Miért sejteném? Folyamatosan abból indultok ki, hogy mindenkinek ugyanúgy jár az agya. Pedig ez nem így van. Dolgok melyek neked nyilvánvalóak, nekem nem azok, és ez fordítva is igaz. Bármilyen fura, de én nem vagyok otthon "konteó" kérdésben (gondolom valami konteóval kapcsolatos dologra céloztál), ezért is kellet Cifunak elmagyaráznia, hogy mi számít szerinte annak.
azért volt a kritika mert szerintem csak meddõ vita lenne errõl beszélgetni mert senki sem enged egy kicsit sem, tiszta idõveszteség.
Beszélgetni sose kár dolgokról, és nem hiszem hogy meddõ vita lenne bármibõl is. Bucserrel se meddõ vita lett a dologból, hanem szimplán elakadtunk annál a pontnál, hogy a mit könyvel a bank hitel kihelyezésekor.
szerintem nagy részét elolvastam, szóval merem állítani hogy tudom. viszont erre a könyvre nem emlékszek szóval ha felfrissítenéd a memóriámat jó lenne.
A vita ugye arról szól, hogy a bankrendszer hogyan állítja elõ a forgalomban lévõ pénzt. Mert ez ugye alaptétel, és nem képezi vita tárgyát már, hogy a pénzt a bankok közösen állítják elõ. A vitánk végén a kereskedelmi bankok pénzelõállítási gyakorlatáról beszéltünk, ami le van írva részletesen a wikin: Fractional reserve banking - Money creation.
Az én felvetésem az volt, hogy a bank a "betéteinek" (deposit) többszörösét is elõállíthatja, Bucser szerint pedig nem. A egymással szemben álló elméletek bizonyítása során ott lyukadtunk ki, hogy a "végsõ" (következõ?) bizonyíték az lenne, ha kiderülne, hogy pontosan mit könyvel a bank hitel kihelyezéskor. Ez azért fontos, mert Bucser elmélete az, hogy a bank a hitel alapjául szolgáló betétbõl ad oda egy összeget a hitelt felvevõnek, azaz szükséges a betét zárolása. Én azt mondom, hogy nincs szó zárolásról, azaz a hitel a le nem kötött "betét" terhére is kiadható, azaz a "betétes" is és a hitelt felvevõ is felhasználhatja fizetésre (persze kizárólag utalás formájában) a számláján lévõ pénzt. Bármelyik változat is igaz, annak a bank könyvelésében egyértelmûen meg kell mutatkoznia, tehát ha tudjuk mit könyvel a bank, tudjuk hogy melyik változat igaz.
Szeretnék arra rámutatni, hogy a wikipédiás írás nem tér ki arra, hogy a betét le van-e kötve. Csak azt írja, hogy betétnek lennie kell.
Emlékeztetõnek ennyi gondolom elég. Ha kell, bármelyik részletkérdést kifejtem részletesen is.
szerintem nagy részét elolvastam, szóval merem állítani hogy tudom. viszont erre a könyvre nem emlékszek szóval ha felfrissítenéd a memóriámat jó lenne.
azért volt a kritika mert szerintem csak meddõ vita lenne errõl beszélgetni mert senki sem enged egy kicsit sem, tiszta idõveszteség.
Jó, hogy említed! Már múltkor meg akartam kérdezni, csak aztán elmaradt... azt, hogy ha megkapnád a választ a kérdésedre, akkor abból milyen következtetéseket vonnál le? Tehát, tegyük fel kapsz 'A' választ, vagy kapsz azzal ellentétes 'B' választ, akkor 'A' ill. 'B' hogyan fogja módosítani az elméleteidet? (ha "kényes" a téma, a másik topikban is válaszolhatsz... :) )
Én tudom hogy Bucser mit magyarázott el, hisz nekem magyarázta. És te tudod?
Ezt kérdeztem Cifutól is, amit most tõled is megkérdezek, hogy mi célból illesztetek a kritikátokba konkrétumokat? Arra most akkor én reagálhatok? Te például kíváncsi vagy, hogy mit magyarázott el Bucser? Mert õ adósom maradt a beszélgetés végén a válasszal, helyette egy 30 eurós könyvet akart velem megvetetni. De te talán tudod, hogy mi áll abban a 30 eurós könyvben, és le tudod írni, hogy mit könyvel a bank a hitel kihelyezésekor.
A kétféle nézet az mi lenne? Nem tudom mire célzol.
Most õszintén, Bucser annó nem magyarázta el neked (nektek) többször, részletesen, idõt energiát nem sajnálva? Azóta ugyan az a duma megy csak más videókkal, szóval tényleg látod még értelmét keverni a 2 nézetet?
Igen, ez egy "NWO-s videó" volt (mondja rá az, aki rámondja). De te nem (csak) ezt írtad, hanem nekiálltál elemezni, magad is "(már elnézést, de) blõdségeket" állítva (hoztam példát). El kellene dönteni, hogy valami azért gáz-e, mert NWO-s, vagy azért, mert hamis. Mert ha te azt mondod valamire, hogy hamis, azzal tudok vitatkozni. De ha te valamire azt mondod, hogy az NWO, akkor azzal nem vitatkozhatok, hisz ki van írva, hogy itt azt nem lehet. Ez itt a dilemma.
Pontosan ez az, amiért külön topic van. Nem vágyom arra, hogy (már elnézést, de) blõdségeken vitatkozzak.
A Washingtonos példával élve, nekem az a bajom, hogy megint egy NWO videó lett beszúrva oda, ahol külön ki van emelve, hogy nem errõl akar szólni a topic. Washington egy példa volt arra, hogy az ilyen részeket "véletlenül" kihagyták belõle, vagyis pontosan azt csinálják, amivel az NWO-sok a médiát vádolják.
Na erre nem vagyok kiváncsi.
Például: Washington: Contrary to the fairy tales, Washington was one of U.S. history’s most successful criminals, aptly described as the “father of our country.”
A lényeg amit mondani akarok, hogy csak azért mert az ember bedob egy anyagot, az nem jelenti azt, hogy képtelen értelmezni, és képtelen a benne szereplõ helyes dolgokat helyesnek, a helyteleneket pedig helytelennek tekinteni. Igen, Washington egy bûnözõ volt. És? Ha nem akarunk errõl beszélgetni, akkor miért került szóba? Nem értelek, de azon vagyok, hogy ez megváltozzon.
Ha ezeket a kérdéseket ki lehetne tárgyalni részletesen, akkor nem lenne szükség két topikra. Így marad az, hogy minden felvetésedre annyit írok: igazad van.
Tipikus példája annak, amikor féligazásokat hoznak fel, állítólag az ismeretterjesztés okán. Az olyan apróságok "kifejeltése", mint az, hogy a FED vezetõit és azok fizetését az állam állapítja meg, illetve a FED nyeresége az államot illeti meg. Vagy azt, hogy az elsõ Központi Bankot George Washington hozta létre (nyilván kevésbé lenne szép és "fogyasztható" a történet, ha elmondanák a kedves nézõnek, hogy hát itt bizony két gazdasági felügyeleti nézetrõl vitatkozunk, és anno George Washington az egyik, Jefferson a másik véleményen volt - és azért azt mégse mondhatják, hogy az országot Washington adta el... ejj-ejj). Vagy az hogy nézne ki, hogy az 1837-1862 közötti "Free Bank" idõszakban is voltak központi bankok, csak éppen minden államnak saját?
Szóval ez az, amit távol akartam és akarok tartani a topictól. A hülyítésre nem tartok igényt, arra ott a másik topic, garázdálkodjatok ott...
Lehet találni olyan különbségeket a két únió szervezõdésében, amely megnehezíti az EU esetén egy valutaúnió mûködését. Nem tudom az a cikk amit olvastam milyen ilyen különbségekkel támasztotta alá mondanivalóját, de a munkaerõ rugalmatlansága az lehet egy ilyen különbség, nem? Ami rugalmatlanságnak az oka nálam röviden az életvitel volt. Nem akartam sorolni a szempontokat (mint nyelv vagy kultúra) amelyek függvénye ez a rugalmatlanság.
Sajnos továbbra is csak azt tudom mondani, hogy számtalan ország van, ahol az eféle rugalmatlanság valós szituáció. Kína (nem, nem csak egy kínai nyelv van), India (súlyosbítva a különbözõ kultúrájú nemzetiségekkel), hogy csak két nagyobb országot említsek, a már korábban példálózott Kanada mellett. Valahogy azon országok is elvannak. Igen, okoznak társadalmi feszültségeket az egyes vidékek közötti kereseti különbségek, de ettõl még mûködik az ország.
Szóval nem tudom elképzelni, hogy mi lenne az a társadalmi akadály, ami miatt egy közös pénzunió életképtelen lenne az EU esetében.
Szóval azt vagyok képtelen felfogni, hogy mi számít összeesküvés elméletnek nálad? (Meg a többieknél.)
Az, hogy fél oldal óta azon rágódsz, hogy egy "szuperbank" létrehozásának szándéka áll a gazdasági válság hátterében? Hogy mindez alapjában véve komoly tények, szándék vagy bizonyíték nélküli elmélet? :)
Szerintem minden gazdasági változás társadalmi változással jár együtt.
Mégis a "társadalom" alatt mit értünk ez esetben? Milyen kultúrális változásokat hozna? Milyen életviteli változásokat hozna? Milyen viselkedésbeli változásokat hozna? Vagy mit?
A fõ probléma az, hogy nagy vonalakban rá lehet bármit húzni erre. De egy egységesített eurozóna esetén a változások szerintem nem annyira vészesek.
Kultúra? E téren aligha a pénzügyi úniót kell felelõssé tenni. Az, hogy egy társadalom mennyire õrzi meg a kultúráját, az csak a saját elhatározásától függ. Erre megint lehet példát felhozni dögivel, ott van Új-Zéland, ahol az õslakók kultúráját kvázi beolvasztották a nyugati nézetekbe, és büszkék rá.
Életvitel beli változások? Itt nem tudom, hogy mégis milyen változásokat hozhatna a valutaunió? Átmehetsz vásárolni a szomszéd országba. De ezt már ugye eddig is megtehetted, sõt, még a közös vámunió elõtt is megtették az emberek. A fizetésekbõl fakadó ellentétek? Erre megint utalnék a példákra: ugyanazért a munkáért az Egyesült Államokban, vagy Kínában is más-más összeget állapítanak meg attól függõen, hogy az ország melyik régiójáról van szó. Feszültséget okoz, nem vitás, de korántsem kezelhetettlen.
Viselkedésbeli változások? Mi okból kifolyólag? Erre még csak ötletem sincs.
Miért, talán nem az a tendencia, hogy lemondunk a szuverenitásról? És természetesen nem azért ez a tendencia, mert az emberek ezt akarják, lásd az EU alkotmány körüli mizériát.
Az EU alkotmány körüli mizéra sem az emberek miatt van, hanem a politikai erõvonalak miatt, a politikusok miatt...
Az egyetlen amiért hajlandóak az emberek lemondani a szuverenitásról az a félelem.
Én azért ide sorolnám még a jobb életvitel, a jobb gazdasági helyzet reményét is.
így ha azért kell lemondani a szuverenitásról, mert elhitetik velük hogy kizárólag akkor járnak jól anyagilag, akkor a többség be fogja adni a derekát (még "jó" hogy demokrácia van, ahol a "többség dönt").
Szuggeszív megfogalmazás, de ezen most túllépek.
Senki sem kötelez arra, hogy belépj egy unióba. Akármilyen unióba. Az euroszkeptikusok egyik érve az EU ellen az, hogy ott van például Svájc, amely nagyon jól megvan EU tagság nélkül. Azt már nem teszik hozzá, hogy Svájc külön egyezményeket kötött, belépett ez Európai Szabadkereskedelmi Szövetségbe, és így tovább. Tehát a szuverenitását (gazdasági oldalról) valamilyen szinten õ is feladta (plusz ugye érvényes rá a Schengeni egyezmény, és az EU-s jogi egyezmények egy része is).
Másik példa a Norvég földgáz kitermelés az Orosz földgáz nyomott árához képest - Norvégia az Európai Szabadkereskedelmi Szövetség tagja (viszont nem EU tag, ugyanúgy, mint Svájc), így az EU-n belül vámteher nélkül tudja értékesíteni, ennyivel több költsége van az Orosz földgáznak (a szállítási költségek mellett).
Leírtam a hátteret! A bankfiókok se mind a saját fejük után mennek, ettõl válik a szervezet szervezetté. Ahogy egy országon belül, vagy az EU-n belül sem a maga feje után megy minden egyes kereskedelmi és központi bank, hanem egy egységes rendszert képeznek. A rendszerbe szervezõdéssel egyidejûleg a tagok szuverenitásukról mondanak le. Ezek tények szerintem, melyeket nem írtam le, szimplán hivatkoztam rájuk azért, mert szerintem ezek köztudomású dolgok.
