"Talán mégsem, mert én nem azt mondtam, hogy nincs létezés, vagy egy idõtlen valami van, hanem azt, hogy valami van, de nem tudom megondani, hogy micsoda,"
Értem h mit mondasz, de ettõl még ha így közelítjük meg még mindig nem tudunk mit kezdeni vele. A lényeg h annyira más, hogy nincs közös vonása a természetessel, ezáltal kommunikálni se képes, információ nem áramolhat a két világ között, nincs kölcsönhatásban, tehát elmélet marad mindenképpen. Viszont ha azt mondom, h csak 90% ban transzcendens, akkor mondhatom azt h a másvilági karja hasonlít az evilági karhoz, tehát adtam egy megközelítõleg helyes választ. Az igazságot nem látjuk egészben, mint a gömbös példám (#146), csak elképzeljük a gömb másik felét Az elektront se tudjuk teljesen elképzelni, de le tudjuk írni megközelítõleg olyan fogalmakkal, amiket meg tudunk érteni: golyó és hullám.
Tök mindegy h most létezik, vagy barangyol. A lényeg h létezik/létezhet-e kapcsolat.
"Vagyis egy olyan dologból származott energia, amit eddig nem ismerek, tehát sérül az energiamegmaradás. (Teszem azt még egyetlen meglapozott, megismételhetõ kísérlet során sem sérül az energiamegmaradás tétele. Tehát egyrészt nem találkoztunk ezzel a mezõvel ezelõtt.)"
Két válaszom van erre, amit nem vettél figyelembe: Nem muszáj sérülnie ehhez az energiamegmaradáshoz, el lehet képzelni h egyszerûen csak arról van szó, h az energiának egy olyan formájával dolgozik KA, amit eddig nem ismertünk. Miért ne sérülhetne az energiamegmaradás? Ez egy axióma, amit csak a kísérletek bizonyítottak. Lehet olyan körülmény, amiben sérül, csak eddig nem tapasztaltuk.
"a tudomány ott kezdõdik, hogy minden, amivel kölcsönhatásba tudok kerülni, az hatással van a fizikai dolgokra, azaz mérhetõ. Viszont akkor a lélek mérhetõ, vagyis az elsõ állítással ellentmondásra vezet, hogy nem bizonyítható vagy definiálható fizikai eszközökkel."
Ez nem egy ellentmondás, hanem egy el nem döntött kérdés. Ha bizonyítani tudom, h minden kölcsönhatás okát meg tudom magyarázni, akkor a materializmusnak van igaza. Ha nem, akkor a többi vallás valamelyikének. (Persze relatív igazságról van szó #146) Nyilván a kérdés eldöntéséhez el kéne érni a fejlõdés legtetejét, ami szerinted lehetetlen. Szerintem meg még nem tudjuk h van e vége, mivel nem vagyunk a végén. Például ha a tudomány fejlõdése egy konvergens sorozat, és ott állunk a sorozat egyik pontján és körülbelül látjuk a sorozat eddigi tagjait, nem tudjuk megmondani, h a sorozat végtelenbe konvergál-e vagy nem. Ahhoz ismernünk kéne a képletet ami a sorozatot szüli. Tehát fölösleges biztosat mondani. Csak azt lehet megmondani h melyik valószínûbb, ami viszont szubjektív és ez szüli a materializmust és a vallást.
"A harci helyzet az, hogy mindenbizonnyal az emberiség elõbb kipusztul, vagy átalakul, így sohasem fogjuk tdni megismerni a világot, vagy megállni a fejlõdésben."
A tudomány célja a világ megismerése.
"És a kérdés örökre fennmarad. Csak meg fog változni."
A kérdés már évezredek óta nem változott. Van e a halál után élet?
"A hit folyton változik, a tudomány pedig állandó. "
A tudomány is változik és a hit is állandó. Kis mértékben változik mindkettõ, és megvan a maguk "axiómarendszere", ami állandó.
Na visszatértem ismét (bocs csak nem voltam itthon)
"Ez jó gondoat, és kicsit másként folytatnám: miért a tudománynak kell bizonyítani, hogy a gyógyítás csak kuruzslás, és miért nem a kuruzslónak kell bizonyítani, hogy a kuruzslás az gyógyítás?"
Mondjuk azért mert nem tudja bizonyítani, mert nem tudós. Ez olyan, mintha én ülnék a szobában, kapnék egy vakbélgyulladást, csinálok egy cigánykereket és meggyógyulok. Elmondom más vakbeleseknek is, h a cigánykeréktõl meggyógyul, és néhányuk a cigánykerék után meggyógyul. Nem vagyok tudós, csak azt látom h nálam bevált és még rajtam kívül másnak is. Ha pénzért mondom el, akkor kuruzsló vagyok. Viszont attól még mûködhet. Lehet csak véletlen volt, de ezt csak egy tudós tudja bebizonyítani.
"Hiába van a tudománynak igaza, közszereplésen egy pár jól megkonstruált, egyszerû mondattal minden csaló lefõzi a tudományos képviselõket"
A hülye embereket. De nehogy már csak ezért ne cáfoljunk meg minden kuruzslót, mert a hülyéket ezzel nem tudjuk meggyõzni. Egyedül a szkeptikus társaságtól hallok ellenérveket. De õk is csak érveket hajszolnak ahogy te is. Bizonyítás kell egyszeri embernek, aki beteg és meg akar gyógyulni. A tudományban elég jól meg lehet bízni, mert ahogy a mestered OL mondta, hülyeséget nem mondhat egy tudós. Azt akarom h állítson ki mondjuk az MTA egy hivatalos kutatási eredményt, ami a természetgyógyászatról szól. Az eredmény legyen egyértelmû és nyilvános. Aki hülye azt nem érdekli, akinek meg van egy csöpp sütnivalója, de a témához nem ért, azoknak legyen egy válaszuk.
"Már miért kéne erõvel hatni, ha valamit meg akarsz változtatni? A sejtek élnek. Ha KA szellemkarja asszonygya az egyik sejtnek, hogy te osztódj, a másiknak meg azt, hogy te meg dögölj meg, akkor az ember szépen meggyógyul."
Nem pontosan az a lényeg, hogy pontosan hogy gyógyul meg a sérülés/rendellenes mûködés, hanem az, hogy a kölcsönhatá következtében az információ átadásával olyan energia jutott a rendszerbe, aminek a forrását nem ismerjük. Vagyis sérül az energiamegmaradás.
Mondok egy egyszerû példát. Eldobsz egy hógolyót, van helyzeti meg mozgási energiája. Neki csapódik a falnak. Elveszti a mozgási nergiáját, míg a helyzeti energiája lecsökken. Tehát a dinamikai rendszerben sérül az energiamegmaradás. Viszont egy bonyolultabb rendszerben tudjuk, hogy nem sérül, hanem a hógolyó mozgási energiáját átveszi a fal részecskéi, ezáltal a fal felmelegszik. Ez a disszipáció. Tehát amíg a szellemkar nem ismert a fizikában, addig nõni kellene a rendszer összenergiájának (pl. mozgatja a sejteket, vagy felgyorsítja a szaporodáukat, ahhoz is energia kell, de az információ fizikai közvetítéséhez is energiáravan szükség). Ez pedig mérhetõ.
"Mi az, amit meg kell gyógyítani? Szövet degenerációja, sérülése, nem rendeltetésszerû mûködése. Ez fizikailag nyilvánul meg. Mi kell a meggyógyításukhoz? A sejtek mûködését vissza kell állítani normálisba, sérülés esetén arrébb kell paklgatni, a sérült sejteket egyesével be kell foltozni (pl. sejtmembrán visszaállítása, sejtszervecskék helyrerakása, stb.) Most a kmiai részéhez kevésbé értek, de egy fizikai sérülést el tudok képzelni. Ahhoz, hogy visszapakoljuk a dolgokat, erõvel kell hatni rájuk. Az erõ pedig kölcsönhatás eredményeként születik: valamilyen test vagy mezõ megváltoztatja a mozgásállapotát." Már miért kéne erõvel hatni, ha valamit meg akarsz változtatni? A sejtek élnek. Ha KA szellemkarja asszonygya az egyik sejtnek, hogy te osztódj, a másiknak meg azt, hogy te meg dögölj meg, akkor az ember szépen meggyógyul.
"Miért nincs egy egyértelmû tudományos kutatás, ahol megcáfolnak minden kuruzslást, és figyelmeztetik az embereket rá?"
Ez jó gondoat, és kicsit másként folytatnám: miért a tudománynak kell bizonyítani, hogy a gyógyítás csak kuruzslás, és miért nem a kuruzslónak kell bizonyítani, hogy a kuruzslás az gyógyítás? A múltkor felvetettem a gyógyszerek esetében, hogy mennyi próbát kell kiállni egy tudományos vívmánynak, mire az használatbe kerül, és jön KA és magic gyógyít. :) Ez irracionális a végletekig.
"Viszont az tény h nem szép dolog löttyöket meg kaját, meg kezeléseket ilyen méregdrágán árulni"
Érdekes, hogy emellett az emberek panaszkodnak a magas adókra meg az alacsony fizetésre/nyugdíjra. Holott egy hónapban 40 ezret költ a nem kimutatható dologra, és folyamatos telefonhívások vannak a telejósdában, és ez így nevetséges. (Kicsit eltértünk a témától.)
"Ahelyett a médiából ömlik az, hogy ezek mûködõképesek."
Ezt õk szólásszabadságnak hívják, és az Alkotmányra hivatkoznak (1949. XX. törvény). (Bár a BTK 1978/IV. törvény 318§ szerint: "Aki jogtalan haszonszerzés végett mást tévedésbe ejt, vagy tévedésben tart és ezzel kárt okoz, csalást követ el.")
"Ennyit hall az átlagos ember, mint például én, aki hiába vagyok szkeptikus, alig hallom az ellenérveket, és amiket hallok azok se mind kutatáson alapulnak, hanem véleményeken és következtetéseken."
Hiába van a tudománynak igaza, közszereplésen egy pár jól megkonstruált, egyszerû mondattal minden csaló lefõzi a tudományos képviselõket, hiszen a tudomány bonyolult, ahhoz, hogy jól lehessen érvelni mellette, kell egy tábla, kréta, és sok óra magyarázás, az áltudományok pedig 5 percben érvelnek azzal, hogy felmelegszik a levegõ, és a néni azt mondta, hogy ettõl meggyógyult. Sajnos az egyszerûbb, kényelmesebb magyarázat az átlagembernek jobban számít. A tuomány pedig nem fog lealacsonyodni oda, hogy féltudományos, kevésbé átlátható magyarázatokkal cáfolja az áltudósokat, a megértés alapossága nélkül, hiszen akkor maga is olyanná válna.
"Ezzel viszont nem tudunk kezdeni semmit, ennek az elméletnek itt vége is van :D"
Talán mégsem, mert én nem azt mondtam, hogy nincs létezés, vagy egy idõtlen valami van, hanem azt, hogy valami van, de nem tudom megondani, hogy micsoda, mert én, ember sohasem tapasztaltam még olyat, egy számomra ismeretlen fogalom. Az ember azt tudja csal elképzelni, amit megtanult, amit beleneveltek. Pl. egy sci-fiben az ûrlényeknek pókszemük, imádkozósáska-lábuk, növényszerû megjelenésük van, fejük van, anyagi testük van, angolul beszélnek, stb... De senki se mondta, hogy olyan érzékszerveinek kel lenni, mint amik a Földön alakultak ki. Lehet, hogy a mágneses teret érzékelik, és egymással mágneses mzõvel kommunikálnak. (megj. a madarak érzékelnek mágneses tereket, tehát csak példaként hoztam fel) Egyáltalán miért kellene egy iegen fajnak kommunikálni tudni, vagy egyáltalán felismerhetõ-e? Lehet, hogy a valóságban annyira különböznénk, hogy akkor sem ismernénk fel, ha az orrunk elõtt lenne. Tehát csak azt tudjuk elképzelni, amivel kapcsolatban ismeretünk van. Nem láttunk még elektront, de láttunk golyócskát, és az elektront golyócskának képzeljük el. Meg mutat hullámjelenségeket, és akkor hullámnak képzeljük el. Pedig nem golyó, nem hullám, hanem valami más, egy elekrton. Ha látnánk elektron, könnû lenne, de így nem tudjuk elképzelni, hogy micsoda. Ugyanígy, bizonyos törzsek elkezdtek istenként imádni repülõgépeket, mert nem láttak elõtte repülõgépet, és nem láttak elõtte isteneket. Egyszerûen a kettõt összkötötték. Tehát valaminek az emberi megfogalmazásához szükséges a tapasztalati megismerés. Az emberi természetes világban a dolgok léteznek. A transzcendens világban pedig barangyolnak. Nem tudom, hogy mi az, hogy baragyolnak, most találtam ki a szót, és egy olyan dolgot ír le, ami nem feltétleül cselekvés, vagy létezés, de az odaát van - illetve nem jó szó, hogy van, mert nem is van, mert a létezés is természetes. Tehát a túloldalon dolgokat jelképez, de ez is rossz szó, mert a dolog szintén emberi fogalom. Arról, hogy az ember tudjon beszélni/gondolkodni arról a természetfeletti valamirõl, elõtte meg kell ismernie, ki kell alakítani magában egy képet. Tehát az ember korláta korlátozza számára a világról alkotott képét. Ezért van az, hogy az istenek léteznek, és nem barangyolnak, és az isteneknek feleségük meg fiuk van, és emberi tulajdonságaik vannak, pl. igazságosak meg bölcsek, meg minden tudnak, a tudás is emberi fogalom. Ezek, az istenrõl alkotott emberi képnük mutatja, hogy mi találtuk ki õket. Vagy azt is mutathatja, hogy nem mi találtuk ki õket, de csak ennyit vagyunk képesek felfogni fel belõlük. Pontosan annyit, amennyi emberi van bennük. Az istenségek az ember számára felfoghatatlanok, megérthetetlenek pontosan az emberi korlátok miatt. Viszont fordítva is igaz, ahogy a repülõgépnél: ha az ember nem ért valamit, azt istenségnek fogja értelmezni. Például azt, hogy miért szevedünk ennyit - pl. zsidóság - ja, biztosan azért, mert Isten kiválasztott népe vagyunk.
"A vallás ott kezdõdik, h azt mondom h van lélek, ami nem definiálható és bizonyítható fizikai eszközökkel, de hatással lehet a fizikai dolgokra. Õ a végsõ kiváltó ok."
Ez mutatja, hogy értelmes emberek mennyire különbözõen tudnak gondolkodni. Mert a tudomány ott kezdõdik, hogy minden, amivel kölcsönhatásba tudok kerülni, az hatással van a fizikai dolgokra, azaz mérhetõ. Viszont akkor a lélek mérhetõ, vagyis az elsõ állítással ellentmondásra vezet, hogy nem bizonyítható vagy definiálható fizikai eszközökkel.
Ez az ellentmondás pedig nem azt mondja, hogy a végsõ kiváltó ok bizonyítható/nem bizoyítható, hanem azt, hogy a vallás szerint nem, a tudomány szerint igen. És itt jön be egyfajta szubjektív, és az emberek gondolkodásmódjának különbsége. Más alapfelevésekbõl kiindulva más lesz egy dologgal kapcsoatban is a vélemény. Talán érdemes egy valami mellett kiállni acélosan, és akkor saját világképünkön belül nem jutunk ellentmondásra remélhetõleg. A tudományról biztosan tudni, hogy ilyen, de lehet, hogy egyes filozófiák vagyvallások lehet, hogy önmagukkal ellentmondásra vezetnek valahol.
"Akkor semmilyen tudományos módszerrel nem fogod tudni leírni, hogy a karja mikor mit fog csinálni, bár a hatásait látod, hogy akihez hozzáér a szellemkarjával, az meggyógyul. (Illetve te nem látod)"
Mi az, amit meg kell gyógyítani? Szövet degenerációja, sérülése, nem rendeltetésszerû mûködése. Ez fizikailag nyilvánul meg. Mi kell a meggyógyításukhoz? A sejtek mûködését vissza kell állítani normálisba, sérülés esetén arrébb kell paklgatni, a sérült sejteket egyesével be kell foltozni (pl. sejtmembrán visszaállítása, sejtszervecskék helyrerakása, stb.) Most a kmiai részéhez kevésbé értek, de egy fizikai sérülést el tudok képzelni. Ahhoz, hogy visszapakoljuk a dolgokat, erõvel kell hatni rájuk. Az erõ pedig kölcsönhatás eredményeként születik: valamilyen test vagy mezõ megváltoztatja a mozgásállapotát. Senkit se tévesszen meg a mezõ, de gravitációs mezõvel, se elektromos/mágneses mezõvel nem lehet Helyrepakolni sebeket tézrátéttel, hiszen a kezed nagy, a sejteket pedig egyesével kell pakolni különbözõ helyekre. Ha test hat rá, hasonló problémába ütközünk, egyesével rakosgatni sejteket mikrobiológusoknak is nehézkes az emberi és mechanikai problémák miatt.
El lehet képzelni egy másik mezõt, ami erõvel hathat ezekre a sejtekre. Ekkor bizonyos erõvel hatunk a sejtre, bizonyos utat megtesz ez alatt, tehát energiát adtunk neki. Vagyis egy olyan dologból származott energia, amit eddig nem ismerek, tehát sérül az energiamegmaradás. (Teszem azt még egyetlen meglapozott, megismételhetõ kísérlet során sem sérül az energiamegmaradás tétele. Tehát egyrészt nem találkoztunk ezzel a mezõvel ezelõtt.) Ha KA vállalná, hogy nekiáll gyógyítani, és mérése közben sérülne az energiamegmaradás, az õt bizonyítaná, egyébként cáfolná. Ugyanez igaz Jézusra, ha sérti az energiamegmaradást, akkor azt a mezõt a tudomány elnevezi krisztusmezõnek, és akkor van. De még egyetlen megalapozott, reprodukálható kísérlet sem történt, amiben sérült az energiamegmaradás.
"Természetesen a tudomány az a megfigyelt információval arányosan (majdnem) folyamatosan tágul, nõ, gyarapszik. Így az idõ múltával két eset lehetséges:
a, egyszer csak megáll a tudomány fejlõdése, lezárul, nem képesek több mindent bebizonyítani, ami történik. b, mindent bebizonyítottak és leírtak és megmagyaráztak tudományos módszerekkel, ami csak létezik."
A harci helyzet az, hogy mindenbizonnyal az emberiség elõbb kipusztul, vagy átalakul, így sohasem fogjuk tdni megismerni a világot, vagy megállni a fejlõdésben. És a kérdés örökre fennmarad. Csak meg fog változni. A hit folyton változik, a tudomány pedig állandó.
"Visszatérve arra, hogy a dolog idõvel úgyis eldõl, az annyiban hülyeség, hogy ha végtelennek vesszük az idõt, akkor az eltelt idõt is annak kéne, hogy vegyük, ha viszont az eddig eltelt idõ végtelen, akkor már tudnunk kéne a választ mindenre."
Nem látom át, miért kéne az eltelt idõt végtelennek venni?
Igazad van szörny, ennek a vitának tényleg nincs értelme, mivel ettõl nem fog gyorsabban haladni a tudomány h végre rájöjjünk az élet értelmére. De én direkt így indítottam a beszélgetésth h:
"Ez a gondolatmenet egy kicsit más irányba visz. Ez már tényleg kimondottan filozófia, aminek nagyon érdekes gondolatmeneti vannak. Ha akarod elkalandozgathatunk erre, de akkor ez hosszú lesz "
És azt is megmondtam h mégis miért beszélek mégis errõl: "Én nem akarok itt meggyõzni senkit semmilyen világnézetrõl, én csak felteszem a kérdést és keresem a helyes választ. Én csak arról akarlak titeket meggyõzni h érdemes ezeken gondolkodni, és mivel válaszoltok, ezért látom h sikerült ." Tök jó, h még mindig válaszoltok, sõt még hambin kívül is van egy két ember aki elolvassa ezeket a regényeket :)
Igazad van szörny, ennek a vitának tényleg nincs értelme, mivel ettõl nem fog gyorsabban haladni a tudomány h végre rájöjjünk az élet értelmére. De én direkt így indítottam a beszélgetésth h:
"Ez a gondolatmenet egy kicsit más irányba visz. Ez már tényleg kimondottan filozófia, aminek nagyon érdekes gondolatmeneti vannak. Ha akarod elkalandozgathatunk erre, de akkor ez hosszú lesz "
És azt is megmondtam h mégis miért beszélek mégis errõl: "Én nem akarok itt meggyõzni senkit semmilyen világnézetrõl, én csak felteszem a kérdést és keresem a helyes választ. Én csak arról akarlak titeket meggyõzni h érdemes ezeken gondolkodni, és mivel válaszoltok, ezért látom h sikerült ." Tök jó, h még mindig válaszoltok, sõt még hambin kívül is van egy két ember aki elolvassa ezeket a regényeket :D
"Én inkább arra gondolatam, ha 100%-ban természetfeletti, akkor azt sem mondhatjuk rá, hogy létezik, vagy nem létezik, mert a létezés az természets dolog. Tehát nem tudunk beszélni se róla, és semmhez sem tudjuk kötni, ami természetes, mi viszont csak természetes dolgokból tudnánk elképzelni, hiszen 100%-ban azok vagyunk. Szóval itt jön be egy érdekes ellenét."
Érdekes felvetés, tehát eleve a létezést megkérdõjelezed. Én erre azt mondom, hogy a transzcendens nem azt jelenti h inverz. Tehát ami itt van az ott nincs. Vminek a hiánya már eleve feltételez vmit, tehát ellentmondásos azt állítani, h a transzcendens világban nincs létezés. Erre pont jól jön az a megfogalmazás amit én használtam: "párhuzamos világ" miért ne lehetne abban a bizonyos transzcendens világban mondjuk ugyanolyan ember, vagy bármilyen létezõ, aki hasonlókat is tud cselekedni, mint például a szeretet. Egyszerûen a 100%os transzcendencia azt jelenti h 100%ban nincs velünk kapcsolatban. Érdekes kérdés lenne, ha azt mondanánk a létezésre is h az is egy evilághoz kötött fogalom, és a transzcendens világban nem létezés van, hanem vmi elképzelhetetlen idõ, tér és létezésen kívül álló dolog. Mert akkor nem lehet azt se mondani h létezik, de azt se, h nem létezik, mert mind a kettõ evilági fogalom. Ezzel viszont nem tudunk kezdeni semmit, ennek az elméletnek itt vége is van :D
A hittérítõs példád nagyon rossz volt már bocs. Látszik belõle h nagyon keveset tudsz a témáról és ritkán találkoztál vele. Felõlem vallási vitákba is belemehetünk de akkor ez is hosszú lesz A hittérítõd nem tudom milyen valláshoz tartozott, de a megfogalmazásból erõsen deistának tûnik. És amiket te mondtál, h õ mondta, na azok igazán nagy zagyvaságok voltak, és a cáfolatod helyes volt. Ha meghalt az ember lelke, akkor nincs hite a lélekben és annak túlvilági örök életében úgyhogy ennek nincs helye a vallási vitában. A vallás ott kezdõdik, h azt mondom h van lélek, ami nem definiálható és bizonyítható fizikai eszközökkel, de hatással lehet a fizikai dolgokra. Õ a végsõ kiváltó ok. Az eleve elindult kérdésem, a "Téged mi mozgat" végeredménye. Ami engem piszkál az pedig az, hogyha hatással van a fizikai dolgokra - fizikailag megmagyarázható a hatás, ezt már tisztáztuk párszor - akkor be lehet bizonyítani h a végsõ kiváltó ok nem bebizonyítható. Amint már korábban írtam: végsõsoron nem tudom, hogy bebizonyíthatom-e h nem bizonyítható, de a tudomány se tudja, hogy megismerheti-e valaha az egész világot, tehát csak közelítek az igazsághoz amíg ki nem elégít. (ilyen perverz vagyok én )
Na kb valahogy így képzelem el én is. Tehát a lényeg a kérdésben van: megismerhetõ-e a világ? ergo bebizonyítható-e mindenrõl az h fizikailag megmagyarázható ebben a természetes világban. Ha igen ezt azzal bizonyítjuk be ha beteljesítjük, amire törekszik a tudomány. Ha mindenrõl tudom pontosan, mi a fizikai magyarázata, akkor kizártam annak a lehetõségét, hogy transzcendens létezik, mert akkor már csak elméletben lesz, azaz kiderül h nincs ránk hatással. Ha Zion nem küldi be Morpheust a mátrixba, akkor a mátrixban élõknek csak egy elmélet lesz Zion, ami nincs rájuk hatással. Ha Morpheus bemegy a mátrixba, ugyanúgy a mátrix része lesz, mint a többi ember, de mégis a végsõ kiváltó ok Zionból származik, tehát Morpheus jelenléte visszavezethetõ Zionra. Kicsit másképp: Van Neo a mátrixban, aki olyan kiváló jó hacker, h tudja pontosan hány ember van a mátrixban és hol. Erre megjelenik Morpheus, és Neo nem tudja megmagyarázni, h honnan bukkant elõ a pasas, de az tény h létezik, és eddig nem volt. Ez is egy példa, ha nem értesz belõle egy hasonlatot írd meg és kifejtem bõvebben. Na most a mai tudomány még nem tart ott h minden egyes "megjelenõ Morpheusra" bebizonyíthassa, h ez a morpheus eddig is itt volt, csak nem vettük észre. És nem is tudjuk h lehetséges-e minden egyes morpheus-megjelenést megcáfolni. Szóval az h ha találok egy megjelenést, és nem tudom megcáfolni, ez nem azt jelenti, h be van bizonyítva Zion, mert lehet h csak idõ kérdése, h bebizonyosodjon arról a morpheusról, h eddig is ott volt. Huh ezt egy kicsit nehéz lesz megérteni szerintem, ugyhogy bocs :D De a lényeg abban van h közelítenünk kell az igazsághoz.
A vidibõl csak az derül ki, h nem sikerült rábizonyítani a kuruzslást, nem tudom végignézted-e. A nyomozás csak húzódik. Viszont az tény h nem szép dolog löttyöket meg kaját, meg kezeléseket ilyen méregdrágán árulni, de az anyagiasságról már beszéltünk. A lényeg itt az, h KA vajon végzett/végez e nem kimutatható hatású gyógyító tevékenységet, amiért pénzt kér(kuruzslás). Tehát nem kimutatható-e. Be van e bizonyítva h nem kimutatható. A kutatásokba nyilván bele kell kalkulálni a véletlen/spontán gyógyulásokat is, és végül kijön egy végeredmény: kuruzslás, vagy nem. Ha igen, akkor tudományosan elfogadni, ha nem, akkor jogilag üldözni kell. A kutatás az adófizetõk pénzébõl menne, de végül nekik lesz hasznuk belõle, mert ha kiderül minden egyes természetgyógyászról, hogy kuruzsló, akkor ez meggátolja (nagyrészt) hogy az emberek 10ezreket dobjanak ki az ablakon löttyökre. Ha rá van írva, h mi ellen használ, és a kutatáson kiderül, h hazugság, akkor a löttyöt be kell tiltani - legalábbis pénzért nem szabad árulni. Miért nincs egy egyértelmû tudományos kutatás, ahol megcáfolnak minden kuruzslást, és figyelmeztetik az embereket rá? Ahelyett a médiából ömlik az, hogy ezek mûködõképesek. Ennyit hall az átlagos ember, mint például én, aki hiába vagyok szkeptikus, alig hallom az ellenérveket, és amiket hallok azok se mind kutatáson alapulnak, hanem véleményeken és következtetéseken. Vagyok én aki tegyük fel beteg vagyok és nem tudnak segíteni rajtam az orvosok. Jön KA aki azt mondja, megpróbálhat segíteni. Nem látom az MTA meg az orvostudomány egyértelmû cáfolatát KA ellen az interneten sehol, ha megkérdezek egy orvost, az is csak a véleményét fogja elmondani róluk, ami nem bizonyít semmit. Fõleg ha beteg vagyok, meg akarok gyógyulni és reménykedek. Én egymagam hiába vagyok óvatos és szkeptikus meg satöbbi, fõleg betegen nem fogok leállni kísérletezgetni, h vajon tényleg igazat állítanak-e ezek a természetgyógyászok. Pontosabban igen: elvégzem a saját kísérletemet, elmegyek a KA-hoz és meglátom h tényleg tud e segíteni. Érted már?
"Ahonnan veszed. Ha mindig nyúlkál a "karjával", akkor a karjának nyúlkálása mérhetõ, és felírnak rá egy egyenletet. Ha nagyon véletlenszerûen nyúlkál a karjával, akkor egy idõfüggõ, értelmetlennek tûnõ, valószínûségekkel magyarázó egyenletet, mint a kvantummechanikai Schrödinger egyenlet. Lehet, hogy a Schrödinger egyenlet egy transzcendens lény karjainak nyúlkálásának leírása, de ez nem számít, hiszen a természetet írják le a természettudományok, és a nyúlkálás is a természetbe fog tartozni.
Tehát azzal az extra információval, hogy tudom, hogy az a jelenség egy lény nyúlkálása, igen, be lehetneazt bizonyítani, hogy ténylegesenegy lény nyúlkálása. De ha tudom, akkor minek bizonyítani? Viszont ezen információ híján nem fogom tudni, hogy az nyúlkálás, és teljesen természetesnek veszem, hogy az van, és beépítem a világképembe, és sohasem fog eszembejutni, hogy az transzcendens eredetû lenne.
Te arra gondolsz, hogy egy jelenleg biztos modell és a valóság különbsége lehet a lény megnyilvánuása. Azonban a fizika a világ megismerésével a modlljeit bõvítgeti folyton. Ha a modellje nem olyan, mint a valóság, akkor tudja, hogy mi a különbség, és nem karnak fogja betudni, hanem kitereszti a modelljét, hogy a valóságot jobban írja le."
"Viszont ezen információ híján nem fogom tudni, hogy az nyúlkálás, és teljesen természetesnek veszem, hogy az van, és beépítem a világképembe, és sohasem fog eszembejutni, hogy az transzcendens eredetû lenne."
És ha ez a lény értelmes? Mondjuk KA ilyen. Van két természetbeli karja, meg egy szellemkarja, amit õ irányít. Akkor semmilyen tudományos módszerrel nem fogod tudni leírni, hogy a karja mikor mit fog csinálni, bár a hatásait látod, hogy akihez hozzáér a szellemkarjával, az meggyógyul. (Illetve te nem látod) Vagy legyen mondjuk Jézus. Õ irányítja a saját karját. Tudományosan nem megjósolható, össze nem egyeztethetõ a saját, létezõ világunk kínai cenzúrájával - a tudománnyal, mégsem vetjük el a létét, se neki, se a másik világnak. Ha létezik is másik világ, akkor az élet az biztos onnan származik. (Nekem senki se akarja megmagyarázni, hogy egyszer egy rahedli atom csak úgy összeállt, és aztán egyszer csak szabad akarattal rendelkezett.) Amennyiben viszont az élet, és a testünk az a másik világ része, arról mi nem tudunk, akkor egy részben másik világ beli lény hatni tud ránk a tudományon felül.
Természetesen a tudomány az a megfigyelt információval arányosan (majdnem) folyamatosan tágul, nõ, gyarapszik. Így az idõ múltával két eset lehetséges:
a, egyszer csak megáll a tudomány fejlõdése, lezárul, nem képesek több mindent bebizonyítani, ami történik. b, mindent bebizonyítottak és leírtak és megmagyaráztak tudományos módszerekkel, ami csak létezik.
Az elsõ esetben rá fognak jönni arra, hogy van másik világ, és vannak félig e világi és félig másik világi lények. A második esetben meg arra, hogy nincsenek. Tehát szerintem ezt a kérdést az idõ majd el fogja dönteni. A mostani vita oka csupán az, hogy a tudomány - a kínai cenzúra nem elég fejlett, nem elég alapos, nem elég nagy ahhoz, hogy minden Kínán túli dolgot kicenzúrázzon. Lehet, hogy sose lesz elég fejlett, de lehet, hogy egyszer igen. Én is Kínán fogom ezt példázni:
Amint Kínában bevezetik a tökéletes cenzúrát, ami gyakorlatilag minden Kínán kívül történõ dologra választ ad, azon nyomban meg fog szûnni a Kínán kívüli világ, hiszen csak akkor vezethetik be a tökéletes cenzúrát, ami tökéletesen tagadja a Kínán kívüli világ létét, ha nincs Kínán kívüli világ. Ugyanígy, ha a tudomány minden dologra választ fog adni, akkor az emberek ilyen dolgokban való hite meg fog szûnni, hiszen ha KA felemeli a kezét, és valaki meggyógyul, akkor az emberek tudni fogják, hogy az a KA állandó szor gyökmínuszegypernulla-pí^n miatt van, ahol n az adott emberre jellemzõ érték, és nem azért, mert õ magic. Amennyiben viszont Kínában nem vezetik be a tökéletes cenzúrát, ami mindent elrejt, és mindenre választ ad, akkor az emberek - fokozatosan, vagy varázsütésre - de rá fognak jönni a kínai cenzúra - a tudomány - hamis voltára, hiszen a másik világból, a Kínán kívüli területrõl, fokozatosan jönnek a hatások, amiket a cenzúra - a tudomány - már nem tud megmagyarázni. ( Amennyiben a cenzúrafeletti hatások nincsenek, a Kínán túli világ és a másik dimenzió amirõl nnyiti beszélt gyak értelmüket vesztik, hogy vannak-e vagy nincsenek ha úgysem hatnak ránk, bár szerintem etikusabb azt hinni, hogy vannak olyan dolgok, amik gyak nem hatnak ki a mi világunkra, mint azt, hogy nincsenek olyan dolgok, amik nem hatnak ki a mi világunkra. Hiszen ha a Kínában élõ emberek azt hiszik, hogy mi nem vagyunk, akkor el is tûnünk, úgyanígy a puszta hitünkkel fent tudunk tartani egy olyan világot, ami nem hat ránk, tehát hátrányunk nem származik belõle, ha van.)
Visszatérve arra, hogy a dolog idõvel úgyis eldõl, az annyiban hülyeség, hogy ha végtelennek vesszük az idõt, akkor az eltelt idõt is annak kéne, hogy vegyük, ha viszont az eddig eltelt idõ végtelen, akkor már tudnunk kéne a választ mindenre.
Kiegészítéskénet: nem hiszem, hogy a természettudományos kauzalitás kiütné a szabadakaratot, hiszen eltérõ fogalomrendszerben használjuk õket. Például én képes vagyok gépelni neked órákon át önszántamból, amit valahol az elõzõ állapotokból meg lehet határozni. De mint személy, ezzel nem foglalkozok, mert nem tudnám meghatározni a következõ állapotot a régebben leírt számítógépes elvi gyakorlati lehetetlenségek miatt, így az a tudás, hogy idõ elõtt megismerjem más szabadakaratát, nem létezik, így olyan, mintha tényleg õ maga döntene.
Amúgy a kvantummechanikában szerintem a kauzalitás sérül a Heisenberg-féle határozatlansági reláció értelmezésében (nincs olyan állapot a természetben, hogy az anyag (elektron) helyzete és sebessége egyszerre tetszõleges pontossággal mérhetõ lenne). De ide philcsy kellene, hogy megmondja, nem mondok-e hülyeséget? A lényeg, hogy ebben az esetben elvileg sem tudnám megjósolni a dolgokat. Mert a legegyszerûbb egyenes vonalú egyenletes mozgás is több paramétrtõl függ: v(x,t), a térben ez v(x,y,z,t), gyorsuló mozgásra a térben a(x,y,z,dx/dt,dy/dt,dz/dt,t). Vagyis kvantumszinen nem megjósolható. De most van az a pillanat, hogy egy nálam okosabbnak belém kéne rúgni, hogy nem mondok-e hülyeséget, mert nem akarok hülyeséget mondani. Csak a topic már elég elhagyatott. :)
"Úgy is lehetne mondani, h másik (dimenzió nem jó szó, mert ennek a fizikai jelentése más, legyen mondjuk) "párhuzamos" világban létezik, és a másik világ nincs kapcsolatban ezzel."
Én inkább arra gondolatam, ha 100%-ban természetfeletti, akkor azt sem mondhatjuk rá, hogy létezik, vagy nem létezik, mert a létezés az természets dolog. Tehát nem tudunk beszélni se róla, és semmhez sem tudjuk kötni, ami természetes, mi viszont csak természetes dolgokból tudnánk elképzelni, hiszen 100%-ban azok vagyunk. Szóval itt jön be egy érdekes ellenét.
"Ugyebár a vallások pont ott kezdõdnek, h azt mondják, minden ami élõ az valamennyire része a másik világnak, ha csak mondjuk 1%ban is, de akkor is folyamatos kapcsolatban áll vele."
Ez kicsit bonyolultabb ennél. Szerintem önmagukban ellentmondásosak. Elég sokat bólogatott egy hittérítõ az alábbi gondolatmenetemre: õ azzal kezdte, hogy ugye Isten egyszer megteremtette a világot, majd magára hagyta, és hagyta, mert az eredendõ bûn miatt meghalt az emberek lelke, így nem érhették el Istent. Egyszercsak leküldte a fiát, ami kapcsolatot teremtett Isten és az ember között, mert vállalta, hogy magára veszi az emberek bûneit, és ezzel megtisztította az emberek lelkét.
Erre én a szkepikus gondolkodásmódommal: igen, de ezt a Szentírás mondja. Az Ószövetség pedig kapásból a teremtéstörténettel akkor ítódott, amikor elvileg Isten magra hagyta az ember, nem tudott az ember kapcsolaba lépni vele, mert meghalt a lelkünk a bûnünk miatt. Akkor hogy tudjuk, hogy ami a Szentírásan van, az az, amire Isten gondol, vagy ami Istent testesíti meg? Tehát az, hogy úgy íródott az Ószövetség, hogy nem volt kapcsolat Istennel, amit az Ószövetségbõl kiolvasnak a Bibliamagyarázók azt eredményezi, hogy ~0 annak a valószínûsége, hogy az Ószövetség ténylegesen Isten gondolatát, akaratát, tanait fogalmazza meg. Mert a kanonizálók nem is tudhatták, hogy mit akar Isten, mert meg volt halva a lelkük, és nem érhették el.
A hittérítõ némán bámult maga elé... Mert minden, amit felépített, egy téves állításból épített fel. A felépített világa egy szép ésellentmondásmentes világ, de nem összeegyeztethetõ a mi világunkkal, mert ellentmondásra vezet. (Megj. a tudomány ugye tényeket tényekkel magyaráz.) (Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a kereszténység alapelvei nem követendõk, sõt, tisztelem és becsülöm ezeket az elveket.) Ezt csak érdekességképpen szúrtam be.
"Ergo amit a természetes karjával csinál, természetes lesz, és fizikailag megmagyarázható. Viszont itt lép életbe az én bizonyításos elméletem
"...a korábban említett bizonyos mértékben elõre megjósolható jövõre. Ha tudjuk, hogy hány %os pontossággal tudjuk megmondani a jövõt, és ettõl eltérne a jövõ történése nagyobb %-ban mint a hibaszázalék, akkor lehetne ez bizonyíték.""
Ahonnan veszed. Ha mindig nyúlkál a "karjával", akkor a karjának nyúlkálása mérhetõ, és felírnak rá egy egyenletet. Ha nagyon véletlenszerûen nyúlkál a karjával, akkor egy idõfüggõ, értelmetlennek tûnõ, valószínûségekkel magyarázó egyenletet, mint a kvantummechanikai Schrödinger egyenlet. Lehet, hogy a Schrödinger egyenlet egy transzcendens lény karjainak nyúlkálásának leírása, de ez nem számít, hiszen a természetet írják le a természettudományok, és a nyúlkálás is a természetbe fog tartozni.
Tehát azzal az extra információval, hogy tudom, hogy az a jelenség egy lény nyúlkálása, igen, be lehetneazt bizonyítani, hogy ténylegesenegy lény nyúlkálása. De ha tudom, akkor minek bizonyítani? Viszont ezen információ híján nem fogom tudni, hogy az nyúlkálás, és teljesen természetesnek veszem, hogy az van, és beépítem a világképembe, és sohasem fog eszembejutni, hogy az transzcendens eredetû lenne.
Te arra gondolsz, hogy egy jelenleg biztos modell és a valóság különbsége lehet a lény megnyilvánuása. Azonban a fizika a világ megismerésével a modlljeit bõvítgeti folyton. Ha a modellje nem olyan, mint a valóság, akkor tudja, hogy mi a különbség, és nem karnak fogja betudni, hanem kitereszti a modelljét, hogy a valóságot jobban írja le.
vagyis minden valóság-modell különbséget be lehet tudni transzcendens lény természetes megnyilvánulásának, nézõpont kérdése. Nem is zárja ki egymást a kettõ dolog. Gyakorlatilag a filozófia kiegészíti mindenféle elvont eszmefuttatásokkal a fizikát, megpróbálja magyarázni a jelenleg még magyarázhatatlant szimplán ellenõrizhetetlen elméleti megfontolásból. Az elnevezés lényegtelen: hogy Isten akaratát hívjuk gravitációnak, vagy Superman mentális auráját, ez csak konvenció. A fizika szerint a lényeg az, hogy vonzó irányú erõ hat két test között.
Szeretem a Mátrixot, mert színvonalas sci-fi, és sajnos ilyen egyre kevesebb van.
Még nem sierült kimutatnunk semmilyen 1% természetfeletti lelket az emberben. Ez nem jelenti azt, hogy nincs, csak azt, hogy a hit témakörébe tartozik. Mondjuk én próbálétam mozgatni az embert, gondolkodásra bíztatni: mi az a legkiseb embei lény, amihez tartozik lélek? Feltéve, hogy a lélek oszthatatlan. Az embernek van lelke? A homlokon lõtt vegetáló kómás húscsomónak? Az emlõsöknek? A békának? Esetleg a gilisztának? Vagy papucsállatkának? A baciknak? Van lelke a vírusoknak? Van lelke a fehérjespiráloknak és foszfolipideknek? Van lelke a szerves molekuláknak? Van lelke a szénnek, hidrogénnek és oxigénnek? És a protonnak, elektronnak? Netalántán a kvarkoknak? A tapasztalat az, hogy a szervezõdés, és a fejlõdés folytonos, és nem tudnék kitüntetett pillanatot találni, hogy megjelenik a lélek. Némely keleti fiozófia azt mondja, hogy a lélek mindenben ott van. Ez ésszerûbbnek tûnik. Persze ez azt is felveti, hogy a lélek minden eddig felfedezett oszthatatlan anyagban állandó sûrûséggel ott van. Vagyis nincs kitüntetett anyagtömeg kitüntetett lélekkel. És ennél a pontnál nem tûnik értelmesnek a lélek bevezetése.
Ugyanez igaz lehet az agyra is. Mindig tudom felezni, és melyik az a pont, ahol az agyban már nincs lélek? (Feltéve, hogy a tested ugyanaz marad.)
"Ez az ami hajt engem: közelebb kerülni az igazsághoz."
Engem is, csak eltérõ gondolatmenettel tesszük ezt, ezért néhol összeütközik a véleményünk. Ez nem baj, mert ezekbõl az értelmes vitákból lehet igazán tanulni, megismerni egymás gondolatát, és valamit beépíteni belõle.
Na jó, hagyjuk ezt a természetgyógyászatos dolgot, már nem haladunk sehova. Egy ideje már saját magunkat ismételgetjük. Látszik h ez az a pont ahol nem lehet a másikat meggyõzni :) (csak bizonyítással lehetne, de te eddig egyszer linkeltél vmit, én meg nem találok semmit)
"Ha viszont nem 100%-ban természetfeletti, hanem pl. 90%-ban, vagyis a tulajdonságai 10%-ban a mi valóságunkkal megegyeznek, akkor vajon lehet-e õket transzcendensnek nevezni? Pl. ha egy természetben létezünk, és mutat nekem valami természetfelettit, akkor az rögtön természetessé válik" Annyira nem nehéz ezt elképzelni, bár nem is könnyû elsõre: Elõször is, ki mondta, hogy a transzcendens lény nem csinál semmit? Ha 100%-ban transzcendens akkor 100%ban különbözik tõlünk, 100%-ban csinál olyan dolgokat amiket mi nem érthetünk, mert mi természetesek vagyunk. Akkor teljesen el van szigetelve, és egyáltalán nincs ránk hatással, akkor csak filozófia az egész. Úgy is lehetne mondani, h másik (dimenzió nem jó szó, mert ennek a fizikai jelentése más, legyen mondjuk) "párhuzamos" világban létezik, és a másik világ nincs kapcsolatban ezzel.
Viszont: Miért lenne lehetetlen az h egy lény nem csak 100%ban létezik az egyik világban? Ugyebár a vallások pont ott kezdõdnek, h azt mondják, minden ami élõ az valamennyire része a másik világnak, ha csak mondjuk 1%ban is, de akkor is folyamatos kapcsolatban áll vele. Vegyük megint a példát: van egy lény aki 90%ban transzcendens. 10%ban természetes. Ahhoz, hogy kommunikáljon a természetes lényekkel, azt csak azzal a 10% al teheti, mert csak az ennek a világnak a része: vegyük azt h a lény egyik karja a 10%ék. A másik karjával hiába csapkod, nem tud hatással lenni a természetes világra, mert az a transzcendens része, csak azzal a karjával, ami a világunk része. (most ez a kar is csak egy példa, nem szó szerint értendõ) Ergo amit a természetes karjával csinál, természetes lesz, és fizikailag megmagyarázható. Viszont itt lép életbe az én bizonyításos elméletem
"...a korábban említett bizonyos mértékben elõre megjósolható jövõre. Ha tudjuk, hogy hány %os pontossággal tudjuk megmondani a jövõt, és ettõl eltérne a jövõ történése nagyobb %-ban mint a hibaszázalék, akkor lehetne ez bizonyíték."
"tegyük fel, hogy létezik egy transzcendens lény, aki egy fizikai lénnyel akar kommunikálni. Ahhoz, hogy ezt megtegye, a fizikai világban fizikai változásokat kell létrehozzon. Ezeket a fizikai változásokat meg tudjuk magyarázni fizikailag, de a végsõ kiváltó okot nem mert azt a transzcendens lényhez vezethetõ vissza. Tehát ha tudjuk, hogy a fizikai világban mi kéne történjen (egy bizonyos pontossággal, idõjárás jelentéses példa) és ettõl a fizikai történések a hibaszázaléktól durván eltérnek, akkor ez bizonyíték lehetne a transzcendens lény kommunikációs szándékára."
Meg amit a véletlen egybeesésrõl írtam, nem fogok mindent belinkelni újra ott van leírva. A véletlen egybeesés is fizikailag megmagyarázható. De lehet úgy is venni, hogy ez a véletlen egybeesés a transzcendens lény "karja", amivel hatással volt ránk. Ettõl lesz "csoda" a véletlen egybeesés.
Tehát a csodát nem feltétlenül kell úgy értelmezni, hogy fizikailag megmagyarázhatatlan esemény a fizikai természetben.
És megint visszatérünk a legelsõ kérdésemhez: "Téged mi mozgat?" Azaz a keletkezõ ingerek 100%a keletkezik egyéb ingerek hatására, vagy csak 99%-a? Vajon tényleg ez az "(Merovingi)egyetlen igazi törvény: a kauzalitás. akció, reakció. Ok és okozat. (Morpheus) A lánc elején egy döntés áll. (Merovingi) Nem, téved. A döntés joga csupán illúzió hatalmasok és elnyomottak között" (Mátrix) Vagy az Orákulumot idézve a döntéseket már meghoztuk, mielõtt elénk kerülnének, nekünk csak meg kell érteni, hogy miért döntünk így. Tehát a szabadakarat az öntudat illúziója ezen filozófia alapján. Az a kérdés, vajon be lehet e bizonyítani például azzal a módszerrel, amit én mondtam, hogy nem csak a kauzalitás létezik. Hogy van lélek. Hogy az ember nem 100%osan természetes lény. Le lehet-e vezetni a kapcsolatot a két világ között? Be lehet e bizonyítani vmirõl, hogy az nem bizonyítható (matematikában van ilyen, lásd Gödel), vagy csak nagyon nehéz és nem jutottunk el fejlettségben annak megértéséhez? Ez az ami hajt engem: közelebb kerülni az igazsághoz.
"A bizonyítást a jelenség forrásán kell végezni, és a bizonyítás végsõ célja nem az hogy melegedik-e a levegõ és mennyivel, hanem h meggyógyulnak-e az emberek, vagy nem."
A hajszárító meleg levegõje nem gyógyítja a rákot. Tudni kell, hogy minek van realitása. Érdemes ismerni a hatásmechanizmust, de legalább kísérleti tapasztalatok lennének, ellenõrzött kísérletek... Pl. az altató gázok hatásmechanizmusát nem ismerjük, de tudjuk, hogy mûködik.
"Mónika tudja, hogy beteg volt, és és az orvosok már nem segíthettek rajta, és azt tudja, hogy miután járt KA-nál, meggyógyult. Nem az okot tudja, hanem az eredményt."
A csapda a számokban van mondjuk 30 ezerren halnak meg évente rákban. Mondjuk egy ezredüknél van spontán gyógyulás. Az 30 ember. Minden tizedik félti az életét, és kipróbál egy sarlatánt. A három ember közül pedig egy bekerül a TV-be, hogy KA meggyógyította. Ha KA meg tudná gyógyítani a másik 29 ezer ember, akkor azt mondom, jó. Csak tudod, a halottak nem beszélnek, és nem állnak ki a TV-be, hogy elmondják: rajtuk nem segített KA.
"De ez nem a témánk cáfolata."
Részben érinti. A fickó, aki a kezével nem érezte meg a hús és gyümölcs jelenlétét, az radiesztéta. A radiesztéták pedig a földsugárzás hívei. KA pedig könyvet jelentett meg a földsugárzásról. Nem KA-t cáfolja, mert nem lehet minden embert egyesével megcáfolni. De KA lényegének egy részét igen.
"Te úgy gondolod, hogy az összes természetgyógyászati módszert és alkalmazóját már leleplezték, és meg vannak cáfolva."
Ezt nem így gondolom. Ha az akupunktóra ellenõrzött körülmények között 30%-os javulást eredményez, akkor ez mûködõképes dolog, csak nem ismerjük a hatásmechanizmusát (lásd: altatógáz).
"Ha létezne egy transzcendens lény, nem láthatjuk õt, nem érzékelhetjük , mert a fizika törvényei "eltakarják a szemünk elõl"."
Így már értem. Nem egészen a fizikai törvények takarják el a szemük elõl, hanem az érzékszerveink hiányossága, pontosabban elvileg sen tudnánk érzékelni õket, mert természetfelettiek. Mármint felteszem, hogyha van két transzcendens lény, akkor õk egymást is képesek érzékelni. Persze egy szinten ez a megfogalmazás is hülyeség, mert azért transzcendens, mert semmit se kell nekik csinálni. Mármint mennyire lehet egy természetfeletti valaminek olyan tulajdonságokkal rendelmezni, amik nagyon is természetesek? Pl. érzékelés. Viszont, ha 100%-ban természetfelettiek, mivel az ember 100%-ban természetes, és csak abból építkezik, ami természetes, annyira képtelenek vagyunk õket elképzelni, hogy nem is lenne jogunk véleményt formálni egy 100%-ban természetfeletti valamitõl. Ha viszont nem 100%-ban természetfeletti, hanem pl. 90%-ban, vagyis a tulajdonságai 10%-ban a mi valóságunkkal megegyeznek, akkor vajon lehet-e õket transzcendensnek nevezni? Pl. ha egy természetben létezünk, és mutat nekem valami természetfelettit, akkor az rögtön természetessé válik, és majd úgyis felírom a jelenséget. Tehát a természetfeletti ott kezdõdik, amit a tudomány nem magyaráz meg jelenleg. Viszont nem biztos, hogy késõbb sem fogja tudni, hiszen a világ megismerhetõ. Erre tudsz válaszolni? Ez érdekelne.
Ehhez csak annyit fûznék még hozzá, hogy az elsõ bekezdésed alapján látszik h nem érted ezeket a filozófiai kérdéseket, ami egyáltalán nem baj, hiszen ezeknek tényleg nincs közvetlen hatása az életünkre, mivel olyan kérdésekkel foglalkoznak ami nincsen hatással ránk.
A cenzúrás példához szintén azt fûzném hozzá, hogy nem értetted meg. Az egész példa csak átvitt értelmû volt, nem sikerült átvitt értelemben gondolkoznod. A példák soha nincsenek olyan jók, mint a valóság, éppen ezért példa. A cenzúra szót nem szó szerint kellett érteni, hanem átvitt értelemben - látszik, hogy reál beállítottságú vagy :) - nem a tudomány takarja el a szemünk el a fizikai valóságot, ez hülyeség. Hanem feltettem h létezik egy transzcendens lény, akit nem láthatunk fizikai valónk miatt. Nem érzékelhetjük õt. Ha létezne egy transzcendens lény, nem láthatjuk õt, nem érzékelhetjük , mert a fizika törvényei "eltakarják a szemünk elõl". Sajnálom, nem tudom jobban megmagyarázni, ha nem érted nem fogom mégjobban szétboncolgatni. Ez szintén csak egy kis elméleti kitérõ volt, nem kell fennakadni ezen, ha nem érted nem kell rá válaszolni, de ha nagyon akarod kifejtem neked egyszer bõvebben, mire gondoltam.
"Így meg nem érdemes vele foglalkzoni..." Ezzel nem értünk egyet.
Na visszatértem. Azt hiszem úgy fogjuk egymást megérteni, ha mindent amit leírtál, kommentálok:
"Az áltudományok egyik gyöngyszemével, az Egely-féle vitalitásmérõvel (lásd általad linkelt videó) kapcsolatban rengeteg érdekesség merült fel, például ha a kerék az emberi vitalitást méri, akkor hogy lehet, hogy az ukrán vasaló is beindíta a kereket? Aztán jöttek az emberi kezet vérkeringésel modellezõ mûkezek, a maguk hõáramlásával, és azok is képesek voltak mûködtetni a készüléket." -> Igazad lehet, ennek a témának nem jártam még utána. Bár utálom, hogy bizonyítás helyett megint csak bizonygatsz, mert ahelyett h cáfolatot mutatnál, azt mondod h valakik megcáfolták valamivel egyszer. Lehet, h igazad van, de ha felhozod ezt a témát akkor legalább szavak helyett tényleg cáfolatot mutassál. És egyébként is most ne keverjünk bele új embereket, maradjunk a témánál: KA.
"Egyébként ez a kézmelegítõ dolog igazán nem nagy szám, csak azt kell tudni, hogy a levegõ jó hõszigetelõ, és az emberi testhõmérséklet 36 fok körüli. Ha a levegõ nem nagyon mozog, hiperbolikusan felmelegszik az emberi kéztõl. A ruhák többek között ezért melegítenek, mert nem engedik a levegõt el, míg mivel jó szigetelõ, az ember felmelegíti a testével, és melegen tartja." -> Triviális dolgokat nem kell elmagyaráznod hambi, ez nem egy bizonyítás volt, remélem te is érzed és nem szorul magyarázatra. A bizonyítást a jelenség forrásán kell végezni, és a bizonyítás végsõ célja nem az hogy melegedik-e a levegõ és mennyivel, hanem h meggyógyulnak-e az emberek, vagy nem.
"Mónika vajon orvos, hogy meg tudja állapítani az okot?" ->Mónika tudja, hogy beteg volt, és és az orvosok már nem segíthettek rajta, és azt tudja, hogy miután járt KA-nál, meggyógyult. Nem az okot tudja, hanem az eredményt.
"Orosz a 2010-es szkeptikus konferncián egyébként pont a Magellánnal jött elõ. (Mily meglepõ, hogy Uri Geller itteni tartózkodása idején Uri alá dolgozott két bejegyzéssel, egyébként a Magellán eismeri a honlapján, hogy nem csak tudománnyal foglalkozik.)" ->Direkt kihangsúlyoztam h nem azért linkeltem a videót, mert hiszek neki, hanem mert állít egy olyan dolgot, ami tudományos magyarázatra szorul.
"Ha itt tartunk, tudok ajánlani két videót összesen kicsit több, mint másfél óra, de sok tekintetben szakszerû választ ad, és pont ebbe témába vág: Kételkedem, tehát vagyok! Bulvártudomány" ->Kételkedem, tehát vagyok! - Na ez egy megalapozott bizonyításokon alapuló videó volt, ilyet vártam volna eddig is tõled. De ez nem a témánk cáfolata. ->Bulvártudomány - Nagyon szép és okos dolgokat mondott, de köze nem volt bizonyításnak ebben a videóban. Elméletet cáfolt meg (mellesleg igaza volt). és csak egy bizonyos elméletet, a "Világokon át" sorozatot cáfolta, amibe ismétlem igaza volt, de szintén ismétlem, nem a témánkat cáfolta.
"Az általam említett eseteknek komoly háttere van, s rengeteg szkeptikus írás és videó található, ahol megalapozottan támadják ezeket az áltudományokat, csak használni kell kicsit a googe-t. Az általam belinkelt film hétköznapi ember számára próbál összefoglalni többet ezen átverések közül." ->Amiket linkeltél nem KA cáfolatok. Lehet h benne van a google-be, de akkor ne csak lökd ide nekem h használjam, szerinted nem gondoltam még erre??? Mondtam h NE AKARJÁL SZAVAKKAL MEGGYÕZNI, ha benne van a googlebe, LINKELJ!!! Nem kell azt hinni h most én hûde micsoda KA-hívõ vagyok, nem. Egyszerûen csak még nem hallottam róla egy hasonló cáfolatot, mint a "Kételkedem, tehát vagyok!".
"Van még egy dolog, amit még eddig elkerültem. Egy kis józan paraszti ész kell csak hozzá. Ha az orvos egy betegségre felír egy gyógyszert, akkor az az adott betegség kezelésére alkalmazható. Egy betegség ellen egy gyógyszer, remélhetõen egy hatással. Ezek után elég furcsa, hogy a magic mindenféle betegséget gyógyít a ráktól a cukorbetegésgig ugyanazzal a kézrátevõs energiaátadáso módszerrel... Tényleg, és egyáltalán mi ez az energia? Valami testmeleg, ami felmelegíti a levegõt? Akkor a néni ennyi erõvel a radiátorra is ráülhetne. A levegõ felmelegedése nem mérõje a gyógyításnak. Pláne, mivel még nálam is mûködik. :)" ->Nagyon jól tudod, hogy a tudomány alapja nem a józan ész, hanem a racionalitás, ami nem ugyan az. "Tényeket tényekkel magyaráz" Ha például azt állítják, hogy az akupunktúra az x betegséget ha csak 30%os eséllyel meggyógyítja, ezt meg kell vizsgálni, hogy tényleg így van-e, mert kiegészítheti az orvostudományt, javíthatja a gyógyítási esélyeket stb. Te úgy gondolod, hogy az összes természetgyógyászati módszert és alkalmazóját már leleplezték, és meg vannak cáfolva. A te dolgod, én ez az amiben kételkedek. Érted már?
Van még egy dolog, amit még eddig elkerültem. Egy kis józan paraszti ész kell csak hozzá. Ha az orvos egy betegségre felír egy gyógyszert, akkor az az adott betegség kezelésére alkalmazható. Egy betegség ellen egy gyógyszer, remélhetõen egy hatással. Ezek után elég furcsa, hogy a magic mindenféle betegséget gyógyít a ráktól a cukorbetegésgig ugyanazzal a kézrátevõs energiaátadáso módszerrel... Tényleg, és egyáltalán mi ez az energia? Valami testmeleg, ami felmelegíti a levegõt? Akkor a néni ennyi erõvel a radiátorra is ráülhetne. A levegõ felmelegedése nem mérõje a gyógyításnak. Pláne, mivel még nálam is mûködik. :)
Sajnos rengeteg példa van erre, szeretünk mindenhova kontákodni. Dr Tóth Tibor, a Miskolci Egyetem tanszékvezetõje informatikus, és intelligens tervezést reklámoz, a sokat emlegetett Egely György gépészmérnök, mégis fizikai áltudományos írásai vannak. Ezért nem szeretnék én se nyilvánosan vallásról, vagy gazdaságpolitikáról beszélni, mert azzal kicsit ilyen lennék. :) De kicsit tanár hajlam vagyok, így örünék, ha lenne lehetõség saját szakterületemen belül elõadnom valamikor.
A csalás terjesztése fontos, mert így több emberhez jut el. