Most akkor döntsük már el, hogy Putyin a hatalmas mesteri hidegvérű 200 IQ-s stratéga, vagy a világ leghülyébb vezetője (Kínával egyetemben), akik hagyják provokálni, és belerángatni magukat a "globalista világelit" által ördögien kieszelt csapdákba, amik végül - mit ad Isten - háborúba torkollnak.
Valami itt nagyon nem karika, segít valaki feloldani az ellentmondást? Utoljára szerkesztette: BladeW, 2022.08.09. 18:29:41
"Viszont Oroszorszag es ezen belul Putyin is latja a peldakat, a szivarvanyos forradalmakat es ugy itelte meg, hogy ha most nem tesz valamit, akkor elobb-utobb az utodjat levaltjak egy globalista barat vezetore aki szo nelkul atadja az orszagot a globalista kapitalistaknak." Tehát az állítólagos globalista háttérhatalom effektíve semmit nem tett. Putyin saját döntése volt. Az hogy mi motiválta a döntését a te szubjektív belemagyarázásod amit zéró ténnyel tudsz alátámasztani. A döntés hátterében ugyanúgy állhat nacionalista nagybirodalmi vágy ami pl. Hitlert is vezérelte (valójában ez a sokkal valószínűbb). Úgyhogy itt kis is fulladt az újabb globalista konteód.
"konfliktus feloldasa tobbfele lehet:" Amiből kifelejtetted azt hogy a ""tuzersegi tamadas alapu"" harcmódszer alapja hogy a hátország folyamatosan tolja a hadianyagot a lövegekbe. Kérdés hogy a nyugat hadianyag termelő potenciáljával tudja-e az agyonszankcionált orosz ipar tartani a lépést. (egy rakéta nem olcsó mulatság, és a tüzérségi hadviselésnél esszenciális komponens hogy ki milyen messzire/pontosan tud lőni.
Szerintem egyébként a nyugat kellően elkötelezett hogy felpörgesse a saját hadiiparát és beleálljon egy hosszú távú háborúba is(kivéve a legszégyenletesebb EU-sországot). Az elhúzódó háború miatti szankciók viszont szép lassan erodálják a teljes orosz gazdaságot, izolálva a világpiactól bármely ország lemaradásra van kárhoztatva.
Nézd, ez is egy szempont. Akkor se foglak sem téged, sem az un. másik szemléletű oldalt elítélni, mégha ezért a tutyimutyiságomért te engem is szintén elitélsz.
Lépjünk kicsit hátrébb azt javaslom, haladjuk meg a személyes érintettséget. Általánosságban, egyszerűsítve a neoliberális és a neorealista nemzetközi politikai szemlélet ütközik ezekben a vitákban. Szerintem öreg hiba, hogy a feloldhatatlan szemléletbeli különbséget nem racionálisan, az elvontság szintjének növelésével, általánosítással,hanem emócionálisan, egyéni morális alapon próbálja valaki feoldani.
Magán véleményem persze ez is, de ha ez utóbbi utat követed azért nem ítéllek el, csak épp jelzem, hogy a vitát semmilyen szinten nem viszi előre, új eredményt megegyezést, konszenzust nem tár fel, nem eredményez. Ezért gyak értéktelen.
Mekkora szánalmas gyarmati szemlélet... Komolyan, annyira benne lenni idegen hatalmak seggében, hogy egymást alázzák, egymást fenyegetik feljelentéssel emberek idegen hatalmak érdekében? Röhej. A saját magyar érdekünkért egyik sem mer így kiállni soha, sőt, fogadok, még a saját egyéni érdekéért sem képes rá a nagy többség, hogy kiálljon a magánéletében vagy akár a munkahelyén, de az aztán krvára fontos, hogy idegen nagyhatalmakat támogassunk a fórumokon... Mintha szükségük lenne rá! Pont leszarják, hogy a magyarok mit gondolnak róluk.
"de az aztán krvára fontos, hogy idegen nagyhatalmakat támogassunk a fórumokon..." Nincs itt effektív támogatásról szó. Ahogy te is leírtad hogy a mi a véleményed rólunk(noha erre nekünk sincs valójában szükségünk), úgyanilyen alapon bárki leírhatja hogy mi másról van véleménye.
"neoliberális és a neorealista" Jaja, legyen inkább szuper realista és libernyák, nehogy már úgy állítsd be magad mint aki pont középen tartja a bölcsek kövét. Valójában a konzervatív vallásos tradicionalista nacionalista antiszemta rasszista homofób autoriter bálványimádás amit Tetsuo képvisel.
Ezzel egyet értek, és jó estét, jó szurkolást, mindenkinek. Csak ahogy a szurkolást is túlzásba lehet vinni a sportban, ugyanúgy szánalmas és visszatetszést keltő az egymást anyázó egymást feljelentéssel fenyegető fórumozó, mint az egymást ököllel ütlegelő futball huligán. Van egy szint ami alá nem kellene lemenni. Van az az eset, hogy van egy kedvenc csapatunk, és van az az eset, hogy a kedvenc csapatunk ellendrukkereit fizikailag vagy más módon meg akarjuk semmisíteni, mert nem tűrhetjük a létezésüket. Ez a fanatizmus. Utoljára szerkesztette: ostoros, 2022.08.10. 20:06:59
Ez pontosan így van, de az ideológiai maszlagot beszopó, orosz szopkodó javarészt konzervatív vallásos, 1 bites hülyéknek ez túl egyszerű. Nekik mindenképpen kell mögé valami misztikus háttérhatalmi okosság, amit persze senki nem lát át csak ők a Proli utca 16. 4 emelet 6-ban, a fotelban.
Van abban valami bájos, ahogy Tetsuo barátunk, aki állítólag keresztyén konzervatív, tehát ebből fakadóan anti-kommunista, egy KGB-s kommunistát nevez meg a keresztyén erkölcs (értsd: pl. máglyán embereket élve elégetni), védelmezőjének. Nyilván túl sokat nézi a törpe putyin csatlósunk előáadásait az M1-en, aki éppen a már-már Hungaricumnak számító módon, ismét a rossz oldalra állította az országot, és éppen a falnak vezeti.
Pedig ez az egész kérdés faék egyszerű. Az orkoknak semmilyük nincs a nyersanyagon kívül, sz*rt se tudnak felmutatni. Azt is csak azért, mert pont ott törnek fel a földből, ahol ezek a nyomorultak élnek. Egy nyugatosodó, szabadságra vágyó Ukrajna, a 2012-ben a területén -illetve a hozzá tartozó vizeken- felfedezett hatalmas gázmezőkkel, az utolsó sz*ros bevételi forrását is veszélyeztette volna a putleri rezsimnek, mivel a nyugati cégek segítségével ők láthatták volna el az EU-t olcsó gázzal, így putler és oligarchái elmehettek volna a jó büdös p*csába, és nem zsarolhattak volna tovább maffia módszerekkel egy egész kontinenst. Ennyi a történet. Ez a sok hülye meg beveszi a dumát itt kereszténységről, buzikról és egyebekről. Agyrém! Egy olyan országban éljenzitek az orosz tetves tardokat, akik minket is lerohantak...Meg még rengeteg más országot, persze "akkor sem tehettek mást". Grúzia, Csecsenföld kétszer, Csehek - Prágai tavasz, Magyarország 56, Dél-Oszétia, Kaukázus, Lengyelország, Baltikum, Szíria, Afganisztán stb. stb.
Ezek semmi mást nem tudnak csinálni, mint gyilkolni. Ezerszer inkább nézek pár buzit, mint hogy oroszok tapossanak át a családomon. Majd egyszer ti is rájöttök, kik ezek a rablógyolkos maffiózók! Vagy nem. Mert most éppen ezekhez igazodunk vissza, szégyen-szemre. A nyugat és a civilizált világ árulói lettünk. Gratulálok a kedves agymosott farhátisztáni idiótáknak! Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2022.08.10. 21:31:03
"Az elhúzódó háború miatti szankciók viszont szép lassan erodálják a teljes orosz gazdaságot, izolálva a világpiactól bármely ország lemaradásra van kárhoztatva. "
Ez már régen megtörtént. A Kamaz már a háború kitörése után 1 hónappal leállt a teherautók gyártásával, mert nem tudott alkatrészeket beszerezni. A teljes orosz polgári légiflotta bajban van, megkezdték a gépek kannibalizálását, mert nincs alkatrész, saját erőből pedig képtelenek gyártani. A Lada bemutatta "új" autóját, ami kb. a 90-es évek elejének felel meg, nincs benne ABS, se légzsák, a motorja pedig EURO--es, mert a szankciók miatt egyrészt kivonult a Renault, másrészt nincs alkatrész, harmadrészt önerőből nem tudnak gyártani. A pohos szerint nem működnek a szankciók...Oh wait!
"Tehát az állítólagos globalista háttérhatalom effektíve semmit nem tett. Putyin saját döntése volt. Az hogy mi motiválta a döntését a te szubjektív belemagyarázásod amit zéró ténnyel tudsz alátámasztani."
Egyszer mar majdnem sikerult teljes mertekben globalista iranyitas ala vonni Oroszorszagot, meg Yeltsin idejen. Az orosz emberek tobbsege meg emlekszik ra, hogy milyen volt a szovjet idokbol a meg nagyobb nyomorba kerulni. Putyin tobbszor kifejtette, hogy o anno tuzparancsot kert a berlini fal lebontasakor, amivel (szerinte) meg tudtak volna allitani a nemet ujraegyesitest. Eleg egyertelmuen a nyugatot tartja felelosnek a szovjetunio es a varsoi szerzodes szeteseseert. Lehet, hogy ez igy hulyeseg, de attol meg igy gondolja. Erdemes az oroszoknak szant beszedeit hallgatni. (Nem azt allitom, hogy igaza van, csak azt, hogy lathatoan igy gondolja.)
"harcmódszer alapja hogy a hátország folyamatosan tolja a hadianyagot a lövegekbe. Kérdés hogy a nyugat hadianyag termelő potenciáljával tudja-e az agyonszankcionált orosz ipar tartani a lépést. (egy rakéta nem olcsó mulatság, és a tüzérségi hadviselésnél esszenciális komponens hogy ki milyen messzire/pontosan tud lőni."
Pelosi huzasa utan most mar Kinanak is erdeke, hogy az oroszok ne bukjanak el es a nyugatnak irdatlan penzt kelljen folyamatosan betolni Ukrajnaba, hogy ne omoljon ossze a vedelem. Szoval az USA es a NATO proxy haboruja az Ukran oldalon es Kina proxy haboruja az Orosz oldalon. Melyik az erosebb gazdasag, a NATO vagy Kina?
"Most akkor döntsük már el, hogy Putyin a hatalmas mesteri hidegvérű 200 IQ-s stratéga, vagy a világ leghülyébb vezetője (Kínával egyetemben), akik hagyják provokálni, és belerángatni magukat a "globalista világelit" által ördögien kieszelt csapdákba, amik végül - mit ad Isten - háborúba torkollnak."
Putyin egy hidegveru hatalmas idiota. Teljesen csobe huztak. A kinaiak valamivel jobb strategaknak tunnek, de ok elso sorban a gazdasagi vilaghatalamat szeretnek megszerezni (ahogy a globalistak is). Ukrajnaban barmilyen titkosszolgalati modszer jobb lett volna, mint sajat zaszlo alatt nyiltan tamadni. Nem azt mondom, hogy Putyin rosszul latta a problemat a nyugati befolyassal kapcsolatban, de a megoldasa az 200%-os ontokonszuras szintu. Ezt ******, nem kicsit, nagyon.
Aranyos ez a levezetés, csak a fele nem igaz. A valóságot meg nem értem, hogyan nem látod. 1. Az oroszk támadtak meg egy országot, nem az USA! 2. Az oroszok lőnek rommá Miskolc vagy nagyobb méretű városokat, nem kímélve a polgári lakosságot -nőket, gyerekekt, betegeket, kórházakat-, nem az USA! 3. Az oroszok repkednek be szándékosan az atombombát! is szállítani képes repülőikkel a balti államok légterébe! 4. Az oroszok lőnek atomerőműveket egy olyan ország területén, ahol semmi keresnivalójuk nincsen 5, az oroszok fenyegetnek atomháborúval szinte naponta, nem az USA, és nem a nyugat! 6. Az oroszok elemezgetik élő egyenes adásban a közmédiában, hogyan fognak atomot szórni az egész világra. Nem az USA! 7. Az oroszok lopják, rabolják az ukrán acélt és a gabonát, ez szimpla rablás és fosztogatás. 8. Az oroszok fenyegették meg a nyugatot azzal, hogy ha nem állítják vissza a NATO korábbi állapotát, akkor annak beláthatatlan következményei lesznek (megy az atom). 9. Az oroszok erőszaklnak, kínoznak, és aztán végeznek ki nőket és gyerekeket egy másik ország területén tömegesen. 10. Az oroszok deportálják az elfoglalt városokból erőszakkal és viszik oroszországba civiliek ezreit.
Sorolnám még mert lenne mit, de felment az agyvizem. Mi a tökömről zagyváltok itt megint a zUSA-ról? Az USA-ban nem visznek el a Gulagra, ha kimondod, hogy háború van. Az USA-ban nem lehet hatalmon egy ember két ciklusnál tovább, mert van annyi eszük, hogy a hatalom minden embert megbuggyant és ez veszélyes. Ezzel szemben látjuk mi történik putlerrel és a pohossal is. Minkettő megzakkant.
Akkor Te a faszért nem élsz oroszországban? Az nem tűnik fel nektek, hogy még az orosz oligarchák is -de még a csatlós pohosunk gyerekei is-, mind nyugaton dorbézolnak? A "hanyattló nyugaton" ugyebár. Mert a milliárdos hajóikat is nyugati cégektől rendelték, nem a Vlagyivosztoki szarkupactól. A kastályaikat is a nyugati országokban vásárolják, és nem kamcsatkán. Tényleg ennyire nem veszitek észre, mennyire hülyére vagytok véve a nem létező ideológia által?
Akkor irány É-korea vagy Szibéria, aztán örömködjetek ott a putreli rendszernek. Nem kell nyugati autóval járni, nyugati technológián alapuló internetet, TV-t, telefont használni. Rendesen hányinger, hogy az összes nyugat hater 1 bites hülye, aki itt az orosz gyilkosokat favorizálja, valahogy nem moszkva alsón képzeli el az életét, és ha problémája van, akkor azért elmegy a bíróságra igazságszolgáltatásért, de próbáld ezt meg kínában vagy az oroszoknál, sok sikert, ha nincs haverod a pártban! Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2022.08.10. 22:05:40
Mert nem vagyok se orosz, se hulye. Az oroszok most ket iranybol szivtak meg. Egyreszt a nyugat szamara ok csak potencialis gyarmat, masreszt Putyinnak idos korara elgurult a gyogyszere.
"Rendesen hányinger, hogy az összes nyugat hater 1 bites hülye, aki itt az orosz gyilkosokat favorizálja"
Anno a valasztasi lehetoseg Hitler es Sztalin kozott volt. Ez az amikor egy haboruban mindket fel rossz. Ha valaki utalta Hitlert, attol meg ugyanolyan mertekben utalhatta Sztalint is. Mindketto jogos volt, ma is az. A lengyelek tudjak ezt a legjobban, oket a nemetek es a szovjetek is eltapostak, a nyugat meg cserben hagyta.
Pont ez a bosszanto az egeszben, hogy harcban van a hatalomert ket nagyobb diktatura (Oroszorszag es Kina) es harmadik felkent az embereknek ugyanolyan rossz globalista csoport harcol. Az USA es a NATO csak babok ebben a kuzelemben, az egesz EU meg igazabol a paraszt es a statiszta kozott van valahol. A magyarok meg ehhez kepest annyira jelentektelenek, hogy fel se tunnek senkinek a donteshozok kozzul. (igazabol meg az EU-nak se nagyon, csak bosszankodnak, de nem zavarunk sok vizet)
Ott tartunk, hogy teljesen mindegy melyik fel gyoz, megszivtuk, csak az a kerdes, hogy melyik a kisebb szivas. Plusz az idiota magyar kormany meg mindig azzal probalkozik, hogy kimaradjon az egeszbol. Ez mar Horthynak se sikerult, elobb a nemetek, aztan a szovjetek szalltak meg minket. Nem vagyunk Svajc es szerintem senki nem tudja, hogyan is lehetne olyanna valni, sot lehet ezt meg ok sem usszak meg.
"Az USA-ban nem lehet hatalmon egy ember két ciklusnál tovább, mert van annyi eszük, hogy a hatalom minden embert megbuggyant és ez veszélyes."