Továbbra se világos számomra, hogy mit képzelsz akkor a "világbankról", egy globális jegybankot? Errõl már leírtam a véleményem lent. Nem megengedhetõ az egyes országoknak, hiszen az egyes országok szuverén gazdasági döntéseibe lenne beavatkozás. Márpedig az USA és például Kína szempontjából a döntések nem azonosak (egy erõs dollár hasznos Kínának, de rossz az USA-nak, adott helyzetben, például).
... A dolog onnan kezdõdött, hogy idézem: "hanem mellette a társadalmat is át kell alakítani (szabványosítani kell), mert egy pénzügyi unió (akarom mondani valutaunió) akkor mûködhet jól, ha a tagok életvitele is hasonló." Az USA-ban elég komolyak az életviteli különbségek Alaszkában, Floridában vagy Hawaiin. Mégis elég életképes már jó ideje...
Az USA szimplán nem EU. Lehet találni olyan különbségeket a két únió szervezõdésében, amely megnehezíti az EU esetén egy valutaúnió mûködését. Nem tudom az a cikk amit olvastam milyen ilyen különbségekkel támasztotta alá mondanivalóját, de a munkaerõ rugalmatlansága az lehet egy ilyen különbség, nem? Ami rugalmatlanságnak az oka nálam röviden az életvitel volt. Nem akartam sorolni a szempontokat (mint nyelv vagy kultúra) amelyek függvénye ez a rugalmatlanság.
Okkal van két topic. Nem vagyok kíváncsi az összeesküvés-elméletekkel sózott témára, sajnálom. :)
Én tudom hogy bizonyos kérdésektõl elhatárolódsz. Azt mondjuk persze megint csak nem értem, hogy mi köze van az összeesküvés elméleteknek ahhoz, hogy a félelem hajtja azt a fajta versengést amirõl írtál. Ez utóbbit én szimplán ténynek látom, de csinálhatunk belõle összeesküvés elméletet... Szóval azt vagyok képtelen felfogni, hogy mi számít összeesküvés elméletnek nálad? (Meg a többieknél.)
Tisztázni kéne, te mégis milyen társadalmi változásokat vizionálsz. A valutaunió nem követel meg társadalmi egységesítést, gazdaságit igen. Nem szükséges hozzá közös hitvallás, közös nyelv, közös kultúra, és csak részben közös jogalkotás (bár a jogharmonizáció amúgy is már létezõ dolog az EU-ban).
Szerintem minden gazdasági változás társadalmi változással jár együtt. Neked az eredeti cikket kellene megmutatnom - ami nincs meg - akkor kapnál választ a kérdéseidre. Addig szimplán marad az, hogy nem ugyanúgy látjuk a kérdést. Megindokolni nem tudom az álláspontomat, de amit eddig te hoztál fel indoklásul, azzal meg én nem értek egyet.
"A felvetésem ugye az volt, hogy mi van akkor, ha a globális pénzügyi rendszer zavartalan mûködésének biztosítása érdekében létrehoznak egy globális "MNB"-t? Teljesen reális ötlet." Heveny kételyeim vannak efelõl. Mégpedig amiatt, mert az országok, úniók szuverenitása súlyosan sérülne ez esetben.
Miért, talán nem az a tendencia, hogy lemondunk a szuverenitásról? És természetesen nem azért ez a tendencia, mert az emberek ezt akarják, lásd az EU alkotmány körüli mizériát. Az egyetlen amiért hajlandóak az emberek lemondani a szuverenitásról az a félelem. A félelem túlélési kényszerben ölt tested, a túlélési kényszer gazdasággal kapcsolatos aggodalmakban, és mivel senki se akarja a pénztárcáját megrövidíteni, így ha azért kell lemondani a szuverenitásról, mert elhitetik velük hogy kizárólag akkor járnak jól anyagilag, akkor a többség be fogja adni a derekát (még "jó" hogy demokrácia van, ahol a "többség dönt").
"Megfogalmazom másképp: Ha adott egy probléma, és annak többféle megoldása közül az egyik egy olyan szuperbank létrehozása, amely mellékesen a bankot üzemeltetõknek profitot termel, akkor elképzelhetõ, hogy az így megteremthetõ profitban érdekeltek érdeke az, hogy egy ilyen szuperbank létrejöjjön. Ez még mindig összeesküvés elmélet? Mert szerintem szimplán a gazdasági folyamatok realista szemmel történõ feltárása." Minden bizonyíték, háttér nélkül? Ez összeesküvés-elmélet, már megbocsáss.
Leírtam a hátteret! A bankfiókok se mind a saját fejük után mennek, ettõl válik a szervezet szervezetté. Ahogy egy országon belül, vagy az EU-n belül sem a maga feje után megy minden egyes kereskedelmi és központi bank, hanem egy egységes rendszert képeznek. A rendszerbe szervezõdéssel egyidejûleg a tagok szuverenitásukról mondanak le. Ezek tények szerintem, melyeket nem írtam le, szimplán hivatkoztam rájuk azért, mert szerintem ezek köztudomású dolgok.
Ezek után, attól teljesen függetlenül hogy az eredeti cikket megtalálom-e vagy sem, miért nem racionális javaslat az, hogy a világ bankjainak ámokfutására valaki azzal a megoldással álljon elõ, hogy talán kellene egy szuperbank, amelyiknek feladata az, hogy a bankokat szabályozva az ámokfutásnak elébe menjen. Hisz ezt csinálja az MNB is kicsiben.
Nem azt írtam, hogy X és Y titokban azért szítja a kedélyeket, hogy létrehozhasson egy szuperbankot. Mert ez összeesküvés elmélet. Azt írtam, hogy mi van akkor, ha a krízisre azt a megoldást találjuk választani, hogy létrehozunk egy szuperbankokt. Aztán megkérdeztem azt, hogy az, akinek jó lenne egy szuperbank, az logikusan jár-e el, ha azt a krízist támogatja, amelyik végén mi arra jutunk hogy létrehozzuk ezt a szuperbankot. Erõsíts meg abban, hogy ez így neked egy összeesküvés elmélet, és akkor nem jövök elõ itt ezzel többet.
Pont azt kérdezem tõled, hogy hol van itt a társadalmi hasonlóság? Az EU nem USA társadalmilag.
... A dolog onnan kezdõdött, hogy idézem: "hanem mellette a társadalmat is át kell alakítani (szabványosítani kell), mert egy pénzügyi unió (akarom mondani valutaunió) akkor mûködhet jól, ha a tagok életvitele is hasonló."
Az USA-ban elég komolyak az életviteli különbségek Alaszkában, Floridában vagy Hawaiin. Mégis elég életképes már jó ideje...
A társadalom mindig alkalmazkodik a körülményekhez, a demokratikus társadalmak általában aktívan (vagyis a körülményeket is igyekeznek a saját igényeikhez passzintani, avagy egy jó köztes megoldást találni), a tervgazdálkodásra/zsarnokságra épülõ társadalmak pedig passzívan.
Ha érdekel a téma, akkor nézz be egy kevésbé merev topikba, ahol meg tudjuk ezt beszélni. Ha pedig nem, akkor sincs semmi.
Okkal van két topic. Nem vagyok kíváncsi az összeesküvés-elméletekkel sózott témára, sajnálom. :)
Annyit vetettem fel tehát, hogy ahhoz, hogy a valutaunió sikeres legyen, az egyes tagországoknak komoly változásokon kellene átmenniük (pl. társadalmin is).
Emmm, függõen attól, pontosan milyen definicióját használjuk a társadalomnak, ebben nem lennék olyan biztos. Még csak a közös nyelv sem garancia, lásd Kanada, és annak Francia hivatalos nyelvû, Quebec tartománya.
A realitás mértékén az semmit se változtat, hogy mondjuk úgy vetem fel ugyanezt, hogy van aki azért erõlteti a valutauniót, mert valójában társadalmi változásokat akar kicsikarni. Ha valaki 2 lépéssel tud elõre gondolni, akkor miért ne fogalmazódhatna meg ez benne? De most komolyan! Mert szeretném ezt megérteni!
Tisztázni kéne, te mégis milyen társadalmi változásokat vizionálsz. A valutaunió nem követel meg társadalmi egységesítést, gazdaságit igen. Nem szükséges hozzá közös hitvallás, közös nyelv, közös kultúra, és csak részben közös jogalkotás (bár a jogharmonizáció amúgy is már létezõ dolog az EU-ban).
A felvetésem ugye az volt, hogy mi van akkor, ha a globális pénzügyi rendszer zavartalan mûködésének biztosítása érdekében létrehoznak egy globális "MNB"-t? Teljesen reális ötlet.
Heveny kételyeim vannak efelõl. Mégpedig amiatt, mert az országok, úniók szuverenitása súlyosan sérülne ez esetben.
Megfogalmazom másképp: Ha adott egy probléma, és annak többféle megoldása közül az egyik egy olyan szuperbank létrehozása, amely mellékesen a bankot üzemeltetõknek profitot termel, akkor elképzelhetõ, hogy az így megteremthetõ profitban érdekeltek érdeke az, hogy egy ilyen szuperbank létrejöjjön. Ez még mindig összeesküvés elmélet? Mert szerintem szimplán a gazdasági folyamatok realista szemmel történõ feltárása.
Minden bizonyíték, háttér nélkül? Ez összeesküvés-elmélet, már megbocsáss.
Egy példa volt arra, hogy egy államszövetség, közös valutával miként élhet probléma nélkül (ehmm, egy polgárháborút leszámítva) immár bõ két évszázada. Itt a pénzügyi és társadalmi hasonlóság volt a lényeg, az egyébb dolgok mellékesek.
Pont azt kérdezem tõled, hogy hol van itt a társadalmi hasonlóság? Az EU nem USA társadalmilag.
Én Euró-pártinak vallom magam, úgy vélem, hogy egy egységes, erõs európa lehet a földrész jövõje, és így lehet versenyképes úgy politikai, mint gazdasági téren, csak így lehet valóban egy ligában az Egyesült Államokkal, Kínával vagy Indiával a jövõben.
Tisztelem az elképzelésedet, de nem vagyok híve azon folyamatoknak, melyeknek az alapja a félelem. Ha érdekel a téma, akkor nézz be egy kevésbé merev topikba, ahol meg tudjuk ezt beszélni. Ha pedig nem, akkor sincs semmi.
Persze ez talán sose fog megvalósulni, túlságosan is nehezen adnák fel az országok a szuverenitásukat, és mindenhol a kultúrájuk meg az ország egyéniségének elvesztésétõl félnek (ez most megint rossz hasonlat, de azért érdemes összevetni mondjuk az USA nyugati- és keleti-partját, hát ott is jelentõsek az eltérések kultúrális, szociális és társadalmi téren).
Pont ezt írtam, hogy jelenleg az EU-n belül túl nagyok a különbségek, túl nagy az önállóság, és egyes források ezt jelölik meg a közös valuta sikertelensége okának. Annyit vetettem fel tehát, hogy ahhoz, hogy a valutaunió sikeres legyen, az egyes tagországoknak komoly változásokon kellene átmenniük (pl. társadalmin is). Ez remélem kellõen realista felvetés.
A realitás mértékén az semmit se változtat, hogy mondjuk úgy vetem fel ugyanezt, hogy van aki azért erõlteti a valutauniót, mert valójában társadalmi változásokat akar kicsikarni. Ha valaki 2 lépéssel tud elõre gondolni, akkor miért ne fogalmazódhatna meg ez benne? De most komolyan! Mert szeretném ezt megérteni!
Attól tartok továbbra is két külön dologról beszélünk. Az MNB nem egy felsõ irányítás, noha a gazdasági stabilitás érdekében befolyásolhatja a kereskedelmi bankokat (például a kamatok elõírása terén). Viszont a kapcsolatuk inkább kereskedelmi (például államkötvények eladása/vétele), ám az MNB nem szólhat bele a kereskedelmi bankok életébe, nem vizsgálhatja azokat, nem szabályozhatja azokat. Ez a PSZÁF feladata.
Nem tudom mit értesz "felsõ irányítás" alatt, de hogy én mit értek alatta, az a Wikipédiás idézetbõl kiderülhetett. Mikor az MNB meghatároz egyes mûködési feltételeket a bankok számára, akkor ezzel beleszól a kereskedelmi bankok életébe. Pl. mikor meghatározza a tartalékráta mértékét, vagy mikor változtatja az alapkamatot. Valóban nem direkt szól bele a bankok mûködésébe, mindössze a mûködésük alapjait képezõ paramétereken változtat, amihez a kereskedelmi banknak kötelezõ igazodni. Tehát nem az MNB szól le a banknak, és "utasítja" õket hogy mostantól így meg úgy kell csinálniuk a dolgokat, hanem törvény kötelezi a kereskedelmi bankokat, hogy azok az MNB által "kikiáltott" szabályokhoz alkalmazkodjanak.
