Mert összesen egyetlen mintánk van 10 000 db különbözõ érték egybeni tárolására..
Ez még a Mandelbrot függvénnyel is lehetetlen..
Pont olyan lehetetlen mint egy 10 000 db szám összeadással képzett összegébõl visszaállítani az egyes tagokat..
Vagy szerinted, ha 10 000 db számot összeadunk, akkor az egy db eredménybõl visszakaphatók valamilyen módon?
Remélem a hallgatásod azt jelzi, hogy végre megértetted, hogy tévedtél:
"Akármennyire is erõsködsz, a Shannon tétel helyes és érvényes"
és megérte erõlködnöm, hogy megértsd, hogy mennyire téves ill. hogy mennyire másról szól a tétel.
Nem, a hallgatásom azt jelenti, hogy teljesen felesleges veled foglalkoznom, nincs idõm arra, hogy a hiányos ismereteidet bepótoljam.
Másrészt kicsi vagyok én hozzád, te az egész mérnöki és tudóstársadalmat és az utóbbi 50-100 év információelméleti tudását übereled. Meg merjek szólalni ezzel szemben?:)
A matematika jelen állása azt, hogy NEM, mert ez lehetetlen..
Shannon tétel - versa - jelen matematika
Melyik az igaz ?
Nem tehetek róla, hogy nem érted meg a shannon tételt (pedig nincs mögötte túl bonyolult matematika). Mint korábban már mondtam: ignore on. Boldogíts másokat.
"Ha a jel 20 000 Hz -es " ...akkor a jelnek vannak a 20 kHz-es sávszélességen túl jelentõs alharmonikusai, így nincs benne a 20 kHz-es sávszélességben. Így 20 kHz-es jelet nem lehet 20 kHz-es sávszélességen reprezentálni (még analóg rendszeren sem).
Így az egész példád értelmét veszti.
"már nagyon régen bevezette a 64-szeres túlmintavételezést." Neither sampling theory nor quantizing theory require oversampling to be used to obtain a given signal quality" Forrás: John Watkinson - An Introduction to Digital Audio, Focal Press 1994, Oxford, ISBN 0 240 51378 9
John Watkinsonról: John Watkinson John Watkinson is an independent author, journalist and consultant in the broadcasting industry with more than 20 years of experience in research and development With a BSc (Hons) in Electronic Engineering and an MSc in Sound and Vibration, he has held teaching posts at a senior level with The Digital Equipment Corporation, Sony Broadcasting and Ampex Ltd., before forming his own consultancy. Regularly delivering technical papers at conferences included AES, SMPTE, IEE, ITS and Montreux, John Watkinson has also written numerous publications including “The Art of Digital Video”, “The Art of Digital Audio” and “The Digital video Tape Recorder”. Other publications written by John Watkinson in the Snell and Wilcox Handbook series include: “The Engineer’s Guide to Standards Conversion”, “The Engineer’s Guide to Decoding and Encoding”, “The Engineer’s Guide to Motion Compensation” and “Your Essential Guide to Digital”."
Amit nem tapasztaltunk meg, nem szabad elhinni, mert nem létezhet!!!
Te hiszel benne?
Két ikerpárocska magzat beszélget egy anya hasában: - Te hiszel a születés utáni életben? - Természetesen. A születés után valaminek következnie kell. Talán itt is azért vagyunk, hogy felkészüljünk arra, ami ezután következik. - Butaság, semmiféle élet nem létezik a születés után. Egyébként is,hogyan nézne ki? - Azt pontosan nem tudom, de biztosan több fény lesz ott, mint itt. - Talán a saját lábunkon fogunk járni, és majd a szájunkkal eszünk. - Hát ez ostobaság! Járni nem lehet. És szájjal enni - ez meg végképp nevetséges! Hiszen mi a köldökzsinóron keresztül táplálkozunk. De mondok én neked valamit: a születés utáni életet kizárhatjuk, mert a köldökzsinór már most túlságosan rövid. - De, de, valami biztosan lesz. Csak valószínuleg minden egy kicsit másképpen, mint amihez itt hozzászoktunk. - De hát onnan még soha senki nem tért vissza. A születéssel az élet egyszeruen véget ér. Különben is, az élet nem más, mint örökös zsúfoltság a sötétben. - Én nem tudom pontosan, milyen lesz, ha megszületünk, de mindenesetre meglátjuk a mamát, és õ majd gondoskodik rólunk. - A mamát? Te hiszel a mamában? És szerinted õ mégis hol van? - Hát mindenütt körülöttünk! Benne és neki köszönhetõen élünk. Nélküle egyáltalán nem lennénk. - Ezt nem hiszem! Én soha, semmiféle mamát nem láttam, tehát nyilvánvaló, hogy nincs is. - No, de néha, amikor csendben vagyunk, halljuk, ahogy énekel, és azt is érezzük, ahogy simogatja körülöttünk a világot. Tudod, én tényleg azt hiszem, hogy az igazi élet még csak ezután vár ránk.
Aranyos sztori - kicsit kisarkítanám. A két ikerpárocska arról beszélget, hogy az õket körülvevõ anyaméh milyen biztonságos, nem árthat nekik semmi - még az egyre hangosabban dudáló gyorsvonat, vagy az anyaméhtõl nem messze levõ neutronforrás sem.
érdekes ketyerék..... valyon milyen nyomatékot képesek produkálni és milyen lehet a hatásfokuk? Nekem elsõre az ugrott be hogy a meleg oldalt napenergiával fûtenén a hideg oldalt pedig egy hõcserélõ segítségével, kihasználva a régi borospince stabil hõmérsékletét hûteném... így viszonylag magas hõkülöbséget lehetne produkálni de valyon képes lenne-e meghajtani egy komolyabb áramfejlesztõt? egyébként valahol olvastam hogy ha nagy nyomáson van üzemeltetve akkor jobb a hatásfok, de nekem nem igazán tiszta a miértje....ja és az sem hogy a lökettérben kell-e a nagy nyomás vagy az egész berendezést kell egy dobozban lezárva nyomás alatt tartani? ha valaki tud pár érdekes (használható) infót akkor ne fogja magát vissza.... vagy ha vanak jó tervezési segédletek nyugottan osszátok meg velünk is
Ez a kicsike (56,7 m^2 koncentrátorfelület) 9,2 kW nettó teljesítményt képes leadni. Sõt van olyan változata, ami este más energiaforrásról mûködtethetõ.
A spanyoloknál meg 3km magas tornyot akarnak építeni ( acélból) h a hatalmas huzat hajtsa a generátorokat, (jah a torony tetejét pedig hatalmas tükörrendszerrel melegítenék). Volt cikk is sg-n, de nincs kedvem megkeresni :p
"Amit nem tapasztaltunk meg, nem szabad elhinni, mert nem létezhet!!!..." Ezzel a felfogással alapíthatnál egy saját vallást. Sok pénzt lehet ám azzal keresni...:)
- Az a baj, fiam, hogy az okos emberek mindenben kételkednek, viszont a hülyék mindenben bizonyosak.
Az ausztráloknál van egy megalomán project - de abból is leadtak: 1 km magasságból 400 m-re, 200 MW-ból 50 MW-ra. Pedig Németországban csináltak már egy kisebbet.
Nem nem, az egy bazi magas ( 300 vagy 30 ezer mittudomén) torony, aminek az oldalán lifttel lehet felmenni ( van is egy animáció róla) mostmár tényleg megkeresem holnap. De itt az sg-n van
Azt írod, hogy: "Ha a jel 20 000 Hz -es " ...akkor a jelnek vannak a 20 kHz-es sávszélességen túl jelentõs alharmonikusai, így nincs benne a 20 kHz-es sávszélességben. Így 20 kHz-es jelet nem lehet 20 kHz-es sávszélességen reprezentálni (még analóg rendszeren sem).
Így az egész példád értelmét veszti."
Nos, ez már annyira hamis, hogy vétek!
20-20 000 Hz -es tartomány teljes sávszélessége 19 980 Hz !!! Vagyis a 20 000 Hz sávszélességbe belefér.. és eddigi 40 évben az analóg rendszerekben belefért, akkor te is elfogadhatnád ezt a tényt. Bár a bõdületes tévedésed sem érv arra, hogy a Shanon tétel milyen..
