítás, mint vagy 35W helyett 3W, szóval valószínûleg kihagyom. És te mit fogsz csinálni 5 év múlva, akkor dobod a kukába a - tegyük fel, csak hogy hasonló legyen a helyzetemhez - most beszerzett, és 5 év múlva használhatatlanná vált lámpatesteidet, hogy 11W helyett ne 3W, hanem 2W legyen amivel kiváltod? Mikor fog a takarékosságból elvesztegetett 5 év, illetve az 5 év után cserélt lámpatest megtérülni azon az 1W-on?
"A 2020/A jelû 10 éves kötvényre 7,68 százalékos átlaghozam alakult ki, 30 bázisponttal az elõzõ aukció és 16 bázisponttal a másodpiaci referencia hozam felett." Azt kifelejtetted a magyarázatodból, hogy mi is a másodpiaci referencia hozam. Illetve azt is, hogy ha te bemész a questhorhoz, és veszel állampapírt, akkor hányadik "piac" is vagy. Elárulom, harmadik. A questor nem elsõdleges értékesítõ, õ egy banktól (mondjuk K&H, OTP) veszi meg a papírt, akik az elsõdleges értékesítõk, akik közvetlenül finanszírozzák az államadósságot. Õk már rárakják a maguk (nem gyenge) hasznát, a questor így jut hozzá. Te meg bemész a questorhoz, és napi árfolyamon megveszed, amibõl - ahogy devizánál is - van vételi és eladási, amin 1x ugye mindenképpen buksz, ha kivárod 2020-at, akkor másodszor nem fogsz (de ha elõtte a pénzedhez akarsz jutni, akkor 2x buksz). A questor számára a 7.68% már csak 6.08%, te meg kapsz belõle 5.5%-ot, ha szépen mosolyogsz.
"Arra azért kíváncsi lennék hogy szerinted mennyi idõ alatt térül egy 700-900 lumennyi világítás LED-re váltása úgy ahogy az szerinted ésszerû (vésés, lámpatest, akármi)." Jó, látom write only üzemmódban vagy, nem bírod felfogni, hogy nem fotonokat kell kiváltani, hanem világítástechnikai feladatot megoldani. Azt sem fogtad fel, amikor írtam, hogy ha már vésni kell - mert mondjuk felújítod az elektromos hálózatot - akkor érdemesebb LEDet bevágni ahová lehet, mivel ha most nem cseréled ki, akkor 5 év múlva se fogod, amikor - szerinted - 2x hatékonyabb LEDek lesznek.
De ha mindenképpen számokat akarsz látni, akkor: GE Halogén izzó GU10/35W (1.500h) (375Ft) kiváltja egy LED lámpa GU10 spot (60 LED/60°/270 lumen) 3W melegfehér (2900Ft).
45Ft/kwh-os áramdíj mellett (mert reál értéken számolunk, mivel kamat nem létezõ fogalom), 1500 óra alatt: LED spot: 4.5kwh=202,5Ft Halogén spot: 52,5kwh=2362,5Ft És itt venni kell egy halogén izzót, mert az beadja a kulcsot, a LED meg kb 5%-ánál jár az élettartamának. Össz költség eddig: LED: 2900+202.5Ft=3102.5Ft Halogén: 375+2362.5Ft=2737,5 Nézzünk még 500 órát, hadd vérezzen el biztosan a halogén: LED: 1.5kwh=67,5Ft Halogén: 17,5kwh=787,5Ft. 2000 óra alatt összesen: LED: 3102.5Ft+67.5Ft=3170Ft Halogén: 3525Ft. Ez durván 2 év megtérülési idõ, utána 1/10 áramdíjat, és 0 izzócsere díjat fizetsz még kb 10-15 évig. Ha kompakt fénycsövet hoznád fel, akkor mégegyszer, utoljára leírom, hogy a LED kicsi spot, a kompakt fénycsõ nagy körsugárzó. Suzuki nem tud kiváltani egy IFA-t, nem lehet a kettõt összehasonlítani. Egy konyha pult megvilágításban a halogén fénycsõ nem alternatíva, mert egyszerûen nem beszerelhetõ. Ahol meg alternatíva, ott a kompakt fénycsõ lumen értékének 1/3-1/2 része elveszik a szükséges búra miatt (a LED spothoz meg nem lehet búrát rakni). Ahol meg nem veszik el, mert mondjuk egy raktár tetejére felkúrsz egy foglalatot búra nélkül, ott a LED nem alternatíva.
"Az hogy elutasítod a feltételezést hogy a LED (dinamikusan) fejlõdik, alpaból igen begyepesedett gondolkodásmódra vallana, de tudom hogy nem ez a motivcáiód egyszerûen utólag racionalizálod a meghozott döntésed. Ilyen az emberi természet." Nem utasítom el, de nem létezõ dolgokra nem kéne alapozni. De ha elfogadom, akkor is mi a f.szt csináljak egy lakás felújításnál? Rakjam tele E27-el meg E14-el, ahol alternatív megoldás volna a kompakt fénycsõ mellett a LED? Ott már 30 évig nemigen lesz LED, mert a köv 30 évben nem fogok falat vésni. Ahol meg halogén spotot váltana ki, ott meg ha 2 év múlva kukába dobom a jelenlegi LED lámpákat, akkor is megéri.
"Én bármikor meghozhatnám azt a döntést hogy LED-re váltok, de nem azért nem hozom meg mert ragaszkodom az 500 ft-os fénycsöveimhez, egyszerûen nem látom gazdaságosnak a váltást." De nem tudod meghozni, mert lámpatestet is kéne hozzá cserélned. Mondjuk van egy 10eFt-s falikarod (vagy asztali lámpád), benne 1500Ft-os kompakt fénycsõ (500Ft az fos). Ha ezt LEDre akarnád cserélni, és mobil, vagy falra szerelt de szerencséd van, mert nem kell áthelyezni, így vésni se, akkor is a 10eFt-s falikar kuka, 1500Ft-os kompakt fénycsõ kuka, és vehetsz másik 10eFt-ért GU10 foglalatú falikart, meg mondjuk 2x2800=5600Ft-ért bele LED spotot. Vagyis te 5 év alatt beruházol - 2x10000+1500+5600Ft=27100Ft-ot, én meg 1x beruháztam 15600Ft-ot, és ha 5 év múlva kib.szom a ganajra a jelenlegi LEDjeimet, akkor még mindig csak 21200Ft-nál tartok, ami a te verziódnál 5900Ft-al kevesebb. Ráadásul nekem kevesebb áram is fogy az elsõ 5 év alatt is.
"Ahogy már mondtam ezzel nem csak én vagyok így hanem a magyar lakosság 95+%-as, és tudom hogy szomorú ezt hallani egy beruházás után, de ez esetben a többség döntése a helyes döntés." A magyar lakosság 95+%-a - gondolom ez is olyan kisujjból szopott érték, mint a 60lumen/W a kompakt fénycsöveknél, ami valójában 40lumen/W. De még ha így is volna, akkor se felejtsd el, hogy a lakosság nagy része mondjuk nem idén újított fel villanyhálózatot, anélkül meg elég nehéz ügy a LED váltás. Megjegyzem a halogén spotokat - amik kb 5 éve nagyon trendik voltak, csak zabálnak mint állat - már k.rva sokan kicserélték, mivel ott a foglalat, méret, stb kompatibilis, egyszerûen csak izzót kell cserélni és 2000 üzemóra alatt megtérül a dolog.
"Ha azt hiszed hogy a kamat nem számít ekkora idõtávlatokban akkor alapvetõ pénzügyi ismeretek hiányában vagy, teljesen felesleges gazdaságosággi számításokat végezned, de gondold csak el hogyan is mûködhetnek a nyugdíjalapok..." 4 évig tanultam pénzügyi területen, a feleségem 3 milliárd feletti cégeknek bankol (végigjárta a szamárlétrát a magánvállalkozóktól eddig), szóval biztosan hülye vagyok hozzá. Ha van pénzed 3 út ál elõtted: - Elsõ lehetõség hogy kockáztatod. Nyugdíjpénztár, megtakarítási alap, kötvény, részvény, kaszinó, kisf.szom. Ezeknél mindegyiknél vagy nyersz, vagy buksz - nyerhetsz akár 10%-ot is, és bukhatsz akár 100%-ot is. Feleségemnek pl elég sok pénze van MNYP-ban, és sikerült az eddigi hozamát 1 év alatt nulláznia mikor beütött a válság. Pedig nem ázsiai részvényekben tartotta, hanem egy elég konzervatív portfólióban, de így is csúnyát bukott. Vagyis MNYP hatékonysága lesüllyedt a párnahuzat szintjére. Ez nem törvényszerû, mert van aki pl részvényeken meggazdagszik, meg van aki pókeren is meggazdagszik, de a nagy névtelen tömeg mindkettõn veszít. - Második lehetõség hogy befekteted, azonnal. Ilyenkor jársz legjobban. Ha ez nem így volna, akkor pl a cégek nem hiteleket vennének fel, hanem betétben tartanák a pénzüket. Meg fogsz lepõdni, de egy átlag magyar nagyvállalat - akinél a döntéshozók köztudottan mind hülyék mint a segg, minimális pénzügyi ismeretek nélkül - kb 50-80%-ban hitelre épül, vagyis a vagyonának 50-80%-án jelzálog van. Miért éri meg ez neki, hiszen nemhogy kamatot kap, de kamatot kell fizetnie, ráadásul a jegybanki alapkamat felett, nem alatta. Ez szerinted öngyilkosság. Pedig dehogy. Amibe befektetett az már megvan neki, és bár értéket veszíthet (mondjuk ez se biztos), az ÉCS jellemzõen alacsonyabb, mint az infláció, pláne ha egy szûkebb, nem lakossági, hanem céges kosarat nézünk, amiben sok a benzin, kevés a processzor. Az hogy emellett még termeli is a nyereséget már csak hab a tortán. Gyakran egy tök üres telekre vesznek fel hitelt úgy, hogy be se építik, egy fillért nem hoz nekik, csak kaszálják róla a gyomot 5-10 éven keresztül. Utána meg vagy beépítik, vagy eladják drágábban. Még így is jobban járnának, mintha a questorhoz vinnék a pénzüket. Vagy ha nem akkor mind hülye akinek pénze van, mert mind ezt csinálja. - A harmadik lehetõség az, hogy gyûjtöd a pénzedet egy jövõbeni - mondjuk 2 éven belüli - nagyobb befektetéshez, és amíg nem fektetsz be, addig csökkented az infláció miatt elszenvedett veszteségedet. Ilyenkor fektetnek a cégek mondjuk állampapírokba. Hoz 5%-ot, persze ez színtiszta bukta, a céges kosár 10%-os inflációja mellett, de nincs más lehetõsége. Részvénybe nem meri fektetni erre a kis idõre, mert ha az pont akkor van alacsonyan, mikor kivenné, akkor nagy szopás van.
A kamat elbagatelzáláshoz: A 2020/A jelû 10 éves kötvényre 7,68 százalékos átlaghozam alakult ki, 30 bázisponttal az elõzõ aukció és 16 bázisponttal a másodpiaci referencia hozam felett.
Ez az amit a LED forgalmazók elegánsan kihagynak a kalkulációikból, és csak úgy szimplán összeadnak kivonnak.
"Fogd már fel, hogy 5-15-30 év távlatában a félretett pénz szart se ér." Ez akkora butaság hogy szerintem még magad is belátod.
Az excel-em egyértelmûen mutatja mennyire fontos tényezõ a hozam, minden év végén egyenleget számolok, a LED-es játékos is megkapja az áramdíj spórolását amit rögtön el is kezd kamatoztatni. A fénycsöves játékos egyenlegét pedig x évente csökkentem a lámpa vásárlás díjával.
Finomítottam még kicsit a képleteken, azt feltételezve hogy a fénycsõ már elérte az ár/teljesítmény szintjének maximumát az áram árával megegyezõ mértékben drágul, és csak 7 évet bír a specifikált 8 helyett. Ezzel 22 évre csökkent a LED megtérülési szintje. Sok.
Még két szimpla kérdés: mit tennél ha 5 év múlva a mostani mondjuk 70lumen/watt -os LED helyett 100 lumen/watt-os LED-et kezd forgalmazni a gyártója, minden egyéb paraméter változatlan. Megtartod a meglévõeket vagy váltasz? Szerinted reális hogy nagyságrendileg ilyen mértékû fejlõdés menjen végbe a LED technológiában a köv. 5 évben?
Arra azért kíváncsi lennék hogy szerinted mennyi idõ alatt térül egy 700-900 lumennyi világítás LED-re váltása úgy ahogy az szerinted ésszerû (vésés, lámpatest, akármi).
Az hogy elutasítod a feltételezést hogy a LED (dinamikusan) fejlõdik, alpaból igen begyepesedett gondolkodásmódra vallana, de tudom hogy nem ez a motivcáiód egyszerûen utólag racionalizálod a meghozott döntésed. Ilyen az emberi természet. Én bármikor meghozhatnám azt a döntést hogy LED-re váltok, de nem azért nem hozom meg mert ragaszkodom az 500 ft-os fénycsöveimhez, egyszerûen nem látom gazdaságosnak a váltást. Ahogy már mondtam ezzel nem csak én vagyok így hanem a magyar lakosság 95+%-as, és tudom hogy szomorú ezt hallani egy beruházás után, de ez esetben a többség döntése a helyes döntés.
Ha azt hiszed hogy a kamat nem számít ekkora idõtávlatokban akkor alapvetõ pénzügyi ismeretek hiányában vagy, teljesen felesleges gazdaságosággi számításokat végezned, de gondold csak el hogyan is mûködhetnek a nyugdíjalapok... LED lámpád kapcsán ringasd magad abba a hitbe hogy jó üzletet kötöttél, én inkább utánaszámolok. Az xls-t elmentettem ha lámpa vásárlási szituba kerülök akkor frissítem a paramétereket az aktuálisan kapható termékekére, így bármikor el tudom dönteni hogy már idõszerû-e a váltás.
na megcsináltam xls ben, mert éreztem hogy a kamatos kamatokra nem elég pontos a közelítés amit használtam
A 26. év végén fordul nyerõbe a LED. ezután a 30,31,32. év végén még megint a fénycsõ áll jobban, majd a 33. év végén billen ismét/végleg a LED felé a mérleg.
Ha 2x olyan hatékony lenne a LED akkor 15 év múlva fordulna nyerõbe Ha feleannyiba kerülne akkor 10 év is elég lenne neki. Ha feleannyiba kerülne és 2x hatékonyabb lenne akkor 7 év a megtérülési ráta.
Felejtsd már el a kamatot bazmeg, vagy rakd be az alternatívák közé a kocsigyertyát, vagy a petró lámpát, illetve hogy ha lemegy a nap lefekszel, és kijön hogy 15 év alatt megspórolod egy LED lámpa árán az S-merci árát.
Fogd már fel, hogy 5-15-30 év távlatában a félretett pénz szart se ér. Nincsen neked apád, akitõl ezt megkérdezhetnéd? Emiatt nem kell egyetemre menni. 79 kb 30 éve volt, 80ezerért vettünk új autót, ami presztizsben megfelel a mai kb 8 milliós autóknak. 30 év alatt 1/100-át éri a pénz. Még mindig van értelme a kamatnak?
Ugyanígy felejtsd már el a körsugárzó LED lámpákat, mert azok szarok. Nézzél valami 120 fokos spotot, azok a leghasználhatóbbak.
Meg számold azt is, hogy egy kompakt fénycsõ élettartama 6-8000 óra, illetve 5000 fel-le kapcsolás. De nem ám, amelyik hamarabb letelik, hanem ha 3-4000 óra alatt 2500x fel-le kapcsolod, akkor is vége van. Illetve a 8000 óra az csak úgy él, hogy 1x felkapcsolod, és 8000 óráig megy. 5000 kapcsolással meg 1 nap alatt is ki lehet nyírni.
Illetve számold azt is, hogy kompakt fénycsõ élettartama búra alatt megrövidül, ha mondjuk teljesen zárt a búra, akkor lehet hogy 2 hét alatt megnyekken, de egy fél zárt búra alatt se bír ki 3-4 évnél többet egy GE se.
"kamat: van olyan hogy TBSZ ott nincs kamatadó" Tavaly meg bankadó se volt, hoppácska.
"infláció pedig nem számít, nem tudom miért kevered folyamatosan ide" Már hogy a p.csába ne számítana. Szerinted a Ft/akármi árfolyamot nem befolyásolja az infláció eltérõ mértéke? Most 280 az ájró, 5 év múlva nem kérdés hogy a 300-at el fogja érni, de lehet hogy a 320 is meglesz. Szerinted az áram árát - ami nem csak az izzók fogyasztásában, de pl a boltok rezsijében is elég vastagon benne van - nem befolyásolja az infláció? Szerinted a szállítás infláció miatt növekvõ költségei nem befolyásolják a beszerzési árat? Nem abból kell kiindulni, hogy egy processzor olcsóbb lesz. Egy processzor az új gyártási technológiának köszönhetõen "összemegy", az árban az elsõ hónapokban kb 90% a K+F költség, a gyártási költség meg 10%. Led lámpánál a gagyi másolat 1000Ft, a minõségi 3000Ft, szóval eleve nincs ekkora különbség.
"itt pl: 5 év távlatában 9,25%-ot kapsz: http://www.quaestor.hu/index.phtml?ow_page_number=2840" Te azt írod Questor, én az írom Lehman Brothers. Mindkettõ ígért kötvény hozamot, magasat, egyik már csõdbe is ment. Ami relatíve biztos 5 év távlatában az az állampapír.
"feltételezem hogy 5 év alatt akár 50%-al is jobbak lehetnek." Én meg feltételezem hogy mire a mondat végére érek csönget Claudia Schiffer, hogy le akar szopni. Nem csöngetett. Kb ennyit ér a te feltételezésed is 5 év távlatában.
"Itt több cikk is foglalkozik a trendekkel, nem látszik növekedés a price/watt mutatóban: http://www.ledinside.com/ledinside_led_price_note_2009_q2_en" Ja, és mondja-e bármelyik szerzõ, hogy ha nem lesz meg 5 év alatt az 50% teljesítmény növekedés azonos ár mellett, akkor kiheréli saját magát? Mert nem találom ezt a cikkben. Ellenben én mondom, hogy Magyarországon az elkövetkezendõ 5 évben minimum 1 számjegyû éves szintû infláció lesz. Ha nem jöhet a miskárolás.
"Végül is nem tudsz olyan LED-et mondani ami gazdaságos alternatívája lenne 5 év/5000 óra távlatában az általam mutatott _bármelyik_ fénycsõnek?" Most mit görcsöljek azon, hogy technikai részletekbe menjek bele, mikor számolni se tudsz, és kérdést feltenni se? Egyébként miért éppen 5000? Mert az "lejt" a kompakt fénycsõnek? Miért nem mondjuk 20000 óra? Mert az meg a LEDnek lejtene? Mi az hogy kompakt fénycsõ alternatíva? Te mit csinálsz a kompakt fénycsõvel, felkötöd egy madzagra és pörgeted? Nem a kompakt fénycsõnek kell alternatíva, hanem általában világítástechnikai feladathoz kell megoldás. Akarsz egy asztali helyi világítást, világítást a fürdõszobába, konyhába, nappaliba, wc-re, akárhová. Elõzõ hozzászólásomban kifejtettem hogy van amikor LED jó, van amikor kompakt fénycsõ. A LED alapvetõen a halogén spotok leváltására kiváló, mert 1/10 fogyasztás mellett nyújt hasonló mennyiségû fényt (csak a homogenitása miatt kicsit használhatóbbat). Egy halogén spotot hogy váltasz ki kompakt fénycsõvel? Van némi méretbeli, foglalat, stb különbség, nem tûnt fel? De ha a te vesszõparipádat nézzük, a te általad emlegetett asztali lámpánál egy GE 11W kompakt fénycsõnek alternatívája egy ilyen is: http://www.anrodiszlec.hu/product_info.php/products_id/3938 Sõt, a maga 270 lumenjével már valószínûleg túlzás. Mivel egy 11W prémium (értsd 2000Ft-os) kompakt fénycsõ 450 lumen, vagyis durván 40 lumen/W, nem pedig a kisujjadból szopott 60 lumen/W. Nade akkor is, hogy lehet ez? Hiszen 450 még mindig több 270nél, sokkal. Csakhogy a LED spotot egyenesen az asztalra irányítod, olyan magasságból, hogy a 120 fokos sugárzási szög pont elég legyen az asztalra, belerakod egy olyan lámpa burkolatba, ami biztosítja hogy ne nagyon nézz bele a lámpába, de nem csökkenti a 120 fokos sugárzási szöget (kb mind ilyen). Nem veszik el egy lumen se - na jó, igen, ami leesik a nem kerek asztalról, de ez fénycsõnél is van. Ezzel szemben a kompakt fénycsövet - mivel körsugárzó - valamilyen búrába kell raknod különben kisüti a szemed. A búra garantálja, hogy max 120-150 fok az, ahol direktben sugároz, a többi csak visszavert fény lesz. Vagyis a 450 lumenbõl megy direkt sugárzásra 150-187.5 lumen, a többi meg visszavert, részben izzóra visszavert (amit elfût). Jó esetben 300 lumen, nem túl homogén fény/árnyék esik az asztalra. Attól meg a 270 lumen azonnali, teljesen homogén, szép színhõmérsékletû fény jobb. Halkan megjegyzem: van aki hajlandó áldozni a minõségért is. Ezt spec ki is próbáltam, mivel a bátyám nemrég vett "banki lámpát", és abba ugye kompakt fénycsõ való (oldalra irányul a foglalat, így LED spotnak sok értelme nincs). Ráadásul E27, ami súlyosbító tényezõ. Nála a kompakt fénycsõ ad fényt, nekem meg LED spot. Egyik 11W, másik 3W, és ugyanazt nyújtja. Persze ehhez kell a speciális feladat is, mert ha mondjuk egy nappaliban akarod a világítást így vagy úgy megoldani, akkor már nem ugyanez fog kijönni, és ott nem is igen érdemes LED spotokkal vacakolni.
""Amit még ne felejtsünk el, hogy hagyományosról LED csere általában lámpatest csere is" Az e nélkül számításban sem éri meg, ez mér csak még 1 szög." Ez nem +1 szög, éppen ellenkezõleg: Ha valaki cserél lámpatestet, mert mondjuk felújít egy lakást, akkor nincs értelme most hagyományos lámpatestre cserélnie úgy, hogy 5 év múlva úgyis ki fogja dobni LED váltás miatt. Fõleg azért, mert egy LED spot megvilágításnál nem csak lámpatest kuka, hanem lehet hogy arrébb is kell helyezni. Nyilván az energiatakarékosság jegyében nincs értelme kib.szni a 2 éve megvett csillárt, ami végül is tetszik mindenkinek, de ha már széttúrják a lakást, akkor érdemesebb hosszabb távra beruházni, ha kamatozni egyébként sem kamatozik a félrerakott pénz (mint azt megmutattam lentebb).