Az USA annyira demokratikus, hogy a hatalom hivatalos gyakorlojat mar nem a nep valasztja ki, hanem gyakorlatilag a penz donti el, hogy ki nyer. Ezt hivjak stakeholder demokracianak es az EU parlamentje is testuletileg rajong erte. Nem mintha az okori romai koztarsasagban nem igy lett volna. A magyar kormany meg lemasolta a demokratak receptjet es bejott. Mindket orszagban teljesen mindegy ki vezet, az szamit, hogy ki finanszirozza. Nem veletlen, hogy az USA jelenlegi elnoke azt sem tudja az ido nagyreszeben, hogy o az elnok. Ha mar nem is elne, csak felvetelrol latnank vagy CGI-kent, akkor meg tokeletesebb szimbolikus elnok lenne. (Ezt le kellene vedetnem!) Nallunk meg ujra van a nepnek egy Bastya elvtarsa. (ezzel Orban egyebkent lathatoan tisztaban van, de soha nem fogja elismerni) De ugy latszik itt meg erre van igeny, a kozfelkialtasos kiralyvalasztasra. (ez mar tobb mint 1000 eves hagyomany, az elso magyar polgarhaboru is ugy indult el, hogy valaki kardott rantott az elektori gyulesen)
"Egyszer mar majdnem sikerult teljes mertekben globalista iranyitas ala vonni Oroszorszagot, meg Yeltsin idejen. " Ismét csak egy ha, egy feltélezés, kérem a tény adatokat. Mely globlista szervezet milyen apparátussal milyen munkamódszerrel irányította volna Oroszországot. Értem én hogy klassz ilyen konteókat kitalálni, de zéró tény adattal támasztottad alá hogy lenne bármiféle szervezett 'globalista' kooperáció. Annyi van hogy egy csomó cég csomó tulajdonosa mind a saját hasznát lesi. Ezért lobbizik és akár (korrupt) politikusokat is megvesz, de simán dolgoznak egymás ellen is ha aktuális érdekeik úgy kívánják.
"Kina proxy haboruja az Orosz oldalon" Akkor Kína is komolyabb embargó alá kerülne. Kérdés hogy feladják-e az USA+EU+Japán+Ausztrálai+stb. piacot egy nagyságrendekkel kisebb piacért. A kínaiak opportunisták, elsősorban a zsebüket nézik. Az USA mostanáig 5 kínai elektronikai céget tett kereskedelmi feketelistára. Peking tagadja, hogy fegyvereket adnának el Moszkvának. A teljes Oroszországba irányuló kínai export valóban bezuhant, mivel a kínai cégek nem akarnak rákerülni az amerikai feketelistára. Az amerikai kereskedelmi hatóság szorosan figyeli a két ország közötti kerekedelmet, amit kis cégek és nagy állami vállalatok összetett hálózata bonyolít, és nehéz nyomon követni. Az amerikaiak ezzel együtt nem állítják, hogy Kína rendszerszinten kijátsza a kereskedelmi felügyeleti rendszert, de, mint mondják, mindent bevetnek azok ellen, akik támogatják az orosz hadsereget.
"Csak ahogy a szurkolást is túlzásba lehet vinni a sportban, ugyanúgy szánalmas és visszatetszést keltő" Na, Tetsuo, ezt akkor magadra veheted. Az Ukrajna pártján állók állsápontja alapvetően az hogy legjobb lett volna ha Oroszország nem indít háborút, vagy most békét köt és visszavonja a hadseregét a saját határai mögé, illetve lemond bármiféle területszerzési ambícióról. Az orosz pártiak akik további előrenyomulást szeretnének látni, és tapsolnak ennek.
Köszönöm értékes hozzászólásodat. Remélem azonban, hogy az alapfogalmak erős emócionális töltéssel rendelkező önjelölt-szakértő bloggerek által történő értelmezésén talán túl tudunk lépni. Részletezném, hogy az általad kiemelt két alapfogalom kapcsán mi az álláspontom. Lássuk azt, hogy a közgázgazdasági fogalomként indult neoliberális jelző, azért mára rendelkezik egy általános, inkább biztonságpolitikai jellegű értelmezéssel. Vissza utalnék a 90-es évek gondolkodását jellemző 2 írásra, Fukuyama elméletére a történelem végéről, amely azt hangsúlyozza, hogy a a liberális demokráciák az egyre inkább globalizálódó világban az alapvetően gazdasági meghatározaottságú kapcsolataik és az ezt domináló kooperatív jellegű viszonyuk, és a kölcsdönös függésük okán felhagynak minden háborús tevékenységgel, ezzel mondhatni elérkezik a történelem vége, amely háborúk soraként értelmezhető. Ezeknek a kijelentéseknek akkor az adott létjogosultságot, hogya keleti blokk feloszlásával megszünt az az alapvető törésvonal, amely a világ két felét elválasztotta egymástól. Az USA gazdasági, katonai és politikai hegemóniája és dominanciájával szemben nem létezett semmilyen olyan jelentős tényező, ami ezt megkérdőjelezte volna. Ugyan ebben az időszakban jelent meg Huntington műve a Civilizációk összecsapásáról, amely azt írta, hogy a kegyelmi állapot időleges, a világot 9 nagyobb kultúrális régióra, civilizációra osztotta, amely régiók határterületei mindíg is potenciális konfliktus források maradnak. Ez mondhatni a neorealista álláspont alapja. Hol bukott el a 90-es évek neoliberális lehetősége? Talán ott, hogy a felmerülő konfliktusokra az USA saját érdekalapú (mondhatni neorealista), a hegemóniáját konzerváló szemléletű és nem egy globális liberális szemléletű választ adott. A támadásokra katonai erő alkalmazásával, új háborúkkal nem pedig a konfliktusokat ellehetetlenítő gazdasági, kultúrális és egyéb kapcsolatok erősítésével reagált. Az európai béke és biztonsági rendszert igazából errodálta, a NATO-nak amely átvette az EBESZ és más ilyen ernyőszervezetek szerepét végül nem tudott azon az atavisztikus jellegén túlmutató funkciót igazából adni, minthogy azt az Oroszországgal szembeni katonai tömbként értelmezze. Ez kódolta sajnálatosan a jelenlegi Orosz-Nyugat konfliktus kiéleződését.
Ezeket az elvetemül, primitív, ostoba, semmirekellő kommunista szovjet disznókat vissza kéne bombázni a középkorba. Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2022.08.11. 15:07:40
putelert egy szintre hozni a teljes nyugati világgal, vagy akár csak az USA-val, a csúsztatás, a ferdítés, éá a relativizálás csúcspontja.
"..a NATO-nak amely átvette az EBESZ és más ilyen ernyőszervezetek szerepét végül nem tudott azon az atavisztikus jellegén túlmutató funkciót igazából adni, minthogy azt az Oroszországgal szembeni katonai tömbként értelmezze. Ez kódolta sajnálatosan a jelenlegi Orosz-Nyugat konfliktus kiéleződését."
Ez természetesen nem igaz. Pont az ilyen ferdítésekből, hazugságokból keletkeznek a konteók. Akkor nézzük a tényeket
Párizsi egyezmény 1997-ben A NATO és Oroszország közötti kölcsönös kapcsolatok, együttműködés és biztonság alapokmánya
"Az Észak-atlanti Szerződés Szervezete és tagállamai egyrészről, és az Orosz föderció másrészről – a további hivatkozásokban mint NATO és Oroszország – a legmagasabb politikai szinten tett tartós politikai kötelezettségvállalásra alapozva, a demokrácia és a biztonsági együttműködés elveire épülő maradandó és teljes békét fog együttesen kiépíteni az Euro-atlanti térségben. A NATO és Oroszország nem tekinti egymást ellenségnek. Közös céljuk a múlt örökségét jelentő korábbi szembenállás és versengés felszámolása, valamint a kölcsönös bizalom és együttműködés erősítése. A jelen Okmány megerősíti a NATO és Oroszország építésére vonatkozó közös elkötelezettségüket, annak egészében és szabadon, összes nemzete előnyére, konkrét tartalommal töltsék ki. E kötelezettségvállalásnak a legmagasabb politikai szinten történő vállalása jelzi egy alapvetően új kapcsolat kezdetét a NATO és Oroszország között. szándékuk az, hogy a közös érdekek, viszonosság és átláthatóság alapján erős, stabil és tartós partneri viszonyt építsenek ki..."
A katonai együttműködés kiterjesztése
"A NATO és Oroszország annak érdekében, hogy katonai szervezeteik között fejlesszék az együttműködést, az Állandó Közös Tanácson keresztül kiterjeszti a politikai-katonai konzultációkat és együttműködést, a NATO és tagállamai magas szintű katonai hatóságai és Oroszország közötti kibővített párbeszéd útján. Együttesen jelentősen kiterjesztett katonai tevékenységet és gyakorlati együttműködést valósítanak meg a NATO és Oroszország között minden szinten. Ez az Állandó Közös Tanács felfogásával összhangban álló, felerősített, katonák közötti párbeszéd arra az elvre épül, hogy egyik fél sem tekinti a másikat fenyegetésnek és nem akar hátrányt okozni a másik fél biztonsága terhére. Ez a felerősített katonai párbeszéd magában fog foglalni rendszeresen betervezett kölcsönös tájékoztatásokat a NATO és az orosz katonai doktrínáról, stratégiáról és az abból eredő haderőfelállásokról, valamint tartalmazni fogja a közös gyakorlatok és képzés széles lehetőségeit. Annak érdekébe, hogy támogassák ezt a megerősített párbeszédet az Állandó Közös Tanács katonai elemeit, a NATO és Oroszország további kölcsönös megállapodások alapján különböző szinteken katonai összekötő hivatalokat fog létrehozni."
2001-ben (az Egyesült Államokat ért terrorakció kapcsán) a viszony újra rendeződött. Oroszországot a korábbinál is jobban bevonták a NATO döntéshozatali folyamatába, a PJC helyett megalakították a NATO-Orosz- ország Tanácsot (NRC)."
Ájvé...Tehát oroszország az együttműködést felrúgta 2014-ben a Krím önhatlamú, illegitim, számos nemzetközi szerződést megszegő megtámadásával és annektálásával. Emiatt a NATO és oroszország együttműködése sérült, de az ok kizárólag oroszország sorozatos háborús tevékenysége a szomszédos országokban.
Vagyis tényszerűen nem igaz amit állítasz! A NATO és az USA is minden megtett annak érdekében, hogy a viszony rendezett legyen. Az oroszok viszont folyamatosan keresték a lehetőséget a háborúikra, ez a társaság semmit nem változott sztálin óta, máshoz nem ért, mint rabolni, gyilkolni, fosztogatni más népeket. És Ti ezeket favorizáljátok! Grat! Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2022.08.11. 15:40:28
"egyszerűsítve a neoliberális és a neorealista nemzetközi politikai szemlélet ütközik ezekben a vitákban." "Részletezném, hogy az általad kiemelt két alapfogalom kapcsán mi az álláspontom." Azt kellene részletezned hogy az melyik _általad_ megjelölt csoportba is helyezted a vita egyik oldalán helyet foglaló konzervatív vallásos tradicionalista nacionalista antiszemita rasszista homofób autoriter bálványimádást amit Tetsuo képvisel és miért?
"USA saját érdekalapú (mondhatni neorealista)" Tehát akkor itt az USA pártiak lennének a neorealisták és a velük ütköző oroszbarátok a neoliberálisok akik "kölcsdönös függésük okán felhagynak minden háborús tevékenységgel" (?) Magyarázd meg ezt mert ez így elég ellentmondásos, és add meg a két tárgyi nagyhatalom besorolásának ismérveit (akik mentén kialakult ez a törésvonal a vitában).
Azt ugye tudod, hogy az uralkodó szélirány a nyugati Európában? Elsősorban orosz terület szennyeződne katasztrófa esetén. Főleg, hogy 400 kilométerrel keletebbre van mint Csernobil. Utoljára szerkesztette: ostoros, 2022.08.11. 18:08:48
Azt ugye tudod, hogy: - Egyrészt, a szélirány változik, erre ilyen szinten kockázatos stratégiát építeni őrültség. -Másrészt azt ugye tudod, hogy elsősorban -és legerősebben- az erőmű környéke szennyeződne és a hozzá közeli Ukrán területek? A másodlagos hatás lényegesen kisebb lenne, ehhez persze értened kéne az atomerőművekhez és tisztában kéne legyél azzal, hogy a Csernobili erőműben teljesen más rendszerű blokkok voltak (RBMK), mint Zaporizzsjában (VVER-1000). Ami egyúttal azt is jelenti, hogy a Csernobili katasztrófához hasonló mértékű szennyezés nem kerülhetne ki a légköbe -mivel e VVER 1000-ben nincs grafit, aminek az akár napokig tartó intenzív égése miatt nagy magasságba juthanának a radioaktív részecskék- vagyis pont a másodlagos hatás, ami szerinted az oroszokat súlytaná, pont nem jöhetne létre, cserébe az Ukránoknak így is elégg fájna lokálisan. - Harmadrészt, ugye tudod mennyibe kerül egy ekkora atomerőmű komplex mai áron? Ha a válasz igen, akkor azonnal világos lesz még számodra is, hogy már önmagában ezt nézve is miért értelmetlen az egész önmegtámadás felvetése.
Persze konteónak bármi megteszi, azokhoz eddig sem kellett tájékozottnak lenni. Nem véletlenük eszik meg ezeket főleg a vallásos konzervatívok. Elég bemondani, de igényük arra, hogy utána is nézzenek a témának, NINCS! Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2022.08.11. 23:15:59
Nézzük a tényeket: - 1999-ben a NATO összehangolt támadást intézett Szerbia ellen, amire nem volt ENSZ felhatalmazása és Oroszország ellenezte, de a NATO-Orosz tanácsban is képviselt álláspontja ellenére sem tudta ezt megakadályozni. - Putyin hatalomra kerülésével erős vágyát fejezte ki Oroszország euroatlanti integrációja, és a NATO-val való mind szorosabb együttműködés irányába. Nem sokkal később a nyilatkozatot a Kreml árnyalta és felhívta a figyelmet a Szerbia bombázásával kapcsolatos aggályokra. - 2003-ban és 2004-ben Grúziában (Georgia) és Ukrajnában nyugati hatást erősen valószínűsíthető, tüntetések forradalmak puccsok zajlottak, amelyek csökkentették Oroszország erejének érvényesülését az országokban. - 2004-2009 között a NATO 9 Kelet-Európa-i országgal bővült, ami az Oroszok oldaláról biztonságpolitikai oldalról egyre nagyobb aggályokat vetett fel, főleg, hogy a párhuzamos béke és biztonsági rendszerek (ENSZ, EBESZ) hatékonysága is látványosan romlásnak indult. A belépő országok a NATO-n keresztül (gyak USA atom védőernyő) akarták biztonsági igényeiket biztosítani -2008-ban ugyan közvetlenül nem jelölték Grúziát és Ukrajnát tagnak, de hosszabb távon meghívták a szervezetbe. - 2008-ban a Grúzia és Oroszország közötti konfliktus kiélesedett. Az észtek ellen (NATO tagállam) Oroszország kiber támadást hajtott végre. 2009-ben kiélesedett az Ukrán-Orosz gáz vita. -2014-ben újabb ukrán forradalom, még inkább romlottak az orosz kapcsolatok, Krím megszállás, szankciók, háború a Donbasz térségben stb. - 2019-és 2022 között a NATO-Orosz Tanács nem ülésezett!!!
A fentiek fényében kijelentethetjük, hogy Oroszország sem az ENSZ/EBESZ sem a NATO-Oroszország Tanács keretében nem tudta hatékonyan közvetíteni saját biztonsági igényeit, az utóbbi 25 évben, mióta az utóbbi létezik gyakorlatilag zéró hatékonysággal működik, biztosítja az orosz érdekek becsatornázást az euroatlanti közösség irányába és a konfliktusok tárgyalásos rendezését. Pont. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.12. 09:57:52
Véleményem szerint az ukrán konfliktus értékelésénél irrelváns, hogy ki milyen álláspontot képvisel a homofóbia, antiszemitizmus, autoriter/demokratikus vezetések előnyei/hátrányaival kapcsolatban, vagy a konzervatív, vallásos világszemlélete irányában. Nem hiszem hogy tisztem lenne bármelyik miatt is valakit emiatt gyak morálisan megítélnem. Javaslom, hogy te se tedd.
Neoliberális vs. neorealista álláspont. A kérdés azért bonyolult, és ha elolvasod a korábbi hozzászólásomat talán megérted, mert a problémák a 90-es években gyökereznek. Akkor az USA vezette egypólusú világrendszernek mondhatni alapelve volt a világpolitika neoliberális szemléletű értékelése. Az autoriter országok folyamatosan, többnyire békésen váltottak a liberális demokráciára, a nemzetközi kapcsolatokat elsősorban a gazdasági, win-win alapú játszmák jellemeztek.Semmi nem utalt arra, hogy a világ nagy ellentétek mentén hasadna.
A 90-es évek végétől azonban az USA a saját hegemóniájának tudatában elkezdett elszakadni a neoliberális szemlélettől, a konfliktusokat akár indokolatlanul is a katonai erő alkalmazásáig eszkalálta, nem élt gazdasági hegemóniájával. Ennek hatására a bizonytalanabb gazdasági környözet miatt az olajárak elkezdtek emelkedni, ami bizonyos országoknak, Oroszország, Szaud-Arábia kedvezett forrásokat biztosított olyan katonai fejlesztésekre, tevékenységekre, ami a nyugat elsősorban az USA, hegemóniáját erodálta. Emellett Kína meghatározó szereplővé vált a világgazdaságban, és több más ország is egyre nagyobb jelentőségre tett szert. BRICS. Az USA velük szemben sem képes/akar egy neoliberális szemléletű konfliktuskezelést ne adj isten win-win alapú kooperációt érvényesíteni.