Különben nem értelek, olyannal vitatkozol, aki önmaga is AD konvertereket, aproximátorokat, nagysebességû video digitalizálókat tervezett és készített már a 80'-as évek elején..
Rajzolj már le egy szinusz hullámot. Jelöld be a jellemzõ pontjait, (maximumokat, minimumokat) és számold meg hány db pontod van, (nálam ez minimum 5 pont hullámonként,)
Majd szorozd meg a legmagasabb frekvenciával, esetünkben 20 000-el és ha 100 000 pont/másodpercnél kevesebb jött ki neked, akkor számolj újra, mert elrontottad..
Ha a 100 000 db minta/sec csomagból visszaállítjuk a szinuszokat, és elvégezzük a Furier analízist, akkor megdöbbenhetünk azon, hogy még a 100 000 db minta/sec mellett is csupán 50 %-a van meg az eredeti információnak..
Ha 5 fokonként mintavételezel, akkor is a torzítás értéke 0,1 %-os nagyságrendû, de! 360/5= 72 db minta szinuszonként, de miután 20 000 db szinusz van másodpercenként így másodpercenként összesen: 72 x 20 000 = 1 440 000 db mintatát kell venni és még ekkor is 0,1 %-os hibával lehet csak rögzíteni az eredeti jelet.
"Bár a bõdületes tévedésed sem érv arra, hogy a Shanon tétel milyen.." Hm, ha egy 20 kHz-es szinuszjelre rászabadítunk egy "tökéletes" aluláteresztõ szûrõt, akkor mi marad a szegény 20 kHz-es szinuszjelbõl (levágjuk a haranggörbe egyik felét)?
"aki önmaga is AD konvertereket, aproximátorokat, nagysebességû video digitalizálókat tervezett" Akkor miért nem publikáltál (vagy adtál elõ például a BME szkeptikus konferenciáján: Becsapják a népet! címmel) egy olyasmit, hogy "a Shannon-tétel hibás, szar, félrevezeti a laikus közönséget (Földönkívüli technológia van a modemben, az ADSL-ben, csak a plebs nem tud róla). Új Albertus teóriám: a fizikusok kuruzslók; minden hatalmat a feltalálóknak - leginkább az örökmozgó kutatóinak (ha még be is vallják hogy nem sikerült akkor is)!"
Nem kaptunk még arra választ, mi a HP csodachip típusszáma, melyik Euler-tétel sérül, hogyan viszel át 64 kbit/sec-es vonalon 1 Mbit/sec-es adatátvitellel adatot (veszteséges tömörítés nélkül), sem a Nyquist-Shannon-tétel hibáira. Nem kaptunk ezekre egyetlen releváns forrást sem.
Gondoltam az "alharmonikusodból" hogy fogalmad sincs róla, csak írsz.. Akkor tisztázzuk: olyan, hogy alharmonikus nem létezik..
Ha képzünk egy tisztán szinuszos lengést, torzításmentesen, akkor annak van egy db másodpercenkénti ismétlõdési száma, amit azonos fázishelyzetû pontjainak másodpercenkénti ismétlõdési számáva Hertz óta frekvenciának hívunk.. Ez az alapfrekvencia..
Ha ezt az alapfrekvenciás szinusz jelet ráengedjük egy valamilyen átviteli vonalra, akkor a vonal fizikai tulajdonságainak függvényében eltorzítja. A torzulás következményeként az alapjelnél kisebb frekvenciájú jel azért nem jelenik meg, mert minimum csak az alapfrekvencia ütemében érkezik gerjesztés a hibát okozóra, így az csak ezen vagy ennél nagyobb frekvencián tud rezonálni..
A torzulás azzal jár, hogy az átviteli vonal gerjeszthetõ elemei 2,3,4,5,6..n szeres frekvenciákon is rezgésbe jönnek.. Ezeket a többszörös frekiket hívjuk felharmonikusoknak..
Az aluláteresztõ szûrõ:
Mint neve is mutatja, egy adott frekvencia alatti jeleket átengedi, a felettieket levágja.. De ezt ne úgy értsd, hogy ott ûl egy manó egy nagy ollóval és aki nagyobb freki azt nyissz aki alacsonyabb az mehet..
Nem.. Ezek különféle megoldású elsõ, másod, vagy sokadfokú szûrõláncok, amik valamilyen meredekségû frekvencia függõ ellenállást, vagy a helyesebb szóhasználattal: valamilyen meredekségû frekvencia függõ impedanciát jelentenek. Két utat kínálva a bejövõ jel számára, az alsóbb frekik számára a továbbvezetést, a magasabb frekik számára a földhöz képesti rövidzáron való levezetõdést.
Így ha egy 20 kHz szinuszt, egy 20 kHz-s alauláteresztõ szûrõre rávezetsz, akkor akadálytalanul átjut rajta.. Miközben ha pl. DA átalakító kvantálási jelei is rajta vannak ezen a 20 kHz-s jelen, amik 8x, 16x, vagy 64x nagyobb frekvenciák.. akkor ezek számára az aluláteresztõ szûrõ rövidzárat jelent és nem jutnak át rajta.. (Egészen helyesen mondva, jelentõs csillaítás nélkül nem jutnak át rajta. De kit érdekel ha -20dB vagy -100 dB jelszinttel átcsorognak, ha úgysem halljuk õket.. )
Ráhibáztál.. több mint húszonöt évet töltöttem katedrán.. Fáradt vagyok már.. belefáradtam abba, hogy süket mint a tulok, képtelen megjegyezni a legalapvetõbb fogalmakat is, de vitatkozik.. hülyeségeket mondva..
Lépj be a HP semiconductor weblapjára.. és válogass többezer van.. Ha jól rémlik a HP51622-1-365 egyik ilyen a sok közül.. De írd be a keresõjébe, hogy szupergyors vonali interface-ket keresel és rengeteg találatot kapsz.. (Az ottani alkatrész keresõbe! Ne a Google vagy más keresõbe...)
Még annyit, hogy a mechanikai lengések között, az alapfrekvencia alatti lengések is létrejönnek.. Így mechanikai értelemben van értelme alharmonikust említeni..
De ott csupán az elsõ, két harmonikus lengése mérhetõ..
"Akkor tisztázzuk: olyan, hogy alharmonikus nem létezik.." Mea culpa. A lónak is négy lába van mégis megbotlik (pláne hajnalban 24 órás fennlét után). Szóval a felharmonikusok a jó szó erre.
" Mint neve is mutatja, egy adott frekvencia alatti jeleket átengedi, a felettieket levágja.." Igen ám, de én "tökéletes" aluláteresztõ szûrõrõl (brickwall filter) beszéltem, ami élesen "levágja" az adott frekvenciánál magasabb összetevõket. Nem szimpla Butterworth-szûrõrõl. Persze ez csak "elméleti" lehetõség - gyakorlatban ilyen nincs (mint például Dirac-impulzus se).
Az ilyen szûrõnél megvalósítható lenne a Nyuist-frekvenciás (azaz a sávszélesség duplájával egyenlõ mintavételezési frekvenciás) mintavételezés. De mivel nincsenek ilyen szûrõk (ráadásul létrejönnek a harmonikusok), ezért kötelezõ a mintavételezési frekvenciát a sávszélesség duplájánál nagyobbra választani.
" Lépj be a HP semiconductor weblapjára" Ami már nincs. Átalakult Agilent Technologies-zé, majd abból lett Avago Technologies (de ezt már leírtam).
"HP51622-1-365" Ilyen chip nincs (pedig megnéztem más katalógusokban is, nemcsak az Avago oldalán).
"szupergyors vonali interface" Erre keresve meg a legközelibb találat a médiakonverter (elektro-optikai átalakító). De az optikai szállal operál.
"Ráhibáztál.. több mint húszonöt évet töltöttem katedrán.. " Ugye a diákoknak nem tanítottál olyasmit, hogy az örökmozgók márpedig léteznek (és mûködnek, csak az olajlobby hallgattat el mindenkit), Egely egy hõs, a fizikusok és a mérnökök meg semmit sem érnek?