Lehet még tovább bonyolítani ezt? Biztos lehet. A lényeg a lényeg marad: az MNB felügyeli a kereskedelmi bankokat, azok mûködését meghatározza annak érdekében, hogy az ország pénzrendszere mûködõkepés maradjon.
A felvetésem ugye az volt, hogy mi van akkor, ha a globális pénzügyi rendszer zavartalan mûködésének biztosítása érdekében létrehoznak egy globális "MNB"-t? Teljesen reális ötlet.
Az MNB nem úgy viszonyul a kereskedelmi bankokhoz, mint egy anyabank a leányfiókjaihoz.
Igen, nem "úgy" viszonyul, de "úgy" viszont viszonyul. Mert ugye ki mit ért az "úgy" alatt. Nemrégiben leírtam, hogy minden esetben alárendeltségi viszony áll fenn, mert van amit (!!!) meghatároz a "felügyelõ" szerv az alárendeltjei számára. Természetesen teljesen más dolgokat határoz meg az MNB a kereskedelmi bankoknak és más dolgokat határoz meg egy bank központja a fiókjainak, de a témánk szempontjából a lényeget mindkettõ meghatározza: azaz az alapvetõ mûködési feltételeket a "felügyelõ" meghatározza a "felügyelt" számára. Pl. a kereskedelmi bank számára meg van határozva a minimum tartalék, míg egy fiók számára meg van határozva az a maximális pénzkészlet (készpénz "tartalék"), ami nap végén a fiókban maradhat. Tehát a napi tevékenységüket az alárendelteknek a számukra meghatározott szabályok figyelembe vételével kell megszervezni.
Lényegében a kapcsolat ugyanaz.
Az MNB is a tevékenységét a számára meghatározottak szerint köteles megszervezni. (Az teljesen mindegy a téma szempontjából, hogy egy ilyen helyzetbe önként vagy nem önként manõverezte be magát, a lényeg hogy bemanõverezte, tehát most vannak kötelezettségei, melyek "felülrõl" (országon kívülrõl) jönnek.)
"Egyébként pedig arról a forgatókönyvrõl beszélek, hogy mi van ha a pénzügyi válságot egy olyan szuperbank létrehozására használják fel, amelyik a tagbankoknak (jelen esetben a világ bankainak döntõ többségérõl van szó) a tevékenységét felügyeli (más szóval meghatározza azt) ÉS - folytatódik a felvetett forgatókönyv - ehhez a rendszerhez ÖNKÉNT csatlakozunk." Összeesküvés elmélet. Ezért van két topic...
De mi benne az összeesküvés elmélet? Az, hogy "arra használják fel"? Megfogalmazom másképp: Ha adott egy probléma, és annak többféle megoldása közül az egyik egy olyan szuperbank létrehozása, amely mellékesen a bankot üzemeltetõknek profitot termel, akkor elképzelhetõ, hogy az így megteremthetõ profitban érdekeltek érdeke az, hogy egy ilyen szuperbank létrejöjjön. Ez még mindig összeesküvés elmélet? Mert szerintem szimplán a gazdasági folyamatok realista szemmel történõ feltárása.
Ha ez összeesküvés elmélet, akkor az is összeesküvés elmélet, hogy egyesek azért lobbiznak egyes építési tilalmak feloldásáért, mert nekik építõipari cégeik vannak. De ebben mi az összeesküvés elmélet? Nyilvánvaló, hogy ha te adott üzleti tevékenységet folytatsz, akkor ennek érdekében azokat a feleket akiktõl tevékenységed függ, meg fogod dolgozni. A reklám is azért van, hogy el tudják adni a sok vackot, amit egyébként nem venne meg senki. Akkor ez így leírva is összeesküvés elmélet? Mondjuk ehelyett azt, hogy a reklám pusztán tájékoztatás, és egyáltalán nem azért adják le, hogy te utána vásárolni menj? Tõlem mondhatjuk ezt is, csak szerintem értelme nincsen.
Az amiért összeesküvés elméletnek tûnik amit a pénzrendszerrel kapcsolatban írok, az az, hogy sokan nem látják meg benne az üzletet. Pedig van benne üzlet. Egy világbankban is van üzlet. Nem mindegy hogy te a világbank vezetõje vagy, vagy az OTP egyik fiókjának a vezetõje. (Mármint van aki szerint ez nem mindegy. Engem személy szerint hidegen hagy a kérdés.) Akkor ha te bankvezetésben utazol, nem érdeked egy nagyobb bank létrehozása? Hát dehogynem. De ettõl még az aki ezt a szimpla dolgot leírja, nem válik összeesküvés elmélet gyártóvá.
Én meg azt kérdezem tõled, hogy miért gondolod, hogy az amerikai államszövetség összehasonlítható az európai államszövetséghez? Két teljesen más dologról van szó.
Egy példa volt arra, hogy egy államszövetség, közös valutával miként élhet probléma nélkül (ehmm, egy polgárháborút leszámítva) immár bõ két évszázada. Itt a pénzügyi és társadalmi hasonlóság volt a lényeg, az egyébb dolgok mellékesek.
Európában a tagállamok nem adták még fel annyira a függetlenségüket. ("Talán" pont ez a baj, és pont ennek eltüntetésére jó a gazdasági válság.)
Én Euró-pártinak vallom magam, úgy vélem, hogy egy egységes, erõs európa lehet a földrész jövõje, és így lehet versenyképes úgy politikai, mint gazdasági téren, csak így lehet valóban egy ligában az Egyesült Államokkal, Kínával vagy Indiával a jövõben.
Persze ez talán sose fog megvalósulni, túlságosan is nehezen adnák fel az országok a szuverenitásukat, és mindenhol a kultúrájuk meg az ország egyéniségének elvesztésétõl félnek (ez most megint rossz hasonlat, de azért érdemes összevetni mondjuk az USA nyugati- és keleti-partját, hát ott is jelentõsek az eltérések kultúrális, szociális és társadalmi téren).
Az MNB feladatai: a pénzügyi rendszer stabilitásának felügyelete
Igen, az MNB "felügyel", ráadásul pont azzal kapcsolatban, amirõl én beszélek: mikor a bankok egyéni érdekektõl vezérelt tevékenysége káros a pénzügyi rendszer egészére, akkor alternatíva az, hogy létrehoznak egy szuperbankot (eddigiekben ez volt a "világbank"), amelyik felügyeli a tagbankok tevékenységét.
Attól tartok továbbra is két külön dologról beszélünk. Az MNB nem egy felsõ irányítás, noha a gazdasági stabilitás érdekében befolyásolhatja a kereskedelmi bankokat (például a kamatok elõírása terén). Viszont a kapcsolatuk inkább kereskedelmi (például államkötvények eladása/vétele), ám az MNB nem szólhat bele a kereskedelmi bankok életébe, nem vizsgálhatja azokat, nem szabályozhatja azokat. Ez a PSZÁF feladata.
Az MNB nem úgy viszonyul a kereskedelmi bankokhoz, mint egy anyabank a leányfiókjaihoz.
Egyébként pedig arról a forgatókönyvrõl beszélek, hogy mi van ha a pénzügyi válságot egy olyan szuperbank létrehozására használják fel, amelyik a tagbankoknak (jelen esetben a világ bankainak döntõ többségérõl van szó) a tevékenységét felügyeli (más szóval meghatározza azt) ÉS - folytatódik a felvetett forgatókönyv - ehhez a rendszerhez ÖNKÉNT csatlakozunk.
Még 1x: miért kell társadalmilag is átalakulni a valutaúnióhoz? Nézd meg az Egyesült Államok különbözõ államait.
Mindössze savaz számára tettem egyértelmûvé, hogy mirõl beszélek. Továbbra se tudom számodra elfogadhatóan megindokolni, hogy miért feltétele a valutauniónak a társadalmi átalakulás. Ezt olvastam valahol, és logikusnak tûnt.
Egyébként egy országon belüli különbségek nem hasonlíthatóak egy tagországok - elõzõekhez képest - laza szervezetén belüli különbségekhez. Én meg azt kérdezem tõled, hogy miért gondolod, hogy az amerikai államszövetség összehasonlítható az európai államszövetséghez? Két teljesen más dologról van szó. Európában a tagállamok nem adták még fel annyira a függetlenségüket. ("Talán" pont ez a baj, és pont ennek eltüntetésére jó a gazdasági válság.)
Az MNB egy jegybank, nem pedig felügyeleti szerv, ahogy az EKB is hasonló szerepet tölt be.
Nem használtam a felügyeleti szerv kifejezést. De ha már maga a használt szó vált érdekessé a téma helyett, álljon itt egy idézet a Wikipédiából: Az MNB feladatai: a pénzügyi rendszer stabilitásának felügyelete
Igen, az MNB "felügyel", ráadásul pont azzal kapcsolatban, amirõl én beszélek: mikor a bankok egyéni érdekektõl vezérelt tevékenysége káros a pénzügyi rendszer egészére, akkor alternatíva az, hogy létrehoznak egy szuperbankot (eddigiekben ez volt a "világbank"), amelyik felügyeli a tagbankok tevékenységét.
Emlékeim szerint lehet(ett) dönteni, és ha nagy a társadalmi ellenállás, annak vannak demokratikus eszközei ennek kifejtésére (euroszkeptikus pártok, pl.), és semmi sem akadályozza meg az országokat abban, hogy kilépjenek adott esetben az Eurozónából vagy az EU-ból (általános tévhit, hogy erre nincs lehetõség - nem, lehetõség van, kidolgozott eljárás nincs, mivel senki sem kezdeményezte eddig ilyen eljárás végrehajtását).
Lehetõség mindenre megvan. Hátat lehet fordítani a világnak is. A következményeket kell mindössze felvállalni, és kész. "Senki" se akadályoz meg minket semmiben sem. (Ennek ellenére nem tekintünk "mindenre" úgy, mintha ez a "minden" reális alternatíva lenne.)
Egyébként pedig arról a forgatókönyvrõl beszélek, hogy mi van ha a pénzügyi válságot egy olyan szuperbank létrehozására használják fel, amelyik a tagbankoknak (jelen esetben a világ bankainak döntõ többségérõl van szó) a tevékenységét felügyeli (más szóval meghatározza azt) ÉS - folytatódik a felvetett forgatókönyv - ehhez a rendszerhez ÖNKÉNT csatlakozunk.
Nem arról beszélek, hogy mit muszáj és mit nem muszáj. Arról beszélek, hogy felmerült annak a lehetõsége, hogy létrehoznak egy egységes globális pénzügyi rendszert, amit a "központból" lehet távvezérelni abból a célból, hogy a jelenlegi pénzügyi rendszer problémái ne ismétlõdhessenek meg. Ez a felvetésem. Teljesen realisztikus felvetés, annyira az, hogy nem is én találtam ki.
Ezzel kapcsolatban amire rámutattam az az volt, hogy pusztán üzleti szempontból, ha a mostani pénzügyi rendszer egy szereplõje az elkövetkezendõ pénzügyi rendszerben nagyobb profitot realizálhat, mint jelenleg, akkor nem fog hezitálni, és akár jelentõs pénzügyi veszteséget is hajlandó bevállalni azért, hogy ehhez az extra profithoz a jövõben hozzájusson. Ez tisztán egy üzleti döntés. Ahogy lehet fogadni a tõzsdén mindenféle jövõbeli eseményekre, ugyanígy miért ne lehetne ma (nem hivatalosan) arra is fogadni, hogy a jövõben egy még jövedelmezõbb pénzügyi rendszer lát napvilágot? Ez egy teljesen reális elképzelés.
Tehát nincs olyan, hogy egy több bankban is érdekelt befektetõ ne lenne hajlandó egyik-másik "bankját" lenullázni annak érdekében, hogy a piacon ily módon terjeszkedjen. Ha ez az ára, akkor meg fogják ezt az árat fizetni. Pont mint mikor egy vállalkozó a pénzét egy új projektbe fekteti abban bízva, hogy a befektetése megtérül.
A pénzügyi szuverenitás elvesztésével járó társadalmi átalakítás sosem opcionális. Most akkor vagy a valutaunió szempontjai érvényesülnek, vagy a tagország szempontjai. A kettõ együtt nem megy.
Még 1x: miért kell társadalmilag is átalakulni a valutaúnióhoz? Nézd meg az Egyesült Államok különbözõ államait. Ég és föld mondjuk a mai Detroit, Iowa vagy Los Angeles pláne ha belevesszük a vidéki régiókat, hogy az indián rezervátumokat már ne is említsük. Iszonyatos eltérések vannak, pedig ugyanazon ország, ugyanazon pénz.
Globálisan, egységes szempontok szerint felügyelt bankok halmaza az a gyakorlatban nem más, mint egy darab globális bank. (Lásd még bankok bankfiókjait, központi bankokhoz csatlakozott kereskedelmi bankokat vagy az EKB-hoz csatlakozott MNB-t. Mindegyik ugyanez a szervezet.)
Az MNB egy jegybank, nem pedig felügyeleti szerv, ahogy az EKB is hasonló szerepet tölt be. A PSZÁF felügyeleti szerv, ez felügyeli a Magyarországi bankokat. Az OTP, az Erste vagy az Unicredit ugyanaz a bank ettõl? Aligha hiszem...
Mindkét opció társadalmi és gazdasági változások határozott (erõszakos) keresztülvitelérõl szól, ahol a rendezõ elvet a pénzt biztosító fél határozza meg.
Emlékeim szerint lehet(ett) dönteni, és ha nagy a társadalmi ellenállás, annak vannak demokratikus eszközei ennek kifejtésére (euroszkeptikus pártok, pl.), és semmi sem akadályozza meg az országokat abban, hogy kilépjenek adott esetben az Eurozónából vagy az EU-ból (általános tévhit, hogy erre nincs lehetõség - nem, lehetõség van, kidolgozott eljárás nincs, mivel senki sem kezdeményezte eddig ilyen eljárás végrehajtását).
A kereskedelmi bank van amiben önálló, és van amiben nem. Ahogy a bank bankfiókja is van amiben önálló, és van amiben nem. Ahogy az MNB is van amiben önálló, és van amiben meg azt teszi amit az EKB mond neki.
Attól, hogy a felelõsség és feladatok szerint darabjaira vágod a rendszert, attól az meg 1 rendszert fog képezni. Nincs kétféle bankrendszer Magyarországon. Ha egy banki termékre fizetsz be, akkor A bankrendszer ügyfele lettél. Bizonyos szolgáltatásokat csak a saját bankodnál vehetsz igénybe (régebben: csak a saját bankfiókodnál) másokat meg bárhol. Van amit csak belföldön, de van amit külföldön is. Tehát? Az egész egy rendszer, aminek van üzemeltetõje. (Az más kérdés, hogy ez mennyire centralizált. De van üzemeltetõ, a rendszer nem véletlenül mûködik, hanem azért, mert van aki üzemelteti. Mégpedig emberek. Bizonyos emberek.)
Ez az üzemeltetõ állítja azt, hogy túl sok az önálló elképzelés, egységesíteni kellene. Ez ugyanaz, mint mikor a bankfióktól megvonják a döntés jogát, és ugyanaz, mint mikor a központi banktól megvonják a döntés jogát.
"Globálisan, egységes szempontok szerint felügyelt bankok halmaza az a gyakorlatban nem más, mint egy darab globális bank."
Ezzel nagyon mem értek egyet. Rég elmúlt már az az idõ, amikor az összes magyar bankfiók az MNB fiókja volt. A kereskedelmi bankok igenis önállóak, akkor is, ha a PSZF és az MNB felügyeli õket. Felügyeli a tisztiorvosi szolgálat is õket, de nem mondja senki, hogy mindenkit a KÖJÁl irányít :-).
Most nem tudom már pontosan felidézni, de ha a bankok "csendõrérõl" lenne szó, akkor az valamiféle nemzetközi pénzügyi felügyelet lehet, nem bank.
Globálisan, egységes szempontok szerint felügyelt bankok halmaza az a gyakorlatban nem más, mint egy darab globális bank. (Lásd még bankok bankfiókjait, központi bankokhoz csatlakozott kereskedelmi bankokat vagy az EKB-hoz csatlakozott MNB-t. Mindegyik ugyanez a szervezet.) Ha nem hívom világbanknak, akkor pont a lényeg kifejezésérõl mondok le.
Az 1. ugyanis az Eurozónáról szól, ahol a közös valutáról van szó, és az azzal kapcsolatos nemzetközi szerzõdésrõl. Valutaunióról, de nem pénzügyi únióról. Éppen az a probléma, hogy a valutaúnió viszonylag lazán veszi a kötelezettségeket, és nem igazán lehet egyenlõségjelet tenni mondjuk Portugália és Németország gazdasági lehetõségei és képességei közé. A 2. viszont egy pénzügyi segélynyújtásról szól.
Mindkét opció társadalmi és gazdasági változások határozott (erõszakos) keresztülvitelérõl szól, ahol a rendezõ elvet a pénzt biztosító fél határozza meg.
Ez egy picit zavaros. Miért kellene azonos életvitel egy közös pénzügyi (vagy valuta) únióhoz?
Nincs elõttem a cikk, nem tudok pontosítani. Sajnálom. (Majd legközelebb akkor szólalok meg, ha van forrásom. Most pl. eleve meglepett a válasz. Máskor mikor minden második mondatom egy linkre mutat, akkor se kapok reakciókat.)
A pénzügyi szuverenitás elvesztésével járó társadalmi átalakítás sosem opcionális. Most akkor vagy a valutaunió szempontjai érvényesülnek, vagy a tagország szempontjai. A kettõ együtt nem megy. Ebbõl te olyan következtetést vonsz le, amilyet csak akarsz.
"Ebbõl meg gondolom a következtetést mindenki le tudja vonni."
Ugyanott járunk, mint a svájcifrankhiteleseknél. Az nem kötelezõ, mkindenkire ráerõltetett viselkedésforma, nem kötelezõ felvenni, legfeljebb nem BMW-vel jársz, csak Szuzukival.
Koldusnak sem adsz pénzt, ha berúg belõle és odahány az ajtód elé. Csak annyit vársz el, hogy köszönje meg, és adja az éhezõ gyerekének ha már arra kérte. Ez még nem jelenti azt, hogy rabszolgaságban tartod és kihasználod.
Még a bankcsõdök idején vetette fel valaki, hogy na majd ha lesz egy bankok felett álló csendõr (ahogy emlegettem: világbank), akkor kevesebb problémánk lesz.
Az 1. ugyanis az Eurozónáról szól, ahol a közös valutáról van szó, és az azzal kapcsolatos nemzetközi szerzõdésrõl. Valutaunióról, de nem pénzügyi únióról. Éppen az a probléma, hogy a valutaúnió viszonylag lazán veszi a kötelezettségeket, és nem igazán lehet egyenlõségjelet tenni mondjuk Portugália és Németország gazdasági lehetõségei és képességei közé.
A 2. viszont egy pénzügyi segélynyújtásról szól.
Egyébként én azt olvastam az EU-val kapcsolatban (igen, az EU-val kapcsolatban, és nem az Eurózónával kapcsolatban, mert az EU politikájáról van most szó), és arra is hivatkoztam az elõzõ hsz-ben, hogy nem elég a pénzügyi szuverenitásról való lemondás, hanem mellette a társadalmat is át kell alakítani (szabványosítani kell), mert egy pénzügyi unió (akarom mondani valutaunió) akkor mûködhet jól, ha a tagok életvitele is hasonló. Ebbõl meg gondolom a következtetést mindenki le tudja vonni.
Ez egy picit zavaros. Miért kellene azonos életvitel egy közös pénzügyi (vagy valuta) únióhoz? Azonos az éltvitele egy alföldi kétkezi munkásnak, és egy Budai zöldövezetben élõ top managernek? Nem. Pedig mindketten forintot használnak. Ugyanúgy jellemzõen egy munkás Budapesten (vagy nyugat-Magyarországon) jellemzõen több pénzt kap ugyanabban a feladatkörben, mint egy kelet-Magyarországi, hasonló feladatot ellátó ember. A példa lehetne bármelyik ország.
Hogy társadalmi feszültséget okoz az, hogy a valutaunión belül eltérõek a fizetések, az egy természetes folyamat. De ez megvan egy országon belül is.
A fentiek kapcsán, ahol kétféle probléma keveredik - egy piaci (szabályozás hiánya miatti bankcsõdök)
Itt kettõs a problémakör szerintem. Egyfelõl a szabályozás általánosságban megfelelõ lenne, vagy minimális kiigazításra szorulhat legfeljebb. Viszont rendesen élni kellene a benne foglaltakkal.
és egy politikai (rossz szabályozás melletti gazdasági csõd)
A politikát nehéz ebbõl kivonni, ha valami nem mûködik a szabályozás oldalán, akkor ott vagy a szabályalkotás, vagy a kontrolt végzõ felügyelet a hibás - mindkettõ állami monopólium.
az meg külön érdekes hogy mikor a politika csõdjérõl van szó, akkor a megoldás a piac, mikor a piac csõdjérõl van szó, akkor megoldás a politika.
Ahogy fent írtam, szerintem a politika csõdjénél nem a piac a megoldás. A piac legfeljebb segíthet a problémák ideiglenes megoldásában, a valós megoldás mindig az, hogy a hibákat orvosolják - ez viszont a politika feladata, csak neki van ehhez eszköze.
A világbank félrevezetõ megnevezés (valóban létezik egy Világbanknak nevezett banktömörülés), ugyanis az IMF-rõl van szó, ha jól rémlik.
Nem erre gondoltam. Még a bankcsõdök idején vetette fel valaki, hogy na majd ha lesz egy bankok felett álló csendõr (ahogy emlegettem: világbank), akkor kevesebb problémánk lesz. Ez ugye a cégegyesülés és bankegyesülés témához tartozik.
EU != Eurozóna. A kettõ két külön dolog.
Tudom.
1) Az pedig tény, hogy az Eurozóna mûködésképtelensége abban rejtezik, hogy az egyes országok bár közös valutát használnak, nincs egységesített pénzügyi politikájuk, és megtörténthetett olyan, mint a Görög "hazugság", amikor nem valós adatokat jelentettek be, elfedték a valóságot. Az Eurozóna akkor lesz valóban életképes, ha az Eurót használó országok lemondanak a pénzügyi szuverenitásuk egy részérõl.
2) ha már egy kétségbeejtõ gazdasági helyzetbe kerül egy ország, és az IMF által adott hitelekkel próbál talpra állni, akkor elszámoltatható legyen az ország
Egyébként én azt olvastam az EU-val kapcsolatban (igen, az EU-val kapcsolatban, és nem az Eurózónával kapcsolatban, mert az EU politikájáról van most szó), és arra is hivatkoztam az elõzõ hsz-ben, hogy nem elég a pénzügyi szuverenitásról való lemondás, hanem mellette a társadalmat is át kell alakítani (szabványosítani kell), mert egy pénzügyi unió (akarom mondani valutaunió) akkor mûködhet jól, ha a tagok életvitele is hasonló. Ebbõl meg gondolom a következtetést mindenki le tudja vonni.
A fentiek kapcsán, ahol kétféle probléma keveredik - egy piaci (szabályozás hiánya miatti bankcsõdök) és egy politikai (rossz szabályozás melletti gazdasági csõd) - az meg külön érdekes hogy mikor a politika csõdjérõl van szó, akkor a megoldás a piac, mikor a piac csõdjérõl van szó, akkor megoldás a politika. Közben meg a valóság az, hogy teljesen mindegy mit csinálunk, a krízisek és válságok egymást követik szüntelen. (Konklúzió?)
A nagy bankokról annyit még talán megfér itt, hogy arról hallottatok-e már, hogy a pénzügyi problémák megoldásaként egyesek egy szabályozási jogkörrel rendelkezõ világbank létrehozásáról beszélnek?
A világbank félrevezetõ megnevezés (valóban létezik egy Világbanknak nevezett banktömörülés), ugyanis az IMF-rõl van szó, ha jól rémlik. Az IMF esetében pedig arról lenne szó, hogy ha már egy kétségbeejtõ gazdasági helyzetbe kerül egy ország, és az IMF által adott hitelekkel próbál talpra állni, akkor elszámoltatható legyen az ország. Lássuk be, ez teljesen normális dolog, hiszen az IMF azért nem jótékonysági szervezet, azt szeretné, ha az ország gazdasága helyrebillenjen, ha pedig az ország vezetése nem megfelelõen használja a hiteleket fel, illetve nem a megfelelõ módon próbálja kezelni a válságot, akkor valami eszköz kellene, amivel rákényszerítheti az országot a helyes útra való térésre.
Akinek pedig ez nem felel meg, az nem veszi igénybe az IMF hiteleit, hanem megpróbálhatja a piaci hiteleket, illetve államkövetvényekkel (amit a piac áraz ugye be) pénzforráshoz jutni.
Elég abba belegondolni, hogy mit mondanak, hogy az EU pénzügyi rendszerérõl miket írnak most a krízis során, hogy az mitõl NEM mûködõkepés.
EU != Eurozóna. A kettõ két külön dolog. Mi is EU tagok vagyunk, de nem vagyunk részesei az Eurozónának.
Az pedig tény, hogy az Eurozóna mûködésképtelensége abban rejtezik, hogy az egyes országok bár közös valutát használnak, nincs egységesített pénzügyi politikájuk, és megtörténthetett olyan, mint a Görög "hazugság", amikor nem valós adatokat jelentettek be, elfedték a valóságot. Az Eurozóna akkor lesz valóban életképes, ha az Eurót használó országok lemondanak a pénzügyi szuverenitásuk egy részérõl.
Sajnos ez továbbra sem áll fent, inkább szigorítani akarják a felügyeletet, de ez továbbra se lesz (szerintem) életképes. Annak meg az lesz az eredménye, hogy a gazdag országok fogják fizetni a szegény illetve eltévelyedett (nem fenntartható gazdaságpolitikát folytató) országok számláit...
A nagy bankokról annyit még talán megfér itt, hogy arról hallottatok-e már, hogy a pénzügyi problémák megoldásaként egyesek egy szabályozási jogkörrel rendelkezõ világbank létrehozásáról beszélnek?
Nem kell hogy a motivációval kapcsolatban egyetértsünk, de annyi még realista szemmel is látható, hogy a bankcsõd az senkinek se fáj azok közül akik a világbank létrehozásában bármilyen szinten is érintettek. Nem?
Akkor meg mit jelent az a mondat, hogy mindenkinek az újabb világválság elkerülése az érdeke, beleértve a "nagy bankokat"? Ennek semmi értelme.
Az meg szintén nem igényel mást, mint realitásérzéket, hogy az ember kitalálja, hogy egy világméretû pénzügyi rendszer mitõl mûködõkepés? Milyen globális társadalmi változások elengedhetetlenek ahhoz, hogy egy globális pénzügyi megoldás mûködõkepés legyen? Elég abba belegondolni, hogy mit mondanak, hogy az EU pénzügyi rendszerérõl miket írnak most a krízis során, hogy az mitõl NEM mûködõkepés. Nos, teljesen logikus, hogy ha azokat a "problémákat" globálisan is orvosoljuk, ami már az EU szintjén is gondot okoz, akkor a globális pénzügyi rendszer komoly eséllyel válik mûködõképessé.
Ha valaki összeesküvés-elméletet fedez fel a leírtakban, az szóljon. Nem mintha utólag tudnék javítani, de így legalább tudom, hogy legközelebb mit ne írjak le.
Ja és nem világ végérõl volt szó, nem tudom honnan ez a félreértés? Arról volt szó, hogy mivel a válságból sokan profitálnak, ezek a "sokak" akár elébe is mehetnek a válságoknak. "Nem olyan bonyolult ez."
"Az országot nem a politikus irányítja. Ezt kipipálhatjuk. A technikai/tudományos fejlõdést nem a tudós irányítja. Ezt is kipipálhatjuk." Ez megint sarkítás és összeesküvés-elmélet... Ezt magad is elismered, aztán mégis figyelmen kívül hagyod a bannerben lévõ figyelmeztetést...
Egyrészt te hívod összeesküvés elméletnek, másrészt szimplán összefoglaltam két beszélgetést, ahol egyik esetben sem én mondtam ki, hogy (az egyikben) se a politikus, (a másikban) se a tudós nem elsõdleges meghatározója a társadalmunk és a technológia fejlõdésének. A részletekkel kapcsolatban lehet vitázni, de még egyszer leszögezném, hogy nem én írtam ezeket és nem emlékszem hogy a fentiek megfogalmazói közül bárki is összeesküvés-elméletként gondolna az elméletére.
A többire meg azért nem tudok reagálni (itt), mert egyszerûen nem tudok az általad meghatározott keretek között választ adni. Azért nem, mert nem lehet.
Néha le kell egyszerüsíteni, hogy megértsék :-). Optimális rendszer nem létezik, mindegyikben vannak kilengések. Arra próbáltam rámutatni, hogy csak azért mert válság van, nem kell a világ végérõl beszélni, ez a dolgok rendje. Sokan, sokfélét írtak már a problémákról, ezek ismertek. Most a hibák korrekciója van soron. Az más tészta, hogy ez sok szereplõnek nem móka és kacagás, a 'nagybankokat' is beleértve.
A válság a kapitalista gazdaság velejárója (írta Sztálin és igaza van:-)).
Nem hinném, hogy ennyire le lehet egyszerûsíteni. A Szocializmus is gazdasági vállságban volt a kezdetektõl fogva, csak ott errõl nem lehetett szabadon beszélni.
Az emberek többsége nem fogja fel, hogy egy gazdasági haszonszerzésre épülõ rendszerben élnek, akik pedig mégis, azok a következményekkel nincsenek tisztában. Ez szerintem alapvetõbb probléma.
Nézõpont kérdése. Minden ember alapvetõen magának jobb fizetést, jobb életkörülményeket akar. Mindenki tisztában van vele, hogy pénzért dolgozik, és alapvetõen igyekszik minél több pénzt kicsiholni a munkájából (rosszabb esetben mellette-belõle). Szóval szerintem mindenkinek tisztában kellene lennie, hogy ez egy ilyen világ. Hogy esetleg akadnak olyanok, akik nem látják ezt át, az lehet az oktatás vagy az érdeklõdés hiánya (igen, a kettõt nem mosom össze, hiába oktatnak valakit, ha nem érdekli, akkor nem fog rögzülni benne, nem fogja hasznát venni -> elég abba belegondolni, hogy mennyire emlékszel az általános iskolai matek és fizika tananyagból :D).
Aki pedig nem ezt csinálja, arra úgy tekintünk, mintha nem létezne. Megvan ennek is az oka.
Ezt erõs sarkításnak mondanám. Aki hivatástudatból doglozik, például. Aligha hiszem, hogy ezekre "nem létezõként" néznének az emberek.
Az országot nem a politikus irányítja. Ezt kipipálhatjuk. A technikai/tudományos fejlõdést nem a tudós irányítja. Ezt is kipipálhatjuk.
Ez megint sarkítás és összeesküvés-elmélet...
Ezt magad is elismered, aztán mégis figyelmen kívül hagyod a bannerben lévõ figyelmeztetést...
Maradjunk annyiban, hogy a politikusok hozzák még a törvényeket, szabályokat. Hogy miként és hogyan, az az adott társadalomtól függ.
Azaz a (nagy) banknak egyértelmûen hasznos a válság. Annyira hasznos, hogy szinte várja a válságot. Vagy lehet, hogy elébe is megy? ...
Annyira hasznos, hogy sokan közülük már tönkre is mentek, és egy jó részük alatt pedig ingadozik a szék...
Nem hiszem hogy ez lenne a lényeg. A lényeg az, hogy a XX. században végig tömeges cégegyesülések mentek végbe. Ez a hatalom koncentrációját eredményezi.
Azt is érdemes megnézni, hogy miért.
Vegyük a repülõgép-ipart.
-A fejlesztés egyre drágább, vagyis több pénzt kell befektetni, amely megtérülése a megrendelések számától fog függeni. -A gyártás racionalizálásával, új technológiákkal lehetséges, hogy a gyártási költségek csökkenjenek. Aki nem tudja tartani a tempót, az leszakad, és mivel a vásárlók elpártolnak tõle amiatt, mert nem versenyképes, ezért rövid úton tönkre is megy. -Mivel egyre homogénebb a típusválaszték, ezért a nagyobb vásárlások egyre inkább nagy mennyiségben zajlanak le (flottavásárlás), vagyis valaki, aki nem tud a nagyokkal gyártási mennyiségben, árban és minõségben versenyezni, még könnyebben elvérzik.
Nem olyan bonyolult ez. Másik példával élve a Trabant sem véletlenül tûnt el a piacokról. A gyártó céggel (ebben a kontexusban) együtt.
A cikk írója természetesen tisztában van az itt elmondottak morális konnotációival, és egyáltalán nem helyeselni próbálja ezt a fajta hozzáállást, ami egy emberi lény robotosítását lehetõvé teszi. Csak illusztrálni szeretné, hogy a morális gátak hiánya hogyan tesz lehetõvé olyan megvalósításokat, amik egy hétköznapi, egészséges embernek eszébe sem jutnának, épp azért mert rendelkezik egy "erkölcs modullal".
Az a baj, hogy már leírták itt neked, csak nem ment át: A nem hatékony struktúrák felhalmozódása lefékezi a fejlõdést, a cégek nem bírják a versenyt, nem tudják lekezelni a környezet mindennapi változásait. Kondratyev szerint technológiai avulási ciklusok okozhatják, amiknek vannak rövid, közép, és hosszú távú hullámai, ha ezek végei egybeesnek, akkor a szokásosnál nagyobb a válság. Ilyenkor az eszközöket újraosztják, aminek a nyertesei az állva maradt cégek (mert valamiben hatékonyabbak), és az új belépõk, mert nem kelle a régi elavult struktúrákkal foglalkozni. Magyarul, ha egy öreg pasi már nem tudja elég hatékonyan kielégíteni ifjú feleségét, elõbb utóbb eljön az az idõ amikor egy hatékony ifjú új belépõ eléri az eszközök újraosztását. Ezért persze az öreg vesztes utálhatja a fiatalt, de így mûködik a világ.
De egyébként meg nem fantáziálgatok, hanem ez azért eléggé egyértelmû, hogy mivel a válságok kapcsán meg lehet gazdagodni, így a válság sokaknak érdeke. Errõl szólt a vitaindító párbeszéd is: #773, #774. (Cifu ugye arról merengett, hogy akkor most ez morális szempontból kifogásolható-e, "tudván", hogy mindenki ugyanezt tenné a mások kárán meggazdagodók helyében.)
Az, mikor valaki jól jár mások kárára, az nevezhetõ akár fosztogatásnak is, csak ez a kifejezés sokak számára túl erõs. De én nem bánom, hisz a lényeget kellõképp kifejezi.
Tehát mikor a válság kapcsán valaki jól jár, akkor gyakorlatilag kifosztja a másikat. Ha elfogadjuk azt a tételt, hogy a kapitalizmus velejárója a válság, akkor gyakorlatilag azt fogadjuk el, hogy a kapitalizmus velejárója a fosztogatás.
De ez a fosztogatás nem egyik pillanatról a másikra valósul meg. Nem. Az folyamatosan az évek alatt valósul meg, csak ügyes könyveléssel a dolog el van rejtve. Tehát ha pl. a válság alatt te elveszítesz 100.000 eurót, akkor valójában azt nem a válság idején veszítetted el, hanem azt már folyamatosan elveszítetted, minden nap egy keveset. Csak hogy ne nyugtalankodj, a bank vagy a befektetéseidet kezelõ minden hónapban boldogan tájékoztatott arról, hogy igen, a te "megtakarításaid" érintetlenek.
Na aztán mikor kiborul a bili, és a könyvelést a valósághoz kell igazítani, na azt hívjuk válságnak. Ez a pillanat - mikor a könyvelés korrekciója megtörténik - ez gyakorlatilag szabadon megválasztható (a "könyvelést" végzõk által), hisz nem kötõdik semmilyen valós gazdaságbeli eseményhez. A korrekció teljesen virtuális.
Tehát ha te azt hitted, hogy meg tudod venni azt a házat 101.000 euróért, és már csak 1000 eurónyira vagy álmaid házától, akkor a válság pillanatában mikor a pénzed semmivé válik, akkor nem 100.000 eurónyi ház vált semmissé, mindössze az az illúziód, hogy az a ház már majdnem a tiéd.
Igen, a válságok során tulajdonképpen az illúzióinktól is megszabadulunk egy kicsit. De nem eléggé. Mert az ember az illúziókhoz jobban ragaszkodik mint a házához, vagy a pénzéhez.
Elnézést hogy már megint "filozofálgatok", de ha valaki jobban le tudja írni pár bekezdésben a gazdasági válságkor lezajlódó események lényegét, akkor az tegye meg, kíváncsi vagyok a történetére!
Vannak olyan bankok, amelyek eltûnnek, vannak olyan bankok, amelyek nõnek, de a bankszektor egésze nem nõhet rohamosan, csak azét mert válság van.
Nem hiszem hogy ez lenne a lényeg. A lényeg az, hogy a XX. században végig tömeges cégegyesülések mentek végbe. Ez a hatalom koncentrációját eredményezi.
Magyarul aki a hatalom koncentrációjában érdekelt, az a válságokban érdekelt.
Ez így logikusan hangzik?
A válság a kapitalista gazdaság velejárója...
És a kapitalista gazdaság minek a velejárója?
(Egyébként meg a kapitalista gazdaságnak is csak akkor velejárója a válság, ha ebben bizonyos elemei a rendszernek érdekeltek. Ha senki se lenne benne érdekelt, akkor bizonyára ezalatt a pár száz év alatt kitaláltunk volna mi, okos emberek, valami jó megoldást.)
Vannak olyan bankok, amelyek eltûnnek, vannak olyan bankok, amelyek nõnek, de a bankszektor egésze nem nõhet rohamosan, csak azét mert válság van. A válság a kapitalista gazdaság velejárója (írta Sztálin és igaza van:-)). Az a szerepe, hogy kipucolja a növekedési periódus alatt felhalmozódott , nem hatékony elemeket, amelyek fékezik a további növekedést. Vagy magánk megcsinálja ezt egy cég, vagy a piac dönt róla.
Most nem teljesen értelek. Igaz, hogy most nem adok forrást, de akkor ez számodra is nyilvánvaló, hogy mikor egy krízis során sokan nehéz helyzetbe kerülnek, akkor a "tartalékokkal" rendelkezõk óriási haszonra tesznek szert? (Magyarul felvásárolnak mindent bagóért.)
A gazdasági válságok után a nagy bankok mindig nagyobbak mint elõtte. (Valamelyik topikba be is linkeltem az errõl szóló írást, most nem találom.) Azaz a (nagy) banknak egyértelmûen hasznos a válság. Annyira hasznos, hogy szinte várja a válságot. Vagy lehet, hogy elébe is megy? ...
A bankoknak nem igazán jó a probléma. Nekik a stabilan növekvõ gazdaság a jó, ahol magától bõvül a piac, nem kell küzdeni érte, amíg nõnek a bevételek nem kérik számon olyan szigorúan a költségeket a menedzsmenten, a dolgozókon, van pénz fejlesztésekre, beruházásokra, bónuszra, fizuemelésre, céges bulira.
A katasztrófa általában nem töketlenkedés eredménye. A problémák fenntartása az egyik legjövedelmezõbb dolog. Problémák "királya" a háború. Egy probléma avagy krízis nem csak szimplán gazdasági lehetõségeket tartogat, hanem addig sosem látott társadalmi változások kierõszakolását is lehetõvé teszi. Ezen téma részletesen kitárgyalásra kerül itt.
Érdekes ez a fórum, meglepõen kulturált a hangvétele:-). A világot nem a kormányok irányítják, hanem a társadalomban mindenütt jelenlévõ érdekcsoportok, amelyek több kevesebb hatékonysággal munkálkodnak saját céljaikon. Ezek a célok néha egy irányba mutatnak, máskor kioltják egymást, ezért olyan kiszámíthatatlan az egész. Itt a hatékonyság a kulcsszó, ami a csoport tagjaitól függ. Például egy fórumon maguktól is összejöhetnek értelmes arcok, akiket érdemes és hasznos olvasni. Persze mindenütt megjelenhetnek trollok, személyeskedések, amik lerontják a színvonalat. Egy jó moderáció az ilyet ki tudja szûrni, de azért mindenki ismer olyan fórumokat, ahol túlzásba viszik ezt és egyéni szimpátiák, világnézetek szerint vágnak ki egyeseket.
Mindenki eldöntheti melyik fórumokat látogatja. A trollok, persze utálják a moderációt, a normálisabbak utálják, ha az ellenérveket is kimoderálják, de vannak olyanok, akiknek fáj ha nem a saját véleményét szajkózzák. Mindenki sírhat kedvére vagy benyalhatja magát a moderátorok közé - ez az érdekérvényesítõ képesség.
Politikában ugyanez a helyzet, ha túlzásba viszik a liberalizmust, nincs eszköz a trollok megfékezésére. De lehet pártot alapítani és bekerülni a moderátorok közé és eldönteni, hogy kinek mennyit engedünk meg. A nemzetállami fejlõdés kb az a szitu, amikor egy sértõdött csoprt nem tud eléggé hatni a moderátorokra ezért kivonul és saját topikot alapít.
Ezek és hasonló típusú érdekérvényesítõ csoportok mindenütt megvannak, lehet õket pártnak, topictalinak vagy vallási alapú terrorszervezetnek nevezni. Ha ügyesek és erõsek kikiáltanak egy saját államot, ha nem elássák õket élve Csepelen.
Az összeesküvés elméletekben monolitként kikiáltott 'gonoszok' is ilyen érdekcsoportokból állnak össz, azok meg személyekbõl. Elég pl. megnézni az izraeli belpolitikát, vagy a nyilvánosságra került pártbeli belharcokat. Az mszp például azért taszította mostani állapotába az országot, mert annyi kb egyenlõ erejû érdekérvényesítõ csoportból állt össze, amelyek eredõje sehová sem mutatott, csak abban tudtak megegyezni, hogy szórják a pénzt (a saját zsebükbe), ami hosszabb távon katasztrofális hatással lett rájuk.
De hasonló a szituáció pl az USA kormányzatában (érdemes elolvasni Bob Woodward könyveit a két öbölháború kitörésérõl: A támadás terve, Parancsnokok). Ugyanez megy egy nagyvállalat vezetésében is. Egy barom pozícióhoz jut, majd kinevezi a haverjait- magas a mûködési költség, hatékonytalan a szervezet-magas a kamat, mert ki kell termelni a saját meg a haverok fizuját, máshol kineveznek egy jó arcot,az alakít egy jót, alacsonyabb kammattal is mûködik ....
Szóval nem összeesküvés, csak bonyolult:-)
Ha tudnád hogy mennyi ajtó kinyílik akkor, ha a "tõke" azt mondja, akkor lehet máshogy fogalmaznál.
De lehet te azt hiszed, hogy szerintem ha elég pénz rendelkezésre áll, akkor a gravitációt is le lehet fizetni. Nem, nem gondolom. Ahhoz teljesen más megközelítés kell.
Szimplán annyit állítok, hogy a (látható) hierarchia csúcsán nem a politikus áll, hanem a pénzeszsák. Második a politikus és legalsó a tömeg.
Magyarul 1 pénzeszsák többet tud elérni, mint 1 politikus, és 1 politikus többet tud elérni mint 1 kispolgár. Ez a hierarchia. Ez jelenti azt, hogy az egyes szereplõknek eltérõ a súlyuk. Így a politikusnak elsõsorban a pénzeszsákot kell megdolgoznia és nem az embereket, ha valamit el akar érni. Vagy másképp nézve: a politikust nem az emberek irányítják, hanem a pénz.
De azért az egyes szereplõknek muszáj az univerzum törvényeszûségeihez alkalmazkodniuk, viszont a hierarchiában alattuk állók által meghatározott törvényekhez nem kell.
Elfelejtetted hogy szerinted. Ha tudnád mi szopás van egy útépítéssel a sok kis jelentéktelen szereplõ miatt, lehet hogy nem mondanál ilyen sületlenségeket. Egy nagyobb horderejû döntésnél, ez hatványozódik. Szép dolog hogy vannak elképzeléseid, de közük sincs a valósághoz.
Az, hogy "a politikus végig vihet bármit csak lehet hogy megszopja", ez a gyakorlatban pontosan azt jelenti, hogy nem vihet véghez bármit.
A hatalom gyakorlás csak akkor lehet hosszú életû ha együttmûködik minden szereplõvel.
Bizonyos szereplõknek nagyobb a súlyuk mint másoknak. Tehát nem "minden" szereplõvel kell együttmûködnie, hanem csak bizonyos szereplõkkel. Elég a legnagyobbakkal, és akkor azonnal zöld utat kap. Hiába vonja meg a támogatást a "nép" valamitõl, ha a politikus bírja a "tõke" támogatását, akkor megteheti amit csak akar.
Az utolsó kérdés pedig nem más, mint hogy mi volt elõbb, a tyúk vagy a tojás: A politikus azért bírja a "tõke" támogatását, mert a "tõkének" tetszenek a politikus ötletei, vagy azért, mert ezeket az ötleteket eleve a "tõke" sugallta?
Nincs vétójoga. Közvetlenül nem szólhat bele. Járhat a szájuk hogy mivel jár egy-egy módosítás, de csak közvetve vannak hatással a folyamatokra. A politikus végig vihet bármit csak lehet hogy megszopja, mert az lesz az utolsó amit csinálhat a pályáján. A hatalom gyakorlás csak akkor lehet hosszú életû ha együttmûködik minden szereplõvel.
Ha a tõkének vétójoga van azzal kapcsolatban, amit egy ország politikusai és népe elhatároz, akkor se a politikus, se a nép nem irányít. Ezt hogy lehet máshogy magyarázni?
Összefoglalom amit írtál: természetes, hogy nem a politikusok irányítanak, ezt mindenki tudja. Hát, jobb késõbb belátni ezt, mint soha. Jöhet akkor a következõ lépés?
Az országot nem a politikus irányítja. Ezt kipipálhatjuk. A technikai/tudományos fejlõdést nem a tudós irányítja. Ezt is kipipálhatjuk.
Mi a következõ téma, amirõl szeretnéd megtudni az igazságot?
A média sokszor demagóg. Teljesen mindegy milyen irányba terel. Az alternatív meg különösen az. A hatalom megoszlása változó, de sose volt teljhatalma a hivatalos hatalom gyakorlójának mióta államszervezet létezik, valaki mindig "belerondít" a hatalom gyakorlásába, és ez nem titok, kár túlmisztifikélni. Egyszerûsítve hogy megértsd: Rómában a hadvezérek, a középkorban a papok, a kapitalizmusban a pénzemberek. Egy ókori despota se tehetett meg bármit, ha számbavette a következményeket. Manapság se titok hogy vannak a szavazók, meg van a tõke, mindkettõ támogatását el kell nyerni a mai világban. Persze erre egész szép mesevilágokat lehet építeni.
"egy gazdasági haszonszerzésre épülõ rendszerben valaki ne éljen a kínálkozó lehetõségekkel"
Az emberek többsége nem fogja fel, hogy egy gazdasági haszonszerzésre épülõ rendszerben élnek, akik pedig mégis, azok a következményekkel nincsenek tisztában. Ez szerintem alapvetõbb probléma.
"de végül is ugyanazt csinálja, amit amúgy is mindenki"
Aki pedig nem ezt csinálja, arra úgy tekintünk, mintha nem létezne. Megvan ennek is az oka.
Most meg megy a vita, hogy "csak" õszinte volt az illetõ, vagy kihasználta a saját 15 perc hírnevét arra, hogy a saját ismertségét növelje.
Amúgy roppant érdekes morális kérdés ez. Elvégre is milyen alapon várja bárki el, hogy egy gazdasági haszonszerzésre épülõ rendszerben valaki ne éljen a kínálkozó lehetõségekkel. Persze irigykednek majd rá sokan, de végül is ugyanazt csinálja, amit amúgy is mindenki.
Érdekes cikk. Amúgy ennek az egésznek úgy is egy háború lesz a vége. A gazdasági világválság is (mármint az 1922-re gondolok), hogy ért véget? Egy háborúval. Téves az a felfogás, hogy a new deal meg a hozzá hasonló programok segítették ki a fejlett országokat. Frászt. A fegyverkezés. A háború utáni fellendülés is gyakorlatilag a háborúnak köszönhetõ, hisz újra fel kellett építeni Európát. Az igazság az, hogy az a fajta gazdasági berendezkedés ami kialakult a háború után az csõdbe ment és megbukott, sõt véleményem szerint a globalizáció is egy marha nagy zsákutca. Sosem lesz igazán egységes Európai Unió mert az országok nem egyenlõk. Sem gazdaságilag, sem történelmileg sem pedig kulturálisan. Rengeteg az ellentét az európai - és úgy általában mindegyik - országok között amik feloldhatatlanok és megváltoztathatatlanok. Az, hogy milyen rendszer kellene vagy, hogy melyik az ideális azt nem tudom, de azt igen, hogy ezt csak - egyet értve a cikk írójával - egy komoly kataklizma (értsd háború) után fogjuk megtudni.
Tudom, hogy ezek nem olyan érdekes kérdések, viszont nagyon fontosak. Fontos kérdés az, hogy mibõl adódik az a látszólagos kényszer, miszerint országunk alkalmazkodjon "a világhoz", különben pénz nélkül marad?
Könnyû mindig azt mondani, hogy dehát õ, meg õ, meg õ felelõs mindenért, én?
Nem a felelõsségrõl szól a vita, hanem a tényekrõl. Tény az, hogy ipari méretekben próbálják az embereket kifosztani? Tény. Ezt hívjuk "szabad piacnak". (Tudod, ahol mindent szabad.) Nem az ember saját felelõsségének másra hárításáról van itt szó, hanem a tisztánlátásról. Mi ez a magyar (?) reflexió, ami szerint nem lehet a bûnözõre azt mondani, hogy az bûnözõ, mert az már akkor azonnal a felelõsség áthárítása. Hát nem az!