Teltek múltak a dolgos hétköznapok és 2022 február 24-én az oroszok nyíltan megtámadták Ukrajnát. Az az érdekes, hogy a mainstream média ezt a katonai agressziót nekiál egy neoliberális narratíván keresztül értékelni, miközben mint láthattuk, az elmúlt 30 évben pont az USA nem élt azokkal a lehetőségekkel, amikor a világ mintegy neoliberális paradicsommá válhatott volna. Pl Irak megtámadása, vagy a 911-es események után nem Szaud-Arábiát (mint fő támogatót és a terroristák származási országát) szankcionálta, namem gyak "megelőző" támadást intézett egy harmadik ország Afganisztán ellen (Oszamát pedig egy negyedik szövetséges ország Pakisztán bújtatta évekig, aki ellen szintén nem alakalmazott szinte semmilyen politikai/gazdasági nyomásgyakorlást, pláne katonai erőt).
A jelenleg kiéleződő taiwani konfliktus kapcsán, a kínaiak felhívták a figyelmet, hogy ők továbbre is a win-win alapü gazdasági kapcsolatokban, a békeés gazdasági fejlődésben (gyak egy neoliberális irányban) látják a jövőt. Az USA Pelosi útjával ennek nagyívben bemutatott, deklarálta, hogy nem riadnak vissza a konfliktus katonai kiélezésétől sem. A neorealisták ebben a szituban tehát joggal kérdezik, hogy a maintream sató neoliberális narratívájával ellentéteben akkor mi is a kulönbség az USA és Oroszország konfliktuskezelését illetően?
Defiant9-nak és Irasidusnak csak olyan érvei vannak, ki a náci és ki nem az. Akit önkényesen lenáciznak, az számukra hiteltelen. Így lehetnek látszólagos fölényben valódi érvek hiányában egy-egy topikban.
Oroszország éppen azért lépett közbe, mert nem hagyták békén Ukrajnát. Elemi érdeke volt beavatkozni, elkerülhetetlen. Képzeld el azt, ha Oroszország lett volna olyan (gazdasági, politikai, stb.) viszonyban Mexikóval, mint az Egyesült Államok Ukrajnával 2014 után. Kitört volna a 3 vh.
Hátt igen, ésszrevettem, hogy erős hajlamuk van az érdemi vita személyeskedéssel történő széttrollkodására, de próbálok odahatni, hogy ezt lehetőleg elkerüljük. ;)
"Nem hiszem hogy tisztem lenne bármelyik miatt is valakit emiatt gyak morálisan megítélnem." Tehát kijelented, hogy a két vitázó oldal-t tulajdonkép az által kiválasztott két fogalom mentén lényegében ketté osztható. Arra a kérdésre hogy akkor hova sorolod pl. azt a felet aki autoriter nacionalista arra pedig nem tudsz válaszolni. Hát akkor ez az osztályozási módszered elég hamar csődöt vallott.
"A kérdés azért bonyolult" Ismételten kérem sorold be a jelen konfliktus kapcsán az orosz és az amerikai fél politikáját és/vagy az őket pártoló vitázókat az általad kijelölt neoliberális/neorealista ideológia mögé. Állításod ez volt: "a neoliberális és a neorealista nemzetközi politikai szemlélet ütközik ezekben a vitákban." Vagy jelentsd ki hogy ezen állításod nem támasztható alá, csak egy jól hangzó bemondás volt.
Egyébként szerintem elve rossz/beszűkült látásmódra vall ezen önkényes kategorizálásod, itt totál más elvek mentén éleződik konfliktus, de meglátjuk meg tudod-e védeni, az ismérveik alapján.
"Defiant9-nak és Irasidusnak csak olyan érvei vannak, ki a náci és ki nem az. Akit önkényesen lenáciznak, az számukra hiteltelen. Így lehetnek látszólagos fölényben valódi érvek hiányában egy-egy topikban."
Lol. Mondja aki elmenekült az érvek elől, és nem tud másba kapaszkodni minthogy egy 100%-ban offtopic személyeskedő hsz-ben picsog hogy lenácizták. Speciel én nem náciztalak le, de pl. antiszemitának vagy rasszistának minősítettelek, mindezt azért tudtam nyugodt szívvel megtenni mert saját kijelentésid erre utalnak. Tagadod hogy az lennél?
"hogy erős hajlamuk van az érdemi vita személyeskedéssel történő széttrollkodására," Neked pedig erős hajlamod van a vereség után maszatolni majd megfutamodni (ebben hasonszőrűek vagytok Tetsuo-val). Persze miután ezt megtetted és megkaptad erre a minősítést akkor meg már picsogsz hogy hát ez személyeskedés. Hát valóban az, racionálisan kellett volna vitázni és nem belemenekülni abba hogy hát inkább ne is beszéljünk az állításodról, mert az tarthatatlan és inkább másra szeretnél terelődni hogy ne ilyen véget érjen a vita. (itt is ez a végkimenetel várható)
"Elemi érdeke volt beavatkozni, elkerülhetetlen." Üres kijelentés. Oroszország továbbra is működhetett volna kooperációban a világgal/Európával. Eladta volna az olajat/gázt cserébe kapott volna mindenféle jót. Csak hát Putyin birodalmi vágyaival nem volt összeegyeztethető, hogy Ukrajna kicsúszik az érdekszférájából. Katonai értelemben a nukleáris rakéták védőernyője alatt zéró volt az esélye egy NATO támadásnak(működik a MAD doktrína), mint látjuk most sem támadnak.
Még szerencse, hogy ez a mondatod nem személyeskedés:
"Hátt igen, ésszrevettem, hogy erős hajlamuk van az érdemi vita személyeskedéssel történő széttrollkodására, de próbálok odahatni, hogy ezt lehetőleg elkerüljük. ;)"
Ja. De. Sikerült "oda hatnod". Te semmi mást nem csinálsz, mint az érdemi vitát akadályozod, folyton hazudozol, trollkodsz, faszméregetsz, és szájkaratézol. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.12. 15:11:57
Mondja ezt az, aki a létező összes érvelési hibát alkalmazza.
"Oroszország továbbra is működhetett volna kooperációban a világgal/Európával." Na ez az üres kijelentés. Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2022.08.12. 17:21:14
"Mondja ezt az, aki a létező összes érvelési hibát alkalmazza." Aki erre egy konkrét példát sem tud felhozni, tehát a levegőbe beszél. Hiába csűröd csavarod, te voltál aki ismét gyáván elmenkültél(ahogy szoktál) a tárgyi témáról és már csak személyeskedsz. Ez tény.
""Oroszország továbbra is működhetett volna kooperációban a világgal/Európával." Na ez az üres kijelentés." Miért lenne az? Putyin február 24.-én támadt, az első szankciókat március 11.-én kapta. Állításom szerint semmiféle információ nincs arra vonatkozóan hogy ezeket vagy bármiféle más ehhez mérhető szankciót kapott volna ha nem indít támadást. Neked milyen információd vannak amik nem erre mutatnak?
Például ez a lekezelő stílus személyeskedés, mert semmiféle érvet, vagy konkrétumot nem tartalmaz, csak a másik alázásra a célod! Minden egyes mondatot cáfol téged, és igazol engem. Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.08.12. 18:16:43
Ez igaz, nagyhatalmak között örlődik az ukrán nép, miközben tanulhatott volna a múltból és az oroszok mellé állhatott volna, mert más (vagy jobb) választása nincs. A nem ukrán Zelenszij meg a hasonló kabinet belerángatta az országot egy talán megsemmisülésbe. Nálunk is voltak hasonló ballépések, ahogy írtad, pl. mikor szabad utat adtunk a Fortunátus Imre-féléknek ahelyett, hogy felkoncoltuk volna őket. Ma ennek a bárgyú nyitottságnak isszuk a levét.
Rajtad kívül lassan mindenki tudja, ha Putyin nem rohanja le Ukrajnát, Oroszországot elveszti az orosz nép. Az amerikai/transzatlanti/globalista törekvések célt érnek és az orosz kultúrának, szuverenitásnak, majd mindennek annyi lett volna - ezt megakadályozandó lépett közbe az orosz vezetés - helyesen. Sajnos a háború elkerülhetetlen volt, miután az ukrán nép a Nyugat által megvezetve, vezetőit lecserélve szembeszállt a testvérnéppel, ekkor az orosz reakció csak idő kérdése volt.
A #101-ben pl. személyemre hivatkozol (mégcsak nem is arra, amit írtam), mikor közöm nincs az ott kialakult vitához - azt hiszemem Nexus6-val. És kb. minden hozzszólásod ilyen sunnyogó, kitérő, félrevezető, magyarul hazug. Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2022.08.13. 00:59:24
Te csak nyíltan orosz propagandát nyomsz. Ezekre semmi bizonyítékod nincs, csak folyamatosan ömlik ki belőled: "ha Putyin nem rohanja le Ukrajnát, Oroszországot elveszti az orosz nép" - miért? "...törekvések célt érnek és az orosz kultúrának, szuverenitásnak, majd mindennek annyi lett volna" - nem, nem lett volna annyi. Bizonyítsd vagy hazudsz "Sajnos a háború elkerülhetetlen volt," - nem volt az, csaupán nem kellett volna támadni. "az ukrán nép a Nyugat által megvezetve," - bizonyítsd vagy hazudsz Nincs olyan hogy testvér nép, amikor tízezreket ölnek meg és milliókat kényszerítenek menekülésre. Akkor sem volt, amikor milliókat éheztetett halálra Sztálin. Ukrajna szuverén ország, azzal szövetkezik akivel akar. A többit meg feldughatod magadnak! Na ez személyeskedés volt :D :D :D
Jó lenne, ha Ukrajna szuverén lenne, de sosem volt az. Mi sem vagyunk azok már jóideje, de legalább 1945 óta. És úgy tűnik nem én dughatom fel magamnak, hanem az ukránok. Ha nem bizonyítom neked, akkor hazudok... Ez igen. ;-)
Persze '45 előtti német megszállás meg nem számít. Szállasi is annyira szuverén döntés volt? Amúgy megtaláltam a régebbi zsidózós, gyilkolásra buzító írásaidat. Folytasd csak.
"Rajtad kívül lassan mindenki tudja, ha Putyin nem rohanja le Ukrajnát, Oroszországot elveszti az orosz nép." Lol. Kértem a tény adatokat vagy valami racionális érvet amire az előző bemondásod épült. Mit kaptam? Egy újabb bemondást. Szánalmasan primitív vitakultúrával bírsz. Az hogy próbálsz mások háta mögé bújni ->"mindenki tudja" az egy újabb érvelési hiba( közvélekedésre hivatkozás). Ami ráadásul teljesen megalapozatlan. Semmiféle tényt adatot nem látok ami szerint 'mindenki tudta' volna. Ahogy mondtam, ha Oroszország nem támad, akkor minden halad a korábbiak szerint. Milyen információid vannak amik ennek ellenkezőjére mutatnak? Honnan tudható?(próbálj ne egy újabb üres/valótlan bemondást felmutatni)
"A #101-ben pl. személyemre hivatkozol" Lol. a #71 volt ami az utolsó neked címzett hsz-em volt, ez még ontopic volt, amire azonban már nem volt reakciód, jó szokásodhoz híven füled farkad behúzva elsunyítottál (persze vered a melled hogy te aztán ilyet soha nem teszel). No, akkor jöhet a magyarázat hogy miért is nem volt reakciód pl. arra hogy támogatod-e hogy Oroszország háborút indított egy szuverén ország ellen. Ezt a kérdést már vagy 3x megkaptad, de a lapításon kívül más reakció nem volt rá.
"minden hozzszólásod ilyen sunnyogó, kitérő" Üres vádaskodás. Kérem azt a konkrét reakcióm/hsz-em ami szerinted sunnyogás/kitérés volt a vita tárgyától és nem reagáltam egy ontopic érvedre.
Hazudsz. A másik felvetésre meg, hogy német megszállás... a hungaristák szerint az nem volt német megszállás, de azért írtam a szót: "legalább". Legalább 1945 óta nem vagyunk szuverén... Lehet, hogy a Fortunátus Imrék térnyerése óta, az pedig sajnos elég régen volt. A téma pedig az, hogy Ukrajna nem volt szuverén a háború előtt sem.
Ha már "tényadat". A #119-ben tévesen írod, hogy az első szankciók idejét, hiszen a Krím felszabadítása miatt is érte szankció Oroszországot jóval a különleges hadműveletek megkezdése előtt.
Victoria Nuland sz@rkavarásáról, az Egyesült Államok befolyásáról millió "tényadat" van a sajtóban és az interneten, keresd meg magad. Nem teszek szívességet neked, minimális utánajárást tehetnél magad is, egy időre elkerülve a nyugati propagandát. Rád férne. Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2022.08.14. 11:24:34
"tévesen írod, hogy az első szankciók idejét" Eleve azt mondtam hogy a februári háborúkezdés nélkül minden ugyanúgy ment volna mint korábban és a mostani háború megindítása a topic, ami szerinted szükségszerű volt, de hogy miért is azt nem igazán tudtuk meg. Ezek alapján semmiféle konkrét információval nem tudtál előállni ami azt támasztotta volna alá hogy a háború nélkül az orosz nép elveszti Oroszországot. Amikor meg színt kéne vallani a háború támogatásáról akkor meg előjön a kognitív disszonanciád és inkább lapítasz. Majd a másik felet vádolod ezzel, azonban arra a kérdésre hogy konkrétan minek kapcsán is sunnyogtam volna el. Ismét csak mély hallgatás a válasz. Szánalmasan gyenge csőlátású/illogikus vitapartner van, tipikus hívő aki nagyon távol áll a racionális vita színvonalától.
"befolyásáról millió "tényadat" van a sajtóban és az interneten" Vagyis képtelen vagy egy releváns tényadatot is megnevezni hanem inkább a google-re mutogatsz. Jól ismert minta ez tőled, mikor nincsenek érveid és összeomlott az álláspontod, így próbálod meg enyhíteni a felsülés kellemetlen tényét. Ez azonban nem így működik, ismét csak a megalázó megfutamodásod amivel végződik a thread.
Nézd, lehet, hogy volt egy kritikai él, abban amit rólatok írtam. De minekután ebben a topikban nem vagy képes más témában, mint a személyeskedés a hsz-eimhez hozzászólni, te is jelentősen megerősítetted a kijelentésem igazságtartalmát. ;)
Miért bonyolult a neoliberális/neoreolista szemléletű vitának tekinteni ezt a kérdést. Lássuk, hogy alapesetben miről is szólna ez? A neoliberális nézőpont szerint a szuverén liberális demokráciák a kölcsönös előnyökön alapuló békés együttműködés alapján alakítják ki a kapcsolataikat. Ezzel szemben ugye Oroszország a saját főleg nukleáris nagyhatalmi státuszából levezetett biztonsági igényére és az orosz kisebbség védelme érdekében egy katonai agressziót hajtott végre, amely totálisan összeegyeztethetetlen az országok szuverenitásának és egyenlőségének eszméjével. A neorealista szemlélet, hogy bármelyik ország mindíg is érdekalapú nemzetközi politikát fog folytatni, amelynek nem gátja a fent említett két kritérium, a másik ország szuverenitásának tiszteletben tartása és hogy azt egyenlő félként fogja kezelni. A Neorealista szemlélet szerint nem egyfajta a nemzetközikapcsolatokat megmételyező bűn a katonai akció, hanem szükségszerű következmény, amennyiben a konfliktusokat hagyják egy bizonyos szinten túl nőni, amennyiben nincs olyan béke és biztonsági rendszer, ami ezt megakadályozná.
Nos a kérdés az, hogy lehetséges-e a két nézőpont, a nyugati médiára jellemző neoliberális és az orosz álláspontra jellemző neorelaista összeegyeztetése?
A válasz bonyolult! Miért? Először is mert a nyugati média pár hónappal ezelőtti rózsaszín ködéből kiszabadulva már (újra) tisztán érzékelhető, hogy Ukrajna nem tekinthető sem szuverénnek, sem liberális demokráciának. Itt egy erős realitás tapasztalható a nyugati politikusok nyilatkozatai és a valóság között. Másodszor az USA az utóbbi 25 évben valójában a külkapcsolatai tekintetében neorealista és nem neoliberális szemlélet szerint cselekedett, ez szintén ellentmondás, mert a demokrácia exportról az országok szuverenitásáról, a népek és az emberek egyenlsőégéről szóló szólamok ellenére az USA addig és csak addig volt képes ezek támogatására cselekedni, amíg ez az érdekeinek megfelelt, ami neorelalista viselkedést jelent.
Szóval az USA és Oroszország nemzetközi porondon történő viselkedésében nincs ellentmondás, nincs különbség sem módszerek, sem értékek, sem érdekek tekintetében, elvileg bármikor megegyezhetnének Ukrajna kérdésében is. Ehhez valójában az sem kell, hogy a nyugati média neoliberális szemléletű értelmezése változzon, hiszen az valódi realitással eddig sem bírt, az csak a nyugati országok információs hadviselésének eszköze, keret az álhírekhez.
"egyszerűsítve a neoliberális és a neorealista nemzetközi politikai szemlélet ütközik ezekben a vitákban." "Miért bonyolult a neoliberális/neoreolista szemléletű vitának tekinteni ezt a kérdést."