Akkor biztosan publikáltál arról, hogy a Shannon tétel egy vacak dolog, vannak olyan csodakütyük amik tömörítés és multiplexelés nélkül képesek 64 kbit/sec-es vonalon 1 Mbit/sec-es átvitelre; UTP kábelen normál módon (külön erõsítés, és optikai kábel nélkül) 6 km-es távolság áthidalására; 0,0000001 °C-os hõfokkülönbség létrehozására abszolút hõszigetelés mellett - úgy, hogy az így létrejött hõfokkülönbséget, külön energia befektetése nélkül a rendszerbõl el tudod vezetni.
Biztos adtál már be csodálatos szabadalmakat örökmozgókról, fizikai és mérnöki törvényeknek ellentmondó szerkezetekrõl. Biztos leveleztél már a BME/ELTE/... "szkeptikusaival", arról gyõzködve õket, hogy örökmozgók márpedig léteznek, õk hülyék, anyaszomorítók, átverik a szerencsétlen diákokat.
Faustus! Neked nem mondták azt, h: Soha se mondd, h soha? :D :D De hiába õrzöd vitézül a Thermodinamika alaptételeit, biztosan van valami módja annak, h megtaláljuk a kivételeket, tehát több energiát tudjunk kivenni egy rendszerbõl, mint amennyit betápláltunk. lásd: EBM ( amirõl ugye tudjuk, nem örökmozgó, de mégis 130% teljesítményt lehet kivenni belõle) Valaminek lennie kell, és azt a valamit meg kellene találni, nem pedig gúnyolódni azokon, akik keresnek, kutatnak. Ez a tekintélytisztelet még sosem vitte elõre a tudományt..
Értsd már meg, hogy itt nem tekintélytiszteletrõl van szó, hanem egzakt mérnöki tudományról. A 2+2=4-re sem mondod azt, hogy tekintélyelv miatt tartjuk be, és le kéne már váltani, mert hogy lehet az, hogy évezredek óta ugyanezt szajkózzák mindenkibe...
Érezzed már a felvetésed nevetségességét. Ha Albertusnak igaza lenne, akkor arra
1. nem csak õ jött volna rá 2. alapjaiban reformálta (mit reform, forradalom...) volna meg, írta volna át az utóbbi évtizedek információelméleti tanait.
Mivel napjainkban több milliárd mp3 lejátszó, modem, hangkártya, hifi-cucc, rádió, mobiltelefon és egyéb eszköz mûködik a jól bevált képletek alapján, ezért kissé viccesnek érzem, ahogy idejön a fórumba a meg nem értett 'zseni', és ködös, mágiába burkolt dolgokat próbál elõadni - épp az általad lenézett tekintélyelvvel mázolva (mert hát nem mi jövünk azzal, hogy már 20-30-40 éve is ilyesmiket terveztünk...)
Szóval újra: egzakt mérnöki tudományról van szó. Menjetek a francba a mágiátokkal, ha van vmi közlendõdötök, akkor azt tessék egzakt mérnöki módon megtenni.
"lásd: EBM" Lásd: "Not self running" illetve They don't even have a working prototype (self-running, with adequate left over to sell), let alone a thoroughly tested production prototype. Forrás: Energy By Motion (EBM)
Nem önfutó -> nem képes visszatermelni az õt meghajtó motor számára szükséges energiát -> nem örökmozgó
Azért álljunk meg egy kicsit. Abban igaza van HUmanEmber-nek hogy Faustusék kigúnyolják a szabadenergia támogatókat, amit egy részrõl meg lehet érteni mivel tényleg léteznek a kuruzslók, de itt fórumon elsõsorban a kérdések-feltevések ellenõrzése lenne az elsõrendû dolgunk. A másik neked is azt mondom mrzool amit HUmanEmber is...sose mondd hogy soha, a fizika törvényei végtelenek, sosincs az hogy egy törvény minden körülmények között ugyanúgy érvényes, mindig van másképp. És a másik amit elmondok én is mégegyszer, TÉVEDÉSBEN éltek, hogy ebben a világban maximálisan kihasználjuk a lehetõségeinket. Fogjátok fel hogy a pénz hatalma igenis nagy úr, és legalább annyit árt mint használ. Javaslom nézzük még vissza azt az ûrhajós példámat a surlódási teljesítménnyel, és azt tépjük meg, mert választ szeretnék.
Tulajdonképpen a tévedéses pénz hatalmas dolgot úgy értettem, hogy én is azon a véleményen vagyok, ha sikerült is ilyesmi valakinek az eltûnhetett, és nemérdekel ha hülyének néztek, mert akkor is logikus a gondolat.
Locutos ûrhajós példáját úgy látom még senki sem belezte ki...
Én megkísérlem:
Szóval:
1.Van egy ûrhajód. 2.Az ûrhajó tömegéhez képest az elégetett üzemanyag tömege elhanyagolható, ezért úgy vesszük, hogy az össztömeg állandó. 3.Ha mûködtetjük a hajtómûvet, az egy üzemanyagfogyással arányos tolóerõt hoz létre.
Ha rosszul compiláltam, javíts!
A "paradoxon":
A rakéta surlódásos közegbe érkezik, a súrlódási erõ megegyezik a tolóerõvel. A gépen erõegyensúly van, gyorsulása 0, kinetikus energiája idõben állandó.
A súrlódásos közeg teljesítménye: Ps=Fs*v A hajtómû teljesítménye: Ph=m'*E ahol m' az üzemanyag tömegárama és E a (gusztustalanul fogok fogalmazni, ne ebbe kössetek bele) fajlagos energiatartalma.
Ha v elég nagy, a súrlódási teljesítmény nagyobb, mint a hajtómû teljesítménye, az ûrhajó mozgási energiája mégis változatlan.
Locutos! Jól értelmeztem a problémát??
Akkor most a kivégzés:
A hajtómû teljesítménye másképp: Ph=Ft*v; Ft a tolóerõ, ami egyenlõ Fs súrlódási erõvel.
Ft*v=Fs*v tehát Ph=Ps; a munkatétel (azaz az energiamegmaradás) érvényesül. Ez viszont ellentmond az elõbbi kijelentéssel. (elég paradox)
A gondolatmeneted sajnos egy helyen hibás.
A hajtómûben elégetett üzemanyag által produkált tolóerõt te függetlennek tekintetted az ûrhajó sebességétõl. Ha valóban független lenne, akkor állandó üzemanyagáramot tartva az ûrhajó állandó gyorsulással haladna. A sebesség négyzetével arányos kinetikus energia idõben parabolikusan nõne!
A hajtómû propulziós teljesítménye idõben lineárisan nõne, amíg a hajtómûbe bevezetett "teljesítmény" állandó. Másképp fogalmazva a hajtómû hatásfoka nulláról (álló ûrhajó) indulva egészen a végtelenig nõne.
Figyelembe véve a rakétahajtómû mûködését kijelenthetjük, hogy ez lehetetlen.
Lehet, hogy te gépészhallgatóként nem ismered el 'egzakt mérnöki tudománynak' a villanyos/infós dolgokat, de a te véleményed szerencsére semmit sem számít ez ügyben, és minden marad a régiben. :)
Igen megértetted cloudbasepotato, köszi hogy megtárgyaljuk Azt mondod hogy: "A hajtómûben elégetett üzemanyag által produkált tolóerõt te függetlennek tekintetted az ûrhajó sebességétõl. " És akkor hogy van ez helyesen?? vagyis hogy változik akkor a tolóerõ a sebességtõl függõen. Ezt akarom kérdezni.
A matematika egzakt tudomány.
A fizika már nem az, a mérnöki tudományok meg már legkevésbé sem azok területtõl függetlenül. Ez nem csak az én véleményem. A matematikusok röhögnek a fizikusokon, azok meg a mérnökökön... (Egy sztochasztikás matekos dumája, hogy van a matematikus, van a fizikus/mérnök és van a háziasszony..:) )
OFF: valszeg csak elkerülte a figyelmed, hogy én nem szóltam bele a szabad energiás dolgokba, csupán a Shannon-threadbe szálltam be - az pedig matematika.:)
EBM ( amirõl ugye tudjuk, nem örökmozgó, de mégis 130% teljesítményt lehet kivenni belõle)
A jegyzõkönyveket nem én írtam alá, hanem ismert egyetemi ( magyar és kanadai) tanárok- mérnökök írták alá. Ezt mindig valahogyan "elfelejtitek". Én meg nem gyõzöm "frissíteni" az emlékezetet.