"Mert a politikai hazugságokat sokkal kevésbé "büntetik" a "vásárlók", mint az orvosi vagy autószerelõi hazugságokat..."
Én speciel elvárnám, hogy az esetleges elkúrásért a saját és családja vagyonával vállalja a felelõsséget, a gyarapodásért pedig megtöbbszörözném a vagyonát a politikusoknak.
"Ott van a linkedben a válasz:
A külföldi adósságkönnyítést nem utolsósorban azért vették mindkét esetben le a napirendrõl, mert mértékadó közgazdászok azt jósolták, hogy..."
Ha cinikus szeretnék lenni, azt mondanám, hogy így jár az aki közgazdászra hallgat. De mivel a bõrünkre megy, ezért inkább megkérdem tõled: Ha a józan paraszti eszedre hallgatsz nem a közgázra, akkor mit tennél? Attól fügetlenül, hogy mit súgnak neked, kérnéd e azért az adósságkönnyítést? Hátha mégsem jön be amit mondtak, de ha bejön, veszteni nem vesztessz vele. Egy próbát akkor is megér...
"A kiválasztott politikusokat ki ültette oda? Nem az emberek?"
De igen. De azt kiválasztja ki, hogy melyik politikus kerülhessen oda pozícióba? Ezért írtam ezt amennyiben szeretnék a kis városomban választást nyerni, hát valószínüleg már az ajánlószelvényeknél buknám, de ha egy párt színeiben indulok, akkor ezzel kvázi tartozni fogok a pártnak, akik ezért cserében feltétlen engedelmességet várnak el tõlem. Így viszont pártérdekeket kell szolgálnom a választóim érdekei helyett. Legalábbis a prioritás, az elsöbbség a párté! Na most akkor képzeljünk el egy miniszterelnököt, hiába kellene a választót képviselnie - még ha szeretné is - azt kell képviselnie aki odaültette-kiválasztotta.
"Szvsz ezek a tételek szerepelnek a költségvetés publikus kiadásában is, hiszen fontos gazdasági tényezõk."
Igaz, nem várhatom el egy közembertõl,hogy összeszedje nekem, ezért egyszer lehet hogy nekiülök. Viszont mivel valóban fontos adat, ráadásul ezt nekünk, a köznépnek kell visszafizetni, ezért elvárható lenne, hogy közérthetõen (hogy az egyszerû paraszt is értse) nyilvánosságra legyen hozva, és a tartozás egyéb feltételei is, ami az apróbetûs az IMF-el való megállapodásban!!. Ha már egyszer a mi bõrünkre ekkora gavallérok...
"Miért hihetettlen, hogy mindenhol éltek az állampapírok által nyújtott hitel lehetõségével, a folyamatos bõvülés bûvöletében élve? Érdemes megjegyezni, hogy messze nem minden EU tagállam adósodott el drasztikus mértékben, paradok módon inkább a nyugati és déli államokra jellemzõ - mi mondjuk rossz fiúk voltunk, sikeresen követtük a nyugatot (a többi Visegrádi ország például sokkal kisebb államháztartási hiánnyal küszködik).
A politikus akkor népszerû, ha ad az állampolgárnak, akkor maradhat hatalmon, akkor az állampolgár kedvében tud járni. Egyszerû, ördögi kör: ha hatalmon akarsz maradni, járj a kedvében. Akár annak az árán is, hogy ezzel hosszú távon kárt okozol... Aztán majd csak lesz valahogy...
Felelõtlen? Az. Nagyon..."
Azért az a jóval kissebb is tetemes, de ebben is van valami.
"Hát ezt azért nem lehet így kijelenteni, mert ez a rendszer azért érdekes módon mûködõképes sok más helyen, érdekes módon Svájc, Svédország vagy Finnország elég jól elvan ugyanilyen rendszerrel. Ellenpontot is mondok gyorsan: Japán meg sokkal rosszabbul mûködik, ha jól rémlik Japán arányaiban a világ legeladósodottabb országa..."
Ugyebár ezekben az országokban nem volt szocializmus, ráadásul a skandiáv országokban valahogy a korrupció sem olyan jelentõs, ennek elenére mégiscsak eladósodtak valahogy. Svájcot valami miatt igen kedvelik az "égiek". Ilyen vérzivataros kontinensen függetlennek maradni nagyhatalmak árnyékában, hát, hihetetlen. Csak nem a bankjainak köszönheti kivételezett helyzetét? Japán pedig abban a szerencsés helyzetben van, hogy a saját állampolgárai felé van eladósodva legnagyobb részben (tudtomal).
"Hiszek abban, hogy az emberek maguk urai, és legfõképpen õk a saját sorsuk alakítói. Még a elnyomó rendszerekben is folyton bebizonyosodik ennek az igazsága (1956-os szabadságharc, hogy tovább ne menjünk). Könnyû mindig azt mondani, hogy dehát õ, meg õ, meg õ felelõs mindenért, én? Én ugyan nem, engem elnyomnak, elbutítanak és különben is, õk sokkal többen vannak."
Erre 56. a lehetõ legrosszabb példa. :-) Egyébként én is hiszek ebben, de nem országosan, hanem a saját mikrokörnyezetemben. Legalábbis ez az amit tudok alakÍtani, és bár nem 100%-ban, de nagyban rajtam múlik.
"Nem, ezzel nem azt mondom, hogy én vagyok Széchényi István reinkarnációja, és én igenis mindent megteszek, amit adott esetben megtehetnék. Én is gyarló és gyenge vagyok a magam módján.
Viszont én nem is másban keresem a hibát emiatt."
Én is ígyyekszem megtenni a tõlem telhetõt, viszont más hibájáért nem szeretném én vállalnia felelõsséget, még ha ezt nagyon szereték sokan ("tetszettek volna forradalmat csinálni" "el lehet menni kéremszépen" "ciántabletta" " kötél" stb) bebeszélni nekünk. De ha már muszáj, akkor legalább szeretnék a lehetõ legjobban tiszában lenni az adott szituációval.
...de ott jóval kevesebb a hazugság, mint a politikai nyilatkozatokban és újságcikkekben.
Mert a politikai hazugságokat sokkal kevésbé "büntetik" a "vásárlók", mint az orvosi vagy autószerelõi hazugságokat...
Vajon miért nem éltek vele?
Ott van a linkedben a válasz:
A külföldi adósságkönnyítést nem utolsósorban azért vették mindkét esetben le a napirendrõl, mert mértékadó közgazdászok azt jósolták, hogy nagyarányú pótlólagos külföldi erõforrásbeáramlásra van kilátás. Azt várták, hogy az 1988ban megindult gazdaságpolitikai nyitás, illetve privatizálás nyomán az országba sok külföldi mûködõtõke fog érkezni, a külföldi turisták tömegesen fognak idelátogatni, valamint a demokratikus piacgazdaság útjára lépõ Magyarországot segélyekkel fogják megjutalmazni. A várakozások szerint e források nemcsak a kilencvenes évtized elején mintegy évi 4 milliárd dollár nagyságú külföldi adósságszolgálat teljesítésére lettek volna elegendõek, hanem lehetõvé tették volna az adósságállomány csökkentését is, sõt még ezen túl pótlólagos fejlesztési forrásokat is teremtettek volna a gazdaság modernizálásához. Ehhez még az az optimista feltételezés is társult, hogy az állami tulajdon privatizációja olyan nagy hatékonyságjavulásra vezet, amely jelentõs magyar exportnövekedésben, tehát a kereskedelmi mérleg tetemes többletében ölt majd testet, s ez szintén növeli az ország devizabevételeit.
A Magyar Nemzeti Bank minden jel szerint legalábbis részben osztotta ezt az optimista elõrejelzést. A kilencvenes évek elején a külsõ adóssághelyzetrõl készített tanulmányában például határozottan azt jósolta, hogy a mûködõtõke növekvõ beáramlása, a turizmus bevételei és a kiegyensúlyozott fizetési mérleg következtében az évtized során Magyarország képes lesz növelni devizatartalékait és csökkenteni nettó külsõ adósságállományát (MNB [1992] 78. o.). A kilencvenes évek elején,1991-1992ig még úgy látszott, hogy a nagyarányú külföldi forrásbeáramlás valóban megvalósulhat. Gyorsan nõttek a külföldi beruházások és az idegenforgalmi bevételek, ezen túl néhány száz millió márka, illetve dollár kedvezményes hitel, illetve technikai segítség is érkezett az országba (mindenekelõtt Németországból, illetve az Európai Közösség PHAREprogramja révén). Mindemellett a külkereskedelmi mérleg is aktív volt, illetve egyegy évben csak enyhén negatív egyenleget mutatott. Ennek köszönhetõen a nettó külföldi adósságállományt valóban sikerült 13 milliárd dollárra csökkenteni, miközben a devizatartalékok egymilliárd dollárról 4,2 milliárd dollárra nõttek.
A gond csak 1993ban, illetve 1994ben jelentkezett, amikor a felsorolt kiegyenlítõ tételek jelentõsen lecsökkentek, illetve maguk is negatívba fordultak, s nem tudták ezáltal kompenzálni az adósságszolgálat továbbra is stabilan fennálló negatív tételeit. Ennek következtében az 1992ben még csak 13 milliárd dolláros nettó külsõ adósságállomány 1994 végéig 18,7 milliárd dollárra nõtt, a bruttó külsõ adósságállomány pedig ugyanezen idõszak alatt 22 milliárd dollárról 28 milliárd dollár fölé emelkedett.
Tehát a pénzügyi szakemberek (akiket ekkoriban még aligha lehetett azzal vádolni, hogy lefizették, megvásárolták õket) mind azt várták, hogy majd a Nyugat hálás lesz Magyarországnak. Hát ezt elszámították.
Az emberek?? Az emberek irányítják ezt az országot, vagy a kiválasztott politikusok?
A kiválasztott politikusokat ki ültette oda? Nem az emberek?
Komolyan érdekelne, hogy tisztán mennyi az amit kifizettünk, és amennyit kaptunk.
Szvsz ezek a tételek szerepelnek a költségvetés publikus kiadásában is, hiszen fontos gazdasági tényezõk.
Számomra hihetetlen, hogy az EU összes országa ennyire el van adósodva ennyire nem értenek sehol a pénzügyekhez?
Miért hihetettlen, hogy mindenhol éltek az állampapírok által nyújtott hitel lehetõségével, a folyamatos bõvülés bûvöletében élve? Érdemes megjegyezni, hogy messze nem minden EU tagállam adósodott el drasztikus mértékben, paradok módon inkább a nyugati és déli államokra jellemzõ - mi mondjuk rossz fiúk voltunk, sikeresen követtük a nyugatot (a többi Visegrádi ország például sokkal kisebb államháztartási hiánnyal küszködik).
A politikus akkor népszerû, ha ad az állampolgárnak, akkor maradhat hatalmon, akkor az állampolgár kedvében tud járni. Egyszerû, ördögi kör: ha hatalmon akarsz maradni, járj a kedvében. Akár annak az árán is, hogy ezzel hosszú távon kárt okozol... Aztán majd csak lesz valahogy...
Felelõtlen? Az. Nagyon...
Ha azt mondod nekem, hogy ez a rendszer sajátja, én erre akkor azt modom, hogy ez a rendszer rossz.
Hát ezt azért nem lehet így kijelenteni, mert ez a rendszer azért érdekes módon mûködõképes sok más helyen, érdekes módon Svájc, Svédország vagy Finnország elég jól elvan ugyanilyen rendszerrel. Ellenpontot is mondok gyorsan: Japán meg sokkal rosszabbul mûködik, ha jól rémlik Japán arányaiban a világ legeladósodottabb országa...
Természetesen mint sokminden más is, ez is többek között a társadalmi értékektõl, viszonyoktól függ (elég döbbenetes például azzal szembesülni, hogy Svájcban nem zárják egy falusi lakás ajtaját - úgy kell elképzelni, hogy nincs zár (!) az ajtón. Jópár helyen még kerítés sincs - égbekiáltó kontraszt ez hozzánk képest).
Egyébként, ha azt mondod hogy ez a rendszerbõl fakad, és nem összeesküvés az is csak hit nem? :-)
Hiszek abban, hogy az emberek maguk urai, és legfõképpen õk a saját sorsuk alakítói. Még a elnyomó rendszerekben is folyton bebizonyosodik ennek az igazsága (1956-os szabadságharc, hogy tovább ne menjünk). Könnyû mindig azt mondani, hogy dehát õ, meg õ, meg õ felelõs mindenért, én? Én ugyan nem, engem elnyomnak, elbutítanak és különben is, õk sokkal többen vannak.
Nem, ezzel nem azt mondom, hogy én vagyok Széchényi István reinkarnációja, és én igenis mindent megteszek, amit adott esetben megtehetnék. Én is gyarló és gyenge vagyok a magam módján.
+ a miniszterelnök úr a rádióban hallott hírek alapján az euro válságának indokára hivatkozva további 8-10 év szûkös esztendõt ígért....
parttalan a vita, és ezért én kiszállok belõle. egyetlen egy célja vagy bizonyos nemmondomki érdekköröknek, bármely általuk kiszemelt és "kezelésbe vett" államot a saját irányításuk alá vonni. ahol nem megy erõvel, ott csellel, pénzügyi kényszerítéssel, és meg is teszik. ahogy a történelem is errõl szólt mindig is.
számomra a legmegdöbbentõbb az, hogy mûvelt, felvilágosult emberek még meg is magyarázzák, hogy hát ez így mûködik, nem is lehet másképp, korábban azért rosszabb is volt már, nem is annyira rossz stb... meghogy a bank profitorientált.... ez is csúcs hozzáállás, persze hogy az, a kurva államnak meg a kurva országban a kurva állampolgárai érdekét kell védenie ÉRDEKBÕL, mert ha emberek sokasága megy tönkre anyagilag, érzelmileg és egzisztenciálisan az államban mûködõ nagybankok szándékos spekulációja miatt
( - de a kib* becsõdölt bankokat korábban persze jól megmentették az államháztartásból, persze üzleti alapon, meghát ugye magyarország mekkora gavallér meg demokrata, hgoy nem hagyja csak úgy szegény bankszektort az üzleti kakiban)
az kurva nagy minusz az államháztartásnak utána + generálódó bûnözés és kivándorlási hullám. pusztán ha a profitorientáltságot nézzük. (de ez ugye utópia, mert a lóvét van aki azonnal kicsengeti a számára kedvezõ folyamatirányítás ellentételezéseként, az ország felemelkedése meg ugye hosszú folyamat, amit az aktuális párt mint kormány már nem él meg itthon....)
kupa és bokros ismét szép példa, egy alapfokú közgazdasági mûveltséggel rendelkezõ ember össze tud állítani ilyen "csomagot", csak ugye a név is kell hozzá hogy eladható legyen a szar. mert akkor már nevezhetjük "emésztési bio-végterméknek" is, ami ugye sokkal szalonképesebben hangzik.
semmi másról nem volt szó pl: a bokros csomagban, minthogy volt egy hiány, amire a miniszterelnök megbízta a bajszos faszt, hogy hozza egyensúlyba, csökkentse a deficitet. erre õ kitalálgatta, hogy honnan és mennyit lehet elvenni egy egy területrõl megszorítás gyanánt, ami még ledugható az állampolgárök ZÖMÉNEK a torkán, nincs belõle akkora felháborodás hogy bukjon a banda. ezért kell jól tálalni, mindig csak a tisztességes állampolgárok érdekeit hangoztatva.
egyirányú folyamat van, az elszegényítés. miért ? mert aki szegény, annak nincs ellenállása, meg persze lehet rajta addig is gazdagodni. hogy ez miért és kinek jó ? leírtuk. a többi csak maszlag, terelés, akár tudományos szinten megmagyarázva. a jelenlegi kormány talán még kezdetben AKART is tenni ez ellen, legalábbis tényleg úgy tûnt, de aztán elkapta az õ nyakukat is a húsdaráló... a közgazdaságtanban éppen az a jó, hogy aki eléggé elsajátítja azt, már akkora egyértelmû lopásokat is teljesen helyénvalónak tud beállítani, amitõl az égi szentek is elámulnának.
és itthon is ez zajlik, zajlott. de mivel ugye õk kimûvelt, választékos beszédû, mérsékeltnek tûnõ, elegáns öltözködésû urak és hölgyek, így könnyen pattintják le az õket ért támadásokat az oylanoktól, akik bár az igazat mondják ki, mégse annyira jól, szépen, tudományosan alátámaszthatóan stb... aki meg már ott van, annak elemi érdeke hogy hazudjon a rendszer fenntartásának érdekében, neki megélhetési gondjai úgysincsenek, és ha elég jól szolgál, soha nem is lesznek. na ezért nem változik semmi érdemben itthon meg sok másik országban sem.
ha valakinek ez magyarázatot igényel, kéretik nem véleményt alkotni továbbiakban. másban meg máshogy, nagyban meg naggyal játsszák a hazugsággyárat. hogy miért is ekkora az államadósság ? .......... izlandos könyvet kéretik elolvasni, hála manonegrának. nemmese a felese, mégcsak nem is emese a felesegge...
utolsó utolsó gondolat : az a magyar ember, aki nem szolgasorban akar majd gyereket nevelni, pusztán kiszolgáltatott munkaerõt teremtve azoknak a bizonyos elegáns uraknak és hölgyeknek a nagyvállalati és politikai érdekeit kiszolgálva, annak a civil összefogás érdekében kellene közremûködnie a mindenkori hatalom korlátozása céljából. nem puccs, nem nacio-fasiszta tömörülés vagy antiszemitizmus, hanem változás a jelenlegi látszatdemokratikus berendezkedésen. másképp reform... ésszel, egyetértéssel, közös megegyezéssel.
de jajj, hát hogyan is érthetném hogy mûködik a világ, mert van egy nyomi kis közgáz diplomám meg pénzügyi területen dolgoztam, összeolvastam mindenféle marhaságot meg drábikos könyveket is én kis lelkes butus aki összeesküvéselméleteket vizionál...
"Nem kell. De ha meg akarod érteni, akkor bizony utána kell olvasni. Ám ezzel nem csak a pénzügyeknél vagy, vagyunk így, hanem mindenhol máshol. Nyilván amikor az orvos felír egy gyógyszert, vagy az autószerelõ egy javítást javasol a kocsidhoz, akkor is van választási lehetõséged, utánanézel, hogy az adott gyógyszerrõl/meghibásodásról mit írnak a neten, vagy választhatod azt, hogy beveszed a gyógyszer / megveszed az alkatrészt, és ha nem segít, akkor keresel másik orvost / autószerelõt."
Ha hiszed ha nem, utána szoktam olvasni mind az orvos által, mind az állatorvos, mind az autószerelõ által javasoltaknak, de ott jóval kevesebb a hazugság, mint a politikai nyilatkozatokban és újságcikkekben.
"Nagyjaink elkezdték a hitelbõl való élés mûvészetét. Ebbõl fakadóan sok választási lehetõség nincs. Ha nem fizeted az államadóságot, akkor nem kapsz több hitelt, hiszen rossz adós vagy. Ugyanúgy, mint a hétköznapi életben: ha BAR listára kerülsz, akkor senki (komoly) ember nem fog neked hitelt nyújtani, vagy csak uzsorakamatra."
Egészen pontosan Kádár és Fekete János. De nem elhanyagolható, hogy akkor itt diktatúra volt, és kézivezérelték õket. A rendszerváltáskor lehetett volna kezdeményezni az adósság átütemezését - részbeni elengedését, de mit mondott Antall? i kifizetjük, ha beledöglünk is.
"A hiba itt az volt, hogy egyáltalán miért csak most kezdik el az államadósságot ennyire komolyan venni az emberek? "
Az emberek?? Az emberek irányítják ezt az országot, vagy a kiválasztott politikusok?
"Még egyszer: ha nem fizetjük, akkor külsõ pénz nélkül marad az ország. A kutya nem venné a Magyar Államkötvényeket, vagy ha mégis, csak iszonyatos (a jelenleginél is magasabb) hozamszázalék mellett. Akkor meg mibõl finanszírozza az állam magát? Plusz ne feledjük el, hogy ez a befektetõk számára is rossz üzenet, és akik hiteleztek eddig nekünk (megvették az állampapírjainkat), azok ez után valószínûleg nem igazán akarnak befektetni újra itthon, nem fogják támogatni a Magyarországgal való kereskedelmet."
Komolyan érdekelne, hogy tisztán mennyi az amit kifizettünk, és amennyit kaptunk. Számomra hihetetlen, hogy az EU összes országa ennyire el van adósodva ennyire nem értenek sehol a pénzügyekhez? Ha azt mondod nekem, hogy ez a rendszer sajátja, én erre akkor azt modom, hogy ez a rendszer rossz. Egyébként, ha azt mondod hogy ez a rendszerbõl fakad, és nem összeesküvés az is csak hit nem? :-)
"Figyelembe véve a választásokon való részvételi arányokat, én azért azt látom, hogy egyre több a kiábrándult ember. "
Ez így van, de ha a következõ választásra csak három ember menne el, és azt is megnyerné a fidesz (vagy bármelyik), ezek akkor is melldöngetve kormányoznának. :/ "
Ez pártfinanszírozási kérdés, és ennél azért összetettebb a dolog. Most had ne kezdjek aktuálpolitikai példákat hozni arra, hogy miért nem csak a pénzügyi háttér számít...
De miért kellene mindenkinek érteni a pénzügyekhez ilyen szinten?
Nem kell. De ha meg akarod érteni, akkor bizony utána kell olvasni. Ám ezzel nem csak a pénzügyeknél vagy, vagyunk így, hanem mindenhol máshol. Nyilván amikor az orvos felír egy gyógyszert, vagy az autószerelõ egy javítást javasol a kocsidhoz, akkor is van választási lehetõséged, utánanézel, hogy az adott gyógyszerrõl/meghibásodásról mit írnak a neten, vagy választhatod azt, hogy beveszed a gyógyszer / megveszed az alkatrészt, és ha nem segít, akkor keresel másik orvost / autószerelõt.
Akik odakerülnek, azoknak viszont elvileg illene érteni hozzá, mégis mindig elqrás a vége
Hát most ezért biztos keresztre leszek feszítve, de nekem Bokros és Kupa anno elég szakértõnek tûntek a maguk idejében. :)
Nem olyasmit mondtak, amit az átlag ember hallani akart, de volt ráció benne, és logikus volt, ahogy a pénzügyhöz értõ elemzõk is levezették...
de a szent államadósságot azt fizetni kell!
Nagyjaink elkezdték a hitelbõl való élés mûvészetét. Ebbõl fakadóan sok választási lehetõség nincs. Ha nem fizeted az államadóságot, akkor nem kapsz több hitelt, hiszen rossz adós vagy. Ugyanúgy, mint a hétköznapi életben: ha BAR listára kerülsz, akkor senki (komoly) ember nem fog neked hitelt nyújtani, vagy csak uzsorakamatra.
A hiba itt az volt, hogy egyáltalán miért csak most kezdik el az államadósságot ennyire komolyan venni az emberek? Anno kellett volna minél hamarabb lenullázni a külsõ adósságállományt, még ha fájdalmas is lett volna. Akkor most vígan pattoghatnánk, hogy milyen jó nekünk, és mutogathatnánk a fityiszt a világnak. De ez eddig nem sok embert érdekelt, ahogy a politikusokat is csak kevésbé. A rövid távú célok (népszerûség) volt a politika célja is. Ez sajnos a rendszer sajátossága...
Persze lehetne mondani, hogy mi próbáltuk már a tervgazdálkodást, de az sem volt jobb. :D
A tûzoltók túlórapénze ráér, az egészségügy romokban, közbiztonság bizonyos helyeken nincs, de az államadósságot kifizetjük, ha beledöglünk is.
Még egyszer: ha nem fizetjük, akkor külsõ pénz nélkül marad az ország. A kutya nem venné a Magyar Államkötvényeket, vagy ha mégis, csak iszonyatos (a jelenleginél is magasabb) hozamszázalék mellett. Akkor meg mibõl finanszírozza az állam magát? Plusz ne feledjük el, hogy ez a befektetõk számára is rossz üzenet, és akik hiteleztek eddig nekünk (megvették az állampapírjainkat), azok ez után valószínûleg nem igazán akarnak befektetni újra itthon, nem fogják támogatni a Magyarországgal való kereskedelmet.
Biztos, hogy ez annyira jó lenne nekünk?
A pártokban is hisznek az emberek, (sajnos) még azután is, hogy minden egyes alkalommal át lettek verve.
Figyelembe véve a választásokon való részvételi arányokat, én azért azt látom, hogy egyre több a kiábrándult ember. :)
Ki nyerhet ma Magyarországon - vagy bárhol a világon - választást? Aki mögött ott áll a média, és rengeteg, meg még annál is több pénz. Na miután megnyerte a választást a csóri, megjelenik a pénz gazdája, és benyújtja a számlát. Tehát szó nincs elqrásról, meg gyarlóságról, csupán nem azokat képviselik akik megválasztották, hanem azokat akik finanszírozták!! Hol itt a konteó? Azt hiszem ez nyilvánvaló.