Ezek szerint ez kiinduló "egyszerűsítés" mégsem áll. Főleg ebben a vitában ahol Tetsuo féle Putyin hívő rasszista áll az egyik oldalon.
"nincs különbség sem módszerek" Az hogy egy szuverén államtól területet akar elcsatolni az egy óriási különbség.
"elvileg bármikor megegyezhetnének Ukrajna kérdésében is" Az USA megmondta hogy az ukránok kompetenciája eldönteni hogy adnak-e át területet, az oroszok akik ezzel szemben az USA-val akarnak tárgyalni Ukrajna sorsáról, amit - nagyon helyesen - az USA elutasít.
"keret az álhírekhez." Az álhírek/alternatív valóság építése épp az orosz agyoncenzúrázott propaganda elsődleges eszközei, ahol kőkeményen(börtön) fellépnek a szólásszabadsággal szemben, szétverik a protestálókat. Nem is említhető egy lapon az USA-ban lévő média szabadságával vagy gyülekezési joggal.
Az, hogy a vita nem akadémikus az egyes országok ellentmondásos akcióitól és egyéni szinten is színezett, nem jelenti azt hogy nem létező. A nyugat, a nyugati sajtó épp úgy nem hajlandó elfogadni az oroszok narratváját, és keményen cenzúrázza a híreket, bannolja az oroszok hírportáljait. Ez megnehezíti, hogy a vita valóban a neoliberális, neorealista dimenzió mentén letisztuljon.
A nyugati média szemlélete, hogy ezt a kérdéskör moralizálásával, az oroszok démonizálásával még inkább súlyosbítja, így eleve egy a ménsztrím média emlőin élő nyugati állampolgár nem is szembesül sem az orosz, sem általánosabban a neorealista állásponttal, annak érvrendszerével. Ezt bizonyítja az az emócionális, morális hozzáállás, amit magad is képviselsz.
Az USA szerepe, viselkedése ahogy arra rávilágítottam ellentmondásos. Miközben már a háború előtt is, az általad bemutatrott álláspontot ismételgette az oroszok által kezdeményezett tárgyalásokon, amely Ukrajna szuverén demokratikus országként való kezeléséről szólt, az alapkérdés ugye az volt, hogy az ország az orosz érdekszférából át fog kerülni az USA érdekszférájába. Nyilván ha ez a folyamat viszonylag békésen zajlik le az az USA számára kedvező, így abba nem kívánt sem katonailag, sem valami több országot érintő egyezménnyel beleavatkozni. Ezért az oroszok kérését, mondhatni egy neoliberális talájon állva elutasította. Azonban ez nem azt jelenti, hogy Ukrajna szuverenitását tiszteletben tartja. Lásd Majdan-forradalmak/gyak pucscok pénzelése, gazdasági befolyás erősítése, katonai támogatás stb. Mondhatni azt a versenyt, amely ukrajna viszonylag békés megszerzésére irányult az oroszok elveszítették. Azonban lássuk, hogy az oroszok katonaföldrajzi, stratégiai szempontból sem tartják elfogadhatónak azt, hogy ez a pólusváltás bekövetkezzen, és ezt végső megoldásként fegyverrel szándékozzák megakadályozni. A háború előtt egy nyugati gazdasági jellegű integrációt még elfogadhatónak ítéltek, azonban úgy tűnik mára ez is megváltozott. Ukrajnának nem csak a NATO-ba, de most már az EU-ba történő belépésre sincs minimálisi esélye sem alapvetően az oroszok ellenállása miatt. A háború folytatásának ösztönzése ebben a szituációban meglehetősen embertelen, amorális tett a nyugat részéről. Nagy az esélye hogy a konfliktus egy alacsony szinten befagy, de már ez is gyakorlatilag az oroszok győzelmét jelenti. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.19. 11:38:12
"az oroszok narratváját" =orosz állampropaganda. Független orosz média hangjával nem lenne gond, csakhogy ezt Putyin felszámolta, mivel gond van vele, ezért nem lehet ott a háború ellen sem felszólalni/tüntetni. Ahogy mondta a az orosz szólászabadság szintje messze-messze elmarad az amerikaiétól vagy nyugat-európaiétól. Elfogadod ezt a tényt?
" a neorealista állásponttal, annak érvrendszerével." Nosza rajta. Írd le az érvrendszert ami alapján Ukrajna megtámadása legitim volt. (ahogy azt az orosz média előadja) Egyébként meg hogyne hallottuk volna a támadáskor a nácitlanítási orosz érvrendszert. Röhejes volt.
"Ukrajna szuverenitását tiszteletben tartja" Ne említsük már egy lapon a fegyversegélyt és valaki megtámadását hódítási célzattal. Amit felsoroltál azok közül egyik sem sérti Ukrajna állami szuverenitását. Valszeg abban a tévedésben vagy hogy szuverenitás egy korlátlan jog, nem az. Kérem a Majdan forradalom US kormányzati pénzelésére vonatokozó dokumentum linkjét.
"A háború folytatásának ösztönzése ebben a szituációban meglehetősen embertelen, amorális tett a nyugat részéről." Várom az alternatív javaslatod amely alapján emberségesen megmarad Ukrajna területi egysége és béke lesz.
Alapvetően nem az USA általános(főleg nem a támadás utáni) szerepével kellene foglalkoznod hanem az orosz támadás és főleg a területszerzési cél legitimitását kellene igazolnod (ebbe akár bele is vehet az USA hatását). Tudsz ilyen adni?
orosz narratíva = orosz propaganda Így is lehet értelmezni, ahogy amerikai kormányzati narratíva = nyugati propaganda. De nem ez a kérdés. A neoliberális/neorealista vita az egy tudományos vita, amiről te beszélsz az meg nem az. Nem kéne keverni a kettőt. Másrészt hogy a kérdésedre válaszoljak, nehéz megítélni innen nyugatról az orosz állam kijelentéseinek igazságtartalmát, az orosz sajtó szabadságát a nyugatihoz képest, tekintve hogy nyugaton minden hivatalos orosz állami információforrást betiltottak. Így az orosz álláspontról jóformán csak a nyugati sajtó narratívájában, vagy másodlagos nem ellenőrizhető forrásokból tájékozódhat az átlagember.
Az Ukrajna elleni agresszió csak annyira legitim, mint pl Irak megtámadása 2003-ban. A neorealista, vagy neoliberális vita lényege nem az, hogy ezt Ukrajna esetében eldöntsük, hanem hogy egy adott fegyveres konfliktus szükségszerű vagy nem az. A neoliberális paradigma szerint a liberális demokráciák, vagy akik oda törekednek (pl Oroszország is) nem, de legalábbis egyre kevésbé választják a háború eszközét. Vagyis minden komolyabb fejlett országok közötti konfliktus gyakorlatilag megkérdőjelezi a neoliberális nézőpont érvényességét, ergo olyan tényezőket kell találni, ami kizárja, hogy a nyugat számára ellenséges fél beletartozzon a fejlett országok kategóriájába, pl. az adott ország vezetését elnyomó rezsimnek kell nyilvánítani, az adott konfliktuson túlmenő háború előkészítésével kell vádolni (az oroszok nem állnak meg az ukrán határon, hanem mennek tovább Európába ugye, vö iraki tömegpusztító fegyverek kérdése), a népet pedig démonizálni kell, lásd az orosz állampolgárok vegzálása, pl sportolók kitiltása a versenyekről. Szal Oroszország lehet, hogy nem a liberális demokráciák gyöngyszeme, de ugye magasan fejlettebb ilyen szempontból, mint pl. Pakisztán, vagy Szaud-Arábia, vagy akár Törökország, amely országok ugye az adott térségekben az USA fő szövetségesei, de talán pont ezért a katonai akcióik minimálisnál is kevesebb visszhangot váltanak ki a nyugati sajtóban, lásd pl a legutóbbi Ukrán háborúval egyidőben végrehajtott kurdok elleni török intervenciót Szíriában, Irakban.
Amerika 20 év alatt 5 Mrd $-ral támogatta a civil társadalom, az ellenzék stb megerősödését, amin keresztül általában Amerika a befolyását hosszútávon szokta erősíteni. Ezt maga Nuland mondta a majdani zavargások idején 2013 decemberében. https://www.voltairenet.org/article182080.html
Ukrajna terület egységére 2014-ben volt utoljára esély, ezt sajnos most már, ha reálisan akarjuk szemlélni a dolgokat, ahogy Kissinger is javasolta, felül kell vizsgálni. Béke akkor lesz, ha az USA vezetése nyíltan felvállalja azt a felelősségét ami ennek a konfliktus kiéleződésében és a rendezésben rá hárul, megkezdi a konkrét tárgyalásokat Oroszországgal és nem tolja rá a felelősséget Zelenszkíjre, hogy az USA nem dönthet egy szuverén állam sorsáról. Érdekes, hogy ez valahogy az amerikai kormányzatot máskor cseppet sem zavarta.
Nem kell igazolnom semmit, tekintve, hogy nem értek egyet az orosz katonai agresszióval! De nincsenek titkok, nyilvánvaló hogy az oroszok miért kezdtek egy ilyen háborúba. A céljuk a katonai biztonság, a saját támaszpontjaik megőrzése és az orosz nemzetiségű lakosság biztonságának szavatolása volt, ezt az elején elmondták. Elmondták, hogy nincs ellenükre Ukrajna nyugati gazdasági integrációja. Mégis azért kezdték, mert úgy gondolták minden ütőkártya a kezükben van, mert megtehetik: - A nyugat erős függése Oroszországtól, Ukrajnától, energiahordozók, élelmiszer, acél, titán stb. - Az USA vezetésének nyilvánvaló gyengesége, lásd félresikerült afganisztáni kivonulás, ami erősen valószínűsítette, hogy katonailag közvetlenül nem merik fenyegetni az ukrán háború kitörése esetén Oroszországot. A NATO nem fog fellépni. - Az EU döntéshozási inkompetenciája, az egységes fellépés hiánya, lásd COVID járvány és bármely krízis kezelése. - Az ukrán haderő vélt viszonylagos gyengesége, amit valszeg erősen benéztek Ezekkel az ütőkártyákkal szemben a nyugat gyenge kontraproduktív, saját gazdaságunkat tönkretevő szankciókat és elégtelen katonai támogatást tud felmutatni. És max még az ukrán haderő emberfeletti hősiességét. Azonban sajnos ez kevés, tárgyalóasztalhoz kell ülni, ahogy kellett volna még a háború előtt, amikor ugyan úgy látszottak ezek a tényezők, mint most, csak néhány ezer ember életével, meg egy szétbombázott Ukrajnával, illetve egy megroppant EU gazdasággal még beljebb voltunk. A nyugati játékot a kártyában úgy hívják, hogy blöff. Nyerő taktika lehet, kivéve, ha az ellenfél tudja, hogy nincs a kezünkben semmi. Max a morál. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.20. 13:19:01
"Így is lehet értelmezni, ahogy amerikai kormányzati narratíva = nyugati propaganda" Csakhogy ahogy már mondtam ez hibás értelmezés mivel Amerikában sajtószabadság van és nem tiltják be a kormánykritikus hangokat, szembe Oroszországgal. A nyugati sajtó nagyon sokszínű épp ezen szólásszabadsás miatt. Így hibás az egyenlőség jeled.
"Nem kéne keverni a kettőt." Hát ne keverd. A te állításod van terítéken amivel a vitát jellemezted. Amennyiben tévesen kategorzáltad akkor írd le.
"mint pl Irak megtámadása 2003-ban" Kérném az orosz területi igényeket összevetni az USA iraki területi igényeivel. Mivel ez utóbbi nincs így az egyenlőségjeled ismét hibás. Ezek alapján nem tudtál egy érvet sem felsorolni sem ami legitimmé tenné az orosz támadást. OK. Köv. kérdés: Helyesnek tartod-e hogy a békéért cserébe Oroszország ukrán területeket akar elcsatolni?
"Amerika 20 év alatt 5 Mrd $-ral támogatta a civil társadalom, az ellenzék stb megerősödését" Tehát semmiféle puccsot vagy forradalmat nem támogatott az amerikai kormányzat. Ezen állításod ezek alapján megdőlt: "Lásd Majdan-forradalmak/gyak pucscok pénzelés" Összemérhető-e a civilek támogatása azzal a cselekménnyel aminek nyomán folyamatosan ölik/erőszakolják az oroszok az ukrán civilieket? Az oroszok támogatták/pénzelték a saját embereiket, az amerikaiak meg a nekik szimpatikusakat. Ezzel olyan nagy gond nincs, standard külpolitika, ha csak ennyit tettek volna az oroszok nem állnánk itt. Csakhogy hódító háborúba kezdtek abbéli félelmükben hogy Ukrajna az euroatlanti integrációi integrációt választja helyettük. Azonban Ukrajna szuverén ország, így ebbe nem szólhatnak bele az oroszok, ezt meg is mondták nekik, erre fel inkább támadtak.
"Érdekes, hogy ez valahogy az amerikai kormányzatot máskor cseppet sem zavarta." Kérdem a példát a 'máskorról' amikor az Egyesült Államok kategorikusan kizárt a NATO vagy más tagjelöltet mert ezt kérte tőle egy 3. ország.
"Azonban sajnos ez kevés, tárgyalóasztalhoz kell ülni, ahogy kellett volna még a háború előtt, amikor ugyan úgy látszottak ezek a tényezők" Tehát, van egy orosz követelés miszerint az USA garantálja hogy Ukrajna soha nem lesz NATO tag, mert egyébként megöl egy csomó embert? Az lenne az álláspontod hogy bárki zsarol másokat hogy a kedvére cselekedjenek akkor ezt el kell fogadni? Mi történik ha ezen logika mentén Oroszország tovább megy, követeli ugyanezt Finnországra, Svédországra, K-Európára, egyébként támad. Teljesíteni kell minden követelését? Vázold kérlek milyen logika mentén lehet ilyen követelésekkel előállni, mi az alapja? Miért ne követelhetné az USA hogy Belarusz ne legyen az oroszok vezette katonai szövetség tagja?
Mi volt az alapkijelentésem? Hogy az orosz média nyugaton be van tiltva, az orosz álláspont, szempontrendszer nem tud megjelenni. Az hogy ezzel párhuzamosan Putyinék mit csinálnak Oroszországban, az a mi szempontunkból irreleváns. Nyugaton a médiában, a közbeszédben nem tud egy olyan vita kialakulni, ami a hétköznapi acsarkodás szintje fölé emelné az ukrán háború elméleti hátterét. Ez, ismétlem a neoliberális vs. neorealista elméletek által kijelölt dimenzióban lenne. Ehelyett van a nyugati ménsztrím média neoliberális jellegű keretrendszere, narratívája, amibe alapvetően csak úgy illeszthető be a háború maga, ha a putyini rendszer minden liberális és demokratikus jellegét tagadják, az orosz népet pedig démonizálják, mint a zsidókat a XX. szd elején, mert ugye liberális demokráciák nem háborúznak. Értem?
Őöööö, miért erölteted ezt a területszerzést? A kérdésed az volt, hogy "Nosza rajta. Írd le az érvrendszert ami alapján Ukrajna megtámadása legitim volt. (ahogy azt az orosz média előadja)" Az orosz álláspont kb az, hogy ahogy nem volt ENSZ felhatalmazása, ami az egyetlen legitimitást biztosító tényező a jelenlegi biztonsági rendszerben egy támadó katonai műveletre, az USA-nak Irak, vagy Szerbia megtámadására, úgy ez a jelenlegi háború megkezdését elég ha Oroszország gyakorlatilag a saját biztonsága, és az állampolgárainak/orosz kissebségnek a védelmében lép fel, ami kb egybecseng az iraki inváziót megalapozó amerikai érvrendszerrel. OK. Területszerzés. Az USA gyak lenyelte egész Irakot, majd egy bábkormányt ültetett a vezetésére, Kb ez volt a mostani orosz cél is. Sajnálatosan az, hogy a háború elhúzódik, valójában már 8 éve tart, azt jelenti, hogy Oroszország folyamatosan csipkedi le az orosz-többségi lakosságú területeket, így Ukrajna területi egységének helyreállítása gyakorlatilag irreális cél, csak Oroszroszág legyőzésével egy új nemzetközi megállapodás rendszerrel lehetne lehetséges. Oroszországot azonban nem lehetséges legyőzni, katonailag semmiképp, mert ott van az amcsikkal megeggyező nagyságú, de modernebb nukleáris csapásmérő képessége, gazdaságilag pedig a nyugat jobban függ Oroszországtól, mint Oroszország nyugattól, ezért a szankciók kontraproduktívak.