Olvasd el még egyszer a belinkelt cikket. Leslie Szabót kérdezték meg telefonon, és Õ vallotta be, hogy nem önmagától futó (not self running) a berendezés, nem képes a megtermelt energiát önmagának futtatására felhasználni.
Mivel az elektromos motorok hatásfoka 80-90% körüli, ezért a 130% túlzó, hisz elegendõ lenne 120-110% hatásfok is - de mivel nem önmagától futó, még ezek az értékek sincsenek meg.
Hogy ismert kanadai és magyar mérnökök írták alá? Gróf Spanyol Zoltán vízautóját is aláírták - és mégis kamu.
lol. Elég vicces, hogy mikor úgy szimpatikus, akkor bírálod a tekintélyelvûséget, amiket meg szükséged van rá, akkor arra hivatkozol. Igazi gusztustalan Egely féle köpönyegforgató magatartás.
És? Hogy ismert emberekrõl van szó, az nem bizonyít semmit. Aláírták, mert láttak egy mérést/mérõmûszerek által kijelzett értékeket.
Nincs leírva a mérés hogyanja (mit, milyen módon, milyen mûszerekkel, milyen körülmények között mértek); tehát nem tekinthetõ megfelelõ mérési jegyzõkönyvnek (ha ilyet adsz be mérési jegyzõkönyvként bármelyik normálisabb oktatási intézményben, nem fogadnák el). Nem reprodukált - azaz nem végezte el más, más helyszínen, más reprodukált készüléken a mérést.
Leslie Szabóval készült egy interjú), melybõl és a riportot készítõ Sterling D. Allan elmondásából kiderül, nincs mûködõ, kereskedelem számára alaposan végigtesztelt prototípusuk. Ráadásul 5 éve (is) azt állították, hogy már kereskedelmileg kész, a gyártási prototípus nemsokára kész lesz.
Sajnálom, hogy a HP katalógusban nem találtad meg az alkatrészt.. Mint írtam, "valami ilyesmi", a pontos típusjelre bizonytalanul emlékszem. De ha lesz idõm, akkor a HP alkalmazási segédletek c. könyvbõl kikeresem neked.
Az iróniádat egyfajta keserû irigységnek tudom be. A "szkeptikus konferencia" szervezõit ugyan ismerem, de nem levelezek velük.. Nincs miért. A Shanon tétel a hangdigitalizálás õskorában született, és mint a beszélgetésünk elején említettem volt, az MP3, MP4 algoritmusához hasonlóan (Képeknél jpeg, filmnél mpeg..) erõsen veszteséges átviteli módszer. Ezt egyetlen szakember sem vitatja.. Te vitatod. Oké..
Megpróbáltam megértetni veled a tétel értelmetlenségét a veszteség nélküli átvitelre törekedõ módszereknél.. Nem értetted meg, hogy milyen egy szinusz görbe, vagy, hogy hány db ponton kell mintavételezni a visszaállíthatóságához.. Csak abban reménykedhetek, hogy akad a topic látogatói között olyan is, aki képes volt megérteni.
Nem tudom, hogy mi a munkát, és azt sem, hogy hogyan végzed. Az pedig távol álljon tõlem, hogy az itteni értetlenkedésedbõl kiindulva minõsítsem.
"Érezzed már a felvetésed nevetségességét. Ha Albertusnak igaza lenne, akkor arra
1. nem csak õ jött volna rá 2. alapjaiban reformálta (mit reform, forradalom...) volna meg, írta volna át az utóbbi évtizedek információelméleti tanait.
Mivel napjainkban több milliárd mp3 lejátszó, modem, hangkártya, hifi-cucc, rádió, mobiltelefon és egyéb eszköz mûködik a jól bevált képletek alapján, ezért kissé viccesnek érzem, ahogy idejön a fórumba a meg nem értett 'zseni', és ködös, mágiába burkolt dolgokat próbál elõadni - épp az általad lenézett tekintélyelvvel mázolva (mert hát nem mi jövünk azzal, hogy már 20-30-40 éve is ilyesmiket terveztünk...)"
Rettenetesen sajnálom, hogy hiába írtam le részletesen, hogy pl mire és milyen minõségre jó a Shanon tétel, vagy akár az MP3, MP4 alapján tömörített hanganyag.
Hogy egyáltalán megérthesd, tedd fel magadnak a kérdést, hogy ha az MP3 -al 10-szer, 100-szor kisebb helyen fér el egy hangfelvétel, akkor
miért nem ezt a módszer használja a Microsoft a legnagyobb, vagy valamelyik kisebb vetélytársa, a windows vagy bármilyen más program tömörítésénél?
Nos, azért mert használhatatlanok lennének a shanon-tétel vagy akár az MP3 algoritmussal tömörített software-ek...
A másik.. Kezdetben, mindent csak egy-két tucat ember látott meg, fogott fel.. Így az semmitsem bizonyít, semmit sem igazol, hogy "mások" mit nem tudnak.. mit "nem látnak"..
És igen, számomra érthetetlen, hogy ennyire egyszerûen elmagyarázott dolgokat sem értesz meg. Ilyen esetben a megoldás nem az, hogy szapulsz, hanem az, hogy kérdezel.
Elmagyarázom másként, még egyszerûbben, még kevesebb alapismeretet feltételezõen.. Egyszer csak megérted..
Te tényleg egy oltári nagy troll vagy. Most miért is hozod ide a tömörítést, a veszteséges(!) tömörítést és egyebeket? Csak én érzem úgy, hogy _már megint_ terelni próbálsz?
Azért nem érted, mert nem tudod, hogy a Nyquist-Shannon tétel alapján digitalizált jel ugyanannyit sérül, veszít eredeti infó tartalmából, mint a képek a jpeg, filmek az mpeg, hangok az MP3 tömörítés során.
Így rád duplán igaz:"Te tényleg egy oltári nagy troll vagy"
" miért nem ezt a módszer használja a Microsoft a legnagyobb, vagy valamelyik kisebb vetélytársa, a windows vagy bármilyen más program tömörítésénél?" 1. A Nyquist-Shannon tétel nem tömörítési eljárás, így programok tömörítésére nem alkalmas. 2. Az MP3/MP4 veszteséges tömörítési eljárás kifejezetten tömörítetlen hangállományok számára találták ki. Ezen tömörítés miatt nem sérül a Nyquist-Shannon tétel. Másrészt programok tömörítésére - veszteséges mivoltából, és hangállományokra való használatából következõen - nem alkalmas. Programok tömörítésére veszteségmentes tömörítési eljárásokat szoktak alkalmazni. 3. A programok tömörítésének és a Nyquist-Shannon tételnek nincs köze egymáshoz.
"veszteséges átviteli módszer" A Nyquist-Shannon-tétel egy erõteljesen elméleti dolog. Nem vesz figyelembe tömörítéseket, ideális (brickwall) aluláteresztõ szûrõkkel operál, nem számol harmonikusokkal, az átviteli láncon keletkezett dolgokkal. De attól még megállja a helyét a gyakorlati életben is - attól függetlenül hogy túlmintavételezést alkalmaznak (mint azt az elõzõekben elmondtuk: szimplán egyszerûsége folytán alkalmazzák - nem kötelezõ jelleggel).
"A "szkeptikus konferencia" szervezõit ugyan ismerem, de nem levelezek velük.. Nincs miért." Pedig lenne rá okod. Kétségbe vonod a fizikai és a mérnöki világ törvényeit. Vagy alacsonyabb rendûeknek tartod õket (gaz fizikusok, elhalgattatják az örökmozgók kutatóit)? ;)
Szia! Legalább elolvasnád amit írnak neked.
"A Nyquist-Shannon tétel nem tömörítési eljárás" dehogynem..
Vegyünk egy exe programot és modemen küldjük át egy másik gépre..
A két gép között a Nyquist-Shannon tétel alapján mûködõ digitalizálót használjunk.. átmegy a jel a másik állomásra ott egy egyszerû létrás DA átalakítóval visszaállítjuk analóg jellé.. és a modemen betöltjük a másik gépbe.. És lõn csoda az exe mûködésképtelen.
Mert a bytejainak többsége hiányzik.. Ugyanis a A Nyquist-Shannon tétel alapján a sáv felsõ felében lévõ jelek színuszhullámainak 360 fokos fázistartománya helyett csupán egyetlen véletlenszerûen vett pont értékét vitte át az átviteli vonal..
Szóval nem tömörítési eljárás.. Meglep ez a butaság. Akkor mi a fenéért cseréltük volna le az analog vonalakat digitálisra? A zaj miatt... jahh.. Mert a Terta zajszûrt berendezései nem lettek volna elég jók? Egy frászt.. A Terta Telefongyárban dolgoztam, majd megvett bennünket a Siemens és áttértünk a digitális berendezések gyártására éppen azért, hogy a Posta (ma MATÁV után T-com ) meglévõ vezeték (kábel) hálózatra, digitálisan tömörítve (éppen a A Nyquist-Shannon tétel segítségével) sokszor több vonalat tudjunk ráültetni..
Inkább figyelnél, és megjegyeznéd amit írok neked! A' helyett, hogy égtelen butaságot erõltetsz már napok óta!
Te is mérnök vagy? Mert én valóban az vagyok. Technológusként, majd tervezõként szereztem gyakorlatot, majd sok-sok éven át tanítottam a ma mérnökeit.. Te is? Erõsen kétlem. Mert akkor semmiképpen sem próbálnád a töredék információiddal alátámasztani a butaságaidat.
Példa:
Az aluláteresztõ szûrõket azért alkalmazzuk, hogy a DA átalakító kvantálási zaja ne jusson a füledbe..
Az digitalizálás elött sávszûrõket alkalmazunk. Ami igez egy felüláteresztõ és egy aluláteresztõ szûrõnek is tekinthetõ.. Viszont más a feladatuk, és a jelentõsségük sem túl nagy, mert a digitalizálást már a mintavevõtartóból végezzük. Ez egy olyan fetes tárolóelem, amibe a mintavételkor egy nagyon rövid ( csak a kiegyenlítõdésre szükséges) idõre engedjük be a vonalat.. Ekkor a vonalon lévõ pillanatnyi feszültséggel azonos lesz a tároló kondenzátor feszültsége és be is zártuk a bemeneti fetet.. Innentõl már a tárolókondenzátoron lévõ feszûltséggel vezérelt fet kimenetén lévõ feszültséget általában szukcessziv aproximátoros ( fokozatos közelítéses) módszerrel digitalizáljuk..û A ciklus végén eltároljuk a kapott értéket és újra megnyitjuk a mintavételezõ bemenetet.. és újra ismétlõdik a folyamat..
Gondolom hallottál már a HBO nevû mozicsatornáról. Talán azt is hallottad, hogy digitális csomagjában 6 db filmcsatorna érkezik egyszerre, és a digitális vevõ kártyájának függvényében azt az egy jelet alakítja vissza analog jellé amelyre jogosít az elõfizetésed.
Nos, hogyan is képzõdik ez a jelcsomag? Elõször is a Nyquist-Shannon tételhez képest 180-szor több mintát veszünk az eredeti video csatornákból.. Az így kapott digitális jelet Mpeg algoritmussal tömörítjük, és a kapott digitális jelcsomagokat multiplexelve rakjuk össze egy jelfolyammá.. Ez a jelfolyam érkezik a digitális beltéridhez..
Remélem érthetõ volt amit leírtam. És azt is remélem, hogy abbahagyod az értelmetlen kapaszkodásodat a Nyquist-Shannon tételbe..
a Te helyedben kihasználnám a lehetõséget, hogy végre kérdezhetek olyantól aki érdemben felelni is képes rá..
Miért tanítják mostanság is (fúj, gaz tanárok! átverik a diákságot! máglyára velük!) a "hibás" Nyquist-Shannon-tételt? Miért mûködik mégis a CD lejátszó, a Minidisc, a számítógépes hangrögzítés ezen elv alapján? Megmondom: mert az elmélet nem hibás attól, hogy a gyakorlatban sok mindennel kiegészül.
"A két gép között a Nyquist-Shannon tétel alapján mûködõ digitalizálót használjunk" Elméletben nyugodtan használhatnánk, ha lenne ideális aluláteresztõ szûrönk, felharmonikusmentes átviteli vonalunk, zajmentes környezetünk. De mivel a gyakorlati életben nincsenek ilyesmi lehetõségeink, ezért vannak megkötések, kell folyamodni trükkökhöz. De! Ettõl még nem borul fel a Nyquist-Shannon tétel (amirõl megint érdemes megjegyezni: elméleti dolog).
"digitálisan tömörítve (éppen a A Nyquist-Shannon tétel segítségével) sokszor több vonalat tudjunk ráültetni.." No ne ferdítsünk! Ne keverjük ide a multiplexelési és tömörítési eljárásokat!
"Talán azt is hallottad, hogy digitális csomagjában 6 db filmcsatorna érkezik egyszerre" Mert az MPEG tömörítés lehetõvé teszi. Mert a Set-top-box lehetõvé teszi. A Nyquist-Shannon tétel ettõl még megvan.
"Akkor mi a fenéért cseréltük volna le az analog vonalakat digitálisra?" Megint erõs csúsztatás. Az analóg átvitel sokkal zajérzékenyebb, mint a digitális (hisz az egyik folytonos értékeket használ - nagyobb "hibázási lehetõség", a másik diszkréteket - két lehetõség: 1 vagy 0). Másrészt a Nyquist-Shannon-tétel nem törõdik az átvitellel - csak az analóg-digitális átalakítással foglalkozik.
Szóval te egy erõsen elméleti teóriát akarsz 1 az 1-ben a gyakorlati életbe való átültetésével megcáfolni - ami nem helyes. Hisz a gyakorlati életben vannak zajok, veszteségek, zavaró hatások (ej, azok a huncut veszteségek! ezért nem akarnak mûködni az örökmozgók se!); amiket figyelembe kell venni. Ettõl még az elmélet az elméleti környezetben megállja a helyét. Gyakorlatban meg kiegészül (lásd: ha nincs ideális antialiasing szûrõnk, akkor figyelembe vesszük a gyakorlati szûrõt is. Ha nincs zavarmentes átvitelünk, akkor figyelembe vesszük azt is.)
Nem is tudom, hogy hol kezdjem.. tele van tévedéssel az amit írtál..
Talán summásan: a digitális rádiózást említhetem példának. Analog rádiók a hosszúhullámtól az URH-n át a mikrohullámig mûködõképesek.. Lehet, hogy néha zajosak, de mûködnek. Ez tény. És az is tény, hogy azonos minõséghez a digitális adatmennyiség sokkal nagyobb sávszélességet követel meg, ezért reménytelen a közép rövid, vagy akár a hosszúhullámú átvitele.. Most mondhatnád, hogy a digitális adás FM modulációt kér.. és? Melyik frekvencián nem lehet FM modulációt használni? Mindegyiken lehet..
"Hogy nem tömörítés.." Vaknak mesélem a piros árnyalatát.. Ha azt nem értetted meg, hogy 20 000 Hz-es sávszélességû jelcsomagból 44 000 db mintát véve ( 20 000 Hz az = 2*20 000= 40 000 db félhullám) 1 félhullám / 1 db minta a félhullám véletlenszerûen kiválasztott pontján, akkor hiába is magyarázok bármit is neked..
Homályos maszlaggal, hogy "nincs tökéletes szûrõ".. meg "egyéb körülmények" . Egy nagy túrót!
Az meg egyenest pofátlanság, hogy Te megmondod, hogy mi miért gyártottunk a Siemensnél az analog átviteli berendezések helyett digitálisakat.
Honan veszed a bátorságot ahhoz, hogy ennyire buta létedre vitasd a tényeket?