"Ami szerintem látszik, egy átlagos háztartásban túl kis tétel a világítás, a LED-ek a magas bekerülési ár miatt nem rentábilisek, sokkal hasznosabb ha a forintjainkat megtérülõ helyre tesszük pl. hõszigetelés, nyílászárók, napkollektor, alacsony standby fogyasztású kütyük, cserélendõ háztartási gépeknél + energiaosztályra." Most meg már a nyílászáró cserével próbálod veretni a LEDeket? Nyilván ahol befúj a szél az ablak mellett, ott nem ez lesz a prioritás, de azért kicsit számoljunk már: - egy ablakcsere több mint 100eFt szereléssel, és nem 1 ablak van 1 lakáson. - egy 3 szobás lakás izzók cseréje - az egyszerûség kedvéért - hagyományos izzóról kompakt fénycsõre, halogén spotról LED spotra, úgy hogy kb fele-fele arányban vannak: 70eFt. És itt 100W helyett 20W, 35W helyett 3W fogyasztásokról beszélünk, ami 80-90% megtakarítás. Majdnem annyi, mintha ingyen világítanál. Most e mellé tedd oda, hogy egy csillár, ami végül is csak csicsa, lehetne dróton lógó foglalat is, az kb 30-40eFt... Szóval ha a csicsa megér 40eFt-t, akkor az alacsonyabb fogyasztás mellett szebb fény is megér 30eFt-t, amivel több, mintha csak kompakt fénycsövet használtunk volna.
vagyis nem, 3 kell : 8,16,24e óránál az eredeti számítás a jó
30. év vége kb. ahol elpukkan a led, 75% áramdíj emelkedéssel 1. versenyzõ tõke 7220 ft+kamat 16241 ft - 3xcserelámpa 3615 = 19846 ft 2. versenyzõ áramdíj 681-454*15*1,375=9487 ft+kamat 7115 = 16602 ft
Jav. Csak 2 cserefénycsõ kell:
30. év vége kb. ahol elpukkan a led, 75% áramdíj emelkedéssel 1. versenyzõ tõke 7220 ft+kamat 18048 ft - cserelámpa 2410 = 22858 ft 2. versenyzõ áramdíj 681-454*15*1,375=9487 ft+kamat 7115 = 16602 ft
lássuk mi a helyzet 15 év távlatában, és a LED kap 250 lumen handycap -et.
1. GE Spirál kompakt fénycsõ 950 lumen 15 Watt 8.000 óra 1,205 Ft 2. LED lámpa E27 rúd 72 LED/700 lumen) 10W meleg 30.000 óra 8,425 Ft
éves fogyasztás 1. versenyzõ 15*1000=15 kwh*45,4=681 ft 2. versenyzõ 10*1000=10 kwh*45,4=454 ft
1. éves kapott kamat 1. versenyzõ 8425-1205*0,05=361 ft 2. versenyzõ 681-454*0,05=11 ft
15. év vége kb. 37,5% áramdíj emelkedéssel. 1. versenyzõ tõke 7220 ft+kamat 9024 ft - cserelámpa 1205 = 15039 ft 2. versenyzõ áramdíj 681-454*15*1,1875=4043 ft+kamat 1515 = 5558 ft
30. év vége kb. ahol elpukkan a led, 75% áramdíj emelkedéssel 1. versenyzõ tõke 7220 ft+kamat 16241 ft - cserelámpa 3615 = 19846 ft 2. versenyzõ áramdíj 681-454*15*1,375=9487 ft+kamat 7115 = 16602 ft
Az 5% kamat ilyen távlatban már tényleg csak egy feltételezés, a kamatok hullámoznak, de fejlett gazdaságban is simán van 5% feletti szint. https://www.otpbank.hu/portal/hu/Kondiciok/JegybankiAlapkamat
Ha azt feltélezzük hogy nem fejlõdik sem a LED sem a fénycsõ, és a gyári adatok valósak, akkor 30 év távlatában már ésszerû alternatívának tûnik, azonban fénycsõvel megmarad a lehetõségem hogy még nyugdíj elõtt gazdaságosan korszerûbb világításra válthassak, míg a led élettartam elõtti lecserélése egyértelmû anyagi bukó.
1. kamat: van olyan hogy TBSZ ott nincs kamatadó. infláció pedig nem számít, nem tudom miért kevered folyamatosan ide, annyit mondok hogy lesz a tõke+kamatod x év múlva itt pl: 5 év távlatában 9,25%-ot kapsz: http://www.quaestor.hu/index.phtml?ow_page_number=2840
2. és azt mondom hogy az a tendencia hogy folyamatosan javul a LED-ek ár érték aránya. Illetve feltételezem hogy 5 év alatt akár 50%-al is jobbak lehetnek. Ezt cáfolod/nem tartod reálisnak?
"Feltételezed hogy 5 év múlva 2x jobb lesz, és fele annyiba kerül?" Semmi ilyet nem írtam, azt írtam 5 év és 50%-al jobb lesz+ugyanannyiba kerül. Itt több cikk is foglalkozik a trendekkel, nem látszik növekedés a price/watt mutatóban: http://www.ledinside.com/ledinside_led_price_note_2009_q2_en De ha szerinted más a látható trend akkor mond meg hogy mi, és lehetõleg ne arra építs hogy földrengésben össze fognak dõlni 5 év múlva a LED gyárak.
Egyébként ha összedõl a LED gyár akkor sincs gond, a fénycsövek is folyamatosan fejlõdnek, simán látszik hogy még 50% -os LED fejlõdést feltételezve is sok esetben a fénycsõ gazdaságos alternatíva.
Végül is nem tudsz olyan LED-et mondani ami gazdaságos alternatívája lenne 5 év/5000 óra távlatában az általam mutatott _bármelyik_ fénycsõnek?
Akkor ismerjük el ez és le van zárva. Nyilván nem tudsz ilyet prezentálni, mert látszik hogy a fénycsõ 60 feletti lumen/watt-ját soxor nem is hozza a LED, nemhogy jobb legyen. A gazdaságossági számítás a magas bekerülési költség miatt pedig nem egy fej-fej melletti küzdelem hanem a fénycsõ porig alázza a LED-et. Elfogadok mindenféle szubjektív/objektív érvet a LED használata mellett, azt kivéve hogy gazdaságosabb fénykibocsájtó eszközök (ameddig számítással nem támasztja alá vki). Egy fénycsõ mögötti tükrös armatúrával ugyanolyan sugárzási szög elérhetõ mint a LED-el (a LED es lámpákban is visszaverõ felületeket használnak hogy a szórt fény egy részét irányba állítsák), tehát ha akarom ugyanúgy nem látom a pókot a sarokban ha a fénycsöves asztali lámpámat kapcsolom fel.
"Amit még ne felejtsünk el, hogy hagyományosról LED csere általában lámpatest csere is" Az e nélkül számításban sem éri meg, ez mér csak még 1 szög.
"Ha valaki hozzányúl a villanyhálózathoz, annak bizony sokkal értelmesebb ma áttérni LEDre, mint holnap." Ezzel azt mondod hogy akkor nem értelmes ha nem nyúl hozzá a hálózathoz?
Ami szerintem látszik, egy átlagos háztartásban túl kis tétel a világítás, a LED-ek a magas bekerülési ár miatt nem rentábilisek, sokkal hasznosabb ha a forintjainkat megtérülõ helyre tesszük pl. hõszigetelés, nyílászárók, napkollektor, alacsony standby fogyasztású kütyük, cserélendõ háztartási gépeknél + energiaosztályra. Úgy látom még akkor sem lesznek rentábilisek ha 50%-al hatékonyabbak lesznek, a gazdaságosságuk kulcsa az ár csökkenése, inkább maradjon a gyengébb hatékonyság de ne kerüljön sokkal többe mint egy fénycsõ. Ehhez a szinthez viszont már valami techonlógia áttörés is kellhet, amit nem tartok kizártnak, mint mondtam szerintem rendkívül dinamikus a LED-ek fejlõdése. 5 éve még szóba se nagyon jöhettek mint TV háttérvilágítása, 5 év múlva pedig a TV többségében már LED lesz.
Az a baj, hogy bizonyos téveszmékhez masszívan ragaszkodsz, alapvetésnek tartod, holott nem azok. Ezzel nem lehet mit kezdeni: ha szerinted a kacsa elsüllyed a vízben, a betontömb meg fennmarad, akkor nemigen tudunk hajóépítésrõl vitázni.
Infláció pedig létezik, és mindenre hat. Nem lehet azt mondani, hogy de a processzorokra nem hat, mert annak mindig lefelé megy az ára - ha az ilyen termékeket kihagynánk a kosárból és csak a kenyér-tej-benzin maradna benne, akkor nem 4.2% lenne, hanem 20%. És ha mondjuk az új izzó miatt lámpatestet is kell venned, vagy autóval (bkv-val, tökmind1) mész el érte a boltba, akkor rögtön bejátszik az infláció. Jegybanki kamatot pedig nem kapsz sehol se pár fillérre, lakosságnál minimum fél százalékkal alacsonyabb lesz ennél. Vagyis: kamat: 4.5% - 0.9% (20% kamatadó) - 4.2% infláció marad -0.6% kamat reálértéken. Vagyis ha van 1000Ft-od, berakod 4.5%-os kamatra (amitõl lakossági lekötésnél jobbat nem kapsz), akkor 5 év múlva a pénzed reálértéken ér 996Ft-ot. És még nagyon jófej voltam, mert pénz kifizetést gondolom elkerülöd kártyás fizetéssel, de a lekötés, folyószámlára visszarakás költségét, megtakarítási számla vezetési díját, annak a költségét hogy elmész a bankba, és ezzel elcseszel 1 órát az életedbõl nem is számoltam.
Az hogy a gyártási technológia fejlõdik, és olcsóbbak - ezzel általában gyatrább minõségûek - lesznek a termékek, az egy tendencia - de ezzel hogy számolsz? Feltételezed hogy 5 év múlva 2x jobb lesz, és fele annyiba kerül? És mi a tök alapján? És ha addigra mondjuk kimerülnek a tökömtudja milyen bányamezõk, és duplájára megy fel az ára, akkor mi lesz? Vagy ha jön egy földrengés, és nem memória gyár, hanem LED gyár dõl össze?
Lumen értékekkel dobálózol jobbra-balra, hol 540, hol 420, meg 60 lumen veszteségû tükrös hátlap, meg ki tudja még hogy mit mókolsz, de 2 konzisztens adatot le nem bírsz írni. Én meg vettem kompakt fénycsöveket is párat, meg LED lámpát is párat (konkrétan 3-at, meg 1 lámpatestet hozzá), ráraktam egy tyúkbelet konnektorral, és megnéztem hogy világít. Szerinted - lumen érték alapján - egy 15W kompakt fénycsõ tök jó konyhába, vagy fürdõszobába. Én meg - kipróbálás alapján - tudom, hogy k.rvára nem jó egyikbe se. Ok, én 12W-osat vettem, de tök ugyanaz a GE csavart fénycsõ, és kettõ is elég karcsú volt belõle a konyhába is. Vagyis amíg csupasz foglalatban volt, addig jó volt, talán egy 21 W is elég lett volna (15W semmiképpen sem), de itt jön a lámpatest kérdése. Konyhába mit raksz? Csillárt, falikart nem, max fali lámpatestet, amin van egy "tejüveg". 2x15W biztosan kellett volna, csak ugye az meg nem fért volna be a lámpatestbe, mert a dupla foglalatos lámpatestek hagyományos 40W izzóra készülnek általában. Ezzel szemben 3x3W 60 ledes spot meg jó oda. Fõleg azért, mert nem körsugárzó - konyhánál nem cél az, hogy a sarokban ki legyen világítva a pók - illetve mivel spot lámpatest, így nem kell elé üveg, hogy normálisan nézzen ki. A 2x12W fali lámpatesttel meg bekerült az elõszobába, és oda tök jó.
Másik példa, adott 2 szoba, egyik hálószoba, másik nappali+étkezõ. Pár nm eltérés van, de nem jelentõs. Hálószobába 8x3W=24W LED (4-es falikar egyik falra, szembe vele az ágy végére 2x2 falikar), nappali+étkezõnek használt szobába meg 9x12W=108W kompakt fénycsõ (5db csillárban, 2x2 falikarban). Ennyivel jobb volna a LED? Fenéket. Egyszerûen arról van szó, hogy míg a hálószoba egy "intim" helység, ahol annyi fény kell, hogy lehessen olvasni az ágyban, illetve lehessen használni a sarokba rakott számítógépeket, addig a nappali egy "kirakat" helység, ahol cél, hogy a pók meg legyen világítva a sarokban.
A sokadik probléma meg hogy fel se merül benned a kompakt fénycsõ "köztudott" hátrányait számításba venni: - minimum 1 perc mire rendesen világít - kapcsolási ciklusok szám erõsen limitált - színhõmérséklet (ugye gagyiknál ez jellemzõen nagyon szar, prémium kategóriában már lehet normálisat látni) - búra alatt az élettartam drasztikusan csökken. Anyóséknál konrétan egy GE/Phillips kompakt fénycsõ max 3-4 évet húz ki, pedig nem is teljesen zártak a búráik.
Amit még ne felejtsünk el, hogy hagyományosról LED csere általában lámpatest csere is, mivel kompakt fénycsõ jellemzõen E27/E14, LED meg mondjuk GU10. Sõt lehet hogy a lámpatestet eleve máshová kell helyezni, vagyis vésés, csatornázás, stb. Így nehogy már jobban megérje nekem ma 5 évben gondolkodnom, mikor 5 év múlva a házat újíthatom fel, ha energiatakarékos világítást szeretnék. Ha valaki hozzányúl a villanyhálózathoz, annak bizony sokkal értelmesebb ma áttérni LEDre, mint holnap.
Erre is lehet mondani LED-es alternatívát 5 év 5000 óra távlatában. Akár fürdõszobába konyhába is elég lehet, de szvsz. egy hagyományos asztali lámpában is megállja a helyét.
Az olcsó fénycsõ különben az amit 500ft/3db -ért vettem IKEA márkanév alatt. Na az tényleg legalja lehetett a dzsunkagyártóknak is. Kb. 3 évet bírtak. Az utóbbi évtizedben szerintem kiforrott a fénycsõ gyártástechnológia 500 ft-ért ma már jó ár/érték arányúakat lehet kapni, és az elmúlt évtized elég volt ahhoz is hogy tömegtermékké váljon a fénycsõ, alacsony egy darabra jutó fajlagos költséggel. Így lehet ez majd a LED-el is, de ma még közel sem gazdaságos alternatíva.
Egy lakossági fogyasztó a villamos energia fogyasztásának 12% fordítja világításra: http://www.energiaklub.hu/img.php?id=304
"Másik (REMODECE) felmérés: egy magyar háztartás éves átlagos villamosenergia- fogyasztása: 2230 kWh."
vagyis 267kWh megy el világításra, egy nap 0,73kWh, legyen egy átalgos lámpa 25W-os (izzó,led,fénycsõ,halogén ömlesztve), és legyen egy háztartásban 15 lámpa (megszámoltam nálam épp ennyi van). Az lámpánként 1,94 óra, éves 710 órával számolhatunk. Legyen 1000 óra, mondván hogy a budiba nem sokan raknak LED-et.
Várom a konkrét pl. 2x2W-os LED lámpa jelöltedet (ár, lumen, watt),
a lámpában valami hasonló van: http://elektroexpressz.hu/spd/unas_727530/APOPLS92700_9Wos_kompakt_izzo_2_pinquot
Elfogadom hogy 60 lumen tükrözõdési vesztség van(szemre nagyon jó a tükrös hátlap), LED-et veszteségmentesnek tekintjük.
Ahhoz azonban ragaszkodom hogy életszerûek legyenek a felhasználási feltételek, vagy mondjuk ki hogy a fénycsõvel szemben nem versenyképes a LED. Az 5 éves idõtartamhoz is, mivel az az alapfeltételezés hogy 5 év múlva már fejletteb LED-ek lesznek, és erre akarunk ugye váltani. Vagy mondjuk ki hogy 5 év távlatában szintén nem versenyképes a LED/ezidõalatt nem várható már komoly elõrelépés a fejlesztésben nagyobb idõtávban kell számolni.
Az infláció feletti kamatbevétel pedig teljesen normális egy gazdaságban, konkrétan erre a termékre(LED) az infláció pedig nem játszik mert az a feltételezés hogy a ugyanazon az áron kapom 5 év múlva a LED-et mint ma, ez szerintem várható, de még az is elképzelehetõ hogy negatív infláció(árcsökkenés) lesz amint felfut a termelés és méretgazdaságosság is bejátszik a gyártóknál. Tekintsd csak vissza a múltba mennyiért kaptál(ha kaptál) olyan tudású LED-et ami ma párezerbe kerül. A tendencia tehát adott, ezt látjuk pl. a (LED) LCD TV-knél is, fejletebb modell olcsóbban/max. ugyanannyiért.
Mutass már nekem egy 540 lumenes 9W-os kompakt fénycsövet, valahol az álmaidon kívül is, 440 Ft-ért. GE-bõl 1000-ért kapsz 405 lumeneset, a 450 lumenesek (Energy Smart) már 2500 körül vannak.
1. Van körsugárzó LED lámpa, 2800Ft a 210 lumenes, de mint mondtam, LED nem körsugárzóba való, hanem spotba.
2. Anélkül választasz LED lámpát, hogy tudnád mirõl beszélsz. Power LED lámpát körsugárzó helyett? Érdekes... Nézd meg a sugárzási szögét, utána rájössz miért nem jó választás a Power LED.
3. Fatengelyes tescos kompakt fénycsövet vetettél össze az elérhetõ kb legjobb minõségû LED lámpákkal. Egy 9W-os prémium kompakt fénycsõ az 1000-2000Ft között van (2000 fõleg designban jobb, ami asztali lámpánál nem utolsó szempont). Gondolom az is mind hülye aki takaya helyett GE kompakt fénycsövet vesz.
4. Tavaly 4.2% volt az éves infláció, így az általad használt 5%-os kamatláb helyett maximum 0.8%-os kamatlábat használhatsz, feltéve hogy elég komoly összeget lekötsz, mondjuk 1 millió izzó árát. Ebbõl persze még lejönnek a költségek, szóval ha jöfej akarok lenni, akkor mondom azt, hogy 0% a lekötött betét kamata mínusz az infláció, de a realitás az hogy ez egy negatív szám. Ezért írtam hogy ilyet még autónál sem számolnak, mert egy autó ára is picsa kis összeg ahhoz, hogy annyit kamatozzon, ami több mint az infláció. 1Mrd Ft alatt egyszerûen veszít a pénzed az értékébõl, ha bankban tartod, és pont. Talán ha egy repülõrõl beszélnénk, mondjuk egy A380-ról, akkor lenne érdemes ezzel számolni.
5. Olyan rövid üzemidõvel számoltál, ami egyértelmûen a kompakt fénycsõnek kedvez. Ennyi erõvel kiszámolhatod azt is, hogy a klotyiban ahol napi 12 percet ég a villany hülyeség a LED, mert 1 év alatt nem térül meg. Ami tény, de ehhez nem kell órákig számolgatni.
+1 szubjektív: Asztalra nem értem miért jó a körsugárzó. Szerintem 9W kompakt fénycsövet 2x2W LED lámpa kivált az asztalon (1x3W talán nem, de erre se tenném rá a nyakamat), pontosan azért, mert helyi világításról beszélünk, ahol nem a plafon világítása a cél.
Mondjuk az elsõ számításom olyan szempontból reális hogy a lámpatestem hátsó tükrös része a fény egy részét magára a lámpára veri vissza ennek egy része hõvé alakul, legyen 30% a veszteség és akkor jó is a 360 lumenes számítás.
Tudod, a számokra hivatkozás hiányzik még most is a hozzászólásodból. Információtartalom ismét 0. Ha szerinted alapvetõen téves a számításom végeredménye akkor mutass rá hogy mi az ok.
A saját hülyeségeden kívül semmit sem állítasz diszleksziakirály. Elõbb fogd fel amit elõttem már vagy egy tucatszor leírtak aztán gyere vissza bocsánatot kérni.
csak most láttam hogy az elején véletlenül megmaradt a 360 lumen a fénycsõre ez valójában 540 lenne:
1. versenyzõ G23 9W-os fénycsõ 8000 óra bruttó fényáram 9*60=540umen=440 ft 2. versenyzõ led lámpa 3W 180 lumen, ebbõl 3 kell=11250 ft amrotól (LED lámpa GU10 spot (PowerLED/LM) 3W SMD meleg (3 év!) - Elfogyo)
éves fogyasztás 1. versenyzõ 9*800=7,2 kwh*45,4=326 ft 2. versenyzõ 9*800=4,8 kwh*45,4=326 ft
kapott kamat 1. versenyzõ 11250-440*0,05=540 ft 2. versenyzõ 0 ft
5 év vége:
1. versenyzõ tõke=10810 ft+kamat 2700 ft= 13510 ft 2. versenyzõ= 0 ft
Akkor a számítás az asztali lámpámra(nincs körsugárzás alkalmas a led-es összahasonlításra) és a tesztbõl
1. versenyzõ G23 9W-os fénycsõ 8000 óra bruttó fényáram 9*60=360umen=440 ft 2. versenyzõ led lámpa 3W 180 lumen, ebbõl 2 kell=7500 ft amrotól (LED lámpa GU10 spot (PowerLED/LM) 3W SMD meleg (3 év!) - Elfogyo)
éves fogyasztás 1. versenyzõ 9*800=7,2 kwh*45,4=326 ft 2. versenyzõ 6*800=4,8 kwh*45,4=218 ft
kapott kamat 1. versenyzõ 7500-440*0,05=353 ft 2. versenyzõ (326-218)/2*0,05=2,7 ft
5 év múlva az én zsebemben kb. ott van a kezdeti 7500 ft amin megvehetem akár korszerû LED, a te zsebedben kb 5-600 ft amit megspóroltál az áramdíjon.
Nekem ebbõl az jön le hogy nem gazdaságos a LED megvásárlása. De nyitott vagyok más számításokra...
ui: a kamatokkal baromira számolnak minden egyes beruházásnál, az a viszonyítási alap hogy egy cég nem fektet be csak kapja a kamatokat, ezt kell felülmúlni egy beruházásnak.
"1. Nincs éves kamatveszteség számolva a beruházási díjra." Ilyet autónál se számolnak, nemhogy egy szaros világító testnél. Mint ahogy inflációt se számolnak. Megsúgjam miért? Mert a stabilan elérhetõ betétkamat az általában picit alacsonyabb az inflációnál. És az infláció befolyásolja nem csak a termékek beszerzési árát, de pl az áram árát is. Vagyis ha ezt belevenném a számításba, akkor az jönne ki, hogy minél hamarabb ruházz be, mivel amit beruháztál az már nem fog tovább értéktelenedni.
"2. Nincs a táblázatban 500 Ft os fénycsõ..." Ahogy nincs LandLite LED sem. Mind LEDbõl, mind fénycsõbõl minõségi termékek vannak összehasonlítva. Ha szar vs szar összehasonlítást akarsz, akkor cseréld ki a beszerzési árakat szar termékek árára.
"3. Nem egységnyi fényáramra vetít a táblázat (emiatt alapvetõen nem is használható összehasonlításra)" Ha elolvasod a cikket, ott vannak fentebb a lumen illetve lumen/W értékek, de ugye ez a különbözõ sugárzási szög, falról visszaverõdõ fény miatti veszteség, hol mire van szükség, stb miatt ilyen érték amit te szeretnél nem számolható.
"És ugye ami a hab a tortán az a LED-ek impreszív fejlõdése, ez jelenleg még nagyon dinamikus, 5 év múlva a táblázat LED-jei már korszerûtlennek/elavultnak tekinthetõk." Idei a táblázat, és a cikkben van LED, amit már kicseréltek, mert azóta jobb elérhetõ.
"A nagy bukás ott van a LED-en ha azzal is számolunk hogy mondjuk 4000 óra(5 év) múlva lesz egy 50%-al hatékonyabb LED (ez szvsz. reális), addig pedig tovább használjuk a meglévõ világításunkat." Vagyis ha nincs autód, járjál még 20 évig BKVval, mert akkor kevesebb - lehet hogy feleennyi - üzemanyagot fognak fogyasztani az autók. Én meg most hogy vettem lakást világítsak 5 évig stekk-lámpával, és várjam hogy olcsóbbak legyen a LEDek. Jólvan, értem, nem baj - ne félj, majd elmúlik (remélhetõleg).
"Ennek megmutatása persze nem érdeke egy LED forgalamzónak." Ja, meg fénycsõ, halogén, és egyéb forgalmazónak. Neki aztán tökmind1, hogy évente veszel 1 halogént, vagy 8 évente egy LEDet. Azért ezt a tesztet linkeltem, mert ha rákeresel hogy LED lámpa teszt, nem találsz normálisabbat (legalábbis április körül én nem találtam).
"Mondj egy konkrét LED-et+drivert, ami mondjuk egy tipikus 9W-os 60 lumen/watt-os fénycsõvel felveszi a versenyt 20 év távlatában 5%-os kamatszint mellett. Napi 2,4 óra átlagos használat, szabadsággal az évi 800 óra. 5 év múlva pedig lehetõség van váltani egy 50%-al hatékonyabb LED-re." Meg a f.szod ne szopjam le ingyen? Rendeld meg, 8 munkaóra, 4000Ft+ÁFA/óra, és kiszámolom neked. A lustaságnak ára van, nincs ingyen ebéd. Én mutattam egy táblázatot, ami - nagyjából - mutatja, hogy a halogén a LEDhez képest fos, és kompakt fénycsõ meg partiban van a LEDdel. Ráadásul a LED és a kompakt fénycsõ felhasználási területe is alapvetõen más - kompakt fénycsõ=körsugárzó, LED=spot. Van mindkettõbõl ellentétes kategória is, de azok nagy vonalakban nem érnek egy kalap sz.rt sem. Ha éreznél rá ingerenciát, akkor ezt a táblázatot módosítva, kiegészítve, kibõvítve azt tudnál kiszámolni, amit akarsz. De nem, neked nem ez a célod, csak az, hogy egy - számokkal megbuktatott - beteg elméletet továbbra is próbálj életben tartani.
És persze driver csak akkor kell ha nem 230-as LED-et, bár úgy látom te azt preferálod,
Csak ránézésre a csúsztatások a számításban: 1. Nincs éves kamatveszteség számolva a beruházási díjra. 2. Nincs a táblázatban 500 Ft os fénycsõ... 3. Nem egységnyi fényáramra vetít a táblázat (emiatt alapvetõen nem is használható összehasonlításra)
És ugye ami a hab a tortán az a LED-ek impreszív fejlõdése, ez jelenleg még nagyon dinamikus, 5 év múlva a táblázat LED-jei már korszerûtlennek/elavultnak tekinthetõk. A nagy bukás ott van a LED-en ha azzal is számolunk hogy mondjuk 4000 óra(5 év) múlva lesz egy 50%-al hatékonyabb LED (ez szvsz. reális), addig pedig tovább használjuk a meglévõ világításunkat. Ennek megmutatása persze nem érdeke egy LED forgalamzónak. Mondj egy konkrét LED-et+drivert, ami mondjuk egy tipikus 9W-os 60 lumen/watt-os fénycsõvel felveszi a versenyt 20 év távlatában 5%-os kamatszint mellett. Napi 2,4 óra átlagos használat, szabadsággal az évi 800 óra. 5 év múlva pedig lehetõség van váltani egy 50%-al hatékonyabb LED-re.
"egyébként én hiszek a LED technológia fejlõdésében, és amint gazdaságos alternatíva lesz vásárolni is fogok, amit állítok az hogy jelenleg nem az. Ezt egyébként az emberek döntõ többsége így látja, meg kell csak nézni egy áruházban a vásárlások összetételét." Áruházban jó LED lámpát nem veszel. Ha szétnézel mindenhol a LandLite-ot tolják 1000Ft-ért akcióban, de ennek a minõsége totál ugyanaz, mint a noname kompakt fénycsöveké. Szóval ezek alapján nem kéne megítélni, hogy jelenleg hol tart a LED világítás technika. Én konkrétan lámpaboltba mentem be, ott beszélt le a LEDrõl az eladó, és szorongatta a LandLite lámpát a kezében közben. Mikor mondta neki, hogy hát igen, de ennyi erõvel a halogénrõl is lebeszélhetne, mert az ultralicht abból is fos minõség, akkor meg azzal jött, hogy de LEDbõl nincs is más. Pedig van, csak be kell írni a google-ba - ingyen házhoz is viszik neked, ha nem 1-2 darabot rendelsz. Egy jó LED lámpa, amivel már lehet valamit kezdeni 3500Ft. Igen, egy sima, 230V, 3W, 60 ledes spotról beszélünk, ami egy 35W halogén kiváltására alkalmas, vagyis a legkisebb helységbe se elég belõle egy, de még kettõ se. Igen, ára van, szívja az ember a fogát amikor megveszi, de széles a mosoly, amikor a villanyszámla megjön. Magyarországon meg a legtöbb ember ma olyan helyzetben van, hogy ha azt mondom, hogy fektess be energia takarékosságba, és majd 2-3-5 év alatt megtérül, akkor kiröhögnek.
http://www.anrodiszlec.hu/article_info.php/articles_id/70 Itt van egy pesszimista, 12000 órás élettartamra számított megtérülés. Mármint LED 12000 óra (40000 helyett), kompakt fénycsõ, halogén, hagyományos izzó meg gyári üzemóra (ami persze optimista). Ha fényerõbõl nagyjából ugyanazt akarod látni, akkor ezeket hasonlítsd össze: GE Spot GU10 Halogén 1500 35 Watt GE Kompakt GU10 Spot 6000 9 Watt LifeLight GU10 60 LED 30000 3 Watt Amint láthatod, pesszimista LED élettartam, és optimista kompakt fénycsõ élettartamot alapul véve "csak" 1.5x olcsóbb a LED hosszú távon. Egyébként fénycsõ meg LED spot az nem is egy kategória, szóval fénycsövet LEDre sehogy se éri meg cserélni - LED nem körsugárzónak való. Viszont aki halogén spotot használ, az 4x annyit fizet, mintha LED spotot használna, szóval itt akár az azonnali csere is megtérül.
Ami még érdekes, hogy ha a halogén 50W sort nézed, de csak az áram árát, akkor megkapod egy hagyományos 50W-os izzó áram fogyasztását. Ezt ugye összevetheted a 11W kompakt fénycsõvel, ami izzó+áram árban is kevesebb mint a fele... Szóval hagyományos izzónál is megéri az azonnali kompakt fénycsõ csere, ha az olyan van, ahol pár percnél hosszabb ideig használod (mondjuk kamrában, WCn nem, de szobában igen). Ami még fontos, hogy kompakt fénycsõ zárt búrában hamar kipurcan, mármint nem a csõ, hanem az elektronikája, mert az azért melegszik. LED nem annyira kényes erre, bár spotnál - amire a LED igazán jó - nem is igen szoktak zárt búrákat alkalmazni.
Egyébként ami tény: átköltöztünk egy kisebb lakásból 3 hónapja, ugyanazt az 5 év alatt kialakult átlag fogyasztást amit az elõzõ lakásra fizettünk lejelentettük az ELMÜnél. Vagyis mintha ugyanakkora volna, mivel azért nagyjából ugyanazt fogyasztjuk. Háztartási gépek a másik lakásban maradtak, de pl az ottani hûtõ az A+ volt a jelenlegi A, tûzhely+mosogatót tök ugyanazt vettük, egyedül mosógépbõl volt A a régi, A+ az új. A világítás energiatakarékosra lett cserélve, mivel elõzõ lakásban legtöbb helyen halogén spot volt, meg elvétve pár régi kompakt fénycsõ, most meg LED spot + kompakt fénycsövek. A villanyszámlát és a villanyórát összevetve 3 hónap alatt picivel kevesebbet fogyasztottunk, mint az elõzõ lakásban 2 hónap alatt. Vagyis több mint 33% megtakarítás. Ez konkrétan azt jelenti, hogy 3 hónap alatt bejött több mint 2db drága LED spot ára, kb 2 év alatt ingyen lesz az összes energiatakarékos izzó, onnan kezdve minden perc amit kibírnak, ajándék.
Morcos? Nem is tudom ki kezdett el a másik fejéhez vagdosni kognitív disszonancia, meg hasonló dolgokat. Tán távpszichiáter is vagy, te zseni? Vagy csak errõl van szó: "már csak azárt se, mert én már megtettem egyszer a ledek kapcsán ugyanezt." Ja, hogy te már beszoptad 1x, most meg másodszor a 12V-os hálózatoddal, csak ezt nem akarod bevallani? Mit vár az ember olyantól, aki hamutartóból gányol PC házat, és erre még büszke is. Mondok egy kulcszót, hogy sírjál: porszívó. Ááááá, 1500W, ajjajaj, neked meg csak 60W lesz napelembõl, de PC tápról is max 400W-ra tudod feltuningolni. Szar ügy. De ne aggódj, 1500W-hoz 2x olyan kábelek is kellenének, mint amik az autókon vannak akku saruknál. Mivel azok kb 50-70A-re vannak méretezve, 12V 1500W meg 125A áramfelvételt jelent. Faszául nézne ki a 12V-os porszívó 1 centi átmérõjû kábeleket húzva maga után. Kanyarban kalapálhatnád hogy meghajoljon. De mondok mást: elektromos sütõ. Ááááá, az még nagyobb áramfelvétel, de legalább nem látszik a falban a 2 centis betáp kábel, meg a 8db PC táp amik izzadnak ha sütni akarsz valami pizzát. De azt nem is sütsz, inkább megveszed boltban - tiszta mac-user effekt. Mosógép, mosogatógép, hûtõ is tök fölösleges, mert kézzel lehet mosni, mosogatni, és ha ásol egy 15m mély pincét, akkor abban meglesz az állandó 8-12 fok télen-nyáron. Igaz bekerül vagy 15MFt-ba, de onnan kezdve nem fogyaszt áramot.
Szóval gányolsz, szórod a pénzt, nézed közben az egérmozit 15 colon - ami nem baj, mert mindenkinek joga hülyének lenni. De legalább ne oktasd itt a népet a magas lóról, hogy te vagy a fasza gyerek, aki legót furkál meg gányol bele SMD ledeket hagyományos pákával - gondolom 3-ból 1 túl is élte a manõvert - aki meg kereskedelemben kapható energiatakarékos dolgokhoz nyúl, az feltétlenül tudatlan hülye. Arra pl nem gondoltál, hogy esetleg utánanéztem hogy érdemes-e 12V-os LED izzókat venni vagy sem? Mondok valamit, hogy seggre ülj: igen, utána néztem. Sõt, továbbmegyek: megkérdeztem olyan szakember barátomat, aki abból él hogy ezekhez ért, és õ mondta, hogy 230V LED-hez nagyon fontos a stabil hálózati feszültség, ahol légkábel van ott felejtõs, de legtutibb az, ha mondjuk egy társasháznál ház szinten megvannak a tisztességes túlfeszültség védelmek. Nem túlfesz védõ elosztó, mert az egy fos. Egyébként villámlás esetén elpukkanhat az összes elektronikája, és akkor kuka. Megjegyzem 12Vos LEDhez se PC táp kell, mert az egy fos kapcsolóüzemû hulladék 30eFt alatt, hanem vagy egy 20 éves, 150W-os XT táp, vagy más, kimeneti túlfeszültség védett tápegység. Mivel nekem biztosított a ház szintû stabil 230V, ezért mindkét lehetõség nyitva állt elõttem. És ekkor jött az, hogy a 12V hálózat az sok, drága drót pluszban, ráadásul 230V vezetékkel egy csatornában nem is mehet, vagy ha helyileg transzformálom akkor sok, drága trafó. Emellett még szarabbul kinézõ világítótestek is vannak 12V-ra mint 230V-ra (tudod, nem mindenki szereti a lego designt mondjuk a hálóban, van aki már kinõtt ebbõl a korból), és általában drágábbak is, mert van hozzájuk egy használhatatlan minõségû trafó, ami újonnan megy az elektronikai hulladékba. Egyszóval a 12V-os hálózat mellett az ég világon semmi, de semmi se szól, csak te bebeszélted a kis agyadba, hogy mekkora jó lesz már ha a soha meg nem térülõ napelemekrõl fogod üzemeltetni, és most szopsz vele mint a torkosborz.
Én állítok valami(számok), te pedig nem tudsz szembeállítani vele semmit, csak személyeskedést. Ez kb. az óvodás vitaszint, azonban jellemzõen ha óvodásoknak többször elmondanak valamit akkor egy idõ múlva felfogják, neked sajna még ez sem sikerül. Lentebb viszont már nem tudok menni. Továbbra is azt mondom próbálj számításokkal érvelni, ha nem megy saját fejbõl akkor esetleg linkelj. Ezek nélkül ismét 0 információtartalmú a hozzászólásod.
Szerencsére a te makogásod amivel ugyanazt az ökörséget ismételgeted, tele van releváns szakmai információkkal, amiért érdemes a billentyûzetet koptatni.
Nem vártam mást színvonalat tõled. Szerintem nem mutattak még olyan számítást amiben az lenne hogy pár év távlatában (amikorra feltételezzük a hatékonyabb LED-ek elterjedését), az állna hogy gazdaságos már a mostani árszinten átállni. Amennyiben szerinted van ilyen, ne kímélj másold be a linket. (természetesen 99% hogy ezt sem fogod megtenni). Ismét semmi szakmailag releváns információt sem sikerült leírnod, az érzelmi kitörésiddel pedig semmire sem mész, ezekért kár a billentyûzeted koptatni...
Ismét súlyosan tévedsz! Nem 99 hanem 100% hogy nem fogok ilyet mutatni. Idiótának ugyanis igen ritkán szoktam magyarázni. Már korábban itt is mutattak ilyen számítást, csak el kellett volna olvasnod és meg kellett volna értened. A te fajtád viszont pont erre a kettõre képtelen, kizárólag a saját baromságának a papagályszerû ismételgetésére képes. Helyes, ne vegyél soha semmit, világíts fáklyával, az való neked.
Te nagyon okos lehetsz, mivel még nem láttál 400 millió embert egyszerre, ezért az nem is létezhet. Igen, az ilyen észlények számára csupa megoldhatatlan talány a világ. Szólj a nõvérkének, hogy drasztikusan emeljék meg a gyógyszeradagodat.
Amint mutatsz egy számítást az enyémmel szemben hogy gazdaságosabb vásárolni most egy LED lámpát, majd két év múlva ismét egy dupla olyan hatékonyat, ahelyett hogy a két évet olcsóbb alternatívával oldanánk meg akkor hiszek neked. Addig azonban csak üres,valós információtartalom nélkül fecsegés a tiéd. Tudom a számok világa kemény de szerintem néhány osztás/szorzás neked is menne. 99% hogy nem fogsz ilyen számítást bemutatni...
ui: egyébként én hiszek a LED technológia fejlõdésében, és amint gazdaságos alternatíva lesz vásárolni is fogok, amit állítok az hogy jelenleg nem az. Ezt egyébként az emberek döntõ többsége így látja, meg kell csak nézni egy áruházban a vásárlások összetételét.
Informatika és tudomány
