Lehet, hogy én nem ismerem jól a civilizáció fogalmát? :D Én civilizációba már beleértem pl. a kr.e. 6-7 ezer éves Mezopotámiát is, tehát civilizáción kívül a bennszülötteket értem, akik teljesen függetlenül éltek/élnek (bár ma már ilyen nem nagyon van, vagy ha van, akkor nagyon szélsõséges körülmények között, hiszen a jobb területekre a civilizált ember - bár így már megint mást értünk a szó alatt - már rátette a kezét). Petõfi, József Attila mindenesetre semmi képp sem jó ellenpéldának, õk nem voltak bennszülöttek :D
"Például a fûtés, télen kevesebb ember hal meg, vagy említetted a táplálkozást. A kórokozók felfedezésével és a steril tápláléknak köszönhetõen minimális az ételeken keresztüli ferzõzések kockázata"
Nah igen, de azért a tüzet már nemtudom hányszáz ezer éve ismeri az ember, fedezéket is tudnak magukat építeni, Szibériában ott élnek kis egyszerû házikókba, semmi gáz meg ilyesmi... :| A másik fontos dolog, hogy szintén nem tudom hányszáz ezer éve az emberek megmelegítik tûzzel az ételeiket (állathúsokat), ami elpusztítja a legfõbb kórokozókat.
"Mindig létezik egy-két kiugró adat, de ez statisztikai hiba, hiszen a másik 10 ezer szibériai vezetõ nem élt 90 évig, így azok nem villognak a TV-ben 90 évesen."
Én nem is azt mondtam, hogy akkor az átlag életkor nyilván 90 év körül van, én azt cáfoltam, hogy a civilizáció nélkül ilyen 30-40 év körül lenne az átlagélettartam. Ez igaz volt párszáztól párezer évig visszamenõleg a civilizációban, de nem a civilizáción kívül. Én azért 45-75 körülre tenném. Az biztos, hogy a tudomány sok betegséget tud gyógyítani már, vagy akár baleseteket, de õk nem közlekednek 200 -al autópályákon vagy járkálnak száguldozó autók között, stb. Helyette ott vannak a természet veszélyei, amiket meg egész életükben tanulnak, hogy hogyan lehet megelõzni, akár póktámadást, kígyómarást, stb.
Egyetértek nagyrészt azzal, amit mondasz, hogy a civilizációnak vannak olyan hatásai, melyek károsak az egészségre, illeve csökkentik az élettartamot, de azzal nem értek egyet, hogy ez lenne a döntõ tényezõ, mert a civilizációnak számos olyan hatása is van, melyek növelik az élettartamot. Például a fûtés, télen kevesebb ember hal meg, vagy említetted a táplálkozást. A kórokozók felfedezésével és a steril tápláléknak köszönhetõen minimális az ételeken keresztüli ferzõzések kockázata, Afrikában ma is törzsek pusztulnak ki, mert fertõzött majomvérrel érintkezõ emberek ebolában hunynak el, a halotti szertartás során a család közösen mossa le, és mind elkapják, és a halálozási arány 90% fölötti. Az orvostudomány segít beteg szervek cseréjében, rengeteg külsõ sérülést is képesek vagyunk kezelni, számos kígyó és pókméregre van ellenszer, de a veszélyes állatoktól is elkülöníthetõ az ember, így attól sem kell félnie, hogy éjszaka megtámadják.
Természetesen ezekkel kell szembeállítani a közúti baleseteket, a lakástüzeket, az atomerõmû-katasztófákat, satöbbi.
Ezeket az adatokat mind tartalmazza egy szám, a születéskor várharó élettartam, mely csak az élveszületésekre vonatkozik! Vagyis a korai csecsemõhalandóság nem szerepel benne.
1900-ban a születéskor várható élettartam 36-38 év volt, mára ez az érték 69-78 év, vagyis egy évszázad alatt megduplázódott. Nem lehet figyelmen kívül hagyni ezt a tényt, ahogyan azt sem, hogy amíg Európában 2002-ben 71-78 évet jósoltak átlagban egy embernek, egy kisebb technikai fejlettséggel rendelkezõ Afrikában 50-53 évet elõlegeztek meg. Nem mondanám azt, hogy a civilizáció negatív hatása több, mint a pozitív hatása az emberi szervezetre nézve.
"Az egyik Túlélés törvényei részben találkozott Bear Grylls pl. Szibériában (nagyjából nem befolyásolt terület,szerintem védõoltások meg ilyesmiket sem kapnak ott), a vezetõ 90 éves elmúlt (és még akkor is több mérföldet sétál, lovagol, stb.)."
Mindig létezik egy-két kiugró adat, de ez statisztikai hiba, hiszen a másik 10 ezer szibériai vezetõ nem élt 90 évig, így azok nem villognak a TV-ben 90 évesen.
"Az idõsebb Seneca élt vagy 95 évig, az ifjabb is kb 70-ig, Goethe is vagy 82 ig."
Hasonlóképp. Mert én is fel tudnám sorolni Da Vincit, aki szép kort élt meg, de ellenpéldának jó Petõfi, József Attila, Schubert, Weber, satöbbi. Vagyis nagy statisztikai mintával kell dolgozni. Például azok, akik számolják a születéskor várható élettartamot, nagy statisztikai mintával dolgoznak.
Két egészséges ember gyereke lehet beteg.
Egy beteg és egy egészséges ember gyereke biztos, hogy beteg.
Két beteg ember gyereke biztos, hogy beteg.
Egészséges ember meg csak akkor születik, ha két egészséges ember a szülei, és még akkor sem mindig?
Nem furcsa ez neked egy kicsit?
Én azon a véleményen vagyok, hogy csak a természetes szelekciót kapcsoltuk ki, de nem leszünk betegebbek, mint az õseink; a betegség nem öröklõdik mindig, mint ahogy te mondod. Éppen ezért a beteg ember se haljon meg, mert szerintem lehet neki is egészséges utódja.
"Ideges vagyok, késésben vagyok, és rittig nem indul az a kiba kurva kocsi, a számítógép lefagy, a nyomtató elromlik."
Egyszerû a válasz: alattad fut egy vízér.
http://www.youtube.com/watch?v=Uf8nIQ541ls
Hát igen. A régi korokban a hatalmas csecsemõhalandóság vitte le a statisztikát jórészt.
Az idõsebb Seneca élt vagy 95 évig, az ifjabb is kb 70-ig, Goethe is vagy 82 ig.
Azonban ha elgondolkodunk a csecsemõhalandóságon, akkor lehet hogy szörnyû dolog, de a természet egyszerûen így mûködik. A fejlett orvostudománynak hála azonban rengeteg olyan emberpalánta megmarad, akik meghaltak volna, amúgy még 1 éves koruk elõtt. Alapvetõen mert nem sikeres a genetikai koktéljuk, amit kihúztak a kalapból. Na most õk életben vannak és a társadalom rengeteget költ arra, hogy életbe is tartsa õket amíg lehet, és elérik a szaporodó képes kort és szaporodnak és továbbörökítik a nem teljesen jó állományukat.
Annak ellenére, hogy joga mindenkinek megvan bármilyen gyereket kihordani, aztán akár a társadalomra tukmálhatja az ivadékot, ha nem jön be neki! Azonban a szûrõvizsgálatok, vagy bizonyos esetekben az abortusz nem kötelezõ.
Embertelenül hangzik amit írok, amit sugallok? Igen, mert az élet emberetelen! De nem szükségszerûen az. Amikor az emberek nem tudnak felelõsségek viselkedni, dönteni (miért tudnának!?), akkor csak a kötelezõ szûrõvizsgálat és a kötelezõ abortusz mentheti meg a fajt. Mert sokkal embertelenebb annak az élete akinek rokiként kell végigszenvednie évtizedeket, vagy a jövõben az átlag embereké is az lesz 100-200 év múlva, amikor már nem lesz egyetlen egészségesen született gyermek sem.
"Civilizációs betegség? A probléma csak az, hogy civilizáció nélkül 30 évig élnénk, nagy lenne az éhezés, a csecsemõ halandóság, sokan halnának meg betegségekben, és egyszerûen nem élnénk addig, hogy kialakuljon a rák. "
Ezzel viszont én nem értek egyet! Az ember, ahogy a természetben élõ majmok is, bõven el tudnak élni 50-70, sõt akár több évig is, és ez tökéletesen látszik szinte minden bennszülöttekrõl szóló dokumentumfilmekben, olvasmányokban is. A civilizáción kívüli emberek egész életükben azt tanulják, hogy hogyan szerezzék meg legegyszerûbben a szükséges táplálékokat, hogyan védekezzenek az állatok ellen, és számos növénynek is volt idejük bõven kitapasztalni a hatását. Nincs számítógép, tv amitõl olyan életmódot folytassanak, ami olyan gyakorivá tenné az életmód és immunrendszeri betegségeket, mint civilizációkban. Nincs szmog, olyan természetellenes anyagok amik rákot okoznának, így gyakorlatilag mégha elõ is fordul, nagyon ritkán, infarktus meg aztán pláne.
A vírusok, baktériumok így elterjedni is elsõ sorban csak a civilizációban tudtak, ahogy te is leírtad a körülményeket. Háborúk, civilizációs butaságok (pl. a XVIII. századi Franciaországban egyszerûen az emberek nem fürödtek, a bolhák miatt külön többfajta vakarójuk volt az embereknek, a ruhát nemvették le, mert túl bonyolult lett volna...), ma a tömegközlekedés, tömeget befogadó helyek, stb. teszik lehetõvé még az emberre halálos betegségek ilyen szintü tejedését. MEgpersze erõsen rásegített az állattenyésztés (együtt élni azállatok szarával, betegségeivel, hogy bõven legyen lehetõség bármikor elkapni õket, pl. tej, hús tömeges szétszórása, tojások). Még lehetne sorolni, ami a lényeg, hogy emberre halálos betegségek civilizáción kívül nem tudhattak nagyon elterjedni. Nem azt mondom, hogy nem fordult elõ, de nem mondható általánosnak.
Ma az orvostudomány gyakorlatilag egyre jobban kiszorítja azokat a kártevõket (vírusokat, baktériumokat), amiknek evolúcióját (tökéletesen magyarázható a természetes szelekcióval!) a civilizáció körülményei segítették. De a maximálisan elérhetõ életkor nem igazán változott, nincs olyan találmánya a tudománynak, amitõl mondjuk a szervezet hosszabb idõn keresztül képes fejlõdni, vagy megakadályozná az öregedést (még). Tudtommal a majmok is hasonló ideig élnek.
Az egyik Túlélés törvényei részben találkozott Bear Grylls pl. Szibériában (nagyjából nem befolyásolt terület,szerintem védõoltások meg ilyesmiket sem kapnak ott), a vezetõ 90 éves elmúlt (és még akkor is több mérföldet sétál, lovagol, stb.). Mármint ez utóbbi nem függ össze a civilizáción kívüliséggel, tehát nálunk is van hasonló példa (bár elsõ sorban Keleten, meg nálunk is sportolók között), de a lényeg, hogy nem a civilizáció miatt tudunk 30 évnél tovább élni, ez tévhit.
Szerintem a homeopátia is magyarázható, csak éppen még marhára nem vagyunk ott, hogy precízen magyarázzuk is.
Vegyünk egy egyszerû példát.
Tegyünk fel a falra két ingaórát. És egy idõ után azt látjuk, hogy spontán összehangolódik a mûködésük.
Ez nem hókuszpókusz, nem Urigeller "múkodj!!!!" csoda ráolvasása.
Végül is a falon keresztül olyan apró kis rezgések jutnak el az egyik órából a másikba és viszont, amelyek elégségesek az ilyen soxor ismétlõdõ ciklikus folyamatok egy fázisba hozásához. Ennyi.
Azonban a jelenlegi tudományunk csak az azonos nagyságrendû energiák egymásra hatását ismeri el, ezzel foglalkozik, ezt vizsgálja. Nem keressük, nem vizsgáljuk a bonyolult alacsony energiatartalmú mintázatokat, gyak információs mintákat, hogy ezek milyen hatással vannak a rendszereinkre, hogy interferálnak azokkal. Pedig ezekkel a problémákkal nap mint nap találkozunk.
Legszebb példám, amikor a TV-m az egyik szobában volt akkor elkezdett megbolondulni, az OSD-n megjelentek extra pixelek, végül elment a hang is. Aztán átvittem a másik szobába ahol kb 1 hét alatt "meggyógyult". Aztán amikor visszakerült megint elkezdett elromlani. És ugyan ez többször.
Elköltöztem és utána még 5 évig minden probléma nélkül használtam. Hmmm.
A tudomány jelenleg tisztára binárisan gondolkodik, fekete fehér, eléri a küszöb feszültséget vagy nem, 1 vagy 0, jó vagy rossz?
Csak éppen a valóságban a rendszerek végtelen bonyolultak és eszméletlenül ki vannak éhezve a környezetbõl jövõ apró kis információkra, azokra is amiket mi magunkból sugárzunk ki.
Ideges vagyok, késésben vagyok, és rittig nem indul az a kiba kurva kocsi, a számítógép lefagy, a nyomtató elromlik. Mély levegõ lenyugszol és pöccre indul minden.
Nem energia, hanem információ-vámpirokkal vagyunk körülvéve, az embertársaink a bennünket körülvevõ tárgyak, a háziállataink ilyenek. Figyelik és élvezik a belõlünk emberekbõl kiáramló bonyolult információmintázatokat és boldogan fogyasztják.
Mi is azt tennénk ha végre megtalálnánk Istent!
Bezzeg az indexen a fóumhozzászólásokat meg lehet jelölni (cc) logoval...
Egyébként, a homeopátia akkor jelent meg, amikor az oltások is megjelentek.
Az oltás, mint tudjuk, általában kevés elölt kórokozót tartalmaz, nyomokban.
A homeopatikusok nyilván ezt próbálták utánozni. Ma is divat, hogy egy-egy divatos szót felkapnak a pénzhajhász szélhámosok, és azzal próbálják reklámozni, eladni a gagyi termékeiket.
Van egy Budapesten is mûködõ csaló, aki elektromos gyógyító ócskaságait "kvantum" jelzõkkel illeti, de az ezüstkolloidot is manapság "nano ezüst"-ként árulják, meg ott vannak a biorezonanciás (fillérekért gyártott, de százezrekért árult) csodalámpák. Hadd ne soroljam...
Ez tetszett!
:-D
De mindjárt ellen kell neki mondanom egy icipicit. Ismert a feromonok szerepe a rovaroknál, illetve a nyomkeresõ kutyák kifinomult szaglása. Egy trilliomod részét is képesek érzékelni adott anyagnak, és ez bennük makroszkopikus reakciókat vált ki.
Igazából az emberi immunrendszer serkentésére is elég lehet egy mikroszkopikus mennyiségû aktivátor, amely beindítja a láncreakciót.
Én most így élbõl nem vetném el a homeopátia hasznosságával kapcsolatos érveket, de valószínû, hogy a legtöbb forgalomban lévõ homeopátiás szernek a placebón kívül semmilyen pozitív hatása nincs. Több kutatásra lenne szükség, amelyet természetesen nem a szélhámosok és pénzhajhászok végeznének el.
"Aki HIV pozitív és nincsenek immunrendszeri problémái, az nem AIDS-es, ahogy az immunrendszeri problémákkal küzdõ HIV negatív ember sem AIDS-es. Tehát se az nem igaz, hogy az AIDS-be halnak bele az emberek, se az nem igaz, hogy a HIV okozza az immunrendszeri elégtelenséget."
Manapság állandó gyógyszeres kezeléssel le lehet annyira lassítani az immunrendszer romlását és a HIV terjedését, hogy szinte megálljon. De legjobb még mindig a megelõzés. :)
"A rák is, és egy halom más civilizációs betegség. Nem véletlen az elnevezés sem. A civilizáció okozza a betegségeket, a szmog, a stressz, az egészségtelen táplálkozás, vagyis az ember olyan életmódja, ami nem biztosítja az optimális mûködéshez szükséges feltételeket."
Civilizációs betegség? A probléma csak az, hogy civilizáció nélkül 30 évig élnénk, nagy lenne az éhezés, a csecsemõ halandóság, sokan halnának meg betegségekben, és egyszerûen nem élnénk addig, hogy kialakuljon a rák. A civilizáció mellékterméke sok betegésg, de a civilizációnak sok egyéb mellékterméke van, amitõl tovább élünk, és egészségesebbek vagyunk. Amíg az elmúlt 20 évben több, mint 10 évvel nõtt Magyarországon a születéskor várható élettartam, addig nem látom olyan rossznak ezt a civilizációt. Igaz, lehetne jobb is, de így is jobban élünk, mint négyszáz éve. Ezt nem szabad elfelejteni!
"Rengeteg vírussal és baktériummal élünk együtt, beleértve a HIV vírust és az influenza vírusokat is. Mégse leszünk betegek."
Egyrészt vannak olyan influenza-vízusok, melyek bizonyos fajokat nem támadnak meg. Másrészt védõoltások egész szériái léteznek, ezeket a gyerekeknek be is adják, és számontartják, hogy melyik generáció mire immunis. :) Harmadrészt de, betegek leszünk. Csak aztán a memóriasejtek megjegyzik, és képesek leszünk antitesteket termelni. Aztán védve vagyunk, amíg nem mutálódik. Persze nem kell ecsetelni, hogy egy-egy darab vírus nem betegít meg, ahhoz mennyiség is kell, jellemzõen a szezonális influenza-járványok idején lesznek betegek az emberek. A HIV pedig spéci vírus, a fehérvérsejtekbe épül be, átírja, hogy reprodukálja magát, minek hatására elfogynak az antitestek, és legyengül az immunrendszer, és egy járulékos betegségbe hal bele a beteg. Igazából az jelenti a fõ gondot, hogy az immunrendszer nem kezeli behatolóként, és nem is reagál rá. Így nehéz ellene fellépni. És azzal kapcsolatban, hogy "nem leszünk betegek": azért azt tudjuk, hogy a HIV nem levegõben terjed, hanem testnedvekkel, ez némileg lelassítja a terjedés ütemét, nem beszélve arról, hogy rendeletileg szabályozzák a HIV fertõzött emberek nemi életét, hogy csökkentsék a továbbadás kockázatát. Aki tudatában van beteg állapotáról és továbbadja, bûnt követ el.
Igen, sokféle baktériummal és vírussal élünk együtt, de talán érdemes megjegyezni, hogy mióta Pasteur felfedezte a mikróbákat, sokat tettünk a fertõzések megelõzésére. rendszeres fürdés, kézmosás, antibakteriális szappan, takrításkor a mosószerekben, WC tisztítókban mind vannak olyan összetevõk, melyek pusztítják ezen idegen elemeket. A környezetünk is tisztább, és mi is kisebb eséllyel kapunk el valamit.
"Influenza pl. elég nagy humbug, errõl tudunk. Ugye tudunk? Az AIDS pedig szintén. Errõl is tudunk? Vagy errõl már nem tudunk?"
A piacorientált gondolatmenetedet követve: melyikkel lehet többet kaszálni? Milliók gyógyszerezésével vagy milliók munkájával, adójával, vásárlóerejével? A biztosítónak sem éri meg a sok rákos és AIDS-es. Ha humbug lenne, akkor kifejlesztenék a rák és AIDS ellenszerét, mert jobban járnának vele.
Asztrológiához: Szerintem a csillagok állása egyszerûen óraként mûködik. És nagyon fontos az, hogy valaki télen, vagy nyáron, vagy mikor születik. Az befolyásolhatja késõbb az egész életét pl. hogy amikor a legkisebb volt, akkor egész nap bent kellett, hogy legyen, mert a 24 óra nagy részében amúgy sötét volt, meg hideg. De ha ez a kis elmélet igaz, akkor az egyenlítõ környékén élõ emberek kevésbé változékonyabbak, mint mi...
""Ha valamirõl érdemes beszélni, akkor annak van hatása a világban. Ha van ahtása, akkor azt mérni lehet..."
Oké. Mérjük meg azt, hogy szeretem a feleségem. Vagy hogy mennyit ér az életem. Ja, tudom, ezek a dolgok nem fontosak. Megmondom miért nem fontosak: mert nem mérhetõek."
Nem kell rögtön duzzogni. A szerelem mérhetõ, hiszen biológiai és kémiai folyamatok játszódnak le. A kapillárisok megtelnek vérrel, a pupilla kitágul, a szívverés gyorsul, a véredbe szerotonin és egyéb hormonok áradnak. Az agyad ezért hiszi azt, hogy szereted a feleséged. (Ezt hívják szerelemnek biológiailag.) Bár eszem ágában sincs dezilluzionálni senkit eme magasztos fogalommal kapcsolatban.
"Na most várjunk csak, te most épp azt írod alá, hogy ha kellõen nagy a gázsi, akkor a tudós bármire rányomja a stemplijét."
Várom a példákat az embert ölõ vagy megbetegítõ gyógyszerek utólagos visszavonásáról. Szerintem elég ritka, fõként a szándékossaág terhe mellett.
"Esetleg biokémikussal beszélgettél már, aki tudta, hogy ha bead egy homeopátiás készítményt, akkor annak pontosan mire lesz és milyen hatása?"
Biológussal beszéltem a témáról, és õ azt mondta, hogy a homeopátiás készítmények elve az "ami nem öl meg, erõsebbé tesz". Például az allergiára való homeopátiás szer maga az allergén, és abban reménykednek, hogy azzal, hogy azt szedi az ember, amire allergiás, hozzászokik az immunrendszere, és késõbb nem lesz allergiás. (Rosszabb esetben amíg szedi, addig mutatja a tüneteket.) Vagy van olyan készítmény, aminek a neve a csótány latin neve, és 100% csótánypor, azt állítják, ha szeded a szert, erõsödik az immunrendszered, mert a csótány nagyon szívós állat. Lényegében muszlim szent teheneket is ehetnénk, amitõl isteni aura vesz minket körül, ami megakadályozza a betegségeket, legalábbis érvelés szempontjából egy szinten van a két dolog. A tanulság pedig az, hogy azt hiszed, elvakult szkeptikus vagyok, és csak azt mondom vissza, amit mások mondanak. Lehet, hogy bizonyos politikai érzülettel ez népbetegségnek mondható, de tudod én olyan értelemben vagyok szkeptikus, hogy a szkeptikusokkal szemben is. Csak a gyakorlati tapasztalat azt mutatja, hogy nagyon általában igazuk van. Egyszer Orosz mágneses dipólus helyett monopólust mondott, és nem vette észre, de kábé ez az egyetlen hiba, amit találtam a mondandójukban.
"És miért ne befolyásolhatná? Na nem mintha engem az egész téma érdekelne, vagy hogy hinnék benne, na de most hogy felvetetted, miért pont a bolygók ne lennének hatással ránk?"
Ha lenne hatása, azt mérni lehetne érzékszervvel, vagy mûszerrel. És igen, van hatása, de gondolj a csillagászati távolságokra, több fénypercre vannak a bolygók, vagyis nagyságrendre 20 millió kilométerre. Vegyük a gravitációs erõt, a távolság négyzetével fordítottan arányos, így az is minimális erõt jelent két bolygó között. Nem beszélve a csillagokról. Ennyit az asztrológiáról. Másrészt pedig kettõs vak kísérelttel cáfolták a horoszkópok helytállóságát, és a horoszkópokat az asztrológusok írják.
Egyébként pedig a csillagjóslás azt feltételezi, hogy a jelen állapotot befolyásolja a jövõ állapota. Az univerzum viszont kauzális rendszer, így önmagában hülyeség a jóslásról beszélni.
"Erre céloztam azzal, hogy "Legjobb esetben is egy fényév választja el a kettõt"."
Szándékosan nem reagáltam erre, hiszen szõrszálhasogatásnak tûnne, de jelen szövegkörnyezetben a fényév nem állja meg a helyét. A fényév csillagászati távolság távolság dimenzióval, az pedig, hogy az univerzum hanyad részét ismerjük, egy dimenzió nélküli arány. Ez pont annyira volt költõi, mint áltudományos. :) Javasolhatom talán a "töredék részét ismerjük a világnak" kifejezést?
"Azt írtam, hogy a tudósok azzal foglalkoznak, amibõl a rendszer hasznot tud húzni. Tehát amibõl az ügyes mérnökök által olyan termék lesz, ami az embereket "behálózza"."
Kamu. Nem a tudósnak van kényszere, hanem a mérnöknek, a mérnöknek kell úgy felhasználnia a fizikai törvényeket, hogy ne csak mûködjön a termék, de eladható is legyen. A fizikus nem képes más törvényeket felfedezni, mint ami a valóság, csak azért, hogy a mérnök eladhatóbb terméket legyen képes tervezni. :D A fizikus nem képes a maga hasznára formálni a világot. :) Vagy ha bepróbálkozik, azt áltudósnak hívják. -.-
Valóban, ezt is rosszul tudtam, mármint hogy a HÍV a vírus, és az AIDS nem biztos, hogy kialakul tõle.
Röviden errõl:
"A HIV-fertõzött személyek egy csoportjánál nem alakult ki AIDS, annak ellenére, hogy már több mint 20 éve fertõzöttek. Úgy tûnik, vannak, akiknek a szervezete képes legyûrni a vírust gyógyszerek nélkül is. Vannak olyanok, akik talán egy gyengébb vírustörzzsel fertõzõdtek meg. Végül vannak olyanok, akik gyógyszert kezdenek szedni még mielõtt a CD4 sejtszámuk 200 alá esne, és ezért nem alakul ki náluk az AIDS. Függetlenül a körülményektõl, csak az idõ a megmondhatója, hogy lehetséges-e az, hogy bizonyos HIV-fertõzött embereknél sosem alakul ki az AIDS-betegség."
Rengeteg - elsõ sorban inkább baktériumokkal élünk együtt, szervezetünkben is rengeteg megtalálható. De amióta létezik élet, léteznek olyan élõlények is, amik nem úgy maradnak fennt, hogy elfogyasztanak többi élõlényt, vagy csak élõsködnek rajta (esetleg hasznosan is, tehát szimbiózist folytatva), hanem egyszerûen el is pusztítják a gazdatestet. Ha a természetet figyeljük meg, ott is ott vannak ilyenek, pl. gombák (én is megdöbbentem, amikor a Bolygónk a Föld sorozatot néztem, abba mutatták) amik rovarokat, bogarakat, kisebb állatokat támadnak meg, és belõlük nõnek ki. Ami még durvább, hogy a hangyák például az ilyen fertõzött hangyát elviszik jó messze a bolytól, ne fertõzze át a spróákkal a többit! :| És persze ugyanígy vírusok, és baktériumok is.
Nos, logikusan amelyik vírus vagy baktérium megöli a gazdatestet, az nem él sokáig, így a természetes szelekció során az ilyenné mutálódott vírusok nem tudnak túlságosan elterjedni. Kivéve, az emberi civilizációban, ahol rengeteg ember él együtt, állatokat tartunk, így tõlük is átterjedhet. Aztán a nem megfelelõ higiéniai körülmények, a tömegközlekedési eszközök, távolsági jármûvek. Tökéletes talaj a vírusoknak és baktériumoknak szabadon fejlõdni, akár úgy is, hogy elpusztítja a szervezetet. Sõt, keveredni is tudnak.
Az biztos, hogyha megfelelõ állapotban van az immunrendszer, akkor kevesebb a veszélye annak, hogy a vírusok túlságosan elszaporodjanak. Ugyanakkor ha elkapod az influenzát, és a servezeted még nem ismeri föl, nem tud ellenanyagot kiadni még mielõtt pillanatokon belül elszaporodik, akkor le fog verni egy idõre, hiába a legtökéletesebb az immunrendszered. A védõoltások igencsak jelentõsek, amik segítettek pl. a himlõt is kiszorítani.
"És ha nem optimális a mûködés, akkor ilyen meg olyan meg amolyan betegségek alakulnak ki, arra figyelmeztetve az embert (!!! a betegség csak egy jelzés !!!), hogy valamit nem jól csinál."
Hát, én inkább következménynek tartom, de végülis számunkra valóban jel. De nem minden esetben tudod saját életmódodra visszavezetni sajnos.
"Az "alternatív" orvos rámutatott azokra a problémákra, melyek "orvoslása" életminõség javuláshoz vezettek. Hogy te ebbõl milyen következtetést vonsz le, az a te dolgot. De esetleg leírhatnád, mert érdekel."
Én elsõ sorban a homeopátiára gondoltam, mert az az egyetlen abból a listából amit én alternatív gyógymódnak látok. Tej, szójaérzékenységet azért nem csak alternatív gyógyítók tudnak megállapítani azthiszem, testmozgás meg táplálkozásra meg tényleg az embereknek kell oda figyelni, az nem gyógymód. Még csak nem is megelõzés, hiszen az lenne a normális. Az, hogy mégis van szmog, az ételek teli vannak mûanyagokkal, és pláne a DOHÁNYZÁS meg aztán pláne nem az orvostudomány dolga, az már tényleg kõkemény gazdaság, aminek életminõségi következményeire csak "mostanában" kezdünk valójában rájönni.
Mindenesetre visszatérve, a homeopátiát teljesen nyugodtan kiveheted a listából - ha még most is szeded, higgy abban, hogy az nélkül is pontosan ugyan olyan egészséges leszel.
Az "alternatív" orvos rámutatott azokra a problémákra, melyek "orvoslása" életminõség javuláshoz vezettek. Hogy te ebbõl milyen következtetést vonsz le, az a te dolgot. De esetleg leírhatnád, mert érdekel.
"Az influenza, AIDS nem hiszem, hogy humbuk lenne. Vírus okozza, amik elõszerettel élõsködnek máson..."
Rengeteg vírussal és baktériummal élünk együtt, beleértve a HIV vírust és az influenza vírusokat is. Mégse leszünk betegek. Csak néha. Te OK-ként ezek után mit neveznél meg, a vírust, mellyel minden gond nélkül együtt tudunk élni, vagy... vagy valami mást, amirõl nem szokás beszélni?
"Az AIDS meg hát tudjuk végülis, hogyan terjed..."
Tudjuk? :-)
"Tudtommal nem vezethetõ vissza egyik sem immunrendszeri problémákra, az AIDS az immunrendszert teszi tönkre ez tény..."
Na most az AIDS azért érdekes dolog, mert ismereteim szerint a definíció szerint az az AIDS-es, aki HIV pozitív ÉS immunrendszeri problémái vannak. Aki HIV pozitív és nincsenek immunrendszeri problémái, az nem AIDS-es, ahogy az immunrendszeri problémákkal küzdõ HIV negatív ember sem AIDS-es. Tehát se az nem igaz, hogy az AIDS-be halnak bele az emberek, se az nem igaz, hogy a HIV okozza az immunrendszeri elégtelenséget.
"A rák elõfordulása talán 99% -al is csökkenthetõ lenne..."
A rák is, és egy halom más civilizációs betegség. Nem véletlen az elnevezés sem. A civilizáció okozza a betegségeket, a szmog, a stressz, az egészségtelen táplálkozás, vagyis az ember olyan életmódja, ami nem biztosítja az optimális mûködéshez szükséges feltételeket. És ha nem optimális a mûködés, akkor ilyen meg olyan meg amolyan betegségek alakulnak ki, arra figyelmeztetve az embert (!!! a betegség csak egy jelzés !!!), hogy valamit nem jól csinál.
"De amíg a valós okokat nem kötik az orrunkra, addig szerintem joggal okolható az intézményrendszer."
"Az embereknek minden lehetõségük megvan arra, hogy tájékozódjon a dolgokról."
Lehet. De ez nem menti fel az orvostudományt sem, és az egészségügyet sem az alól, hogy amit jelenleg mûvelnek, abból egy dolog világos csak: megpróbálnak minél több ügyfelet szerezni. (Ügyfelet, azaz beteg embert.)
"Az orvostudomány azzal foglalkozik elsõ sorban, hogy hogyan tudja meggyógyítani a betegségeket. Valóban Kínában jobb az intézményrendszer, ahol azért fizetsz az orvosnak, hogy egészségesen tartson, és nem csak hogy meggyógyítson."
Nah! És ezekbõl + az én tapasztalataimból azt kellene levonnom, hogy mégis lehet valami ebben a homeopátiában, meg egyéb elternatív tudományokban??! :D
"Hát, szerintem én mindig olyan vagyok, mint amilyen akkor õ volt - de én azért, mert járok futni (Margit-szigetre) szinte minden nap, idõnként falatmászni, úszni, edzeni, ráadásul próbálok odafigyelve táplálkozni, hogy fölszedjek egy 15 kilót. Ráadásul légzésjógázok idõnként, meditációt mostanában mondjuk nem de korábban azt is, meg még amit lehet és hiszem, hogy van értelme."
Nagyon jó dolgokat sorolsz fel, ezeknek mind GYÓGYÍTÓ hatásuk van rád nézve. Gyógyító, abban az értelemben, hogy folyamatosan megkapja a szervezet az optimális mûködéséhez szükséges anyagokat, így a kialakulásnak induló betegségek már a folyamat legelején meggyógyítódnak. Ez egyfajta homeopátia, vagy öngyógyítás.
A lényeg az lenne, ami a delphoi jósdába vezetõ úton is ki volt írva, mégpedig az, hogy ismerd meg önmagad. Szimplán fel kell fogni, hogy mik a szervezeted szükségletei, és ki kell azokat a szükségleteket elégíteni. De nem úgy, hogy ha éhes vagy eszel, hanem molekuláris szinten. Az étrend, az életmód (testmozgás, jóga, meditáció) és esetlegesen a homeopátiás készítmények szimplán biztosítják a szervezeted mûködéséhez szükséges alapokat.
A modern orvostudomány nem foglalkozik ezzel a kérdéssel. Valamennyire igen, mert szólnak, hogy fogyj le, szólnak, hogy ne dohányozz, de ez nem elég. Az orvostudomány fókusza nem itt van. Egy gyógyszergyárnak pl. mi érdeke fûzõdik ahhoz, hogy ne betegedj meg? Hát semmi. Megint ott vagyunk, amit írtam, hogy "kinek az érdeke?"... Egy kórháznak milyen egészségmegõrzõ programjai vannak? Milyen ilyen szolgáltatásai?
A háziorvosom annyit mondott, mikor megkerestem a problémáimmal annak idején, hogy pihenjek eleget, mozogjak eleget, és "jó" élelmiszert fogyasszak. Ebbõl is látszik, hogy az orvosok se totál hülyék, õk is tudják, hogy mi kell az egészséghez. Na de nem ez a munkájuk, hogy ezzel foglalkozzanak. Õk betegeket gyógyítanak, nem egészségesen tartanak embereket. Tehát nekem el kellett mennem az alternatív orvoshoz, nem is egyhez, hogy megtudjam pl. azt, hogy mi számít "jó" élelmiszernek. Mert a háziorvos nem kötötte az orromra azt, hogy minden egyes embernek más és más tápanyagokra van szüksége a sejtszintû folyamatokhoz. Mindenkinél más és más anyagok okoznak problémákat, azaz nehezítik meg az optimális mûködést, és más anyagok teremtik meg az alapot az optimális mûködéshez. Ez nem vicc, ez így van. Lehet, hogy a szomszédnak kukoricát kellene ennie, és akkor makkegészséges lesz, de lehet, hogy nálad meg betegség oka lesz a kukoricában lévõ valamilyen anyag.
Ez ugyan az, hogy az egyik motorba ilyen olaj kell, a másik motorba meg olyan olaj kell. Nem lehet ugyanazt az olajat mindkét motorba betölteni azzal a felkiáltással, hogy ez is motor az is motor. Nem. Az egyik motor így van tervezve, a másik meg úgy. Mindenkinek a saját maga szervezetét kell megtanulnia beolajozni. És ebben az orvostudomány nem segít, sõt, ha valaki sokat ugrabugrál, hogy pl. egyes betegségek diétával megelõzhetõek, sõt, gyógyíthatóak, akkor azt még lehet fejbe is verik a gyógyszergyárak ügynökei, mert a pénz bizony a gyógyszergyáraktól jön.
Bocs, megint hosszú voltam. (Ja, azt nem is te tetted szóvá. :-) )
Nos lehet hogy nincsenek véletlenek, és nem véletlenül akadtunk össze ebben a topikban, de én is érzékeny voltam a huzatra. Leginkább a bokám körül áramló levegõre voltam érzékeny, ha épp nem hoztam a formámat az adott nap, akkor képes voltam azonnal megfázási tüneteket produkálni, és 1-2 havonta jól megfázni. (Voltak más tünetek is, de most csak azt írom, ami lehet hogy közös nálunk.)
Mint kiderült, nem kellett volna tejtermékeket és szóját fogyasztanom. Mióta nem eszem tejtermékeket, több zöldséget/gyümölcsöt eszem, kizárólag csak bio kajákat veszek meg, valamint rendszeresen mozgok, azóta a probléma alig jelentkezik. Valamint kaptam egy homeopátiás készítményt, mely még pluszban segíteni volt hivatott.
Tehát több dolgot is megváltoztattam, ezért pontosan nem állíthatom, hogy egyes összetevõknek külön-külön mi volt a hatása, de együtt az egész csomag jelentõs életminõség javulást okozott.
Azt javaslom jár utána, hogy ki számít jó orvosnak, és kérd ki a tanácsát.
Hát ez az, hogy semmi oka nincs, hogy mûködjön. Az egyszerû embereket viszont ez nem érdekli, "ha ennyire él és virul, akkor biztos van benne valami, pláne hogy még állatokon is alkalmazzák (!)". Ha úgy érzi a beteg, hogy nem hat, akkor jön az, hogy sajnos akkor rossz bogyókat választottak ki, nem találták el a megfelelõ higítottoldatot, próbálja azt (sõt van drágább is, amivel nagyobb valószínûséggel gyógyulsz meg hamarabb).
Nekem egyik ismerõsöm, akivel mostanában is sokat találkozok (angol nyelvvizsgára készülünk), jött hozzám múltkor, hogy nõvére természetgyógyász, és elõttevaló nap kapott tõle akupunktúrás kezelést (én ebbe bele nem mennék, hogy belém szúrják azokat a tûket :|), meg valami tisztító teát amitõl akkor nagyon szarul volt, meg egyéb hókuszpókuszt, és hogy majd kicsattan az egészségtõl. Hát, szerintem én mindig olyan vagyok, mint amilyen akkor õ volt - de én azért, mert járok futni (Margit-szigetre) szinte minden nap, idõnként falatmászni, úszni, edzeni, ráadásul próbálok odafigyelve táplálkozni, hogy fölszedjek egy 15 kilót. Ráadásul légzésjógázok idõnként, meditációt mostanában mondjuk nem de korábban azt is, meg még amit lehet és hiszem, hogy van értelme.
Amúgy ha akartok jókat nevetni, olvassátok el (vagy csak olvassatok bele) a Holy Water - A Gyógyító vizelet könyvet. Hogy mirõl szól az már látható a címében :D (ha kéritek feltöltöm tárhelyre, ncore -n fönntvan ha valaki fönntvan).
Ha tömören összefoglalnád a mondandód, nagyot nõnél a szememben.
A homeopátiáról nincs valami jó véleményem, praktikus okokból: kipróbáltam, és nem müxik.
Konkrétan influenzás koromban vettem vmi Boiron terméket, amely nem drága, 500 ft körüli, de ez is kidobott pénz volt, akár a falra is dobálhattam volna borsószemeket, az többet segített volna, mert mozog az ember.
De adok még egy esélyt neked: furcsa, nem ritka betegségben szenvedek: huzatérzékenység.
Lassan olyan leszek, mint a nebáncsvirág, akinek a legenyhébb szellõ is megárt. A kocsi a legnagyobb gond, mert abban huzat van, még akkor is, ha a ventilátor ki van kapcsolva.
Ha egyszerûen azt vizsgáljuk, hogy a csillagok hatással vannak-e ránk azt mondjuk, hogy nem valószínû, hiszen hogyan lennének hatással. De ha hatással is vannak, akkor is sokkal kevesebb, mint amivel érdemes lenne foglalkozni, pl. biztos, hogy erõsebb hatással van még az is, hogy mennyi felhõ van az égen, vagy melyik lábbal keltél fel, miket hallottál elõtte való nap, és stb.. Az asztrológia egyenesen értelmetlen képtelenség, amiben szerintem az emberek 99% -a nem is hisz, azok közül sem aki olvassa a horoszkópot. Egyszerûen csak poén. Én nem is hiszem, hogy azt bárki komolyan veszi.
Sõt, gyakorlatilag szinte minden gyógyszer növényekbõl lett kivonva. Csak ugye a növényekben nem egy anyag van, amik több eséllyel okozhatnak mellékhatást, pl. van olyan ami eleve mérgezõ is lenne. A gyógyszerészet megpróbálja a leghatékonyabban kivenni ezeket a hatóanyagokat, és kiszûrni azokat, amik nem szükségesek - sõt bizonyos esetekben csak ártanának.
Ettõl függetlenül viszont sok gyógynövény van, amit amúgy is fogyasztunk, pl. teák formájában.
"De látod, te, akinek legalább egy kis tapasztalatod van, mennyivel nyitottabb vagy a világ dolgaira. Érezni ahogy fogalmazol, hogy nem vagy 100%-ban elutasító. Ez jó dolog. Viszont ne hidd, hogy ha te nem tudtál elsajátítani vagy megérteni valamit, amit az egyetemen nem tanítanak, akkor erre más sem volt képes."
Én tényleg nem vagyok az a valaki, aki elvbõl elutasít dolgokat. Ha megnézed az egészség-topikot amit én nyitottam (adatlapomról rá tudsz menni), az elején is ha jól emlékszem még valamennyire támogattam a homeopátiás és egyéb természetgyógyászati kezeléseket. Kiolvastam Lenkei könyvét, számos neten fellelhetõ cikket elolvastam a homeopátia mellett és ellen is, fórumonokon tapasztalatokat a különbözõ kezelésekrõl, sõt egy kicsit régebben terveztem, hogy megtanulom a reiki gyógyítást.
De sajnos akárhogy is törtem magamat, végül erre az álláspontra jutottam.
Ha a szervezeted megkap minden szükséges erõforrást (vitaminok, fehérje, szénhidrát, energia, nyomelemek, ásványok), megvan a megfelelõ testmozgás, és a pozitív gondolkodás (!), akkor a betegségek nagy része, bizonyos betegségek 100%-osan is akár (infarktus) elkerülhetõek.
Az alternatív gyógymódok placeboonly hatásában egyszerûen azért vagyok biztos, mert tudom, hogy a helytelen gondolkodásmód, negatív hozzáállás, negatív érzelmek (ide tartozik az összes ami végülis egybõl vezethetõ le, föladás érzés, beletörõdés a betegségbe és nem kûzdés ellene, de a düh, stressz, stb.) tünetek (mint pl. a gyengeség is akár, de messze durvább tünetek is elõjöhetnek) nagy része is elõjöhet. A legkisebb ilyen esetben is a hit, hogy valami segíthet, valóban segíthet is az ún. placebohatás útján, akár Istenben, akár homeopátiában, akár Tihanyi úr tv-n keresztüli fantommûtéteiben, segíthet. Én viszont inkább az önszuggessziót és a tudatos életmódot javaslom, mert lényegesen olcsóbb, és nem gazdagszik meg belõle fölöslegesen senki.
Az influenza, AIDS nem hiszem, hogy humbuk lenne. Vírus okozza, amik elõszerettel élõsködnek máson (mi is ezt tesszük ha életben akarunk maradni, csak mi nem költözünk bele másba, hanem megesszük). A H1N1 esetében én a felfújásra gondoltam, meg az állítólagos beoltásra, miközben az egész még annyira sem volt veszélyes, mint a legközönségesebb influenza, és nem is haltak meg benne többen. Ráadásul sokan kigyógyultak belõle. Az AIDS meg hát tudjuk végülis, hogyan terjed, de hát õk se akarnak kimaradni az élvezetekbõl, gyógyítani meg nem tudjuk, csak kezelni, mivel "öröklõdik", vagyis továbbadódik (ha jól tudom nem genetikai hanem vér útján) is. Tudtommal nem vezethetõ vissza egyik sem immunrendszeri problémákra, az AIDS az immunrendszert teszi tönkre ez tény, de tökéletes immunrendszer sem segít abban, hogy fertõzés esetén ki tudja védeni. Influenza ugyanez, elsõ fertõzés alkalommal biztos, hogy jó ideig lever, de egy idõre megjegyzi a szervezet utánna, és még mielõtt egyáltalán elkezdene szaporodni, az immunsejtek felfalják.
A rák elõfordulása talán 99% -al is csökkenthetõ lenne, leginkább a dohányzás, a városi szmog, és egyéb rákkeltõ anyagok (gyakorlatilag minden ami körülvesz, meg ami az ételekbe kerül + adalékként), ettõl függetlenül a rák egyébként a legtermészetesebb körülmények között is kialakulhat. Ennek genetikai okai vannak, egyszerûen megsérül az a része a sejtnek, ami biztosítja ill. ellenõrzi a sejtosztódás megfelelõ folyamatát.
"De amíg a valós okokat nem kötik az orrunkra, addig szerintem joggal okolható az intézményrendszer."
Az embereknek minden lehetõségük megvan arra, hogy tájékozódjon a dolgokról. Az orvostudomány azzal foglalkozik elsõ sorban, hogy hogyan tudja meggyógyítani a betegségeket. Valóban Kínában jobb az intézményrendszer, ahol azért fizetsz az orvosnak, hogy egészségesen tartson, és nem csak hogy meggyógyítson. Ez nálunk így alakult ki, ha ma kéne felépíteni ezt az intézményrendszert, lehet nem így alakítanák ki. Sajnos ez így van, itt nyugaton az embereknek kell odafigyelni a megfelelõ életmódra. Majd esetleg késõbb szervezhetünk tüntetést, hogy bevezessék nálunk is azt xD
"A fõ problémái az, hogy a tudományosan nem magyarázható és nem is mutatható ki semmilyen hatása, a másik hogy semmi olyat nem tud gyógyítani, amibõl nem lehet kigyógyulni "saját erõbõl"."
Egyik sem igaz. Még egyszer megkérdezem: beszéltél te már olyan biokémikussal, aki ismeri és használja a homeopátiás szereket? Én beszéltem, de mivel nem vagyok biokémikus, így nem fogom tudni átadni azt a tudást neked, amivel õ rendelkezik. Mindenesetre mindkét fenti állításodat cáfolja az, amit a vele való beszélgetésbõl levontam.
De beszéltem egy Semmelweis Egyetemen végzett homeopátiával IS foglalkozó orvossal. Vele mondjuk jóval kevesebbet, de nála azt látom, hogy inkább csak a hatások ismertek, legalábbis arra koncentrál, és a pontos biokémiai mechanizmusok nem ismertek, vagy szimplán nem tartotta fontosnak hogy az orromra kösse azokat. Esetleg majd legközelebb rákérdezek, hogy milyen hatásmechanizmusokat ismer.
Komolyan mondom, hogy érdemes lenne kicsit foglalkoznotok a témával, és nem csak (látszólag!!!) minden tudás és egyéni tapasztalat nélkül szidni, és akkor amit mondtok, annak több hitelt lehetne adni. Azt jegyezd meg, hogy csak azért, mert valamirõl a szkeptikusok klubja kijelenti, hogy az humbug, attól az még nem feltétlen humbug.
Pl. nálam olyan problémák voltak, amire a hagyományos orvoslás nem tudott mit mondani. Talán mert semmi súlyos kézzelfogható tünetem nem volt, csak szimplán gyengébb voltam mint kellett volna legyek. Lehet, hogy ha évekig járok orvosokhoz, és kikövetelek minden létezõ tesztet, akkor rájött volna valamire az ortodox orvoslás is. Persze a tesztek borsos arát ki kellett volna fizetnem, mert Hollandiában magánpénztári rendszer van, és a biztosító bizony nem szereti az egyéni partizánakciókat, kivéve ha havonta mondjuk 150 euró körülire tornászod fel a biztosítási díjakat. De ahogy tudom, Magyarországon se szeretik a partizánakciókat, és kifejezetten meg vannak sértõdve, ha te úgy teszel mint aki jobban tudja, hogy milyen teszteket kell elvégezni.
Az alternatív orvoslás viszont segített. Olyan megoldásokat kaptam, melyekkel elérhetõ volt, hogy a szervezetem saját magát tegye helyre. Tehát nem igaz az, hogy a homeopátia nem csinál semmit sem, mert a szervezet egyébként is helyre jött volna magától is.
"Én személy szerint mindigis szkeptikus voltam, anyám erõltette többször is amikor beteg voltam korábban, mára már õ is meggyõzõdött róla, hogy tényleg csak kamu az egész. Nem olcsók azok a bogyók."
De valami képzett orvos ajánlotta a bogyókat, vagy bementél a patikába, és levetted a polcról, ami szerinted jó neked?
"Ami miatt még nem hiszek ebben - és nagyon sok másban sem (pl. Tihanyi tv-n keresztüli fantommûtéteiben XD)"
Az a problémád, hogy nem tudsz különbséget tenni alternatív módszerek és alternatív módszerek között. Ezt jó lenne minél elõbb megtanulnod, mert számodra így minden alternatív egyforma marad, és kizárólag a hivatalosan elfogadott verziót fogod elhinni bármirõl is legyen szó. Bármirõl. Politikáról, gazdaságról, gyógyításról, stb. stb.
"az más tapasztalatok, mint pl. az agykontroll (bár a meditációt sajnos nem sikerült elsajátítani megfelelõen, megértetem sok dolgot az agy képességeirõl, és sok mindent föl is tudtam használni)"
De látod, te, akinek legalább egy kis tapasztalatod van, mennyivel nyitottabb vagy a világ dolgaira. Érezni ahogy fogalmazol, hogy nem vagy 100%-ban elutasító. Ez jó dolog. Viszont ne hidd, hogy ha te nem tudtál elsajátítani vagy megérteni valamit, amit az egyetemen nem tanítanak, akkor erre más sem volt képes.
"Nameg most ELTE -n beültem - és még lehet többször is befogok pszichológia elõadásra, és már elsõ elõadáson is sok érdekességet mondtak. ^^"
Pszichológia érdekes téma. Ajánlok egy dokumentumfilmet, mindenképp szerezd meg, és nézd meg: The Century of the Self. Aztán a pszichológia gyakorlati (üzleti/politikai) alkalmazásai kapcsán ajánlom még Edward Bernays munkásságának tanulmányozását, esetleg olvasd el (nekem még nem sikerült) a Propaganda c. müvét. Érdekes dolgokra fogsz bukkanni, hidd el nekem. :-) (Legalább a Chapter 1 - Oraganizing Chaos fejezetet olvasd el. "THE conscious and intelligent manipulation of the organized habits and opinions of the masses is an important element in democratic society. Those who manipulate this unseen mechanism of society constitute an invisible government which is the true ruling power of our country." - ez segíteni fog megérteni, hogy mi a tudomány valós feladata a mai világban...)
"Az természetes, hogy egy hardver gyártónak nem érdeke egybõl a legjobbat kiadni. De a tudományra (jelen példában az orvostudományra) ezt csak úgy tudod ráerõltetni, ha fejedbe veszed azt, hogy tudnának jobb megoldást, gyógymódot adni az adott betegségre."
De vannak ilyen gyógymódok. Saját tapasztalat. Feljebb részleteztem is, hogy mirõl van szó.
"A legtöbb (vagy összes?) alternatív tudományban dolgozó embernek (pl. homeopatáknak) kötelezõen lennie kell orvosi diplomának, aminek az oka, hogy rengetegen meghaltak ezekben bízva, nem ismerték föl, hogy a betegnek éppen valódi gyógymódra lenne szüksége."
De ezzel most nem cáfolod, hogy az alternatív gyógymódok olyan megoldásokat kínálnak fel, melyeket a mainstream orvostudomány elzár elõled. Olyasmit mondasz, ami tökéletesen beleillik abba, amit mondok. Ja, mert én ugye olyan homeopatákról beszélek, akik orvosi diplomával rendelkeznek, csak elegük lett abból, hogy bizonyos gyógymódokat nem enged alkalmazni az intézményrendszer.
"Utánanéztem, tényleg van a Semmelweis egyetemen ilyen kurzus, szerintem speciként lehet fölvenni és ahogy látom a Magyar Homeopátia Egyesület oktatói tartják. Hát érdekes. Ez mondjuk egy elég erõs érv lenne a te oldaladról, az orvostudomány nem akarja teljesen elnyomni az ilyen hatástalan alternatív gyógyászatokat, mert ebbõl is sok pénzt folyik be :O"
Ne igyunk a medve bõrére elõre. Akupunktúrát is tanítanak az egyetemen, és az konkrétan az akupunktúrás módszerek csak egy kis szeletével hajlandó foglalkozni, mondhatnám azt, hogy konkrétan a lényegével nem hajlandó foglalkozni.
A Semmelweis Egyetemet azért hoztam fel, mert úgy beszéltek a homeopátiáról, mintha az a bûvészek módszere lenne. Ha az, akkor a Semmelweis Egyetemen bûvészeket képeznek.
Egyébként meg nem akarok senkit se rossz színben feltüntetni, de a két orvos közül, akit ismerek, a homeopátia szakot elvégzettnek nagyobb a honoráriuma. Mondom, nem szívesen mennék bele abba, hogy ki mibõl csinál üzletet, de azért nem feltétlen igaz az amit írsz, hogy a homeopátia oktatás nem jó üzlet. Egyébként ezen utóbbi orvos által ajánlott szereket még csak most tesztelem, pár hónap míg kiderül hogy milyen hatással voltak rám, így majd akkor meg tudom mondani, hogy mit ér az egyetemi oklevél...
"szemben a homeopátiával, akupunktúrával vagy bármivel, van valódi hatóanyag."
Még egyszer: kérdezz meg egy kompetens biokémikust a homeopátiáról.
Az akupunktúrával kapcsolatban nincs tapasztalatom, csak annyi információm, hogy az akupunktúra formalizációja ("tudományosítása") sikertelen volt. Szerintem az energiaáramok témaköréhez van köze, így a csakrákhoz meg a drótos emberekhez (utóbbinak van valami elnevezése? nem túl praktikus drótos embernek hívnom ezeket). Ja, és drótos emberrel is van tapasztalatom. Nem akarok megint oldalakat írni, úgyhogy azt javaslom, hogy próbáld ki magad, lehetõleg egy olyan embert, aki megbízható, és hallgasd meg, hogy mit mond. Én nem mondom, hogy nagyon hasznos volt az, amit mondott nekem pl. de azt mondom, hogy valamit tudhatnak ezek az emberek, mert feltûnõen sok olyan valós problémára hívták fel a figyelmemet, amirõl már tudtam magam is. Ha te is olyan vagy mint én, hogy nem hiszek a véletlenben, akkor talán elgondolkodsz azon, hogy hogyan volt képes az adott ember így beletrafálni, és pont azon problémákat felsorolni, amelyek tényleg problémák voltak az esetemben.
"Mindenesetre kíváncsi lennék, hogy melyik alternatív gyógymód nyújt hatékony védelmet például AIDS vagy akár influenza ellen."
Juj, nagyon jó témákat vetsz fel, de nincs már idõm és erõm mindenre reagálni.
Influenza pl. elég nagy humbug, errõl tudunk. Ugye tudunk? Az AIDS pedig szintén. Errõl is tudunk? Vagy errõl már nem tudunk?
Röviden véleményem szerint egyik betegség se komoly probléma, az okok mindkét esetben arra vezethetõek vissza, hogy az ember szervezetébe nem a megfelelõ anyagok (kemikáliák, ételek stb.) jutnak be.
Egyébként érdekes, hogy valahol a rák is, az AIDS is és az influenza is immunrendszeri problémákra vezethetõ vissza (részben, vagy egészben). Az is érdekes, hogy mennyi olyan adalékanyagról, gyógyszerrõl, vagy épp táplálékról derül ki, hogy immunrendszer mûködését negatívan befolyásolja. És ezen anyagok bizony minél hülyébb az ember, annál nagyobb mennyiségben jutnak a szervezetbe. Vagy másként fogalmazva: minél szegényebb az ember, annál nagyobb mennyiségben jutnak a szervezetbe. És persze ezzel egyidõben azon anyagok, melyeknek be KELLENE jutnia a szervezetbe, azok egyre kisebb mennyiségben jutnak be. És akkor ezek után miért csodálkozunk, hogy az ember megbetegszik. Ha egy benzines autóba gázolajat töltesz, akkor az meg fog betegedni? Meg hát. Infarktust kap azonnal. Akkor az embernél miért csodálkozunk ugyanezen?
Ja, és ha a pszichológia kapcsán már céloztam arra, hogy a háttérben érdekes dolgok vannak (társadalomirányítás, tömegmanipuláció, civilizáció menedzsment), akkor most hadd említsem meg, hogy azzal, hogy embermilliók/milliárdok nem kapják meg az optimális mûködésükhöz szükséges anyagokat, ezzel gyakorlatilag mesterséges társadalmi osztályokat hoznak létre, avagy egy kasztrendszert.
Ugyanez igaz az információra.
Az információ, és a szervezetbe juttatott anyagok megfelelõ emberekhez juttatásával kialakítható egy láthatatlan kasztrendszer. Elvileg nincsenek kasztok, gyakorlatilag meg az egész társadalom egy gigantikus hierarchiába szervezõdött.
"Vagy melyik tudna egyáltalán kezdeni valamit, ha infarktust kapsz (ez persze megelõzhetõ teljesen, odafigyelve a táplálkozásra és megfelelõ testmozgásra, de az nem gyógyászat kérdése) vagy rákot."
Infarktus is és rák is megelõzhetõ. De amíg a valós okokat nem kötik az orrunkra, addig szerintem joggal okolható az intézményrendszer. Rákkal nincs pozitív tapasztalatom, csak negatív, viszont olvastam rengeteg érdekességet. De most spekulációkba nincs kedvem belemenni.
"...a probléma az, hogy általában akkor veszik észre, mikor már fontos funkciókat is akadályoz, és nem tudnak vele mit csinálni."
Ezért kellene a megelõzéssel foglalkozni, de az üzleti érdekeket sért.
A gyógynövények hatása ugyanolyan, mint a gyógyszereké: van, amikor pozitív, de lehetnek negatív mellékhatások ott is. Ezt egy olyan ember mondja, aki kb. 25 éve foglalkozik a gyógynövényekkel, és ha szükség van, még saját betegségeire is használja õket, de nem hülye, hanem használja az eszét, és nem dõl be minden kamunak. Nagyon sok gyógyszer van egyébként, amelyeket növényekbõl vonnak ki. A gyógyszerészet hibája azonban a hatóanyag-mánia, - rögeszme. "Vonjuk ki a hatóanyagot!" Ez mikor sikerül, mikor nem. Mikor jó az eredménye, mikor nem.
Nézd, én nem értek a témához, de azért jó lenne tudni, hogy mi alapján mondjuk, hogy a bolygók nincsenek hatással ránk. Te pl. mi alapján mondod? Nem kötözködöm, csak érdeklõdöm.
Az más, hogy nincs "mérhetõ" hatással ránk, meg az is más, hogy "a tudomány jelenlegi állása szerint nincs hatással ránk". De annyi minden nem merhetõ és annyi mindenrõl nem nyilatkozik a tudomány, hogy kíváncsi lennék, hogy pontosan mi szól amellett, hogy nincsenek ránk hatással a bolygók...
"Nekem meg pozitív tapasztalatom van, bár lehet nem homeopátia névvel kellene illetnem azt, amivel pozitív tapasztalatom van. Hívjuk alternatív gyógyászatnak. És kiakasztónak találom, hogy ismerõseimet évekig tömik gyógyszerekkel, hogy a megoldáshoz még csak véletlenül se jussunk közelebb. Hol van ilyenkor a tudomány?"
A homeopátia egy alternatív gyógyászathoz tartozik, egy telejsen különálló ágazat azon belül. Agyon higított természetes anyagok kis bogyók formájában, hasonló-hasonlót gyógyít elv alapon mûködik. Az emberek hiszik, jó rég óta talán megy, azthiszem ez a legstabilabb alternatív gyógymód. A fõ problémái az, hogy a tudományosan nem magyarázható és nem is mutatható ki semmilyen hatása, a másik hogy semmi olyat nem tud gyógyítani, amibõl nem lehet kigyógyulni "saját erõbõl". Ami a legjobb, hogy még a placebohatás sem igazolható,hiszen honnan tudnád,hogy az nélkül mennyi idõn belül gyógyulsz meg. Én személy szerint mindigis szkeptikus voltam, anyám erõltette többször is amikor beteg voltam korábban, mára már õ is meggyõzõdött róla, hogy tényleg csak kamu az egész. Nem olcsók azok a bogyók. A megfázást okozó vírusoknak ill. baktériumoknak szinte végtelen fajtája van, és sok minden mástól is függ (pl. a szervezet ismeri-e már, illetve a megfelelõ immunállapot).
Ami miatt még nem hiszek ebben - és nagyon sok másban sem (pl. Tihanyi tv-n keresztüli fantommûtéteiben XD), az más tapasztalatok, mint pl. az agykontroll (bár a meditációt sajnos nem sikerült elsajátítani megfelelõen, megértetem sok dolgot az agy képességeirõl, és sok mindent föl is tudtam használni). Nameg most ELTE -n beültem - és még lehet többször is befogok pszichológia elõadásra, és már elsõ elõadáson is sok érdekességet mondtak. ^^
"Nem, nem a tudomány definíciójában megfogalmazott dolgok viszik elõre a tudományt, hanem a "kinek az érdeke?" tétel. Bizonyos fejlõdés érdeke a tudománynak, ahogy az Intel-nek is érdeke, hogy egyre jobb processzorokat gyártsanak"
Az természetes, hogy egy hardver gyártónak nem érdeke egybõl a legjobbat kiadni. De a tudományra (jelen példában az orvostudományra) ezt csak úgy tudod ráerõltetni, ha fejedbe veszed azt, hogy tudnának jobb megoldást, gyógymódot adni az adott betegségre. A legtöbb (vagy összes?) alternatív tudományban dolgozó embernek (pl. homeopatáknak) kötelezõen lennie kell orvosi diplomának, aminek az oka, hogy rengetegen meghaltak ezekben bízva, nem ismerték föl, hogy a betegnek éppen valódi gyógymódra lenne szüksége.
Utánanéztem, tényleg van a Semmelweis egyetemen ilyen kurzus, szerintem speciként lehet fölvenni és ahogy látom a Magyar Homeopátia Egyesület oktatói tartják. Hát érdekes. Ez mondjuk egy elég erõs érv lenne a te oldaladról, az orvostudomány nem akarja teljesen elnyomni az ilyen hatástalan alternatív gyógyászatokat, mert ebbõl is sok pénzt folyik be :O
Alternatív tudomány egyébként jelen esetben nem a legjobb hivatkozás, azért ott van a természetgyógyászat, ami azért természetesen nem mondható hatástalannak, mert szemben a homeopátiával, akupunktúrával vagy bármivel, van valódi hatóanyag. Talán elõnye is van, ott azzal is kezdenek valamit, ha csak vitaminhiányod van, vagy más, de még kevésbé komoly dolog.
Mindenesetre kíváncsi lennék, hogy melyik alternatív gyógymód nyújt hatékony védelmet például AIDS vagy akár influenza ellen. Vagy melyik tudna egyáltalán kezdeni valamit, ha infarktust kapsz (ez persze megelõzhetõ teljesen, odafigyelve a táplálkozásra és megfelelõ testmozgásra, de az nem gyógyászat kérdése) vagy rákot.
Rákról is lehet kapni könyveket, amik elmondják a nagy titkot, hogy a B17 vagy melyik vitamin gyógyítja, a gond csak az, hogy kb. annyian gyógyultak meg az nélkül is, mint azzal. Amúgymeg ha idõben észreveszik a rákot, külföldön már elég hatékonyan gyógyítják, a probléma az, hogy általában akkor veszik észre, mikor már fontos funkciókat is akadályoz, és nem tudnak vele mit csinálni.
A többi tudomány, pl. Hawking kutatásaiban sem látok arra utalást, hogy akár õ, vagy akár csak a tudomány intézménye visszafogná a kutatást, számtalag dolog vár még felfedezésre, pontosításra, és minél hamarabb megakarják ezeket fejteni. Pláne Hawking, akinek már sajnos nem biztos, hogy sok van hátra életébõl - már így is rekordott döntött többszörösen azzal a betegséggel.
Természetesen befolyásolja az életünket. Születésünkkor a bolygók állása megadja, hogy most éppen mennyi idõsek vagyunk. Ha amikor te születtél volna máshogy álltak volna a bolygók, akkor most nem ennyi idõs lennél, hanem idõsebb, vagy fiatalabb. Amennyiben most idõsebb, vagy fiatalabb lennél, úgy tök más lenne jelenleg az életed.
"Érezni rajtad a közagzdász vénát, így teszek egy godolati kitérõt. A piacot az új technológia hajtja. Az új technológiát a mérnökök hozzák létre. A mérnökök a tudósok törvényeit használják fel, a fizikai és egyéb törvények alkalmazása a feladatuk. Tehát minden, ami a piacon történik, minden gazdasági fejlõdés a tudósok munkájára vezethetõ vissza."
Újból csak engem igazolsz. Azt írtam, hogy a tudósok azzal foglalkoznak, amibõl a rendszer hasznot tud húzni. Tehát amibõl az ügyes mérnökök által olyan termék lesz, ami az embereket "behálózza".
Azon gondolkodtál-e már életedben, hogy miért van szakadék közted, és pár más ember között? Óriási, áthidalhatatlan szakadék. Mintha alternatív valóságban élnétek mindketten. Érdekes dolgok ezek...
Egyébként meg teljesen tiszteletreméltó a hited. Az ember így boldog, mikor rendíthetetlen, és tudja a helyét, a szerepét, nem csak a rendszerben, de az egész világban. Régen csak a vallás adhatta meg ezt a biztonságot az embernek. Ma már lehet válogatni...
Nekem is. És amivel nekem van tapasztalatom, arról te nem beszélsz. És most nyugodtan állíts be kóklernek, mert kijelentem kerek perec, hogy nem fogod tõlem megtudni, hogy milyen tapasztalatom van. Azért nem, mert tudom, hogy amint hajlandó leszel változtatni a hozzáállásodon, te is meg fogod látni, hogy mirõl beszélek.
Mondom, nyugodtan nevezz Uri Gellernek engem is, nem probléma.
"Asztrológia: csoda, hogy van olyan ember, aki szerint az, hogy a csillagok és bolygók hogy álltak születésekor, befolyásolja életünket, de az érettségizõk kb. 60%-a így hiszi."
És miért ne befolyásolhatná? Na nem mintha engem az egész téma érdekelne, vagy hogy hinnék benne, na de most hogy felvetetted, miért pont a bolygók ne lennének hatással ránk?
"És létezik az áltudomány, a homeopátiás és egyéb készítmények, amiket azért nem hívnak gyóygszernek, mert ezek a fázisok kimaradtak, és a hatásmechanizmusát sem ismerjük, viszont kimutatható hatás nem létezik. És itt a lnéyeg, nincs kimutatható hatás."
Igazad van, nálam se volt kimutatható hatás. Esetleg biokémikussal beszélgettél már, aki tudta, hogy ha bead egy homeopátiás készítményt, akkor annak pontosan mire lesz és milyen hatása? Vagy elmentél a szkeptikusok konferenciájára, és ott meghallgattad, hogy a Vágó István szapulja azokat akik minden hülyeséget képesek elhitetni az emberekkel.
Nos, én se csinálok mást: szapulom azokat, akik minden hülyeséget képesek elhitetni az emberekkel.
Ja, egyébként tényleg kezd érdekelni, hogy milyen oktatás folyik a Semmelweis Egyetemen, mert nagyon rászálltunk erre a homeopátiára, és kíváncsi lennék, hogy akkor az egyetem mit ért homeopátia alatt.
"Igen, egy gyógyszer, amíg az ötlettõl a patikába jut, 10 év és 10 millió dollár következménye. Mert ismerni kell a hatásmechanizmusát, léteznek patknáykísérletek, majomkísérletek, emberkísérletek, és a szabványokban leírtak alapján lényegében mindent kell tudni a készítményrõl. Ha egy helyen is megbukik, akkor nem kerülhet ez a verzió a polcokra, akkor újra kell kezdeni az ötletnél."
Na most várjunk csak, te most épp azt írod alá, hogy ha kellõen nagy a gázsi, akkor a tudós bármire rányomja a stemplijét.
"A kisdobosnak nem az a definíciója, hogy az ember, aki segíti a társait."
De az. A "kisdobos" nem létezett, míg én létre nem hoztam. A kis szarosseggũ Pistike, az létezett, na de a kisdobos, az nem. És a definíció szerint az a kisdobos, aki segíti társait. Ha a kisdobos mégse segítené társait, akkor nem lesz kisdobos. Vagy szimplán úgy teszünk, mintha nem vettük volna észre, hogy a kisdobos már nem kisdobos, és eljátsszuk, hogy õ mégis csak kisdobos.
Ahogy eljátsszuk, hogy a kommunizmus kommunizmus volt, vagy hogy a demokrácia demokrácia, meg hogy a szabad piac az szabad piac... Az ember sokat megtesz azért, hogy ne kelljen szembesülnie azzal, hogy a definíciók, melyeket a fejébe tömtek, nem fedik le a valóságot.
"Ez igaz, de amit fentebb írtam: a ttudomány azzal foglalkozik, ami fontos az ember számára, amivel kapscolatba kerül. A bölcselkedõk pedig azzal, ami kevésbé fontos."
Ne haragudj, de egy szakadék tátong közöttünk, amit nem tudok áthidalni.
"Ha valamirõl érdemes beszélni, akkor annak van hatása a világban. Ha van ahtása, akkor azt mérni lehet..."
Oké. Mérjük meg azt, hogy szeretem a feleségem. Vagy hogy mennyit ér az életem. Ja, tudom, ezek a dolgok nem fontosak. Megmondom miért nem fontosak: mert nem mérhetõek. És ha nem mérhetõek, akkor nem lehet rájuk ÁRCÉDULÁT akasztani, és ha nem lehet rajtuk árcédula, akkor nem lehet õket bekapcsolni a rendszerbe, és nem lehet szabályozni azokat, nem lehet rendelkezni felettük, azaz nem lehet a hatalmat kiterjeszteni rájuk. Ezért van az, hogy a számszerûen ki nem fejezhetõ dolgokról a civilizációnk NEM BESZÉL.
"Ez pl. 100%-ig igaz a homeopátiára (és ha kivesszük az X betegség ellent, akkor minden más ilyen misztikus gyógyításra). kedvencem"
Ez aranyos, de ezzel kapcsolatban két dolog:
1) Mi köze van ennek a homeopátiához? (Mondom, lehet én vagyok eltévedve, hogy mi az a homeopátia.) Homeopátia a Semmelweis Egyetemen is van. Ott vajon mit tanulnak az emberek? Valamit biztos... ;-)
2) Van saját tapasztalatod ilyen "drótos" (drótot lengetõ :-D ) emberekkel kapcsolatban? Nekem van. :-)
"...bár való igaz, Magyarországon pláne nem fogjuk ezeknek az eredményeknek a gyakorlatát tapasztalni."
Hát, én most már nem akarom bõ lére ereszteni a mondanivalómat, inkább csak annyit írok még ide, hogy: hát errõl van szó. Gondold át amit az elõzõ hsz-ben a rendszerrõl írtam, és tett hozzá azt, amit te az orvostudományról írsz.
Nekem meg pozitív tapasztalatom van, bár lehet nem homeopátia névvel kellene illetnem azt, amivel pozitív tapasztalatom van. Hívjuk alternatív gyógyászatnak. És kiakasztónak találom, hogy ismerõseimet évekig tömik gyógyszerekkel, hogy a megoldáshoz még csak véletlenül se jussunk közelebb. Hol van ilyenkor a tudomány?
Nem, nem a tudomány definíciójában megfogalmazott dolgok viszik elõre a tudományt, hanem a "kinek az érdeke?" tétel. Bizonyos fejlõdés érdeke a tudománynak, ahogy az Intel-nek is érdeke, hogy egyre jobb processzorokat gyártsanak. De ahogy az Intelnek sem érdeke, hogy elõállítsák a legjobb processzort, aminél nem kell már jobb, így a tudománynak sem érdeke, hogy megadja a legjobb választ egy bármilyen kérdésre. (Ezeket a mondatokat ne vett teljese szó szerint, próbáld meg átgondolni, hogy mire utalnak, milyen valós folyamatot írok le ily módon.)
Minden rendszernek a célja az, hogy fennmaradjon. Az ember egy rendszer rész. Minden megoldásnak, és válasznak, amit a rendszertõl kap, az a célja, hogy az embert a rendszerhez láncolja. Persze vannak megoldások, melyek jobban szolgálják ezt a célt, és vannak, melyek kevésbé. De olyan megoldást nem fogunk soha kapni, mely KIVEZET a rendszerbõl. Az embernek a hálózát részének kell maradnia. A tudomány is egy az intézményrendszerek közül, melyek ezt a célt szolgálják.
"Persze várom a te egyértelmû, minden kétséget kizáró tényeidet ill. tapasztalataidat :D"
Mivel kapcsolatban? Ami bizonyítja, hogy a tudomány csak egy elv, és a gyakorlat az más? Errõl már írtam. Nem voltam elég meggyõzõ? :-) NEXUS6 se volt meggyõzõ?
"Ebbõl a részbõl következtettem arra, hogy azt gondolod, megújítanak elméleteket, de ezt is azért engedi az intézményrendszer, hogy ne látszódjon dogmatikusnak ("hajlamosak vagyunk elfeletkezni arról")."
Végül is ezt is ki lehet belõle hozni, hogy azért vannak eredmények, hogy ne látszódjon dogmatikusnak, ebben az értelmezésben is van logika. De én nem erre gondoltam. Én arra céloztam, hogy azért nem úgy tekintünk az intézményrendszerre, hogy az esetenként a változás ellen van, mert látjuk, hogy változik is. Tehát kézzelfogható a változás, és ez nehezíti meg annak meglátását, hogy esetenként a változás ellen van az intézményrendszer. (Olyan elvek alapján, amit azt fent kifejtettem.)
Tehát ha semmilyen változást nem látnánk, akkor hamarabb észrevennénk, hogy a rendszer változásellenes. Ahogy egy vallás esetén ezt hamar észrevesszük. De ez a rendszer lényege, a kontrollált változás. Lehetséges a változás, tudományban is, politikában is, gazdaságban is, de csak kontrollált módon. Azaz úgy, hogy a rendszer érdekei ne nagyon sérüljenek.
Ráadásul Egely ~20ezer Ft -ért árulja a kerekének egy "profibb" változatát (!!). Az alapján egyébként amit én olvastam anno, elvileg gõzvasaló nem hajthatja meg úgy, szükséges, hogy a hõmérséklet megfelelõ különbsége, ahogy az emberi kézben van - vagy valami ilyesmi. Azt, hogy nem a hõmérséklet indítja be, azt õ is "bebizonyította", csak tévedett. Bár szeirntem nem tudta volna megalkotni, ha nem tudta volna õ se pontosan, hogy mi hajtja meg.
"Szóval érdemes lenne megnézni azokat az tényeket melyek azt BIZONYÍTJÁK, hogy a tudomány valóban elvégzi a feladatát, és tényleg kideríti hogy mi a valóság.
Mert folyamatosan ki vagytok akadva az sg összes létezõ topikjában arra, ha valaki "be mer szólni" a tudománynak, miközben bizonyítékokat nem hoztok fel, csak a hitetekrõl beszéltek."
Majd én. Ha valamirõl érdemes beszélni, akkor annak van hatása a világban. Ha van ahtása, akkor azt mérni lehet. ha mérni lehet, akkor megjelennek a képletekben, törvényekben. Ha van valami, aminek nincs hatása, pl. Isten, aki nem avatkozik be, akkor azt nem lehet mérni, mert nem áll velünk kölcsönhatásban, így nem hat ránk, de nincs értelme olyan dologról beszélni, ami nem hat ránk, így fölösleges vele foglalkozni, az nem is kerül be a ttudományba. Vagyis ami van, az a ttudományban is van, ami nincs, vagy az ember számára nincs, vagyis fölösleges foglalkozni vele, az nincs is a ttudományban.
És ehhez mér csak a pozitivizmusra van szükség, ez tudományfilozófia, ami tapasztalati törvényként kezelhetõ: a valóság megismerése a végtelenségig, vagy a teljes megismerésig folytatható. Vagyis a világ eredendõen olyan jellegû, hogy semmi sem tiltja a megismerését, természetesen az emberiség rövid élete során sohasem fogja tudni megismerni.
"Nem kell a tudomány elõtt hasra esni, e helyett minden embernek magának kellene a kérdéseire választ keresnie."
Persze ahhoz, hogy meg tudja oldani az ilyen jellegû problémáit, ttudományos képzésben kellene résztvennie, hogy meglegyen a kvalifikációja a problémamegoldásra, a világ analitikus megismerésére, én örülnék, ha lenne valamiféle kényszerítõ erõ, hogy a középsulis matekon, fizikán kívül tanuljanak valamit az emberek, mert a tapasztalat szerint édes kevés. (A másik pedig az, hogy elõszeretettel szeretnek más szakmájába is belkontárkodni, ami néha idegesít, néha nevettet. Ez persze a tudatlanságból fakad: még azt sem tudja, hogy õ azt az ágat nem tudja.)
"A bölcs emberek jóval több gyakorlati kérdésre tudják a választ, mert a tudomány egy halom kérdéssel nem is foglalkozik, mert szimplán kívül esik a vizsgálódási körén."
Ez igaz, de amit fentebb írtam: a ttudomány azzal foglalkozik, ami fontos az ember számára, amivel kapscolatba kerül. A bölcselkedõk pedig azzal, ami kevésbé fontos. Az elmélkedõk másik baja pedig az, hogy nem tudják kísérletileg leelenõrizni azt, amit gondolnak, hogy jó-e. És akkor hiába nagy koponyák. Például létezik-e reinkarnáció, ahogy azt keleten megmondták? Én ezt mondom, hogy nem, mert mi lesz az egérbõl, ha rosszul viselkedik? Hangya. És ha a hangya rosszul viselkedik? baktérium. De mi lesz a baci, ha rosszul viselkedik? Szóval az újjászületés végtelen, de az alantasabb létformák egy idõ után elfogynak. Szóval gondolkodni lehet egy szõnyegen, de az nem megoldja a gyakorlati problémákat, csak egyfajta váalszt ad: például mi történik a halál után. Más ember is ült a házában, õ meg a Poklot és Mennyet találat ki. Mindkettõ valami felsõbb ahtalom általi igazságszolgáltatásról beszél, ez persze az elnyomott szegények egyetlen kapaszkodója lehet a zsarnoki elnyomás alatt, ez tarthatja bennük a hitet, ezért nem érdemes öngyilkosnak lenni, és így jelenik meg a hitben a biológiai létfenntartás. Még ez is ttudomány!
"Van egy definícióm nekem is: "A kisdobos szorgalmasan tanul és dolgozik, segíti társait.""
Szerintem komoly problémád van a definíció értelmezésével. A matematikában én hozom létre az objektumot azzal, hogy definiálom. Ugyanígy a programozásban létrehozom a függvényt a definíciójával. Vagy definiálhatom az áramsûrûséget úgy, hogy az az egységnyi felületen átfolyó áram. A kisdobosnak nem az a definíciója, hogy az ember, aki segíti a társait.
"De azt is tudom, hogy nagy az igény pl. az egyes cégeknél arra, hogy bizonyos elképzeléseket a tudományos intézményrendszer tudományosnak minõsítsen. Pl. hogy egy gyógyszer hatásos az X betegség ellen, és nincsenek komoly mellékhatásai."
Igen, egy gyógyszer, amíg az ötlettõl a patikába jut, 10 év és 10 millió dollár következménye. Mert ismerni kell a hatásmechanizmusát, léteznek patknáykísérletek, majomkísérletek, emberkísérletek, és a szabványokban leírtak alapján lényegében mindent kell tudni a készítményrõl. Ha egy helyen is megbukik, akkor nem kerülhet ez a verzió a polcokra, akkor újra kell kezdeni az ötletnél.
És létezik az áltudomány, a homeopátiás és egyéb készítmények, amiket azért nem hívnak gyóygszernek, mert ezek a fázisok kimaradtak, és a hatásmechanizmusát sem ismerjük, viszont kimutatható hatás nem létezik. És itt a lnéyeg, nincs kimutatható hatás. Vagyis a készítmény placeboként mûködik, és azért veszik meg, mert azt hiszik, hogy milyen jó, mert kaptak valami áltudományos reklámot, hogy milyen gyorsan fogynak vele, satöbbi. Sok ember hal meg azért, mert nem a gyógyszert szedi, hanem az áltudományos szart, amivel beetették. Ezeket rendeletileg be kéne tiltani, vagy nagy, piros betûkkel kéne ráírni, mint a cigarettára, hogy kimutatható hatása nincs!
"Kíváncsi lennék ezek közül hány dologgal van neked saját tapasztalatod. Meglepõdnél ha tudnád, hogy a tudomány által lefedett világon kívül is van élet."
Egely életenergia kerekét néhány ukrán vasaló is bemozgatja, és a vízautója a ott esik el, hogy a vízbontáshoz annyi energia kell, mint amennyit a hidrogén elégetésével nyersz. A csatolt rezgéses örökmozgókból egyszerûen kifelejtette (vagy lecsalta) a csatolt tagot. Spanyol Zoltán berendezése hasonlóképpen mûködik, az elektromos táp biztosítja azt az energiát, amit lehet nyerni a készülék mûködésével. A homeopátiát az elõbb kifejtettem. Asztrológia: csoda, hogy van olyan ember, aki szerint az, hogy a csillagok és bolygók hogy álltak születésekor, befolyásolja életünket, de az érettségizõk kb. 60%-a így hiszi. Így nem csoda, hogy a telejósdában állandóan van vendég, igaz, ezek a nyugdíjas asszonykák ezerforintokat lebeszélnek egy hívással, de panaszkodnak a magas gázár miatt. Természetesen kettõs vak kísérlettel bizonyították, hogy a horoszkóp nem ér semmit. Ha utánanézel wikipédián, láthatod, hogy a mentalista olyan bûvész, aki elhiteti a közönséggel, hogy természetfeletti képessége van, de sok ember el is hiszi, hogy Uri Geller kanalakat hajlítgat. Youtube-on két tucat leleplezõ videó van róla, Feynman Nobel-díjas prof. ellenõrzött kísérletet végeztetett Urival, de nem tudott semmit sem produkálni. A motorteljesítmény-fokozókat bevizsgáltatták, és kiderült, hogy 99.9%-ban benzint tartalmaznak. A vízkeresõ pálcák és gázfogyasztás csökekntõket hasonlóképp a Szkeptikus Társaság leplezte le, a vízkeresõ keveebb vizet talált, mint az, aki véletlenül fúrt le pár méterrel odébb, ahol a vízkeresõ azt állítota, biztos nem elsz víz. A gázfogyasztás pedig nem változott a mágnes feltéte és levétele után sem. A gravomágneses falszárító berendezérõl nem is beszélve. A pí víz olyan csapvíz, melyet két mágnes közé raknak, de mindenki tudja, hogy a víz diamágneses anyag, vagyis a mágnestõl eltávolodás után a domének ugyanúgy rendszerelenek lesznek, így csapvíz marad. A biorezonancia önmagában értelmetlen szóösszetétel a tudomány számára, de egy biorezonancia méregtelenítõrõl kiderült, hogy a víz koszosodása az elektrolízis miatt történik, és uganúgy koszos lesz, ha nem áll benne ember. Igen, van róla tapasztalatom.
És ha valamit tanultál tõlem, az az, hogy nincs a tudományon kívül élet, mert ami létezik, azzal foglalkozik a tudomány. Ami nem létezik, azzal nem, de ami nem létezik, azzal kár foglalkozni a tudományfilozófia szerint.
"Egyébként meg mi az áltudomány definíciója?"
Az áltudomány lényegében haszonszerzés végett tudományosnak tûnõ valami, ami azért veszi fel a tudományos köntöst, hogy az emberek könnyebben becsapódjanak. termsézetesen ezzel szennyezi a tudomány méltóságát. Például nem létezik olyan, hogy biorezonancia, gravomágneses hullámok, vagy a sokat emlegetett Hartmann-zónák, ezek azért tûnnek tudományosnak, hogy a tudományba vetett bizalom segítse a termékek, szolgáltatások eladását. Egyfajta reklám. De ez nem definíció. Nem csalóként vagy igazságként definiáljuk. Egyszerûen hagyd el ezt a szót, mert nem jól használod. Nem emberi definíció szerint lesz az, amit mondanak áltudomány, hanem az által, hogy jogtalan haszonszerzés végett mást tévedésbe ejtenek, vagy tévedésben tartanak, az, amit leírnak, az nem állja meg tudományosan a helyét. Ez nem definíció. A definíció mindig önkényes.
"Az életre van már modell? Es töretlenül közelít a modell a valóság felé? Ne nevettess! Legjobb esetben is egy fényév választja el a kettõt."
Tanultál szerves kémiát? Tanultál tizenkettedikes biológiát, ahol megmutatták, hogy a DNS milyen szerves kémiai vegyületekbõl épül fel, hogy a sejtmembrán milyen foszfolipidek láncolatából áll? Basszus, fingod sincs arról, hogy nincs lélek, nincs tudat, csak az agyadban sokmilliárd idegsejt együttmûködése? Tudtad, ha megsérül az agyad, akkor a személyiséged, sõt, az intlligenciád, minden, ami rád vonatkozik, megváltozhat? Az emberi test egy bonyolult fizikai rendszer, és ami lejátszódik benne, az mind leírható a tudománnyal. Igaz, hogy még sokmindent nem tudunk, de sok szervet mesterségesen létre tudunk hozni, tudunk klónozni szerveket, egyedeket, át tudunk ültetni az agy kivételével minden szervet. Mesterséges látás elektródák beültetésével az agyba, lényegében az agy látóközpontjának biznoyos részét elektromos árammal stimuláljuk. Képesek vagyunk megtanítani egy egér néhány idegsejtjét arra, hogy irányítson egy repülõgép-szimulátort. A ttudomány már rég túllépett az élet/halál kérdésen, és aki egyetemre jár, néhány év alatt ezzel tisztában lesz.
"Remélem soha nem is állnak meg, mikor kíváncsiak, és átgázolnak a világ összes többi törvényszerûségén, beleértve azt is, hogy az erõforrások felett bizony nem õk rendelkeznek."
Érezni rajtad a közagzdász vénát, így teszek egy godolati kitérõt. A piacot az új technológia hajtja. Az új technológiát a mérnökök hozzák létre. A mérnökök a tudósok törvényeit használják fel, a fizikai és egyéb törvények alkalmazása a feladatuk. Tehát minden, ami a piacon történik, minden gazdasági fejlõdés a tudósok munkájára vezethetõ vissza.
"emberileg meg, nos olyanok amilyenek - azt hogy önzetlenek, azt azért nem mondanám róluk"
Én azt mondtam, hogy a ttudomány, és nem azt, hogy a ttudósok. :D
"Csak egy gond van ezzel a Todd-dal is, hogy amellett hogy látványosan nem vettek róla tudomást a közgázosok, mert annyira hihetetlenül marginális szinten van az elméleteivel, emellett eddig minden egyes mondata bejött!!!"
Ha minden évben ír valaki egy ilyen könyvet, és véletlenül válság is lesz, akkor biztos lesz valaki, akinek igaza van. :)
"sõt még azt is látni a könyve alapján, hogy a válságkezelést hogy baxták el totálisan"
Mond rá alternatív megoldást is? Amúgy én is nagyon jól tudok, figyelj, be kéne vezetni a Liska-rendszert, és minden problémának megoldódna.
"Pl. hogy egy gyógyszer hatásos az X betegség ellen, és nincsenek komoly mellékhatásai. Ez minden pénzt megér, és bizony ez is tudomány!"
Ez pl. 100%-ig igaz a homeopátiára (és ha kivesszük az X betegség ellent, akkor minden más ilyen misztikus gyógyításra). kedvencem
Orvostudományban is lehet találni erõltetve talán 1-2 példát, de azoknál lehet tudni, hogy mi az amire valódi gyógymód nincsen, csak a tünetet lehet kezelni, vagy részleges megoldást adni.
Talán egyetlen példa, amit lehetni felhozni az érveid mellett, az a nemrégi H1N1 esete, de ez mellett meg sok más cáfolja is. Nézz utánna a legújabb rákkutatási eredményeknek, mûtéti eljárásoknak, agykutatásoknak - bár való igaz, Magyarországon pláne nem fogjuk ezeknek az eredményeknek a gyakorlatát tapasztalni.
"Szeretném látni a tényeket, melyek azt bizonyítják, hogy a tudomány elvégzi a feladatát. Én hozok fel konkrétumokat, melyek azt bizonyítják, hogy a tudomány nem végez jó munkát."
Azt, hogy a tudomány milyen munkát végez, nem lehet így megállapítani. Arra a véleményre amin most vagyok, elég hosszú úton jutottam, voltam én is mindenféle véleményen - amin te is most, pont a tapasztalat, a tudomány jobb megismerése, illetve saját meggyõzõdés is (negatív tapasztalatok homeopátiával, reiki gyógyítással), sok cikk elolvasása szkeptikus és tudományos oldalról is. Persze várom a te egyértelmû, minden kétséget kizáró tényeidet ill. tapasztalataidat :D
"De most komolyan azt mondod, hogy a két kijelentés ugyanazt takarja?"
Szó szerint nem teljesen, én arra próbálok következtetni, hogy mire gondoltál amikor azt írtad. Persze lehet tévedek, akkor elnézést kérek.
->
"mindig láthatjuk hogy bizonyos elméleteket azért meg lehet újítani, ezért hajlamosak vagyunk elfeledkezni arról, hogy alapvetõen azért mégis csak egy intézményrendszerrel van dolgunk, mely bizony esetenként dogmákként kezel egyes elméleteket"
Ebbõl a részbõl következtettem arra, hogy azt gondolod, megújítanak elméleteket, de ezt is azért engedi az intézményrendszer, hogy ne látszódjon dogmatikusnak ("hajlamosak vagyunk elfeletkezni arról").
A definíció szerint.
Van egy definícióm nekem is: "A kisdobos szorgalmasan tanul és dolgozik, segíti társait."
Ezek szép gondolatok, de mi lenne ha a valóságról beszélgetnénk?
"A tudósok egymást segítik, és helyreteszik, ha hibáznak. Hosszasan magyarázhatnám a hosszú verziót, de inkább a tövedet adom át: a tudományos mûvek töredék annyit fizetnek, mint az áltudományos írások, így nincs értelme ebbõl pénzt keresni. Akkor nics értelme hamisítani."
Ezt nem hiszem el neked.
Az tudom, hogy a valódi tudományos munkából nehéz megélni. (Például a valós tudományos eredmények egy részét nem hogy nem fizetik meg, de áltudományosnak minõsítik, ennyire nincs érdekelve senki, hogy ezeket az eredményeket felhasználja a társadalom.) De azt is tudom, hogy nagy az igény pl. az egyes cégeknél arra, hogy bizonyos elképzeléseket a tudományos intézményrendszer tudományosnak minõsítsen. Pl. hogy egy gyógyszer hatásos az X betegség ellen, és nincsenek komoly mellékhatásai. Ez minden pénzt megér, és bizony ez is tudomány!
Tehát gyakorlatilag azt lehet mondani, hogy az számít tudományosnak, ami a tudományt finanszírozó érdekcsoportok számára hasznos, ha tudományosnak minõsül. Ez a rendszer így egyben az az intézményrendszer, amirõl beszélek.
"Ez az áltudomány. Egely György, Spanyol Zoltán, ezotéria, asztrológia, homeopátia, mentalisták, életérzékelõk, motorteljesítmény-fokozók, vízkeresõ pálcák, gázfogyasztás-csökkentõ mágnesek, pí víz, biorezonancia gépek, gyógyrezgésû kristályok. Igen, van kereset, és van kínálat. Ez az áltudomány."
Kíváncsi lennék ezek közül hány dologgal van neked saját tapasztalatod. Meglepõdnél ha tudnád, hogy a tudomány által lefedett világon kívül is van élet.
Egyébként meg mi az áltudomány definíciója? Hogy nem tudományos? És? Nem is akar tudományosnak látszani, szimplán leírja a valóságot, úgy ahogy azt látja. Ha a dolog mûködik, akkor az a valóság. Mert ahogy a tudomány esetében is, az "áltudomány" esetében is a puding próbája az evés.
És az evésnél bizony az derül ki, amit NEXUS6 tökéletesen leírt. Csalók mindenhol vannak, és ugyanígy értékes információ is származhat innen is, meg onnan is. Csak azért, mert az egyiket hazugságként DEFINIÁLJUK, a másikat meg IGAZSÁGKÉNT (mert megvan ennek kierõszakolásához a kellõ hatalmunk avagy pénzünk), attól még nem lesz az egyik hazugság, a másik meg igazság.
"Szerinted mi a valóság? Vámpírszellemek kószálnak a félistenek mezején? Egyébként a kísérletek azt támasztják alá, hogy igen, a modell töretlenül közelít a valósághoz."
Az életre van már modell? Es töretlenül közelít a modell a valóság felé? Ne nevettess! Legjobb esetben is egy fényév választja el a kettõt.
"Egyáltalán tudod, mi a definíció definíciója?"
Tudom. Mikor meghatározzuk egy szó jelentését. A tudomány is egy ilyen szó, pár ember alkotott egy definíciót rá, hogy a tudomány most ez lesz, mert ez jó meg hasznos dolognak tûnik. Ahogy a demokráciát is meghatározták, meg a kommunizmust. Nem valami valós dolgot írtak le, hanem egy fogalmat alkottak, elvek meg elképzelések alapján.
"De hivatásában a tudós egyéb emberi jellemzõt elégít ki: a kíváncsiságot."
Remélem ezt a tudósok is tudják. Hogy a kíváncsiságukat elégítik ki. Remélem soha nem is állnak meg, mikor kíváncsiak, és átgázolnak a világ összes többi törvényszerûségén, beleértve azt is, hogy az erõforrások felett bizony nem õk rendelkeznek.
"Vagyis léteznek olyan emberi funkciók, amik a létfenntartáson kívül vanak, de motiválnak a tudomány elõremenetelében: a kíváncsiság kielégítése a megismerésen kersztül, és az alkotó öröme."
Léteznek. Na és? Annyit sikerült eddig bebizonyítanod, hogy a tudomány akár mûködhetne is. Igen, ezt eddig is tudtam. Most azt bizonyítsd be, hogy a tudomány tényleg mûködik is.
"De ezt úgy írod, mintha a - szótári definíciónak megfelelõen - a valóság pontos kutatása a 2. pontnak ellentmondana, holott egyáltalán nem szükségszerû. És szerintem nem is igaz - de az, hogy ki hogyan gondolja, az meg a 3. dolog."
Ez a lényeg, és én erre reagáltam, hogy a "tudomány a valóságot kutatja" az nálad egy ÉRV arra, hogy az intézményrendszer nem fejt ki ellenállást. Csak hangot adtam annak, hogy ez az érvelés gyenge lábakon áll - eddig. Szóval érdemes lenne megnézni azokat az tényeket melyek azt BIZONYÍTJÁK, hogy a tudomány valóban elvégzi a feladatát, és tényleg kideríti hogy mi a valóság.
Mert folyamatosan ki vagytok akadva az sg összes létezõ topikjában arra, ha valaki "be mer szólni" a tudománynak, miközben bizonyítékokat nem hoztok fel, csak a hitetekrõl beszéltek. Szeretném látni a tényeket, melyek azt bizonyítják, hogy a tudomány elvégzi a feladatát. Én hozok fel konkrétumokat, melyek azt bizonyítják, hogy a tudomány nem végez jó munkát.
De ha idáig nem is merészkedünk el, és nem mondjuk ki hogy nem végzi el a feladatát, azt azért meg kellene tudni érteni, hogy a tudomány, ahogy fejlõdik, mindig az ismeretlenbõl merít. Tehát nincs mindenre válasza, mert miért is lenne? De az ismeretlennel mindannyian napi kapcsolatban vagyunk, azt többé kevésbé akár pontosan is le vagyunk képesek írni. Mi, a nem tudósok. Ahogy azt évezredeken keresztül meg is tették az emberek, és a dolog nagyszerûen mûködött és gyakorlati eredményeket lehetett felmutatni. Tehát teljesen logikusnak és érthetõnek kellene lennie annak, hogy az emberek a tudomány által meg nem válaszolt kérdésekre saját maguk képesek válaszokat adni, és ezen válaszok jókora része - akár nagy része is - helyes lesz! Nem kell a tudomány elõtt hasra esni, e helyett minden embernek magának kellene a kérdéseire választ keresnie.
"Viszont ha mindenki csak a jelenleg is általánosan elfogadott tudományt fogadja el, akkor az ufókutatók, kreacionisták, szabad gondolkodók, sõt még a különbözõ vallási intézmények nem tudnak hazudozni az embereknek."
De ebbõl nem következik az, hogy a tudomány a valóságról beszél. Nem támasztod alá a hitedet, ez a bajom.
Mert az alapján amit írsz, azt is lehetne mondani, hogy ha mindenki azt fogadná el, amit az ufókutatók állítanak, akkor a tudósok nem tudnának tovább hazudozni az embereknek. Magyarul azt állítod, hogy ha az ember hagyja, hogy egy adott szemléletû csoport meghúzza számára a határokat ameddig elláthat, akkor az ember csak a határokig fog ellátni. De tök mindegy melyik csoport húzza meg a határokat, a határok ugyanúgy ott lesznek. Nincs különbség.
Tehát ebbõl a definícióból nem következik az, hogy bármelyik csoportnak is igaza lenne. Hogy kiderüljön, hogy igaza van-e (azaz hogy pl. a saját intézményrendszere dogmákat gyárt-e), ahhoz más érvek kellenek.
"Ha nem így gondolkodnának, akkor nem is tudom hol tartanánk ma a különbözõ tudományágak terén (akár orvostudomány, ûrkutatás)."
Tudóspalántákról beszéltem. Fórumozókról, akik összekeverik a tudományos tételeket a valósággal, és úgy nyilatkoznak a való világról, mintha az valamelyik tudományág által felállított modell lenne, és annyi lenne a dolgunk, hogy a helyes idõben a helyes kifejezést választjuk ki és gépeljük be. Nem, a valóságról kb. fityfenét se tudunk, így mikor valaki magánvéleményt formál, erre nem ártana odafigyelnie. A MAINSTREAM tudomány látókörén is van élet, van valóság, nem kellene úgy csinálni, mintha minden választ a tudósoktól származna. A bölcs emberek jóval több gyakorlati kérdésre tudják a választ, mert a tudomány egy halom kérdéssel nem is foglalkozik, mert szimplán kívül esik a vizsgálódási körén.
"Hát, én ezt is úgy értelmezem, csak kicsit óvatosabban fogalmazva. De lehet bennem van a hiba."
De most komolyan azt mondod, hogy a két kijelentés ugyanazt takarja?
1) "Azt mondod, hogy gyakorlatilag csak azért változott bármit is a tudományos álláspont 1-1 dologban, hogy úgy látszódjon, mintha nem lenne dogmatikus ..."
2) "az ember hajlamos azokra az esetekre koncentrálni, mikor a tudomány épp jól végzi a dolgát, a tévedésekrõl meg próbálunk elfeledkezni" vagy "mivel a tudomány esetén az egész folyamat rengeteg szálon fut, idõben elosztva, és mindig láthatjuk hogy bizonyos elméleteket azért meg lehet újítani, ezért hajlamosak vagyunk elfeledkezni arról, hogy alapvetõen azért mégis csak egy intézményrendszerrel van dolgunk, mely bizony esetenként dogmákként kezel egyes elméleteket"
Szerintem teljesen másról beszélünk. Nem is értem, hogy hogyan tudod úgy értelmezni amit leírtam, ahogy.
Szerintem az a gáz, hogy amikor a tudományról beszélsz a legjobból indulsz ki, amikor meg u.n. áltudományról a legrosszabból. A valóság meg a kettõ között jár.
Ismerek jó pár doktori címmel rendelkezõ emberkét, akik szerintem minimális újat tettek le az asztalra azonkívül, hogy írtak egy rahedli publikációt, amit hozzájuk hasonlók publikációiból hoztak össze, emberileg meg, nos olyanok amilyenek - azt hogy önzetlenek, azt azért nem mondanám róluk. Ilyen doktori címem valszeg nekem is lehetne, meg úgy nagyjából akárkinek, akinek a 100-at eléri az IQ-ja, bár manapság a szövegszerkesztõk korában már ez sem feltétlenül szükséges.
Áltudomány, alternatív elméletek, stb. Na ezeket mint látom megint egy kalap alá veszed. Most olvasom pl. Emanuel Todd könyvét az USA hanyatlásáról. 2003-ban kicsit merésznek gondoltam, hogy sima szociológusként belepofáz a közgázba, és ráadásul még pimasz módon mindenkinek be is szól, neves politológusokról meg nem is beszélve Fukuyama, Brzezinski, Huntington (politológia, na az az áltudomány, nem amit az Egely csinál!:).
Csak egy gond van ezzel a Todd-dal is, hogy amellett hogy látványosan nem vettek róla tudomást a közgázosok, mert annyira hihetetlenül marginális szinten van az elméleteivel, emellett eddig minden egyes mondata bejött!!!
A nagy válságtól kezdve az amcsi gazdaság -bankok, a tõzsde, a cégek könyvelése - reális helyzetéig, sõt még azt is látni a könyve alapján, hogy a válságkezelést hogy baxták el totálisan. (Szóval most mindenkinek csak egyet tudok javasolni, csináljon minél nagyobb adósságokat, mert az a helyzet, hogy innen nincs kiút, de ez már magánvélemény:).
Szóval a mainstream és az áltudomány között olyan szép fokozatos az átmenet, hogy ihaj! Bármit is kijelenteni igazságról, meg önzetlenségrõl, ja meg szerénységrõl hát ne haragudj de naivitásra vall, használhattam volna a lúzer kifejezést is, de nem akarlak megsérteni.
Van a tudományban 1-2 hihetetlenül zseniális ember. 1-2! Meg tízezerszámra izé..., na jó csak átlagosak, átlagosan gyarló emberek, átlagos képességekkel, mert nem akarom õket sem megsérteni.
Akkor most beszélgessünk csak arról, hogy mi a valós színvonal, az önzetlenség, az érdeknélküliség, a tiszta absztrakt tudás, mert ez az, amirõl a tudomány határain belül dolgozók jelentõs részének halvány lila fogalma sincs.
1. A tudomány önzetlen és hallatlanul szerény. A tudósok egymást segítik, és helyreteszik, ha hibáznak. Hosszasan magyarázhatnám a hosszú verziót, de inkább a tövedet adom át: a tudományos mûvek töredék annyit fizetnek, mint az áltudományos írások, így nincs értelme ebbõl pénzt keresni. Akkor nics értelme hamisítani.
2. "Szerintem meg a matematika a legerõsebb alap a világon.
De a keresztény egyház szerint a szeretet a legerõsebb.
A mûvészek szerint meg a szépség."
A matematika inkább kísérõ, önmagában, ha valamit kitalálok papíron matematikában, még nem kell igaznak lenni a világunkban is. A matematika nyelve, leíró formája viszont elengedhetetlen a természettudományok interpretálásához. Az egyház elképzelhetõ, hogy ilyesmit mond, a különbség csak az, hogy a tudomány erõsebb az egyháznál, mert a tudomány falszifikálható állításokat tesz, és azokat rendre nem cáfolja. Az egyház pedig képtlen cáfolni azt, hogy Isten nem létezik például, ezért csak az történik, hogy az egyház évszázadok óta igazítja a Biblia-értelmezéseit a tudományhoz. Egy mûvésztõl sem hallottam azt, hogy a szépség lenne az alap, de nem is tûnik túl logikusnak, hiszen a szépség szubjektív. És ha megnézel egy Picassot, vagy elolvasol egy Franz Kaffkát, vagy meghallgatsz egy Bartók Bélát, te magad is beláthatod, hogy a mondnivaló, a kifejezés nem a szépségben, harmóniákban, hanem sokszor a disszonanciákban rejlik. Vagyis amelyik mûvész ezt állítja, le van maradva durván 150 évvel. Ammeg nem igazi mûvész.
3. "Ha a hazugságra van fizetõképes kereslet, akkor abból lesz kínálat is."
Ez az áltudomány. Egely György, Spanyol Zoltán, ezotéria, asztrológia, homeopátia, mentalisták, életérzékelõk, motorteljesítmény-fokozók, vízkeresõ pálcák, gázfogyasztás-csökkentõ mágnesek, pí víz, biorezonancia gépek, gyógyrezgésû kristályok. Igen, van kereset, és van kínálat. Ez az áltudomány.
4. "Azt hiszik, hogy a valóság egy nagy képlet, vagy valami gigantikus tudományos modell, ahol minden úgy mûködik, mint a számítógépes szimulációikban."
Szerinted mi a valóság? Vámpírszellemek kószálnak a félistenek mezején? Egyébként a kísérletek azt támasztják alá, hogy igen, a modell töretlenül közelít a valósághoz.
5. "Az, hogy mi a tudomány célja, az egy definíció."
Egyáltalán tudod, mi a definíció definíciója?
6. "És minden szervezet elsõdleges céljának saját maga fenntartását tartja. Ezt én logikusabbnak tartom, mint olyasmit, hogy a szótár szerint a tudomány a valóságot kutatja."
Igen, de a tudomány nem elsõdleges. A tudós is szaporodik, és el is tartja a családját. De hivatásában a tudós egyéb emberi jellemzõt elégít ki: a kíváncsiságot. E nélkül az emberi valami nélkül nem alakulhatott vonla ki ilyen civilizáci. Segít a létfenntartásban, de nem úgy önvcélú, mint a haszonszerzés. És hasonlóképpen az alkotó öröme is kellemes érzés,amit a tudós szintén átél, és ez is önzõ, mégsem kártékony a társadalomra. Vagyis léteznek olyan emberi funkciók, amik a létfenntartáson kívül vanak, de motiválnak a tudomány elõremenetelében: a kíváncsiság kielégítése a megismerésen kersztül, és az alkotó öröme.
"És minden szervezet elsõdleges céljának saját maga fenntartását tartja. Ezt én logikusabbnak tartom, mint olyasmit, hogy a szótár szerint a tudomány a valóságot kutatja."
Az, hogy a szótár mit ír az tényleg csak egy dolog. Az, hogy minden szervezed elsõdleges céljának tartja a fenntartását, ez tény. De ezt úgy írod, mintha a - szótári definíciónak megfelelõen - a valóság pontos kutatása a 2. pontnak ellentmondana, holott egyáltalán nem szükségszerû. És szerintem nem is igaz - de az, hogy ki hogyan gondolja, az meg a 3. dolog.
"Élni pedig mindenki abból él, hogy valami olyasmit tesz le az asztalra, amiért valaki más hajlandó fizetni. Ha a hazugságra van fizetõképes kereslet, akkor abból lesz kínálat is. (Ez NEM jelenti azt, hogy a tudósok mint hazugok, csak a dolgok jelenlegi állását vázolom fel neked.)"
Hát igen. Viszont ha mindenki csak a jelenleg is általánosan elfogadott tudományt fogadja el, akkor az ufókutatók, kreacionisták, szabad gondolkodók, sõt még a különbözõ vallási intézmények nem tudnak hazudozni az embereknek. Bõven van ellenérdek is, akik nem örülnek a tudomány fejlõdésének.
"A tudóspalántákkal az a baj, hogy definíciókban gondolkodnak. Azt hiszik, hogy a valóság egy nagy képlet, vagy valami gigantikus tudományos modell, ahol minden úgy mûködik, mint a számítógépes szimulációikban."
Ha nem így gondolkodnának, akkor nem is tudom hol tartanánk ma a különbözõ tudományágak terén (akár orvostudomány, ûrkutatás).
"Szerintem meg az a rágalom, hogy én ezt állítottam. Mindössze annyit mondtam, hogy csak az ember hajlamos azokra az esetekre koncentrálni, mikor a tudomány épp jól végzi a dolgát, a tévedésekrõl meg próbálunk elfeledkezni."
Hát, én ezt is úgy értelmezem, csak kicsit óvatosabban fogalmazva. De lehet bennem van a hiba.
"Ez így hülyeség. Semmi oka nincs annak, hogy az intézményrendszer ellenállást fejtsen ki, illetve dogmákat határozzon meg. A tudomány a valóságot kutatja, a tudósok abból élnek, hogy a kutatások, számítások szerint meghatározzák a legpontosabban a dolgok mûködését."
Az, hogy mi a tudomány célja, az egy definíció. A demokráciának is van definíciója, meg a kommunizmusnak is, a kapitalizmusról vagy a szabad piacról már nem is beszélve. És? Szerinted a szavak szótári definícióira bizonyítékként kellene tekintenünk akkor mikor az a kérdés hogy milyen a valóság? Nem. Ezért nem bizonyít semmit azt sem, amit te írsz.
Egyébként is, kicsoda, vagy micsoda az a tudomány, mely a valóságot kutatja? Hol van? Hol székel? Meg lehet nézni, lehet neki köszönni vagy gratulálni azért amit tett? Esetleg bokán rúgni, hogy ÉBRESZTÕ!? Nem lehet. A tudomány az egy definíció. Ami valóságban is létezik, az az intézményrendszer. Egy szervezõdés.
És minden szervezet elsõdleges céljának saját maga fenntartását tartja. Ezt én logikusabbnak tartom, mint olyasmit, hogy a szótár szerint a tudomány a valóságot kutatja.
Élni pedig mindenki abból él, hogy valami olyasmit tesz le az asztalra, amiért valaki más hajlandó fizetni. Ha a hazugságra van fizetõképes kereslet, akkor abból lesz kínálat is. (Ez NEM jelenti azt, hogy a tudósok mint hazugok, csak a dolgok jelenlegi állását vázolom fel neked.)
A tudóspalántákkal az a baj, hogy definíciókban gondolkodnak. Azt hiszik, hogy a valóság egy nagy képlet, vagy valami gigantikus tudományos modell, ahol minden úgy mûködik, mint a számítógépes szimulációikban.
"Azt mondod, hogy gyakorlatilag csak azért változott bármit is a tudományos álláspont 1-1 dologban, hogy úgy látszódjon, mintha nem lenne dogmatikus ... ezt én csak megerõsítetlen rágalomnak tudom tekinteni."
Szerintem meg az a rágalom, hogy én ezt állítottam. Mindössze annyit mondtam, hogy csak az ember hajlamos azokra az esetekre koncentrálni, mikor a tudomány épp jól végzi a dolgát, a tévedésekrõl meg próbálunk elfeledkezni.
"Az tény, hogy a tudomány nem hajlandó elismerni olyan áltudományos megközelítést, ami dogmatikusan tartja magát a már számtalan pontban megcáfolt, illetve nemcsakhogy nem szükségszerû de logikátlanabb sok esetben (mint pl. intelligens tervezés). Ettõl még nem a tudomány lesz dogmatikus."
Nekem fogalmam sincs, hogy mi a logika abban, amit írsz. Eszembe se jut olyasmi, hogy a tudomány attól lenne dogmatikus, mert elutasítja a dogmákat. Mert hogy ebben semmi logika nincs.
Ez így hülyeség. Semmi oka nincs annak, hogy az intézményrendszer ellenállást fejtsen ki, illetve dogmákat határozzon meg. A tudomány a valóságot kutatja, a tudósok abból élnek, hogy a kutatások, számítások szerint meghatározzák a legpontosabban a dolgok mûködését. Azt mondod, hogy gyakorlatilag csak azért változott bármit is a tudományos álláspont 1-1 dologban, hogy úgy látszódjon, mintha nem lenne dogmatikus ... ezt én csak megerõsítetlen rágalomnak tudom tekinteni.
Az tény, hogy a tudomány nem hajlandó elismerni olyan áltudományos megközelítést, ami dogmatikusan tartja magát a már számtalan pontban megcáfolt, illetve nemcsakhogy nem szükségszerû de logikátlanabb sok esetben (mint pl. intelligens tervezés). Ettõl még nem a tudomány lesz dogmatikus.
Arról nem beszélve, hogy ezzel a gondolatmenettel akár bármit meg lehet kérdõjelezni, kezdve a relativitást, vagy legkorábbra visszamenõleg, hogy a tûz is csak egy szellemi vagy Isteni megjelenés erõ, csak a tudomány nem hajlandó elfogadni, mert az intézmény dogmái megakadályozzák.
Egy kicsit ellentmondásosnak is érzem az egyoldalúság mellett a hozzászólásaidat amúgy.
Re:mark
Ez így van.
A tudósoknak is élni kell valamibõl, a könyviket ki kell adni, apanázst kapnak, társasági életet élnek stb.
Ritka az olyan szabadelvû nagy gondolkodó mint én, akit nem jegyeznek sehol, de sz.ik rá.
"Léteznek tudományos tények, és elméletek. Az elméletek nem dogmák, amik lehet megcáfolódhatnak."
Létezik az intézményrendszer is, mely ellenáll a változásnak, így ha valaki épp azt látja, hogy az intézményrendszer ellenállást fejt ki, akkor mondhatja azt, hogy az elméletek dogmatikusak (akkor éppen ott azzal az elmélettel kapcsolatban). Mert ugyanezt mondjuk az egyházra is, ha az egyes elméletekbõl nem enged. Csak mivel a tudomány esetén az egész folyamat rengeteg szálon fut, idõben elosztva, és mindig láthatjuk hogy bizonyos elméleteket azért meg lehet újítani, ezért hajlamosak vagyunk elfeledkezni arról, hogy alapvetõen azért mégis csak egy intézményrendszerrel van dolgunk, mely bizony esetenként dogmákként kezel egyes elméleteket.
Egyetlen világ létezik, egyféle törvénnyel. Természetesen ez az egy lesz a hivatalos álláspont. Amíg élvezi a cáfolatlanság adta bizalmat.
De nem érted, hogy az "egyféle világ létezik, egyféle törvénnyel" és a között, hogy "egyféle tudományos elképzelés lesz a hivatalos álláspont", egy óriási szakadék tátong? Az egyiknek nincs feltétlen köze a másikhoz. Ezért nem látható be a felhozott érveid alapján az, hogy egyféle tudomány létezik. Hivatalos tudomány egyféle van, de az egyrészt folyamatosan változik, de ami lényegesebb, sok a vadhajtás.
A lényeg az, hogy a tudomány nem azért egységes, mert egyféle világ létezik (ami egyébként igaz), hanem azért, mert errõl az egyféle világról minden idõpillanatban egyféle elképzelést hagy jóvá, és majd népszerûsít, terjeszt az INTÉZMÉNYRENDSZER. Ahogy az egyház idejében az egyház is egyféle elképzelést népszerûsített és terjesztett, ma a tudomány teszi ugyanezt.
De nem lehet levezetni mindebbõl azt, hogy a terjesztett elképzelések a valóságon alapulnak. Azt se lehet levezetni, hogy nem azon alapulnak, de pont ez a lényeg, hogy arról vitatkozunk, hogy a valóság elé állított tükör, az most görbe-e vagy sem? Azaz hogy ugyanazt látjuk-e a tükörben (tudomány/vallás) mint amilyennek a valóságot látjuk?
"A tapasztalat az, hogy a fizika önmagát bõvíti, és nem átírja. Ezért is szeretem: van benne egyfajta bizonyosság. Erõs alapként funkcionál. Talán a legerõsebb alap a világon."
Ide figyelj, szomszéd:
Szerintem meg a matematika a legerõsebb alap a világon.
De a keresztény egyház szerint a szeretet a legerõsebb.
A mûvészek szerint meg a szépség.
Mondjam tovább?
"-Miért, és szerinted a tudomány sohasem változtatta meg az álláspontját konkrét kérdésekben?"
A tapasztalat az, hogy a fizika önmagát bõvíti, és nem átírja. Ezért is szeretem: van benne egyfajta bizonyosság. Erõs alapként funkcionál. Talán a legerõsebb alap a világon."
"Ne máááár! Képszerkesztés!... Ha igaz lenne, akkor a csillagászati mennyiségû képbõl, amit a Hubble és a teleszkópok csináltak, több példát is lehetne erre hozni. De ezen sok képbõl a tudósok a "sokkal kifinomultabb eszközeikkel" mégis a tágulást hozták le. Ne akarjunk okosabbak lenni náluk! Legyünk kétkedõk, de az értelem határán belül! Ne akarjunk felfedezni a Spanyol Zoltánt!"
Nem akarlak megzavarni az emelkedett tudomány Dzsémzbondot megszégyenítõ csodakütyüjeit felhasználó módszereibe vetett hitedben, de azért a digitális képfeldolgozás, hamis színek alkalmazása, kontraszt növelés ilyenek azért olyan módszerek, amelyeket használnak és amelyek segítségével mutatják ki azokat a jelenségeket IS, amelyek szerinted léteznek. Egy jobb cikk errõl a témáról, a végén van a lényeg -digitális képfeldolgozás - elárulom:)
"A tudósok dogmatikusságáról...
Az emberek gyakran hibáznak. A tudósok is emberek, és igen, õk is hibáznak. De mivel van sok-sok tudós, és van a tudomány egységes, az egy-egy hibát korrigálja a többi tudós. Így marad a fizika - ha nem is tökéletes - de hibátlan."
Ha nem tekintjük hibának a paraméterezést, állandók használatát ott ahol esetleg egy bonyolultabb, ismert állandókból levezethetõ képlet írja le adott "állandó" lokális értékét, ha elfogadjuk hogy a jósolt állapotok csak bizonyos korlátok között mutatnak elfogadható értéket, akkor tényleg tökéletes.
Ja meg ha leszámítjuk, hogy az emberek nem csak hibáznak, hanem rosszindulatúan, önös érdekbõl torzítják, elhallgatják az eredményeket - tehát csalnak, akkor tényleg az.
A Szovjetunió is tökéletes rendszer volt, csak mielõtt még a kijavíthatták volna a még fennálló apróbb hiányosságokat az egész összeomlott.
Olyan cikket kerestem, ahol valamennyire leírják azt, hogy milyen ellenségesen álltak a felfedezõhöz a kor tudósai, és hány évbe került, amíg elfogadták. Ha jól tudom ott is azon múlott, hogy valamelyik akadémia vezetõje egyszerûen meghaljon, mert addig a tekintélye miatt nem mert senki a felfedezõ mellé állni. A legtöbb cikk ezt a néhány évtizedes küzdelmet simán elfelejti.
Csalások mindig is voltak és vannak, mostanában is volt 1-2 a tudomány területérõl, szal semmi nem változik igazából ezen a téren. Hogy változott-e azóta valami még is. Csak az, hogy egy-egy tudományos központ, egyetem még nagyobb hatalommal bír, még több ember tartozik alá, és óriási pénzek állnak mögötte. Csak nézzük meg Magyarországon is a rektorok fizuját. És ez egy nagyon kis pontja annak, ami manapság a tudományos intézményrendszerhez kapcsolódik. Szóval ha akkor egy kis hírnevet lehetett csalással szerezni, ma egzisztenciát és hatalmat.
"Amúgy meg, a nem tudósok (teólogusok, kreacionisták, stb.) miért szólhatnak bele a tudományba amihez kevésbé értenek, és akkor a tudósok miért nem a vallásba - amit õk jobban látnak KÍVÜLRÕL, megértve azok kialakulását, hogy miért nem értették korábban és ma azokat, stb.?"
Az a dúrva, hogy milyen kevés valóban megalapozott és jó modell van az evolúcióra. Változás van, ez tény, de hogy az pontosan hogy is zajlik az a mai napig titok. Evolúciós rendszer pl. a fajok változása átalakulása, de ilyen evolúciós rendszer a klíma, vagy a társadalom is. Ott is rengeteg reprodukciós körfolyamat van és sem a fajok változására, sem a társadalomra, a gazdaságra, sem a klímára nem vagyunk képes olyan modelleket alkotni, amelyek hosszútávú elõrejelzéseket tudnának számunkra biztosítani. Persze ebben benne van a kaotikus rendszerekre jellemzõ korlát is.
A legjobb könyv szerintem Csányi Vilmos evolúciós rendszerekrõl írott könyve. Szinte minden, az evolúciós rendszerekre jellemzõ tényezõt leír, de csak leír, mert ez alapján szerintem még nem lehet egy mûködõ matematikai modellt, algoritmust, vagy programot írni.
És amíg ez van, addig a kreacionisták teljes joggal kérdõjelezik meg az egész evolúciós paradigmát, ha a tudomány minden egyes elemére ugyan azokat az elveket vonatkoztatjuk és nem kivételezünk.
A végsõ kérdésekre, hogy mi a tudat, mi egy magasabb intelligens szempontból az értelme, célja/oka a világnak, mi az egyén mint intelligens fejlõdõ entitás helye ebben a nagyobb rendszerben a tudomány nem ad kielégítõ választ, vagy nem is foglalkozik tudományos módszerekkel vele. Ötletelni lehet az univerzumot átitató intelligenciáról, de olyan hivatalos projekt, ami a világegyetemben a jelenségek mögött megbúvó intelligenciára keres bizonyítékot legjobb tudomásom szerint nem létezik!
A tudomány szerint a világegyetem egésze tudat nélküli, a tudat, az információ, mint a környezetbõl szintetizált összetett mintázat, csak a Földön létezõ elszigetelt, lokális és a nagy egészt szemlélve jelentéktelen jelenség.
A csillagok pl nem generálnak információt, amit aztán más csillagok mûködésük során valahogy felhasználnak, legalább is a tudomány mai álláspontja szerint. A világegyetem egy vak, süket, érzéketlen nem is túl bonyolult tömeg a jelenlegi kép szerint. Ez a kép azonban minden értelmes, és az értelmet értéknek tekintõ emberben automatikus ellenérzést vált ki. Csak abban nem vált ki, aki valamilyen formában maga is nihilistává vált, tagadja saját, embertársai, a társadalom ilyen magasabb rendû képességeit, mert egyszerûen máshogy a személyiség nem tud koherens maradni.
"A tudomány nem ezért egységes, hanem azért, mert mindig csak egyféle verziót fogadnak el hivatalosan."
Egyetlen világ létezik, egyféle törvénnyel. Természetesen ez az egy lesz a hivatalos álláspont. Amíg élvezi a cáfolatlanság adta bizalmat.
"-Miért, és szerinted a tudomány sohasem változtatta meg az álláspontját konkrét kérdésekben?"
A tapasztalat az, hogy a fizika önmagát bõvíti, és nem átírja. Ezért is szeretem: van benne egyfajta bizonyosság. Erõs alapként funkcionál. Talán a legerõsebb alap a világon.
"Ez a megfigyelés alapjaiban támadja a vöröseltolódásról, kvazárokról alkotott uralkodó képet."
Ne máááár! Képszerkesztés! Emlékszünk még a marsi monolitra, ami egy piramishoz hasonlított, majd kiderült, hogy szikla, csak furák voltak a fényviszonyok. Aztán mellette láttak egy szfinx arcot, és arról is kiderült, hoyg nem arc, csak a fotóba lát az ember azt, amit hinni akar. Tintapacák, asszociációk. Találtak egy képet, amit módosítgattak, és véletlenül kijött nekik egy szép dolog. Ha igaz lenne, akkor a csillagászati mennyiségû képbõl, amit a Hubble és a teleszkópok csináltak, több példát is lehetne erre hozni. De ezen sok képbõl a tudósok a "sokkal kifinomultabb eszközeikkel" mégis a tágulást hozták le. Ne akarjunk okosabbak lenni náluk! Legyünk kétkedõk, de az értelem határán belül! Ne akarjunk felfedezni a Spanyol Zoltánt!
A tudósok dogmatikusságáról...
Az emberek gyakran hibáznak. A tudósok is emberek, és igen, õk is hibáznak. De mivel van sok-sok tudós, és van a tudomány egységes, az egy-egy hibát korrigálja a többi tudós. Így marad a fizika - ha nem is tökéletes - de hibátlan.
Hogy ezt az Altamira barlangrajzokat mi célból linkelted be nem tudom, mindenesetre megdöbbentõ, hogy ilyen szar cikkeket tudnak írni.
Egyrészt, egyáltalán nem biztos, hogy egyszerûen csak a dogmatizmus volt az oka, hogy elutasították. Nyilvánvalóan nagyon sok csalás volt akkoriban, és nem tudta elég meggyõzõen állítani. Másrészt, a tudomány is változott a XIX. század óta nem kicsit. Léteznek tudományos tények, és elméletek. Az elméletek nem dogmák, amik lehet megcáfolódhatnak. De aki olyan dolgokat próbál megmagyarázni, amik már megkérdõjelezhetetlenek, vagyis azt nem tudja logikusan tudományosan megindokolni, nem fognak foglalkozni vele.
A cikkre visszatérve, a cikk kifelejti azt, hogy mibõl gondolják, hogy a barlangrajzok szertartási célokat szolgáltak. Egyrészt, a fal teli van "lyukakkal", amiket egyértelmûen akkori fegyverek okozhattak, másrészt pedig ismerjük számos bennszülött nép szokásait.
Olvasd el az elejét ennek:
Amúgy meg, a nem tudósok (teólogusok, kreacionisták, stb.) miért szólhatnak bele a tudományba amihez kevésbé értenek, és akkor a tudósok miért nem a vallásba - amit õk jobban látnak KÍVÜLRÕL, megértve azok kialakulását, hogy miért nem értették korábban és ma azokat, stb.? ^^
"A tudomány nem vaskalapos, dogmatista, sõt nem is materialista már (szerintem legalábbis a kvantummechanika nem igazán fér bele ebbe, bár nem tudom)."
Belülrõl, közelrõl soha nem ítélhetõ meg pontosan a rendszer ridegsége. Kívülrõl nagyon jól látszik, ahogy egymással versengõ tudósok milyen szép látványosan "összezárnak", amint valaki kívülrõl, a hivatalosan elfogadott tudomány területén túlról érkezik, az elfogadott modelleket meghaladó elképzelésekkel.
A tudósok meg soxor olyan területekrõl tudnak nagy mellénnyel nyilatkozni, amirõl halványlila fingjuk sem lehet, mert hogy egyszerûen nem az õ területük, de ez sok tudóst nem zavar, szerencsére néhány normálisat igen és ki meri mondani, hogy ilyenekkel ne õt tessék zargatni, mert ahhoz nem ért.
Általában a Nóbel-díjjal sokuk megkapja a pápai-tévedhetetlenséget is, sokan már anélkül is birtokába kerülnek. Pl Teller, vagy Szentágothai.
A tudomány nem vaskalapos, dogmatista, sõt nem is materialista már (szerintem legalábbis a kvantummechanika nem igazán fér bele ebbe, bár nem tudom). A tudomány nem azt hazudta, hanem azt tartotta a legvalószínûbbnek az akkori leletek alapján, aztán ezt a genetika és más tudományok fejlõdésével, egyre több lelet elõkerítésével korrigálta azt, illetve szûkítette a lehetséges válaszok körét. Annyi tény, a tudomány már jóideje kizárja felsõbb értelem létezését (nem csak azért, mert az már nem "trendi", hanem a tények viszonylag pontos ismerete mellett semmi sem utal bármiféle intelligenciára). És nem csak azért nem logikus intelligenciát feltételezni, mert a természetben sem látjuk seholsem jelen, csak már többmilliárd év után (állandó szelekció hatására) kialakult szerv segítségével jön létre, hanem mert eleve az sem ad logikus magyarázatot, hogy az a mindenható valaki minek hoz létre ilyeneket, hogyan lenne képes bármire is, stb.. Teljesen abszurd ma már logikusnak tartani bármi ilyesmit.
Lehet, hogy vannak még tévedései a tudománynak, de ha tényleg a valóság érdekel, akkor jobban teszed ha elhiszed a tudósoknak - akik többnyire egész életüket felteszik, hogy megfejtség ezeket - a felfedezéseiket, számításaikat, és hogy valójában tényleg ezek a leglogikusabb válaszok.
Én mondtam: "Én hol mondtam olyat, hogy magában a tudományban nem hiszek? Legfeljebb a TIÉDBEN nem. :D"
-Jó, elismerem SZÓ SZERINT valóban mondtam lejjebb ilyet, de aki érti, az e nélkül is érti, hogy mirõl van szó. Mert azt nyilván végsõ soron úgy értettem, hogy a VASKALAPOS, MATERIALISTA, DOGMATIKUS "tudománynak" nem hiszek el mindent.
Csak ugye egyesek szeretik kiforgatni a fogalmakat, kisajátítani maguknak az értelmezés jogát. :D
"Eltérõ vöröseltolódás, szoros kapcsolat
2003.07.228. Szuk Bendegúz L.
(Tas Walker: Clear picture, blurry story címû cikkének ötlete alapján. Megjelent: TJ 17(1) [1]) A Hubble Space Telescope (HST) 2002 februárjában 1,4 órás expozíciós idõvel készítette az alábbi képet. A képet a csillagászati "érzéki csalódás" példájaként hozták fel, és több neves csillagászati újságban is közzétették a kép értelmezését [2]. A képen a NGC 4319 nevû spirálgalaxist és tõle jobbra-fent a Markarian 205 nevû kvazárt láthatjuk.
A kvazárok rendkívüli galaxisok, a csillagászat nagy rejtélyei, ugyanis nagy a vöröseltolódásuk, ugyanakkor nagyon fényesek is. Miután felismerték a távoli galaxisok fényének vöröseltolódását (vagyis, ha a galaxisok fényét "felbontjuk" (spektrum), láthatjuk, hogy összetevõi kisebb-nagyobb mértékben eltolódnak a vörös fény irányába) az eredménynek értelmezést kellett adni. Ekkor született meg az Õsrobbanás elmélete. Ugyanis a vöröseltolódást a földi környezetben is jól ismert Doppler-hatásnak tulajdonították (a hullámforrás és a megfigyelõ relatív sebességének függvényében a hullám megfigyelõ által észlelt frekvenciája megváltozik - klasszikus példa a hangmagasság változása, amikor elhalad mellettünk egy szirénázó mentõautó). Mivel felismerték, hogy a távolabbi csillagoknak nagyobb a vöröseltolódása, ebbõl adódott, hogy minél távolabb van egy galaxis, annál nagyobb sebességgel távolodik tõlünk. A távolság/vöröseltolódás hányadost állandónak tekintik és egy konstanssal jellemzik, amely alkalmassá tesz minket galaxisok távolságának mérésére. Az így felállított kép pedig egy robbanáshoz hasonlít leginkább, innen az elmélet neve.
Tehát fontos látnunk, hogy a vöröseltolódás felismerése váltotta ki az Õsrobbanás hipotézisét. Azonban ma a hipotézis értelmezi az eredményeket, mivel a távolságmérés alapköve a vöröseltolódás mérése lett. Ezt láthatjuk e kép értelmezésében is. Ugyanis a vöröseltolódásuk alapján az NGC 4319 80 millió fényévre van tõlünk, míg a Mrk 205 1,1 milliárd fényévre. Az értelmezés szerint tehát mind térben mind idõben igen távol van a két galaxis egymástól. Csupán a mi helyzetünk miatt van, hogy egymás mellett látjuk õket.
A valóság azonban az, hogy a két galaxis nem véletlenül van egymás mellett! A neves csillagász Halton Arp már 1971-ben foglalkozott ezzel a galaxispárral, majd a 80-as években több cikket is megjelentetett. Jelentésében bemutatja, hogy a két objektum között valós kapcsolat van [3]. Késõbb Arp ezt több tanulmányban részletezte, utalva arra a tényre, hogy a vöröseltolódást nem csak a Doppler-hatás hozhatja létre, hanem számos más oka is van (pl. nagy gravitációs tér) [4]. 1983-ban Jack Sulentic különbözõ képkondicionálási mechanizmussal bemutatta a két galaxis összeköttetését [5]. Azonban a HST kép értelmezõit ez a tudománytörténeti háttér csöppet sem zavarta.
Arp több hasonló galaxis - kvazár párt és összeköttetésben lévõ, de eltérõ vöröseltolódású galaxishalmazt mutatott be, közöttük a híres Stephan quintetet. Ezekre a megfigyelésekre alapozta saját kvazár elméletét.
A vizsgálatokat akár mi magunk is elvégezhetjük a Microsoft Photo Editor nevû programmal is (Windows operációs rendszerek része). Nyissuk meg a fent letölthetõ részletes képet. Az Effects menüben kattintsunk a Negative... pontra, majd OK. Ez után a Posterize... hatást alkalmazzuk 4 bittes mélységgel. Az eredményen láthatjuk, hogy a két galaxis összeköttetésben van. A kép bal alsó sarkában láthatóbbá válik a spirálgalaxis külsõ karja is. A a Notepaper (Állítsuk be az Image balance paramétert 4-re) vagy a Watercolor hatás alkalmazásával is látható kapcsolatot fedezhetünk fel. Természetesen a csillagászok kezében ennél sokkal kifinomultabb eszközök is vannak.
Ez a megfigyelés alapjaiban támadja a vöröseltolódásról, kvazárokról alkotott uralkodó képet.
Végül egy tanulságos idézet Arptól:
"Természetesen, ha valaki figyelmen kívül hagy ellentmondásos megfigyeléseket, akkor kijelentheti, hogy "elegáns" vagy "erõteljes" elméletet alkotott. De ez nem tudomány."
http://www.freeweb.hu/teremtes/cikk/ngc-mkn2.html
Itt van egy részletesebb írás, képekkel, angolul:
http://www.electric-cosmos.org/arp.htm
"A tudomány egységes, mert csak egyféle világ létezik. Nincs olyan, hogy én tudományom és te tudományod. :)"
A tudomány nem ezért egységes, hanem azért, mert mindig csak egyféle verziót fogadnak el hivatalosan. Nem a valósághoz való viszony a lényeg, hanem a konszenzus.
Az õsrobbanást végsõ soron nem tudom teljesen 100%-ig kizárni. De van vagy 25 érv ellene.
Hány éven keresztül hazudták azt, hány éven keresztül etettek minket azzal a sületlenséggel, hogy az ember csak az utóbbi pártízezer évben jelent meg?!!!Hogy volt a közös õs a majommal meg ilyeneket...
De ha a különbözõ törzsek, a dinoszauruszok és az emberek tényleg egymás mellett léteztek, akkor ez azt jelenti, hogy a törzsfejlõdés elméletébõl egész egyszerûen SEMMI NEM IGAZ!!! Még akkor is, hogyha ezt nem tudja felfogni az, akit évtizedeken keresztül erre kondícionáltak...
"A tudomány egységes, mert csak egyféle világ létezik. Nincs olyan, hogy én tudományom és te tudományod."
-Miért, és szerinted a tudomány sohasem változtatta meg az álláspontját konkrét kérdésekben? Mert ebbõl ez következik.
Informatika és tudomány
Ezt nem kell tovább ragozni, azt hiszem.