"1 db minta a félhullám véletlenszerûen kiválasztott pontján" Nem annyira véletlenszerû: "B < 1/(2T) sávra határolt abszolút integrálható analóg jelek T közû mintáik" Forrás: Géher Károly - Híradástechnika
"The continuous signal varies over time (or space as in a digitized image or another independent variable in some other application) and the sampling process is done by simply measuring the continuous signal's value every T units of time (or space), which is called the sampling interval. In practice, for signals that are a function of time, the sampling interval is typically quite small, on the order of milliseconds or microseconds or less. This results in a sequence of numbers, called samples, which is to represent the original signal. Each sample is associated to the specific point in time where it was measured. The reciprocal of the sampling interval, 1/T is the sampling frequency, fs, and measured in samples per unit time. If T is expressed in seconds then fs is expressed in Hz." Forrás: Wikipedia
" Homályos maszlaggal, hogy "nincs tökéletes szûrõ".. meg "egyéb körülmények" ." Mutass nekem tökéletes analóg (teljesen analóg! ne legyen benne DAC/ADC egység!) brickwall (szóval ideális) filtert.
" Az meg egyenest pofátlanság, hogy Te megmondod, hogy mi miért gyártottunk a Siemensnél az analog átviteli berendezések helyett digitálisakat." Nem én mondom meg: http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_sound_vs._digital_sound#Noise_performance "The primary disadvantage of analog signaling is that any system has noise – i.e., random variation. As the signal is copied and re-copied, or transmitted over long distances, these random variations become dominant. Electrically, these losses can be diminished by shielding, good connections, and several cable types such as coaxial or twisted pair.
The effects of noise make signal loss and distortion impossible to recover, since amplifying the signal to recover attenuated parts of the signal amplifies the noise as well. Even if the resolution of an analog signal is higher than a comparable digital signal, in many cases, the difference is overshadowed by the noise in the signal." http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_signal
"Freedom from Noise Noise is any disturbance in an electrical current that is not part of the signal, and every current carries a certain amount of this electrical garbage.
Since an analog dupe is an imitation, it happily copies the noise right along with the parent signal, while adding new noise in the process. That means that in each generation, the noise level relative to the signal (signal-to-noise ratio) increases and the quality decreases proportionately.
In digital recording, noise is not a problem because the signal consists entirely of current pulses carrying information like Morse code: power on = 1; power off = 0. If the voltage level of the "power on" part of the signal is well above the noise level, then the transcribing (copying) system can be set to respond only to current at that level and ignore the noise entirely. So even if the process adds a small amount of its own noise, it never copies the parental noise--nor does it pass on its own noise to the grandchildren.
The result is that digital video can be copied through many generations without appreciable quality loss. This is a massive improvement over analog video (and even over cinematic film, which is another analog medium)." http://www.videomaker.com/article/3250/
Ha egy félhullámot 1 fokonként mintavételezel akkor max sin(1°) ÿhibával mintavételezel. Ahhoz, hogy ennél nagyobb hibát ne kövess el a mintavételezéssel, hullámonként 360 db mintát kell venni.
Ami 20 000 rezgés/sec esetén 20 000 * 360 =7 200 000 db minta/sec
szemben a Shanon tétel 44 100 db minta /sec mintájával..
(Ami 163-szor kevesebb !)
Ezt fel kell fogni.. Írhatunk véleményeket arról, hogy az amerikai telefontársaságok vonalai milyenek, mennyire zajosak voltak az elsõ háború utáni években telepített eszközökkel.. De hogy jön ide ?
"Mutass nekem.." Én általában ha jó szûrõt akarok készíteni, akkor a Tinával ellenörzöm a terveimet, a számításaimat. Tudom régi program, de pontos, korrekt eredményt ad..
A -180 -200 dB/oktáv meredekségû szûrõkhöz 2 db TL 082 és két tekercs és egy néhány ellenállás és kondi kell. Ami nálam bevált az a dinamikus, frekvencia függõ negatív visszacsatolás a potenciál eltolásra.. Az ember hallása -20 és -60 dB körüli vágással megelégszik..
A digitalizálást a mintavételezõ tárolók miatt nem zavarják az ilyen meredekséggeli vágás után megmaradó komponensek.
Ha pedig nem elégszel meg ilyen mintavételezési sebességgel, mert valóban hifi cuccot szeretnél, akkor a bitkövetéses módszert javaslom. Ennél nem számít, hogy maradt-e felharmonikus, mert az általad beállított léptetési frekvencia feletti jelszint változásra nem reagál.
Egy szinuszhullámot - elméletben! - nem kell fokonként mintavételezni ahhoz, hogy eldöntsd róla, hogy milyen polaritású az adott félhullám. Elég csak egyszer.
Gyakorlatban persze ebbõl kifolyólag (és az olcsósága és egyszerûsége miatt) mintavételeznek túl.
"Egy szinuszhullámot - elméletben! - nem kell fokonként mintavételezni ahhoz, hogy eldöntsd róla, hogy milyen polaritású az adott félhullám. Elég csak egyszer"
Debizony, fokonként vagy igényesebb esetben ezred fokonként mintavételezünk. Messze nem elegendõ a polaritása.
A teljes felfutásában, az amplitudó minden ezred fokában van "kódolva" a hang minden jellemzõje.
Egyetlen színusz jelnél, elegendõ a frekvencia és a csúcsamplitúdó ismerete, (erre építenek a mid szintetizátorok), mintavételezés sem kell. Egyetlen egy sem..
Ha viszont pl. egyszerre öt fázisban szól ugyanaz az egyetlen szinusz, akkor olcsóbb mintavételezni, mint az öt különbözõ fázis nyomonkövetése. Ha pedig 20-20 000 elõfoduló különbözõ frekvenciájú és végtelen sok fázisú jelet nézzük (egy kórus és egy szinfónikus zenekar hangjai) akkor kizárólag a tisztességes mintavételszámmal képzett adatfolyam adhatja vissza a hangzást.
Más megközelítésben: Ha csak a polaritást nézzük akkor értelmetlenséget követünk el, mert az emberi fûl képtelen a hang amplitudóját érzékelni.. Meg különben is, egy 16 bites rendszerben a + - 1 amplitudó tárolt értéke 32767 és 32768 de a maximális amplitudó (hangerõsségé) ugyanezen irányokban 0 és 65535.. Mert mindig nullaeltolással digitalizálunk, így minden érték a negatív érték is pozitív értékként tárolódik.
Az analóg szûrésrõl.. "Az analóg szûrõ meg jó megközelítés, de nem teljesen tökéletes"
Nos, miután az ember számára hallhatatlan -60 dB, így a -180 dB/oktáv vágással (dB az érték 120 dB az hatványkitevõben durván a minusz negyvenedikent jelent..), még sok milliószoros erõsítés sem képes hallható szintre emelni.
Minden. Még az egyetlen ember beszédhangja is többezer hullámból, különbözõ frekvenciájú és különféle fázisú jelek halmazából rakódik össze.. Egy zeneszám, hangszerei, a hangszerek húrjai..az énekesek, mindenki számtalanul sok hullám-jel forrása.. Ezeket kell átvinnünk a digitalizálással.
Faustus, te tényleg csak a "könyvekbõl hallottál" eddig a digitalizálásról.
Nos, nem baj. Itt vagyok és segítek. Kérdezz bármit nyugodtan. Csupán abban egyezzünk meg, hogy nem vitatod a válaszomat. Én úgy is külön jelzem, ha nem vagyok valamiben biztos.. vagy ha valamit én sem ismerek.. hajaj.. olyan is van.. De amit ismerek abban szívesen segítek.
"Számunkra a -60 dB is végtelen meredekségû, a -200 dB meg végképpen.." Matematikailag nem.
"Hogy mondhatod, hogy nem összetett jel?? " Az eredeti probléma-felvetésben egy darab 20 kHz-es szinuszhullámról volt szó. Te utólag csúsztatsz - többrõl beszélsz.
"Egy zeneszám, hangszerei, a hangszerek húrjai..az énekesek, mindenki számtalanul sok hullám-jel forrása.." Amit hogyha lebontunk, megkapjuk a különbözõ - sávszélességi korlátokon belüli - szinuszhullámokat.
De még mindig nem látod át a problémát. Egy teljesen elméleti (matematikai) teóriát akarsz a korlátaival együtt egy az egyben a gyakorlatban implementálni. Ez persze hogy nem fog menni. Ott van a zaj; ott vannak az A/D átalakító, az aluláteresztõ szûrõ, az átviteli vonal, stb... gyengeségei.
Nos itt van az eb eltemetve. Az elmélet nem mindig válik be a gyakorlatban. Így van ez az ún. szabadenergia gépeknél is.
Nem úgy van az! Ugyanis a Nyquist-Shannon elmélet gyakorlatban is jól megállja a helyét. Persze ehhez az elmélet gyakorlati alkalmazásában való kiterjesztésére van szükség. Nincs ideális aluláteresztõ szûrõ, dirac impulzus - mégis mûködnek egyszeres mintavételezésû, non-oversampling DAC áramkörök, a maguk gyakorlati problémáival (még annak ellenére, hogy az oversampling az elterjedt, mert az olcsóbb, egyszerûbb megoldást nyújt). Annak ellenére, hogy csúsztatásokkal, személyeskedésekkel, szakirodalom nélkül próbálja valaki bizonyítani az összeesküvés-elméleteit.
A szabadenergiás gépek-készítõi meg egyre-másra vallják be, hogy nem mûködnek a ketyeréik örökmozgóként, vagy kiderül róluk hogy marketingfogás/csalás.
Drága lélek! A Shanon tételt nem 1 db szinuszra, hanem egy komplett pl. 20 kHz sávszélességû hangcsomagra mondták ki. Csúsztatás? Te csúsztatsz. De rendben ebbõl a szemszögbõl: Gondolom azt tudod, hogy a szinusz hullám egy folyamatos függvény.
A "folyamatos függvény" kifejezés azt jelenti, hogy sem egy sem akárhány pontja nem képviselheti a teljes hullám minden pontját, mert a hullám végtelen sok pontból áll. Felhívom a figyelmed a "végtelen sok" pontra.. Így megértheted, hogy a végtelen sok ponton végtelen sok értéket vesz fel.
Nem létezik olyan matematikai lehetõség, amikor a végtelen sok értéket egyetlen konkrét értékben tárolhatunk. Nem lehetséges egyetlen mintavételezéssel a végtelen sok értéket megmérni-tárolni.
De álljunk meg egy szóra! Az egész Nyquist-Shannon tétel értelmetlenségét pedzgeted? Hohó, akkor itt az idõ, hogy a Fókusz/Aktív csinnadratta-mûsorok foglalkozzanak vele! Itt az idõ, hogy bekerüljön a Blikkbe, az UFO magazinba! "Megdölt a Shannon mintavételezési törvény! Mérnökhallgatók, laikus érdeklõdök, matematikusok millióit csapta be Claude Shannon elhíresült tétele. Részletek a reklám után!
(Pár mosópor, fájdalomcsillapító, és egészségügyi-betét reklám közé beszúrva): Nedves a fala? Használjon gravomágneses falszárítót! Már a Parlamentben is ezt használja! Csak 199999 Ft+Áfa!
Elõrángattuk ezt a nagyszerû embert - Claude Shannon-t - a sírjából, csak önöknek, csak most!
- Kedves Claude, hogyan történt mindez? - Hát az úgy volt, hogy éppen nagy semmittevésben üldögéltem a Bell egyik laboratóriumában, amikor észrevettem, hogy az egyik csinos titkárnõ hatalmas irattömb-halmazokat próbált átcipelni - sikertelenül - az egyik irodából a másikba. Miközben segítettem neki, ekkor jutott eszembe a teória. - Nem gondolt arra hogy téved? - Nézze kisasszony, ön képes lenne 2 m magas irattömb kupacot egy az egyben átcipelni a 10 m-re levõ irodába? - Bevallom õszintén nem. Talán több adagban. - No látja. Épp ezért gondoltam ki a teóriámat. Egy kis reklám után folytatjuk!
(Pár hitelreklám, autóhirdetés közé beszúrva): Takarítson meg vizet, áramot új, BNV díjas mosógolyónkkal! Hívjon minket bizalommal!
- De akkor ön átvert több millió embert! Az egész teória egy nagy humbug! - Kedves kisasszony csinálja utánam! Az elméletem matematikailag bizonyítva van, egyetemeken foglalkoznak a bizonyításával, és szakkönyvek tízezrei közlik. Whittaker, Kotelnikov barátaim is engem igazolnak. A D/A A/D átalakítók remekül mûködnek - kinek jutott volna eszébe hogy kételkedjen benne? ..."
Szóval rajta! Ha nekünk - anyaszomorító, porbafingó, nyugodtan leanyázandó, buta, marha, állat, megtévesztett egyéneknek - nem sikerül bebizonyítanod - szakkönyvek garmadájának ellenében - a Nyquist-Shannon tétel valótlanságát, akkor ott a média, a nyilvánosság. A kereskedelmi médiáktól kezdve (lásd Tomcatet, aki még a Havast is túszul ejtette) az egyetemi elõadásokon át (szkeptikus konferencia), a tudományos szaklapokban (Természet világa, Scientific American, New Scientist, Élet és tudomány) való publikálással bezáróan. A gaz szar matematikusok nem értenek hozzá! A non-oversampling DAC UFO-technológia! A normál betárcsázós modem ellentmond neki (az MP3-mal és a FLAC tömörítésekkel egyetemben)! A fizikusok? Húúúú, õk meg az Antikrisztusok! Orruknál fogva vezetik egész tanítványseregeik! Az örökmozgókat erõteljesen ellenzik, a csodaketyeréket nem fogadják el. Biztos az olajlobby vette meg õket!
A Nyquist-Shannon tétel arra való, hogy erõssen torzított, tömörített jelcsomaggal helyettesítsük az eredeti jelet. Olyan csomaggal amit visszahallgatva a félsüket dizsilátogatóban az az illúzió ébred, hogy az eredetivel egyezõt hall. Erre való.. Erre találták ki. És mint kiderült ennél is igénytelenebb a hallgatóság, mert ezt a jelcsökkentett masszát MP3 tömörítéssel tovább rongálva képes "élvezni"..
Így nézve, az MP3 már ledöntötte a Nyquist-Shannon tételt.
A többi humbugodra is jellemzõ, mindent tagadsz, gondolkodás nélkül.
A mágnese falszárító humbug, ,de a szondás elektrolitikust falak fémszerkezetek védelmére évtizedek óta alkalmazzak sikerrel. (Megjegyzem, hogy mint korábban írtam, tapasztalatból tudom, hogy mûködik.)
Nem lehet egységesen mindenrõl kijelenteni, vakon, hogy csalás. Van ami az és van ami kiválló termék.. Még akkor is ha nem érted, hogy hogyan mûködik.
" A mágnese falszárító humbug, ,de a szondás elektrolitikust falak fémszerkezetek védelmére évtizedek óta alkalmazzak sikerrel." Ezért a gravomágneses falszárító megvédhetõ...
"A Nyquist-Shannon tétel arra való, hogy erõssen torzított, tömörített jelcsomaggal helyettesítsük az eredeti jelet. " Semmi tömörítés nincs a Nyquist-Shannon tételben. Csak sávkorlátozás.
Mi a fenének van benne híradástechnikai/elektrotechnikai/távközléstechnikai szakkönyvekben (nem egyben, nem tízben, ezerben! és nemcsak régiekben, újakban is!)? Miért bizonyították be a helyességét (amerikai egyetemeken matematika szakon külön foglalkoznak a témával)? Miért akar mûködni mégis a non-oversampling DAC? Miért kapok privát üzenetben, e-mailben megerõsítéseket arról, hogy a Nyquist-Shannon tétellel semmi gond? Miért nem olvasni egyetlen releváns forrást arról, hogy hibás a Nyquist--Shannon tétel (tudom! elhallgattatja õket az olajlobby!), és hogy ez valójában egy tömörítési metódus (már megint az NWO ver át minket!)?
Elmondom: mert nincs hiba benne. A gyakorlatban vannak gyakorlati megkötések, de ez nem rúgja fel az elméleti tételt.
Nemvédhetõ a szélhámosság, de nem is kiáltható ki minden annak.
"Nem tömörítés csak sávszélesség korlátozás" ..
Jól figyelj!