Amcsi támogatások az ellenzék, civil társadalom felé. Valaki valamiből pénzelte, hogy konkrétan a Majdanon az emberek hónapokig ott dekkoltak, meg a nyugati politikusok egymás kezébe adták a mikrofont a nagyszínpadon. Aztán, amikor a dolog csak húzódott halasztódott, a kormány nem akarta rendőrökkel szétveretni a tüntetést, akkor egyszercsak jött egy provokáció. Megjegyzem, hogy ez marhára nem volt az aktuális kormány érdeke. Másrészt a zavargásokat kirobbantó neonáci, ultranacionalista csoportok valahol a türt és a hivatalosan is a nyugat által támogatott kategória határmezsgyén mozogtak. 2022-től meg az Azov egyenesen megdícsdőült a nyugati sajtóban. Érdekes. A Nuland által említett 5 Mrd $ juttatását az ellenzéki erők/civil társadalom felé tehát nem tagadod, egyelőre csak az nem tiszta a fejedben, hogy ebből hogy lesz egy puccs. Javaslom olvasgasd az amcsik által támogatott puccsok történetét, 1953 Irán, Ajax hadművelet, Disznó öböl, Chile, Nicaragua, mostanában Venezuellen néhány kísérlet. De esteleg érdemes belemélyedned abba, hogy a jelenlegi magyar kormány hogy próbálja megnyírbálni a Magyarországra érkező, más országok által biztosított, többé-kevésbé politikai színezetű juttatásokat, az NGO-k tevékenységét. De jogos, az oroszok pontosan ugyanígy nyomták a saját forrásaikat. Gyak az amerikaiak tudtak puccsolni, így aztán hiába győztek anno hivatalosan az oroszpárti politikusok. Megjegyzem a legnagyobb ellenzéki párt, ami történetesen oroszpárti, be van tiltva, a vezetője meg böriben csücsül. Ez liberális demokrácia lenne? Hogy van ez?
Általánosan értettem, hogy az USA-t nem zavarta egy szuverén állam sorsáról történő döntés, lásd fent, és nem annak vonzatában, hogy Ukrajna NATO tagságra törekszik, vagy nem.
"Tehát, van egy orosz követelés miszerint az USA garantálja hogy Ukrajna soha nem lesz NATO tag, mert egyébként megöl egy csomó embert? Az lenne az álláspontod hogy bárki zsarol másokat hogy a kedvére cselekedjenek akkor ezt el kell fogadni?" Ki kell, hogy józanítsalak, ezt most nagyon jól megfogalmaztad, de pont ezt jelenti a nagyhatalmi státusz. Az, hogy bármelyik nagyahatalom, Amerika is, ezt teszi, az nem kérdés. Jelenleg sokkal inkább csak az a kérdés, hogy Oroszország valóban nagyhatalom-e, ahhoz, hogy így viselkedjen. A nyugat szerint nem, mindenki más szerint igen. De te is megítélheted majd januárban, hogy mennyire függünk, vagy nem az oroszoktól, hogy nagyhatalom-e vagy sem? Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.22. 09:54:18
"Mi volt az alapkijelentésem? Hogy az orosz média nyugaton be van tiltva," Lol. Ismét csak próbálsz elterlődni. Ez volt a kijelentésed amin elkezdtünk vitázni: "a neoliberális és a neorealista nemzetközi politikai szemlélet ütközik ezekben a vitákban" Innen eljutottál oda hogy "Miért bonyolult a neoliberális/neoreolista szemléletű vitának tekinteni ezt a kérdést." Tehát te magad sem tudtad alátámasztani hogy ez olyan egyszerű lenne mint amilyennek próbáltad beállítani.
"miért erölteted ezt a területszerzést? " Mert nincs rá érdemi válaszod, és rámutatna hogy önellentmondásos az álláspontod, illetve ebből látszik hogy hiába próbálod az amerikai akciókkal pariba álltani jelen orosz háborút, ez alapvetően más a kiinduló okuk és a céljuk is.
"Az USA gyak lenyelte egész Irakot," Mi az hogy lenyelte? Az hogy indefintit szavak mögé próbálsz bújni elég szánalmas. Kérek mutass rá Irak azon részére amely kapcsán az USA kormányzata saját területének tekint(2022). Irak területi integritása sértetelen, időnként választásokat tartnak, ahol az iraki nép azt tesz kormányzati pozícíóba akit szeretne. Kifejezetten sokszínű az ottani politikai paletta. Ide jutottak egy szuverén ország ellen háborút indító diktátor uralma alól, köszönhetik azoknak akik végül elmozdították azt.
"hogy Oroszország folyamatosan csipkedi le az orosz-többségi lakosságú területeke" Persze, mivel a területszerzés a háború valódi célja. Ha lemondanának róla már holnap meglenne a béke. Miért is nem teszik ez, ha illegitim a területszerzés?
"Oroszországot azonban nem lehetséges legyőzni, katonailag semmiképp," Lol. Ezért vesztették el az Afgán háborút is. Nem Moszkva elfoglalása az ukrán cél, az nem elérhető, hanem Ukrajna területének visszaszerzése. Ez is győzelem, saját szűklátókörűségedre vall hogy a győzelmet csak totálisként tudod értelmezni.
"Amcsi támogatások az ellenzék, civil társadalom felé." Továbbra várom a dokumentumokat ami alapján utalgatsz rá hogy a civilek támogatása egy puccs céljából történt és nem lehetett más 'nemesebb' célja. Bárki támogathat civil alapokat. Az hogy a civilek ezáltal erősebbek és nagyobb a hangjuk és nem olyan könnyű elnyomni őket, az benne van a pakliban, ettől még a cél nem gonosz.
"be van tiltva, a vezetője meg böriben csücsül" Navalnij-ról beszélsz, akit még meg is akart öletni Putyin, mert politikai ellenfél volt? Ukrajna nyilván nem olyan fejlett demokrácia mint mondjuk Amerika vagy Skandinávia, közel sincs pl. akkora szólászabadság, de Oroszország előtt jár azért fényévekkel. Mellesleg egy háborús helyzet összemosása a békeidővel ismét csak erős csúsztatás a részedről. Ha nincs orosz támadás, akkor Ukrajna haladhatott volna tovább a demokratizálódás útján, nem tiltották volna be őket, ez a helyzet egyértelműen visszavetette őket a békeidős normáktól. Ez most kicsit a cél szentesíti az eszközt szitu, mert így belülről nem tudják annyira bomlasztani őket az oroszbarát erők, és minden erőforrásukra szükség van a céljaikhoz.
"hogy Oroszország valóban nagyhatalom-e, ahhoz, hogy így viselkedjen" Nézzük Ukrajna és Fehéroroszország helyeztét, teljesen jól összevethető szomszédok. Az egyik nyugat felé orientálódott a másik kelet felé. Oroszország ezért támadott a nyugat pedig nem. Még mindig nem látom hogyan tudsz egyenlőségjelet tenni egy szuverén ország integrációs törekvéseire adott reakció kapcsán, de nyugodtan beteheted a tény adatokan amikor a NATO megtámadta Belaruszt mert nemhogy belebegtette a jövőbeli katonai szövetséget hanem be is lépett abba. Putyin volt aki nem volt hajlandó elfogadni hogy Ukrajna kicsúszik a karmai közül.
Neoliberális-neokonzervatív vita Mi a kérdésed? Nem értem. Leírtam, hogy szakmai szinten milyen dimenzióban kéne a vitának kialakulni, leírtam, hogy ez miért nem tud egyszerűen így megjelenni (orosz és általában a neorealista nézőpontok, szemlélet ménsztrím médiából történő kizárása). Pont. Mi maradt ki?
Tehát a nagyhatalmi orosz fellépés a nagyhatalmi amerikai fellépéssel szemben véleményed szerint azért elfogadhatatlan, mert az orosz területszerző, az amcsi "csak" a befolyás bővítésével, az ország politikai kontroljával jár? Jór értem? De tök mindegy, hogy szerinted elfogadható-e, mert nem ez a kérdés, hanem hogy létezik-e nagyhatalmi viselkedés? Amúgy nem tudom, hogy az megvan-e, hogy 2003-ban Irak élelére, az Iraki hadsereg szétverése és a legitim (hiszen egy ENSZ tagállamról beszélünk ugye) kormányzat likvidálása után Amerika egy bábkormányt ültetett, amely azonban képtelennek mutatkozott a helyzet stabilizálására a jelentős amerikai, nemzetközi jelenlét (140 ezer fő) gyak megszállás ellenére sem. Folyamatos harcok, polgárháború színhelye immár 20 éve, az ISIS pár éve az ország jelentős részét elfoglalta, amit a kurd miliciák segítségével szabadítottak fel, a síta népesség miatt pedig jelentős Amerika ellenlábasának és Irak ősellenségének számító Irán politikai befolyása. A helyzet tarthatatlansága, a rendezés esélytelenségére tekintettel az USA és a nemzetközi erők folyamatos kivonása mellett döntöttek. Az így keletkezett politikai ürbe így különböző erők nyomulnak be. A legutóbbi választások után valóban egy sokszínű parlamenti képviseleti struktúra alakult ki, ahogy arra rávilágítottál, csak épp ez a jelenlegi feszült helyzetben marhára nem segíti, inkább gátolja a hosszútávú konszolidációt, Júliusban pl többször megostromolták a tüntetők a parlamentet. A fenti, alsőhangon 100 000+ fős (más források szerint tobb százezer fős) áldozattal járó háborúnak és polgárháborúnak kb az volt az oka, hogy az USA-nak nem csak ENSZ felhatalmazása nem volt a támadásra, katonai agresszióra, hanem koncepciója sem, hogy az iraki reguláris erők legyőzése után hogy konszolidálja az országot! Erre jössz Szaddammal, meg a sokszínű parlamenttel. Mond csak te melyik bolygón élsz?
Az orosz területszerzésnek meg az az oka, hogy ez hatékony módszer a térségben a szomszédos, jelentős oroszlakosságú államokkal szembeni pozíció erősítésére. De rövidre zárva a vitát, vélemyényem szerint azonban nincs elfogadható, ENSZ felhatalmazás nélküli katonai fellépés, ahogy az oroszok esetében sem tartom annak ezt, úgy az amcsik esetében sem, sem közvetlen okkupációval, sem nélküle. Mindez azonban nem zárja ki azt, hogy a nagyhatalmak nagy ívbentegyenek a kis országok megnyugtatására kitalált ENSZ által képviselt moralizálásra és azt támadjanak meg, akit akarnak. Sajnos.
Oroszok legyőzése: Jelenleg az Ukrajnának erősebb támogatást nyujtó Egyesült Királyságot az oroszok jelenleg asszem még csak médiában, de megfenyeggették, hogy közelednek ahhoz a ponthoz, amikor ellenük is katonai erőt alaklmaznak, konkrétan lerakétázzák a brit védelmi minisztériumot. Ez nagyjából egy atomháború első lépése lesz. Abban pedig nincsenek győztesek (csak vesztesek), ami áttételesen azt jelenti, hogy viszont oroszországot sem fogják legyőzni katonai értelemben.
Afganisztán. Az Oroszok csak annyira veszítettek Afganisztánban, mint az amcsik Afganisztánban, vagy Irakban, vagy Vietnámban, vagy akár Kóreában. Nem katonailag veszítettek, hanem belátták, hogy nem tudnak győzni, értelmetlen a további katonai erőfeszítés, az nem viszi előre a térség pacifikálását. Diplomáciai, politikai értelemben ez persze egy vereség, nem érték el a politikai célokat. De ezért írtam a katonait.
Megjegyzem, hogy ilyen Moszkva elfoglalására soha nem gondoltam, ezt nem tudom miből szűrted le, miért hoztad fel egyáltalán? Azonban jelenleg nincs esély a 2014-ben ukrajnához tartozó és jelenleg oroszok által megszállt területek visszaszerzésére. Ehhez egy jelentős, jól felfegyverzett Ukrán haderőre lenne szükség, amit az oroszok azonban az év elején gyakorlatilag megsemmisítettek, a még harcoló haderő azonban még alkalmas területvédelmi jellegű hadviselést folytatni, az orosz előrenyomulást lassítani, ha győzni már nem is. Ha más a véleményed, kérlek fejtsd ki.
Civilek támogatása Had kérdezzek vissza, az ellenzék/társadalom külföldi támogatásának kérdését megvilágítandó. Akkor egyetértettel gondolom a Fudan egyetem kezdeményezéssel, létesítésével is, és felháborodtál az elkaszálásán, ha nem látsz abban kivetnivalót, hogy egy nagyhatalom adott országban közvetlenül támogatja, pénzeli a civileket, ellenzéket, gondolkodásban befolyásolható fiatalokat, ahogy gondolom nem értetted, hogy a CEU is miért lett kibaxva?
Hideg. Miért gondolnék Navalníjra? Ukrajnáról beszélünk nem? Én a Medvecsuk nevű ukrán ellenzéki vezetőre és oligarchára gondoltam, aki a betiltott Ellenzéki Platform-Az Életért vezetője volt és hazaárulás vádjával áprilisban letartóztatták. Egyrészt az oroszbarát erők, gyak ugye konkrétan az oroszok, akiknek letartóztatásával te egyetértesz, a lakosság 17%-át alkotják, akkor ők nem, vagy másodrendű ukrán állampolgárok? Mondjuk az oroszok szerint pont az ő védelmükben folynának a harcok. Nem úgy lehetne bebizonyítani, hogy Putyinnak nincs igaza, ha ezek az emberek fel lennének karolva, és éjjel nappal az szólna az ukrán médiában, nyilatkoznának hogy ő nekik mennyire jó Ukrajnában? Ehhez képest te is elfogadhatónak tartod azt a gyakorlatot, hogy bármilyen orosz nemzetiségű ukrán állampolgár bebőrtönözzenek a háborúra tekintettel. Nem esik ez valahol a nácizmus kategóriájába, nem ez ellen is harcolnak az oroszok? Ukrajna fényévekkel Oroszország előtt jár? Tényleg? Ukrajna, ha megnézed az ottani társadalmi, gazdasági állapotokat bennragadt abban az időszakban, amiben Oroszország Jelcin idejében volt, Szegénység, korrupció, hatalmas gazdasági bűncselekmények, de nyugati irányultság, a médiában is. Csak felületes szemlélőnek tűnik úgy, hogy az oroszok előtt lennének. Zelenszkíj, mint anno Putyin megpróbálkozott az ologarchák visszafogásával, de úgy nézett ki belebukik, mielőtt tényleg ez lett volna a sorsa, szerencséjére kitört a háború.
Oroszország nagyhatalom-e? Hát ezt marhára nem értem, hogy jön ide az, amin itt moralizálgatsz? Most akkor nagyhatalom, ergo elfogadható, ahogy szó nélkül elfogadod az USA-tól is, hogy bizonyos helyzetekben megtámad egy szuverén államot, vagy nem elfogadható? Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.24. 15:31:07
"hogy ez miért nem tud egyszerűen így megjelenni" Ez alapján a kiinduló állításod megdőlt. Ahogy írtam olyan skatulyázást próbáltál meg itt csinálni ami nem igazán passzol.
"azért elfogadhatatlan, mert az orosz területszerző" Lényegében igen. A befolyásolást mindenki csinálja Kínától kezdve oroszokon át, az USA-ig bezárólag. A területszerző háború totálisan más lap, hiába próbálsz közéjük egyenlőségjelet tenni.
"hogy 2003-ban Irak élelére" 2022-t írunk. Próbálj a valós állapotra fókuszálni. Tehát a diktatúrából való átmenet során eljutottak jelen állapotba az irakiak, úgy hogy már a saját útjukon járnak és 1 cm2 területet sem veszítettek el. Saddam azzal hogy megtámadta Kuvaitot magára húzta az USA-t, ha nem teszi akkor ma jó eséllyel teljesen más lenne a helyzetük(közel sem biztos hogy jobb). Tanulság: ha ennyire rosszfiú vagy akkor lehet hogy seggbe rúgnak. Legjobb nyilván az lett volna ha eleve nem diktatórikus rendszer alakul ki náluk, mert ebből szinte mindig fájdalmas az átmenet. Saddam alapvetően magának köszönheti a bajt, rosszfiú volt, majd miután elfenekelték úgy viselkedett mint aki visszavágóra készül de most már komolyabb fegyverekkel, akkor is ha ez csak blöff volt és nem volt a tarsolyában semmi, oda kellett volna engednie az ellenőröket, csak a diktátor logika szerint ez gyengeség.
"ahogy az oroszok esetében sem tartom annak ezt" Tehát jelen helyzetben aki rosszfiú: Oroszország Jófiú1 aki védi a hazáját: Ukrajna JófiúX: mindenki aki fegyverrel támogatja az ukránokat hogy megvédhessék magukat és ne kelljen feladni az országuk egy részét. Stimpt?
"az oroszok jelenleg asszem még csak médiában" Az oroszok azt jelenti hogy ez a hivatalos orosz álláspont, vagy ha tulajdonképp két orosz a kocsmában mond valamit ami bekerül a híradóba akkor te már így hivatkozol rá? A fenyegetőzés egyébként egyfajta (felelőtlen) politikai fogás, az hogy burkoltan Medvegyev szintekre is eljut az inkább sajnálatos.
"Az Oroszok csak annyira veszítettek Afganisztánban, mint az amcsik" Egyébként téged milyen belső kényszer vezérel hogy egy kérdés kapcsán mindenképp felhánytorgass egy másik országot (tipikusan Amerikát)? Megnyerték az afgán háborút vagy nem? A végére úgy alakult hogy elérték a kitűzött céljaikat vagy nem(üres kézzel és halottakkal távoztak)? Kérdés hogy az ukrán háború kimenetele ha ugyanez lenne, akkor vesztesnek minősülnének-e vagy győztesnek? Az hogy ennek mi az esélye én nem tudom megmondani, se nem 0%, se nem 100, te sem tudod mi lesz a vége, ahogy ma még senki sem.
"Fudan egyetem" Ebben nem volt semmiféle civil támogatás, csak NER és kínai üzlet, azonban ha nem közpénz ellopása lett volna a motiváció(má már szinte mindig az) akkor nincs vele gond. Az a jó ha az állam csak szabályozó és nem aktív résztvevő olyan területen ami nélküle is elketyegnek, ideológia terjesztése az ideálisan pártfeldat, nem pártállami.
"CEU is miért lett kibaxva" Na ezzel már gond van, mivel ahogy írtam alapvetően okés hogy magánegyetemek is legyenek.
"akiknek letartóztatásával te egyetértesz, a lakosság 17%-át alkotják," Tehát a lakosság 17%-át letartóztatták? Wow, honnan ennyi börtön?
"Én a Medvecsuk nevű ukrán ellenzéki vezetőre " Hazaárulással pedig azért vádolják Medvedcsukot, mert a gyanú szerint titkos katonai információkat adott át 2020-ban egy ukrán katonai alakulatról Oroszországnak. Én innen nem tudom megítélni hogy megalapozottak-e a vádak. Ahogy mondtam az ukrán demokrácia csak jobb mint az orosz, de közel sem tökéletes.
"Ehhez képest te is elfogadhatónak tartod azt a gyakorlatot, hogy bármilyen orosz nemzetiségű ukrán állampolgár bebőrtönözzenek a háborúra tekintettel." Szalmabáb érvelési hiba. Próbálj azzal vitatkozni amit állítottam, ne találj ki állításokat. A pártok betiltása nem demokratikus, de a háború most felülírta ezen szabályokat, az ország az életétért küzd ez alapvetően már nem egy demokratikus állapot, de ezt leírtam ,csak ere nem tudsz érdemben reagálni ezért inkább mantrázol ahogy szoktál. Olyan példát kellene hoznod ami a háború előtti, csak az ugye az meg nem nagyon megy.
"Ukrajna fényévekkel Oroszország előtt jár?" Demokrácia, szabad választások, szólásszabadság tekintetében igen. Korruptnak korruptak, ha nem is orosz szinten de azok.
"hogy bizonyos helyzetekben megtámad egy szuverén államot, vagy nem elfogadható?" Hogy mi az a 'bizonyos helyzet' az nem mellékes, és az általam hozott példában pedig nagyon hasonló: Nézzük Ukrajna és Fehéroroszország helyeztét, teljesen jól összevethető szomszédok. Az egyik nyugat felé orientálódott a másik kelet felé. Oroszország ezért támadott a nyugat pedig nem. Még mindig nem látom hogyan tudsz egyenlőségjelet tenni egy szuverén ország integrációs törekvéseire adott reakció kapcsán Oroszország támadott, a NATO nem(fel sem merült a leghalványabb szinten sem), ez a tény. Egy támadáshoz egyébként nem kell nagyhatalomnak lenni, kisebb ország is támadhat, Cipruson is volt pl. fegyverropogás.
A béke akadálya az hogy Oroszország nem akar lemondani a birodalmi határainak visszaállításáról, a területszerzésről, ez a kérdés ami elől ismét csak elmenekültél, és ez ami miatt egyértelműen ők a rosszfiúk a történetben.
Valamiről lemaradtam, mi dőlt meg? A jelenlegi biztonságpolitikai, nemzetközi politikai 2 paradigma közül valamelyik kiesett, vagy új jött be? Illetve a nyugati országok engelyezték az orosz média megjelenését is, valamint Kissingeren kívül végre szót, nyilvánosságot kap más neorealista szakértő is? Mesélj!
Jelezném, hogy a nemzetközi jog, az ENSZ alapokmánya nem a területszerzést ítéli el, hanem bármilyen felhatalmazás nélküli katonai agresszió, háború megkezdését illetően jogosítja fel a BT-t intézkedések, szankciók kidolgozására. Ez a területszerző, nem területszerző kategórizálás nekem úgy tűnik, hogy a te ötleteleséd, máshol ilyen jellegű jogos és nemjogos hadviiselési kategorizálással én még nem találkoztam. Honnan szedted?
Igen 2022-őt írunk és a jelenlegi helyzet gyökerei valahol úgy jó 70 évvel korábbig nyúlnak. 1953-ban az USA és az UK az Ajax hadművelet keretében megpuccsolta Irán akkori, demokratikusan megválasztott vezetését, mert az olajkoncessziók újratárgyalását helyezte kilátásba. Irán ezután a Sah vezetése alatt a világ egyik legkeményebb legvéresebb didktatúrájának számított, gyakorlatilag eliminálta és radikalizálta a demokratikus ellenzéket. Mégis a Sah az USA jelentős támogatását élvezte, valszeg mert ő már a nyugati olajvállalatok profitját nem fenyegette. Jelentős katonai támogatást is kapott pl F-14-es gépeket . amelyeket a világon más ország az USAn-n kívül nem rendszeresített. KB olyan, mintha F-22 gépeket adna el valamelyik közel/közép keleti országnak. A súlyos elnyomás miatt végül kitört az iráni forradalom. És itt jön képbe Irak, Szaddam Husszein bizonyos területi viták miatt azonnal megtámadta Iránt, számítva arra, hogy a forradalom miatt nem lesznek képesek jelentős ellenállást kifejteni. Tévedett. Az iráni ellentámadásokat vegyifegyver alakalmazásával verte vissza. Az addig inkább szovjetbarát Irak felkeltette az USA figyelmét is aki Irán kiesésével a térségben szövetséges nélkül maradt. Így hát 1983-ban Irakba utazott az amerikai elnök különmegbízottja Donald Rumsfeld, aki 2003-ban védelmi miniszterként vádolta Irakot tömegpusztító fegyverek fejlesztésével és bevetési szándékával. Részben azért tudta miről beszélt, mert a nyolcvanas években a látogatását követően fellendült az iraki vegyi. biológia és nukleáris tömegpusztító fegyver fejlesztésének nyújtott nyugati és kiemelten amerikai segítség. Az elhúzódó háború jelentősen megterhelte Irak gazdaságát, pénzügyi támogatásra volt szüksége. Ezt részben a szomszédos Kuvaittól kapta meg, amely a háború miatt kieső iraki-és iráni olajszállítások pótlásából a növekvő olajárakból kereste magát gennyesre. Irak jelentős adóságot halmozott fel velük szemben, a kapcsolatukat azonban befelhőzte, hogy ferde fúrássala kuvaitiak irak területéről szívták át az olajat, az irakiak szerint. Az iráni háború után nem sokkal ezért lerohanták a kis országot. A jelentős iraki haderőtől megrettenve Szaud-Arábia behívta az amerikai haderőt, jelentős nyugati katonai erő érkezett a szent iszlám földre, ami azonban felbőszítette az addig szövetséges, de szélsőséges iszlám nézeteket valló, a CIA, és Pakisztán támogatásával Afganisztánban tevékenykedő Oszama Bin Ládent. Amerika csak jobb belátásra bírni, megregulázni akarta Husszeint ezért Kuvaitból történő kiverés után nem távolították el a hatalomból, hiszen akkor Irán is ellenlábas nélkül marad. Jelentős szankciókkal és repüléstilalmi zónákkal, gyak permanens támadással, fenyegetéssel biztosították, hogy ne legyen képes jelentős katonai erőt többek között tömegpusztitó fegyvereket kifejleszteni. Irak 2003-as megtámadásának fő indoka nyilvánvaló koholmány volt, az iraki vezetés is tagadta, bár nem egyértelműen, hogy rendelkezne tömegpusztító fegyverekkel, vagy ezek fejlesztése célja lenne. Az ellenőrőket végül beengedték és ezt nagyjából megerősítették. A háború után csak az irak-iráni időszakból szrmazó vegyifegyver készletek maradványait, pár lőszert találtak meg. Irak megtámadásának oka más volt és nem valami olyasmi, hogy meg kellett leckéztetni a rosszfiút. Ha ezt gondolod mélyebre kéne ásnod a történések hátterének megértésében. Az iraki/iráni nép pedig gyak százezerke, talán milliók halálával végigszopta ezt a 70 évet, hogy moralizáljunk kicsit, amelynek történései és azok következményei jórészt az USA beavatkozásaira vezethetők vissza.
A nagyhatalmi politika, vagyis a jelenlegi konfliktus nem jófiúkról és rosszfiúkról szól. Van "A" nagyhatalom, az USA, ami benyomul "B" nagyhatalom érdekszférájába. 2014-ig a csatározások politikai szinten maradtak, de az erőszakos majdani puccs után az oroszok is erőszakosabban kezdtek fellépni. Az ukránok meg gyak xopnak, mert max arról dönthetnek, hogy melyik nagyhatalom által pénzelt oligarchát, vagy emberét választják meg. Most hogy kitört a háború meg még ennyi döntési lehetőségük sincs, el kell fogadniuk, hogy a két nagyhatalom gyakorlatilag az utolsó ukrán katonáig fog a területükön harcolni.
Sajnálatosan a diplomácia rendkívül alacsony szintre zuhant az ukrán háború kitörése óta. De az hogy az orosz állami tv csatornán többször foglalkoztak az UK megtámadásával, gyak üzengetnek nekik az azért jelent valamit.
Talán azért hozom fel Amerikát, mert a háború kitörése előtt az oroszok nekik címezték a kérdést, hogy milyen erős biztonsági garanciákat tudnak adni a NATO/Ukrajna viszonylatában. Az amcsik lerázták azzal, amit idéztél, hogy Ukrajna szuverén ország a kérdés nem az ő kompetenciájuk. Azonban érdekes módon a háború előtti és a háború kitörése utáni katonai segélyek tekintetében az USA a legnagyobb támogató. Ismétlem, a háború kitörésével és esetleg a 14-22 között Donbasszi térséghez hasonlóan alacsony szinten, parázs alatt tartásával az oroszok elérték a céljukat, megakadályozták, hogy Ukrajna NATO tag legyen, gazdaságialag megérje az USA számára ott további jelentős befektetéseket tennie, valaha is csatlakozzon az EU-hoz. Ehhez egy megfelelően ellenséges és gyenge ukrán kormyányzatra van csak szükségük, amilyen most Zelenszkíj is. Egyetlen km2 további területet sem kell elfoglalniuk, nem kell egy Afganisztáni jelegű fiaskóval számolniuk.
A kínaiak magas állami tulajdon aránnyal dolgoznak, az amcsik meg magántőke mögé bujtatják az amerikai érdekű adott ország civil társadalmát megcélzó támogatásait, jószolgálati, karitatív, alapítványi tevékenységet, hogy ez ne legyen feltűnő. Ha te nem veszed észre, hogy ugyan úgy állami befolyásolásról van szó, akkor ezekszerint esetedben már el is érték a céljukat.
Medvecsuk egy a főleg orosz pénzekből fenntartott oligarcha. Milyen demokrácia az, ahol ő tud lenni a legerősebb ellenzéki párt vezetője? Höhöhö, de viccesnek teccik lenni. Neeem nem a 17%-nyi oroszt zárták böribe, aki szintén ukrán állampolgár. Az ukrán állam Medvecsukot letartóztatta, Donbaszban meg lövik a saját lakosságukat 2014-óta. Tudom, demokrácia kis hibával, de még mindíg jobb, mint az orosz, legalábbis a te felfogásod szerint. ;) Pártok betiltása a háborús helyzetre tekintettel nálad nem üti meg az antidemokratikusság mértékét? Ezerszer hoztam a majdani puccs példáját, mint antidemokratikus jelenség ukrajnában a háború előttről gyak a háború okaként, csak te nem akarod elfogadni. A forgatókönyv meglepen hasonló pl. az 1953-as iráni Ajax műveletéhez. Szerintem amíg a háború tart felejtsük el, hogy azon vitatkozunk, hogy ukrajna mennyire demokratikus ország, mert jelenleg hogy nem az, az kiba biztos!
Bocs de nekem ez zavaros. Továbbra sem értem mit akarsz mondani. Én ezt mondom újra, a nagyhatalmak nem morálisak, ha az érdekük úgy kívánja megtámadnak bármyely érdekszférájukba eső másik országot. Pont. A nyugati ménsztrím média ezt a viselkedést gyak minden korlát és moralizálás nélkül elfogadja az USA-tól. A kérdésem ez volt, azért nem fogadja-e el ezt az oroszoktól, mert nem tekinti nagyhatalomnak? Vagy egyszeűen csak mert nyilván nem tárgyilagos, az USA érdekeit képviseli, támogatja valami álmoralitással és kész. Szerinted melyik? Jelen esetben a NATO azért nem nyomult be Ukrajnába, mert az oroszok megelőzték őket, ők már bennvoltak mire a NATO bármilyen haderőt fel tudott volna mutatni és az oroszok jelezték, hogy az ujjuk a piros gombon és ha a NATO mégis csapatokat küld Ukrajnába, akkor le is nyomják.
Oroszország részéről nem a területszerzésen van a hangsúly nem tudom miért lyukadsz ki ennél mindíg. Igen van a régi SZU határának megfelelő közelkülföldnek nevezett térség, ezt a régiót ők a saját fennhatóságuk alatt állónak érzik és mindent megtesznek, hogy adott ország ne akarjon és ne tudjon az orosz befolyástól szabadulni. Ezt 20 éve leírták a biztonságpolitikai dokumentumaikban, nem kell azon filózni, hogy mi lehet a háborúval Putyin célja. És valóban önerőből semmilyen ország innen nem tud kilépni (a balti országoknak mázlijuk volt cserébe a fenyegetettségük maximális), ukrajna kiszakítási kísérlete rengeteg erőforrásába került a nyugatnak. Szerinted ez sikeres lesz? Nekem nem úgy tűnik. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.25. 13:42:08
"mi dőlt meg?" Az állításod miszerint ez a két ideológia vitája áll itt szemben.
"Ez a területszerző, nem területszerző kategórizálás nekem úgy tűnik, hogy a te ötleteleséd" Mivel ez a háború célja és ez a béke akadálya. Két forgatókönyv van az azonnali békére: 1. ha Oroszország lemondana a területszerzésről és kivonul 2. Ukrajna lemonda a déli/keleti területeiről amit Oroszország annektál Te melyiket választanád mint korrekt megoldás?
"Igen 2022-őt írunk és a jelenlegi helyzet gyökerei valahol úgy jó 70 évvel korábbig nyúlnak." A lényeg hogy ismét csak nem sikerült releváns analógiát hoznod.
"ENSZ felhatalmazás nélküli katonai fellépés" Ugye a vétójog miatt ez nem tud korlátlanul 'igazságosan' működni. Az ENSZ emiatt ilyen célokra nem alkalmas struktúrájú szervezet, hiba mutogatsz rá, és nincs másik sem helyette. A gyakorlat az hogy BT tagok el fogják gáncsolni azon határozatokat amik úgy vélik hogy a riválisoknak valamilyen előnyt ad. Ha viszont kivennénk a vétójogot akkor a nagyhatalmak rögtön kilépnének és emiatt nem lenne ilyen testület.
"nem jófiúkról és rosszfiúkról szól." Pedig lényégben már leírtad hogy jelen háborúban Oroszország áll a rossz oldalon. Ebből következik hogy a másik oldal a jó, ha nem is tökéletesen jó, de sokkal jobb (Ukrajna, Amerika, EU, Ausztrália, stb.). Vagy más relációt tartasz helyesnek? Ugye észrevetted hogy csak Amerikával foglalkozol, és pl. a sok EU-s támogató morális érékeivel már nem. Miért is nem skatulyázod őket is be és keresel valamit mondjuk a litván történelemben amivel besározhatod őket?
"gyak üzengetnek nekik az azért jelent valamit." Valamit jelent. Ezzel nem sokat mondtál. Szokásos beszari Nexus féle nem mondok semmit, csak ködösítek kommunikáció. Egyébként azt jelenti hogy felelőtlenül használnak propaganda eszközt amivel a saját nagyságukat próbálják a népük előtt magasztalni. Tipikus diktatúra effekt, ilyen volt Saddam is, de ez minden diktátor allűr kelléktárának része, Orbánénak, Hitlerének is.
"címezték a kérdést, hogy milyen erős biztonsági garanciákat tudnak adni a NATO/Ukrajna viszonylatában." WTF? Milyen biztonsági garanciáról beszélsz? Oroszország azt követeli, hogy a NATO-országok a Baltikum kivételével hagyjanak fel a katonai tevékenységgel a volt Szovjetunió területén, tehát Ukrajnában, Kelet-Európában, a Kaukázuson túli területeken és Közép-Ázsiában. Emellett az orosz kormány szerint az Egyesült Államoknak vállalnia kellene, hogy megakadályozza a NATO keleti bővítését, és elutasítja a volt szovjet tagköztársaságoknak (nyilván elsősorban Ukrajna) a szövetséghez történő csatlakozását. Mi lett volna erre szerinted a helyes válasz? Milyen alapon? Felttem a kérdés hogy tulajdonképpen minden meg kell adni a zsarolónak csak hogy ne következzen be valami rossz? Tehát ezen logika mentén Oroszország fokozatosan bekebelezheti a világot? Tényleg annyira naív vagy hogy úgy gondolod hogy a rendszer így működik? Felvilágosítalak, nem nem így működik, még nagyhatalmi státuszból sem, ahogy a finn-ek vagy az ukránok nem-et mondtak és fegyvert fogtak, és újra megtennék. Totálisan életszerűtlen a világképed.
"Ismétlem, a háború kitörésével és esetleg a 14-22 között Donbasszi térséghez hasonlóan alacsony szinten, parázs alatt tartásával az oroszok elérték a céljukat, megakadályozták, hogy Ukrajna NATO tag legyen" A helyes kifejezés a háború indításával. És valóban egyenlőre nem lesz Ukrajna NATO tag mert háborúban áll. Ez a napnál is világosabb következmény volt. Mit akarsz ezzel mondani? Hogy akkor ez egy jó eszköz volt a céljuk elérésére?
"Pártok betiltása a háborús helyzetre tekintettel nálad nem üti meg az antidemokratikusság mértékét?" De le is írtam hogy nem demokratikus lépés. Nem tudsz olvasni? Vagy csak nincs érdemi válaszod ezért inkább kitalált szalmabábok ellen küzdesz, ahogy szoktál?
"gyak minden korlát és moralizálás nélkül elfogadja az USA-tó" Valótlan állítás. Rengeteg kritika éri az USA kormányzatát, akár egy háború kapcsán. Ez ott megtehető, Oroszországban ilyenért könnyen böribe kerülsz. Felteszem a kérdést: a szólás szabadság tekintetében ha az USA 100 pötty akkor relatíve mennyit adnál Oroszországnak? (próbálj válaszolni, ne elsunnyogni/maszatolni, csak hogy lássuk mennyire vagy elfogult)
"Oroszország részéről nem a területszerzésen van a hangsúly nem tudom miért lyukadsz ki ennél mindíg" Ahogy mondtam, de ez ami a lényeg. Amint megkapnák a területe véget is érne a háború. Elfogadod ezt?
Ja, értem, akkor az orosz haderő által ellenőrzött erőművet az oroszok lövik, mi? Jaj...
"Ja, értem, akkor az orosz haderő által ellenőrzött erőművet az oroszok lövik, mi? Jaj..." Ami az ukránoknak termeli az áramot, amit azok el tudnak adni? Jaj...
Igen és? Csak rákötik az orosz hálózatra és máris Krímet látja el. Nagy hülyeség lenne szétlövetni. Ráadásul simán le is kapcsolhatnák, ha akarnák. Még az ukrán munkásokat sem zavarták el, ugyanúgy ott dolgoznak az erőműben ahogy eddig.
"Igen és? " És szerinted illogikus lenne az ellenségnek termelő infrastruktúra támadása akkor is ha hosszú távon a terület annektálása a cél. Ha ezen terveik szerint úgysincs szükség az északra menő hálózatra akkor miért is fájna ha az megsemmisülne? Így legalább megvan az ürügy az ellopására, mondván hogy az nem termel, szabad préda. Egy nukleáris erőmű dolgozóinak szaktudása érték amire a jövőben is szükség lenne. Egyébként a fordított irányú logika is működik, ha az ukránok azt látják hogy elveszítik az erőmű kapacitását, akkor ők meg a délre menő vezetékeket lőhetik, hogy az akkor inkább ne legyen inkább senkié. A legbiztonságosabb az lett volna ha az oroszok a seggükön maradnak és nem lépnek Ukrajna területére, nem visznek csapatokat egy atomerőműbe/köré, nem próbálják ellopni más tulajdonát a megszállt területek fosztogatásával.
Továbbra sem értem, hogy a vitával kapcsolatban melyik kijelentésem és miért dőlt volna meg. Kérlek fejtsd ki. A nyugati ménsztrím média az első hónapokban egyértelműen egy moralizáló neoliberális jellegű nézőpontot közvetített. De az utóbbi hónapokban elindult egy folyamat, amit úgy lehet jellemezni, hogy több Kissinger, kevesebb Zelenszkíj. Több, más nézőpontú anyag jelenik meg, de attól még messze vagyunk, hogy a neorealista és neoliberális szemlélet azonos súlyt kapjon. Attól is, hogy a sajtóban az orosz által képviselt érdekek, szempontok kerüljenek a vita középpontjába, és ne az, amit orosz érdeknek egy kizárólag neoliberális alapon álló újságíró tart. De a háborús helyzet konszolidálását is nagyban nehezíti a túleröltetett, a diplomácia szinten is romboló hatású morális töltés, hiszen arcvesztés nélkül nem lehetséges azzal az orosz vezetéssel az európai politikusoknak megegyeznie, bármiről is, akit előtte nyilvánosan háborús bűnösnek minősítettek.
Újra megkérdem, hogy milyen nemzetközi jogi dokumentumra, vagy szakmai publikációra tudsz hivatkozni, amikor morális/jogi különbséget teszel a katonai agressziók között, asszerint, hogy területszerzés, vagy más pl. "csak" a megtámadott ország politikai vezetésének eltávolítása a cél? Vagy akkor elismered, hogy csak ötletelsz itt?
Korrekt megoldás, mi a korrektség definíciója? Morálisan, nemzetközi jogi szempontból, hosszútávú fenntarthatóság szempontjából, maximális gazdasági előnyöket biztosító, vagy mi a korrektség? Mert optimális megoldás mindegyik szempontból ma már más, a megoldások szétágaztak. A minden szempontból leg optimálisabb megoldás az lett volna, ha a 2014-ben kialakult helyzet után Ukrajna elkezdi végrehajtani a Minszki megállapodásokat, autonómiát ad a Donbasz térség orosz lakosságának. Azonban mind a szélsőséges nacionalisták (gyak neonácik), mind a demokrata/liberális nyugatbarát oldal megrettent attól, hogy ez a politikában újra az orosz befolyás növekedésével járt volna. Ezért ha ezt a kormány megkezdi, biztos belebukik. Ezért sem Zelenszkíj, sem elődje nem tett ilyet. Most meg már ez a kérdés elve túl haladott. Azonaban tudomásul véve, hogy az orosz érdekek megjelenése megkerülhetetlen (nem lehet az ország lakosságának 17%-áról, meg Oroszország közelségéről, a hozzá fűződő gazdasági kötődésről nem tudomást venni) az ukrán politikában, ez biztosította volna leginkább Ukrajna békéjét, és az ország területi integritásának megőrzését. Ami meg most lesz, az az, amit leírtam, a háború valszeg a következő hetekben hónapokban kicsit leül, az oroszok megvárják a telet, hogy megropogtasson bennünket és az Ukránokat, utána kicsit még elfoglalnak némi területet, majd kötnek egy békét valójában nem jelentő tűzszünetet. A gond az, hogy ez ellen, amit ez hosszú távon jelent, gyak Ukrajna elveszítését a nyugat számára, nem tudunk tenni semmit. Ennél, még az is jobb lett volna, ha Zelenszkíj az első napokban elbukik, feláll egy oroszbarát kormány, amit majd újra meg lehet puccsolni a Majdanon.
Szerintem továbbra is releváns, jó történelmi párhuzam a 2003-as Irak elleni Invázió és a jelenlegi Ukrán helyzet. Ha nem fejted ki, hogy miért nem az, akkor az nem igazán vita. Továbbá nem tartom releváns kérdésnek, hogy bármilyen szempontból is bevezessünk olyan kategóriát, hogy jófiú (morálisan elfogadható, támogató), meg rosszfiú (gyak gonosz). Az USA a szövetségesünk és az EU tagjai vagyunk, és ezen jól felfogott érdekből semmilyen magyarországi erő nem akar változtatni, ez az ami Mo külpolitikai mozgásterét alapvetően meghatározza. A moralitás, jófiúzás mindíg is relatív, iszlám felfogás szerint pl. az ige, akár harcias terjesztése kifejezetten kívánatos. Ennyit a békéről, mint általános értékről.
Hát az ENSZ már csak így működik. Sajnálatosan az USA a 90-es években, amikor erre egyedüli szuperhatalmi státuszból fakadóan talán több esélye volt, "elfelejtette" kezdeményezni modernizálni a BT-t, annak működését. Ma meg ennek a II. VH utáni őskövületnek az átalakítására esély sincs, főleg a jelenlegi, konfliktusokkal terhelt szituációban. Mind Kínánál, mind az Oroszoknál most rúgra el az USA a pöttyöst, szal egy működőképes, hatékony a konfliktusok megoldására alkalmas ENSZ-nek a lehetősége évtizedekre került. Kár, hogy nincs más helyette, mert ami volt, azt is kukázta, engedte lecsúszni a nyugat (pl. EBESZ). Sajnálatosan elmúltak azok az idők, amikor az USA katonailag, politikai, gazdasági ráhatással egymaga megtudott szinte bármilyen konfliktust oldani (gyak neoliberális paradicsom).
Az oroszok a háború előtti követelésekeiket tárgyalási alapnak tekintették, hogy amennyiben értelmes párbeszéd indul el, akkor az alapján, abból esetenként engedve, garanciákat kapva megegyezhetnek. A tárgyalások során a nyugat nem tett javaslatot olyan biztonsági rendszer kialakítására, amelyek az orosz biztonsági aggályokat orvosolták volna. Az oroszok így olyan új biztonsági környezet kialakítását kezdeményezték, gyak a nyugati partnerek bevonása nélkül, mert nem érdekelte őket a tárgyalásos rendezés, amely számukra kielégítő. Nos ezt nevezzük háborúnak, ők meg különleges katonai műveletnek. Aztán a nyugati vezetők, talán érezve, a háború kirobbantásának rájuk eső felelősségéből következő morális defficitet, öntökönlövést, gyak szankciókat vezettek be Ukrajna iránti szolidatításuk kimutatása céljából. Amihez Putyin hangosan gratulált. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.26. 11:24:49
"Továbbra sem értem, hogy a vitával kapcsolatban melyik kijelentésem és miért dőlt volna meg. Kérlek fejtsd ki." Ez volt a kijelentésed amin elkezdtünk vitázni: "a neoliberális és a neorealista nemzetközi politikai szemlélet ütközik ezekben a vitákban" Innen eljutottál oda hogy "Miért bonyolult a neoliberális/neoreolista szemléletű vitának tekinteni ezt a kérdést." Tehát te magad sem tudtad alátámasztani hogy ez olyan egyszerű lenne mint amilyennek próbáltad beállítani. Egyébként szerintem elve rossz/beszűkült látásmódra vall ezen önkényes kategorizálásod, itt totál más elvek mentén éleződik konfliktus, de meglátjuk meg tudod-e védeni, az ismérveik alapján. Nem tudtad.
"de attól még messze vagyunk, hogy a neorealista és neoliberális szemlélet azonos súlyt kapjon." Ismét csak miért ez a kettő? Mert te kitaláltad? Akkor mondhatnám hogy a náci ideológia is kapjon ugyanakkora súlyt? A lényeg hogy amerikai szólás szabadság fényévekre van az orosztól, ott nem jár börtön a kormány katonai műveletének kritizálásáért vagy csak a nevén nevezéséért. Persze erre nem tudsz mit mondani, ezért inkább ignorálod. Felettem a kérdést hogy számszerűsítsd hogy milyen szintűnek tartod az Orosz szólásszabadásgot. megkértem hogy válaszolj rá, és ne elsunnyogj. Mi történt? Elsunnyogtál. Tényleg a jellemtelen gerinctelenség netovábbja amit előadsz vita címén. Nem gondolod? Hajlandó vagy esetleg azt magyarázni hogy miért is sunyítasz el a kellemetlen állítások/kérdések elől? (nyilván nem, mert ez is kellemtelen, és a vita nálad abból áll hogy ezeket elkerülöd, élőszóba ilyenkor mit csinálnál? Szánalmas). Figyelmeztetés: Ha ez tovább folytatod ezt akkor 1 szálassá fogom alakítani a vitát és az első ignorálásod után abbahagyom, úgy tekintve hogy megfutamodtál és feladtad azt. (sajnos veled láthatóan nem lehet máshogy, csak ilyen dedós stílusban).
"Ukrajna elkezdi végrehajtani a Minszki megállapodásokat" annyira pontatlanul lett megfogalmazva az egyezmény szövege, hogy Ukrajna és Oroszország is teljesen máshogy tudja értelmezni. Vagyis egy egyezmény szerint Kijevnek vissza is kell szereznie a terület feletti kontrollt, amit ugye nem tudott megtenni mert ez az orosz által támogatott szakadárokkal való összetűzéshez vezetett volna. Vagyis az oroszok akadályozták hogy végrehajtsa.
"Most meg már ez a kérdés elve túl haladott" Várom a jelen helyzetre vonatkozó állásfoglalásod. Vázoltam a két opciót az azonnali békére: 1. ha Oroszország lemondana a területszerzésről és kivonul 2. Ukrajna lemonda a déli/keleti területeiről amit Oroszország annektál Te melyiket választanád mint korrekt megoldás? Mi volt a válaszod? A szokásos Nexus6 féle elsunyítás és lapítás. again: Amint kellemtelen kérdést kapsz, csak ennyit tudsz tenni. Ilyen egóval és primitív vitakultúrával bírsz.
"Ha nem fejted ki, hogy miért nem az, akkor az nem igazán vita." Kifejtetettem, nem területszerző háború, Irak diktatúra volt, ahol a diktátor korábban megtámadott egy független országot, majd az ellenőröket be nem engedve azzal fenyegetőzött(blöffölt) hogy a köv. háború tömegpusztító fegyvereivel zajlik. Ukrajna ezekre a kulcs elemekre nem passzol. Szemben pl. a belarusz-orosz szövetség kialakulásával, ami így tényleg releváns példa, mind térben, mind időben, mind szövetségi határ vonatkozásában. Ahogy leírtam a béke tekintetében igencsak releváns hogy vannak-e területszerző ambíció egyik félnek, amennyiben vannak ez nyilván ütközik a nemzetközi jog adott passzusával (ilyen volt a Krím annektálása is), emennyiben nincsnek az nem. Irak esetén ennek pedig a passzusnak nincs jelentősége, mert senki nem szerzett 1m2 területet sem, ezért nagyon más. Az orosz-afgán háború szintén területszerző volt(lett volna), így az az analógia is jobban passzol. Nagyon más amikor egy országot a földjéért támadják meg, vagy azért mert egy diktátor vitte rossz útra.
"Továbbá nem tartom releváns kérdésnek, hogy bármilyen szempontból is bevezessünk olyan kategóriát, hogy jófiú (morálisan elfogadható, támogató)" Akkor válaszolj mint nem releváns kérdés. Ismét csak nem tudsz mit tenni mint a kellemetlen kérdés elől elmenekülsz. Jól láthatóan ennyire önellentmondásos az álláspontod hogy nem tudsz konzisztens maradni, csak így hogy ignorálsz. Vitakultúra:1-es. Tehát ki az aki honvédő háborút vív így jófiú és ki az aki nem? Nem mered leírni? Kezd kínos lenni hogy minden pontban megint csak földbe döngöllek, te meg próbálsz menekülni.
"elfelejtette" kezdeményezni modernizálni a BT-t, annak működését" Mi köze ennek az USA-hoz? Egy tag a BT-ban, semmivel sincs több szavazati joga mint másoknak. De mesélj, hogy kellett volna modernizálni amit aláír minden tag, azt kockáztatva hogy a vétójoga nélkül ellene születnek ENSZ határozatok, és így létrejön a szuperjó, szuperigazságos mindenek felett álló ENSZ. (na erre sem lesz válasz, amint a lózungolás helyett valami konkrétum kell akkor Nexus tudománya el szokott fogyni)
"alkalmas ENSZ-nek a lehetősége évtizedekre került." Soha nem is volt az. Ezért ostobaság hogy úgy hivatkozol rá mint aki megmondja a frankót, ez sok tekintetben nem működőképes szervezet, és vélhetően nem is lesz at. Nem adnak át az ellenérdekelt nagyhatalmak a sajátjukból ennyi szuverenitást másnak.
"amelyek az orosz biztonsági aggályokat orvosolták volna" Mik lettek volna azok? Konkrétan, leírtam hogy mik voltak az orosz követelések, mi volt a válaszod a konkrét listára. Ismét elmantrázod az általános álláspontod rébuszokban. Tényleg nem érzed hogy nincs valami rendben amikor ignorálod a kellemtelen állításokat. Csak megsúgom, a vitát ezek miatt már régesrég elvesztetted, csak tényleg annyira primitív a vitakultúrád hogy nem fogod fel hogy ezt jelenti amikor kitérsz a kellemetlen tények elől.
Van egy harmadik lehetőség is. Senki nem lő semmit, csak úgy csinálnak. Orosz részről ez úgy néz ki, hogy valamit felrobbantanak a helyszínen, és ráfogják, hogy az ukrán tüzérségi csapás. A cél pedig, hogy ráijesszenek a nyugatra, hogy akár atomkatasztrófa is lehet, üljenek a tárgyaló asztalhoz.
Ugyanez ukrán oldalról meg úgy néz ki, hogy lőnek valamit az erőmű környékén, de tisztes távolságra az erőmű kritikus létesítményeitől, ráfogva az oroszokra. A cél ez esetben ugyanúgy az, hogy ráijesszenek a nyugatra, hogy növeljék a támogatásokat, és kiverjék az oroszokat az erőmű környékéről.
Mindkét félnek érdeke lehet a nyugat beszaratása. A média pedig elvégzi helyettük a munka többi részét.
Igen, az hogy ki lő(=aki a rosszfiú egy civilekre ható/veszélyes hadi cselekményben) az fontos dolog. Nyugaton sajtószabadság és demokrácia van, nem egy ember kénye kedve szerint születnek a döntések hanem a közvélemény nyomása egy erős szempont. Ez kevésbé de Oroszországban is szempont, csak ott a sajtó= 100% propaganda, mivel a kritikus hangért börtön jár, így ott csak egy narratíva van. Úgyhogy valóban, mindkét oldal részéről felhasználható az erőmű esete kommunikációs célra. Ezért lett volna egyértelmű ha oroszok nem telepítenek haderőt oda, békén hagyják a dolgozókat végezni a munkájukat, beengedik az ellenőröket. Az oroszok megteszik az a 'szívességet' az ukránoknak hogy folyamatosan támadnak civil célpontokat(szándékosan vagy nem tudnak elég pontosan célozni), meg eleve ők az agresszorok, úgyhogy 'pocsék a sajtójuk'. Természetesen ennek az alapja szomorú és sajnálatos, legtöbben együtt érzünk az ukránokkal, el kellett volna kerülni a háborúval járó vérontást és ez a háborút indító felelősége, nem másé.
Óva intenélek attól hogy ilyen megalapozatlan kijelentéseket tegyél. Pl. jelen oldal is egy sajtótermék, ezen cikk közlése mögött sincs semmiféle propaganda szándék. Az azonban jól látható hogy melyik az az ország ahol nincs sajtószabadág (pl. orosz, kínai, török v. észak-koreai diktatúrák), és hol van (pl. skandináv, nyugat-európai demokráciák)
Ó... dehogy nincs. Mellesleg az sg nem végez újságírói munkát, csak átvesz cikkeket. A sajtó szabadság meg olyan, hogy van ahol nagyobb. De teljes sehol nincs, még megközelítőleg sem. Utoljára szerkesztette: ostoros, 2022.08.28. 16:31:21
"csak átvesz cikkeket." Mindenesetre az sg.hu is sajtó, és közel sem 100% propaganda. Valóban átvesz sok cikket, de alapvetően nem valótlan/propaganda jellegűeket, persze ilyen részük is lehet.
"De teljes sehol nincs, még megközelítőleg sem." Attól függ mi a megközelítőleg definíciója, de tökéltes / végtelen (sajtó)szabadág természetesen nem létezik. A lényeg az hogy, a világ nem fekete-fehér, van ahol a sajtó az szinte csak propaganda, mondjuk Észak-Korea és van ahol az újságírók (vagy bárki) rengeteg médián keresztül szabadon leírhat tényeket és saját véleményét is. Putyin rendszere nagyon nem az első csoportba tartozik, sokkal közelebb van az utóbbihoz.
Felhívnám a figyelmedet, hogy te eleve, bár úgy tűnik tudtod nélkül, a neoliberális szemléletet és annak narratíváját választottad, ami mellet én a neorealista megközelítést vettem fel hogy mutassam az ellentétes álláspontot. Ezzel a vita teháta neoliberális, neorealista dimenzió mentén fut. Ergo ez a mostani vita is bizonyítéka a kijelentésemnek.
Iiiigeeen, lehetne náci, meg marxista, meg iszlám ideológiából levezetett biztonságpolitikai elvek mentén is megjeleníteni álláspontokat, de én ilyennel nem nagyon találkoztam, legalább is a nyugati médiában, mondjuk nem is nagyon kerestem. A nyugati ménsztrím média egyértelműen neoliberális narratívát alkalmaz, ami mellett most te is letetted a voksodat.Ezzel szemben, mint arra rávilágítottam, az amerikai külpolitika jellegét tekintve inkább neorealista megközelítést alkalmaz az akcióiban. Innen jön az is, hogy a 3. világból származó, pl muszlim országokból jövő vélemények a kettősmérce, mellbeszélést, álszentség stb. kritikáját vetik a nyugati országok szemére.
Miért kéne számszerűsítenem Oroszország sajtószabadságát? Mondjuk ott van az Amnesty International országértékelése, ha kíváncsi vagy egy számra nézd meg ott. Csak éppen az, hogy milyen Oroszországban, vagy Szaud-Arábiában a szólásszabadság helyzete az totálisan érdektelen abból a szempontból, hogy Nyugat-Erópában, egy demokarata oldal uralta politikai és sajtó környezetben nem nagyon tud a neorealista álláspont szóhoz jutni, pláne, hogy azt eleve az oroszokhoz kötik. Az általad említett náci, vagy marxista meg pláne. Értem!?
Lehet rá magyarázatot találni, hogy miért esett nehezére az ukrán vezetésnek a Minszki-megállapodások végrehajtása, én írtam egy párat, meg te is indokul. A lényeg, hogy ráutaló magatartást sem tettek, hogy a nehézségek ellenére végre akarnák hajtani, és végül nem is hajtották végre. Ma már ott tartunk hogy a Krím után a Donbasz köztársaságai is kijelentették ukrajnától való önállóságukat és más megszállt területeken pedig az oroszok referendumot terveznek. A Minszki megállapodás immár halott. Ukrajna 2014 előtti területi egységének visszaállítása csak az oroszok katonai legyőzésével lenne lehetséges. Tekintve hogy a Krímet saját területüknek tekintik úgy ennek fenyegetését valszeg atomháborúval torolnák meg. Tehát Ukrajna területi integritásának visszaállítása atomháborút jelent. Értem!?
Azonnali béke. Leírtam, hogy ilyen valszeg nem lesz. Leírtam egy valószínű forgatókönyvet, amit több szakíró is említ. A béke akadályai: Oroszország - nem érdeke mert egyrészt még több területet akar elcsatolni Ukrajnától, másrészt amíg háború van Ukrajna biztos, hogy nem lép be a NATO-ba, EU-ba. De nemhogy béke, még a tűzszünet sem érdeke! Ukrajna - Az azonali béke oroszország katonai legyőzése nélkül (ami mnt írtam lehetetlen) jelenleg Ukrajna területi veszteségeit jelentené ezért elfogadhatatalan. A tűzszünet érdeke lehet, hogy megerősítse pozícióit, de valamiért nem eröltetik. USA- Úgy tűnik eldönttötték, hogy egy háborúval tönkrerogyasztott ukrán gazdaság is megéri, mégha ezzel a befektetéseik el is úsznak, ha ezzel Oroszországot egy hosszú, Afganisztánhoz hasonló kűzdelembe tudják bevinni, ami után kis rendszerváltás, valami új Jelcin következhet. EU- A béke és az azonnali tűzszünet, a szankciók feloldása is érdeke, érdeke a kapcsolatok normalizálása Oroszországgal, a legtöbb országnak nem érdeke Ukrajna csatlakozása a NATO-ba, vagy az EU-ba. Ezzel egy totálisan ellentétes politikát követ, Mo. kivételével!
Értem. Akkor ha most megtámadja ENSZ felhatalmazás nélkül az USA Szaud-Arábiát, elzavarja a mostani rezsimet, majd kivonul egy bábkormányt maga után hagyva, az teljesen OK. Ha most mondjuk Törökorszég folytatja a hadműveleteit és nem adja vissza az általa megszállt kurd Szíriához és Irakhoz tartozó területeket, az meg gáz. Szal, hol van ez leírva, hogy az elsőt lehetne csinálni?
Miért ne merném leírni, hogy ki a jó fiú? Le is írom, ha ehhez kapcsolódóan megmagyarázod, hogy ennek védelempolitikai szempontból milyen vetülete van, hogy lehet a jófiúságot egzakt módon definiálni? Kérlek nyugodtan döngölj földbe a válaszoddal! ;)
Javíts ki ha tévedek, de az ENSZ alapvetően az USA kreálmánya és hol is van a székhelye, ja megvan New Yorkban. A II. VH közvetlen végének nagyhatalmi erőviszonyait tükrözi a BT összetétele, amit a hidegháború alatt nyilván nem tudtak megváltoztatni. A 90-es évek ENSZ reformtörekvései viszont érdekes kérdés. Érdemes lenne belemélyedned. Ebben a neoliberális paradicsomi korszakban az USA hegemóniája közvetlenül tudott érvényesülni, ergo a kormánydöntések nem igényelték az ENSZ megerősítését, lásd később Irak. Az ENSZ egyrészt sok esetben egyfajta bürokratikus kerékkötőnek tűnt az USA számára, másrészt esetenként olyan kockázatos kalandokba vitte bele őket, aminek nem lett jó vége, Szomália, ugye. Majd ekkor az USA saját kezébe vette a dolgokat, aminek szintén nem lett jó vége. A 90-es években kezdett körvonalazódni valami erősebb reform olyan 97 környékén, Kofi Annan is ezt tűzte ki egyik fő céljául, de a fentiek miatt ebben az időszakban az USA inkább azzal szórakozott, hogy mint az ENSZ kölségvetésének legnagyobb részét biztosító tag visszatartotta a forrásokat, ezzel zsarolgatta a szervezetet. Nyilván az ENSZ reformja azt jelentette volna, hogy a szervezetben az USA relatív pozíciója gyengül, ergo tényleg olyan határozatok is születhettek volna egyre inkább, ami a pozícióját gyengíti (jobboldaliak ettől kaptak agyfaszt, máris az ENSZ alá bújtatott világkormányról beszéltek). Ezt mind hegemón szuperhatalomnak, a neoliberális világrend biztosítása érdekében meg kellet volna lépnie. Nem sikerült, az esély pedig elszállt.
Egyértelművé teszem: az orosz biztonsági aggályokra válasz lehetett volna egy a NATO vezetők, de akárcsak csak Amerika által elfogadott bővítési moratórium meghirdetése, amíg Ukrajna kérdésében USA-RU megyegyezés nem születik, és emellet komoly az európai béke és biztonsági rendszer újraélesztésére, magasabb szintre emelésére, a NATO-Oroszország konzultáció kooperáció szintre emelésére vonatkozó javaslat. Ehelyett a válasz az volt, hogy Ukrajna szuverén ország joga van önállóan dönteni, hogy milyen szövetségi, együttműködési rendszerhez akar cstlakozni. Ez kb lexarom a fenyegetésedet, jellegű választ jelent, hogy lefordítsam számodra. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.08.29. 10:21:16
Sajtószabadság tekintetében Putyin rendszere sokkal közelebb van a nyugatihoz, csak a nyugati sajtó AZT MONDJA RÓLA hogy az észak koreaihoz van közelebb. Így helyes a kijelentés. Utoljára szerkesztette: ostoros, 2022.08.29. 18:31:23
A legjobban megvezethető neo-konzervatív idióták közé tartozol, pont rátok épül az olyan terrorista tömeggyilkos stratégiája, mint putleré. A KGB-s kommunista ugyanis rájött, hogy a konzervatívok elég hülyék ahhoz, hogy bármit le lehessen tolni a torkukon halál egyszerűen, ehhez elegendő annyi, hogy lengesse a bibliát és valami nacionalista baromságot zagyváljon össze. A hozzád hasonlók pedig veszik mint a cukrot, közben csak a lényeget nem látják, mert ahhoz buták. Ez az egész háború természetesen nem ideológiák mentén szerveződik, hanem érdekek mentén és nem szól semmi másról, mint a nyersanyagokról és az ellopható acéliparról, bányákról, és gabonáról. 2013-ban Ukrajnában hatalmas gázmezőket fedeztek fel, "érdekes módon" 2014-ben lerohanták a Krímet. Mivel az oroszoknak a nyersanyagon kívül önerőből semmije nincs, ezért ha egy nyugatosodó Ukrajnában kiépült volna a gázkitermelő ipar, akkor egyrészt megszűnt volna ennek a rohadéknak a képessége arra, hogy Európa ellen a nyersanyagot mint fegyvert használja, másrszét pedig beborult volna a fasisazta autokrata rezsime is, mivel a bevételek jelentősen elapadtak volna. Nyilvánvalóan, sokkal inkább vette volna a gázt az EU az Ukránoktól, mint egy olyan országtól, aminek a királya a bevételeket szinte kizárólag fegyverkezésre használja. Ezt kellett megakadályoznia és az értékes területeket elrabolnia, hogy a nyersanyagfegyver továbbra is rendelkezésére álljon. Mindezt akár ártatlan civilek tömegmészárlásának árán is.
Azzal, hogy Te ennek a középkori barbarizmusnak tapsolsz, illetve látva azt, hogy mit művelnek az orkok a civilekkel, egyértelműen bűnrészessé válsz az oroszok emberiség elleni bűntetteinek elkövetésében és nyíltan támogatod gyerekek, nők, ártatlan civilek megerőszakolását, kínzását és kivégzését. Nem tudom, van-e ettől lejjebb...érzésem szerint nincsen.
Egyelőre az orosz M1-en láttunk csak olyat, hogy élőben demózzák, hogyan fogják leatomozni a fél világot. Illetve ott látunk olyat, hogy valaki kiírja az üzletére a szarrá bombázott ukrán városok nevét, és ezért 10 év börtönt kap. Ne zavarjon...Ti nem konzervatívok vagytok, hanem bődületes nagy kommunisták. Ami ironikus...elnézve a korábbi években itt előadott agymenéseiteket a keresztyén kamuról. Pont olyan vér kommunisták vagytok, mint putler.
Ezek mitől tények? Egyetlen hivatkozást se tettél oda. Attól, hogy leírod a tény szót, még nem lesz az... 1. A koszovói beavattkozás az ENSZ BT. határozata alapján volt lehetséges, jelenleg ezt gondolják az ENSZ tagok az oroszokról Ukrajna kapcsán. Az oroszok nem a világ közepe, hanem pont olyan random ENSZ tagállam, mint bárki más. Többségi szavazás dönt, és nem az, hogy oroszország mi az anyucikáját akar egyszemélyben. 2. Lásd 1.-es pont 3. Tehát "valószínűleg", meg "vélhetően"...ez nálad egy tény? "Oroszország ereje" alatt azt érted, hogy csökken a másik országra gyakorolt rabló, maffiózó, fosztogaó képessége? Ja, hát tényleg mekkora bűn, ha valaki nem akar ezeknek a tetveknek az elnyomása alatt élni. Nem is értem, 56-ban mi a f*sznak kekeckedtek ott annyian, kár, hogy nem éltél még akkor, elmagyarázhattad volna nekik is, hogy adják meg magukat a hős oroszoknak. 4. A NATO nem terjeszkedik sehova, a NATO-ba minden szuverén országnak joga van a felvételét kérni, a csatlakozásról pedig kizárólag népszavazás útján lehet dönteni. Hazánkban ez az arány valami 86% volt. A tardok NATO-val kapcsolatos narratívája teljes idiotizmus, mivel eleve voltak NATO szomszédai, ha Ukrajnát sikerült volna elfoglalnia, akkor azonnal lett volna 7 NATO szomszédja aki "megtámadhaja". Ilyen alapon mindenkit lerohanhatnak egészen addig, amíg kizárólag oroszország marad az egyetlen ország a térképen (ugye külön kedves, hogy így is a legnagyobb országról beszélünk, és egy olyan országról, akiknek a történelme másról se szól mint a szomszédos országok lerohanásáról, háborúskodásról, mások kifosztásáról. Mégis folyamatosan ők rinyálnak arról, hogy fenyegetve érzik magukat). Ne már, hogy ezt sem látod át! 5. Még mindig nem érted: oroszországnak semmi köze ahhoz, hogy a szomszédos szuverén ország milyen nemzetközi szervezetbe kéri a tagfelvételét (de idáig sem Grúzia, sem Ukraja nem jutott el, szóval ez eleve nem lehetett ok egy háborúra). MIlyen alapon akarja oroszország megszabni bárkinek, hogy mely szervezetek tagja lehet? Segítek: oroszország NEM nagyhatalom! Tudom ez fáj neked, de ha már tényeket akarsz...A GDP-je a spanyolokét sem éri el. Atomhatalom és ennyi. Szerencsére nem egyedüli atomhatalon, tehát azzal se megy semmire. 6. 2014-ben rúgta fel elsőként (ha a Grúz megszállás nem vesszük ide) oroszország minden nemzetközi egyezményt, amikor a Krímet teljesen illegálisan annektálta. A nyugat ellen is kb. innentől folytat háborút, pl. a legkönnyebben megvezethető 1 bites szélsőjobbos konzervatívok feltüzelésével melynek révén pl. az USA-ban kis híján polgárháborút sikerült kirobbantania a segg hülye Trumpon és még hülyébb sámán hívein keresztül. De az antivaxxer mozgalmakat is nekik köszönhetjük, amivel többszázezer nyugati embert öltek meg közvetlenül az oltástagadás miatt. Nálunk pedig orbánon keresztül sikerült elérnie, hogy oroszpárti legyen a nép egy jelentős része, annak ellenére amit velünk műveltek.
Fentiek fényében két dolgot jelenthetünk ki: 1. Nem tudod felfogni, hogy a világnak oroszország nem diktál és nem is diktálhat. Amit a civilizált világ nyújtani tudott, az az együttműködés! Akinek ez kevés, az nem civilizált vezető hanem egy zsarnok diktátor. 2. Nem vagy tisztában a "tény" szó fogalmával.