Ha korlátozol, levágod a jel többi részét, akkor a jel eredeti mennyiségét csökkented. Kevesebb helyet igényel így a tárolása.. ilyen értelemben tömörebb lett.
Nagyon sok tankönyvben, van olyan, a múltat idézõ kijelentés amirõl ma már pontosan tudjuk, hogy nem igaz és mégis valamilyen okból a mai napig tanítjuk.
Nézd meg az áram folyásának irányait.. Az elektron negatív töltésével a negatív pólusból a pozitív felé áramlik, ez nyílvánvaló... Ja igen, de csak az 1930-as évektõl.. Mert elötte a francia akadémia döntése alapján a pozitív töltésû elektron a pozitív pólusból jött..
Akkor most + vagy - ?? Természetesen minusz, de még mindig, hagyomány tiszteletbõl az ellenkezõ irányú áramot is tanítjuk.
"Ha korlátozol, levágod a jel többi részét, akkor a jel eredeti mennyiségét csökkented." De így el is veszíted a jel nagy részét. Mondhatnánk - az MP3 is ezt csinálja! - de ott a lényegi tömörítést nem a sávkorlátozás végzi, hanem a Huffman-kódolás.
"Tehettem, mert az MP3, MP4, PCX formátumok régesrégen bebizonyították elöttem." Nem bizonyítottak semmit. A mintavételezési törvény nem foglalkozik a tömörítéssel. Repülésrõl már akkor van szó, ha felszállt a gép - Ferihegyig tartó autóúton még nem.
Szia!
Szóval azt állítod, hogy a mintavételezési ütemet ill. a sávszélességet nem korlátozza az MP3, MP4 , PCX mint ahogyan a shanon tétel alapján korlátozott mintaszám és sávszélesség?
hanem csak veszteség nélüli Huffman kódolások..???
Oké! kipróbáljuk, küldök egy 150 kbyte -os MP3 file-t és légyszi alakítsd vissza a 7 megabyte-osra.. Amirõl tömörítették..MP3-al..
Menni fog?
Csak azért mert 100 GB-nyi olyan MP3-as anyagom van aminek szerinted nem csökkentették a sávszélességét.. és a módszereddel vissza szeretném állíttatni.. Vállalod?
Két dolgot különböztessünk meg: a mintavételezést, és a tömörítést. A kettõ nem ugyanaz. A mintavételezés csak a megfelelõ (például az átviteli vonal tulajdonságaitól függõvé) korlátok közé szorítja az analóg jelet, és úgy alakítja digitálissá. Erre épül rá a tömörítés, ami ettõl teljesen független. Hogy szenved-e további korlátozást (veszteséges tömörítés), vagy nem, az megint más tészta.
Egy példa: a hallható hangokat 16-20 Hz-tõl 16-20 kHz-ig határozzák meg. Szóval cirka 20 kHz-es sávszélesség. A mintavételezési törvény szerint ehhez a sávszélesség duplája, vagy annál többnek (ez utóbbi a gyakorlati használatból kifolyóan kötelezõ érvényû) kell lennie. Így mintavételezünk 44,1 kHz-cel. Slussz. Idáig tartott a mintavételezés.
Ez 16 bites dinamikát, és 2 csatornát feltételezve másodpercenként 44100 Hz * 16 bit * 2 csatorna = 1411200 bit/sec. Innentõl kezdve tömöríthetünk, ahogy akarunk. FLAC segítségével (veszteségmentes tömörítés) például 58,70%-ára is csökkenthetjük az állomány méretét.
De például MP3 segítségével, kiszedhetünk az "átlag" emberi fül számára nem annyira fontos összetevõket. Kisebb lesz az állomány mérete? Kisebb, de milyen áron! Tömörítésnek nevezhetjük ezt a cselekedetet? Egyrészrõl igen (hisz kisebb lett a fileméret), másrészrõl nem (oda a jel egy jelentõs része! ez megengedhetetlen!). Utána ráengedhetjük a Huffman kódolást. Tömörítés? Mindkét esetben igen.
Mondok egy példát: 1. Van egy 230 Veff, 50Hz (szinusz), váltakozófeszültségû feszültségforrásod, és egy 12 V-os 3W-os izzód. 2. Ha ez utóbbit rákötöd az elõbbire mi történik? Természetesen az izzó az örök elektronmezõkre számûzi magát. 3. De mi van abban az esetben, ha 20 darabot kötünk sorosan a feszültségforrásra? Szépen világítanak.
A 3. pontban vázolt dologtól megdõl a 2. pontban tapasztalt eset? Nem!
Vagy egy másik példa: 1. Vegyünk egy titkárnõt, aki egy állományt RSA algoritmussal kódol le (a privát kulcs nála van a pendrive-on). 2. Ugye tudjuk, hogy ha nincs meg a privát kulcs nélkül nagyon sok idõbe telne az állomány kikódolása. 3. Vegyünk egy görbe éjszakát, melyen leitatjuk a titkárnõt, és lemásoljuk a pendrive-on levõ (mert a titkárnõ mindig magánál tartja ezt) privát kulcsot, amivel dekódoljuk az állományt.
Az RSA-ban van a hiba? Nem!
Mint a fenti példákból látható, a szabályszerûségek egymásra épülnek, nem döntik meg egymást.
Szia!
A példák jók, de csak meghamísítva mutatják a lényeget.
Azt írtad nem tömörítés... erre hozod a 12V-os égõt 230 V-ra.. Egy fázishasításos, vagy idõszelet modulációs kapcsolóval gond nélkül üzemeltethetõ a 12 V-os égõ akármekkora feszültségû, így 230 V-os hálózatról is. Csupán az idõszeletet kell olyan kicsire venni, hogy a 12 V-os izzó csak felizzon, de ne melegedjen túl.
Az összes PC-tápegység ezt a "kapcsolóüzemû" módszert alkalmazza. Rászaggatja az egyenirányított 400 V (2x1,42*240) feszültséget egy olyan trafóra amelyik normál 50Hz trafóként ~ 24 V -os lenne, csak hogy 35 000 Hz-es gyakoriságú, nagyon rövid idõszeletkékre. Így a nyitójel szélességével közel zérótól 200-500 W teljesítményig csak a terhelés függvényében szelepelik rá a trafóra..
Ez is egyfajta mintavételesés..
Különben a logikai tömörítés nem választható el a mintavétellel történõ tömörítéstõl.
Egyrészt, mert mindkettõ ugyanazon algoritmuson alapszik, másrészt mert mindkettõ alapelve azonos: Nagy számú változatosságot tartalmazó bejövõ jelbõl, elõre meghatározott számú, erõsen korlátozott mennyiségû változatosságot kiválasztani. Mégpedig ha lehetséges olyan változatosságokat kiválasztani, amelyek az adott igényeknek-feltételeknek a lehetõ legjobban megfelelõ visszaállítást tesznek lehetõvé.
Ezen szabályok az összes veszteséges tömörítõ eljárásra igazak.
Így MP1, MP2, MP3, jpeg, mpeg, ... shanon tétel alapján mintavételezett jel.
"Az összes PC-tápegység ezt a "kapcsolóüzemû" módszert alkalmazza." Hopp, itt az igazi hamisítás! Plusz egy modult raksz be a két dolog közé! Mintha azt mondanánk: tegyünk be egy trafót.
"Így MP1, MP2, MP3, jpeg, mpeg, ... shanon tétel alapján mintavételezett jel." A Shannon tétel alapján van mintavételezve (ugye a digitalizált tömörítetlen jel), megfelelõ metódusok alapján korlátozva (pszichoakusztikus modell, adatvesztés), és külön tömörítve.
Hogy maradjunk a példánál : A del *.* tömörítés? Naná, 0 byte-ba tömörít akármekkora állományt! Hogy abszolút veszteséges az már részletkérdés. Az átlagolás tömörítés? Naná, egy értékbe tömörít akármennyi értéket! Hogy utána eléggé érdekes a visszaállítás, az már részletkérdés. 2 byte-ba összetömöríthetõ akármekkora állomány? Naná, erre vannak remek módok, csak a buta informatikusok nem fedezték fel: http://pcforum.hu/tarsalgo/24368/Tomorites+barmekkora+fajlt+2+bajtba.html.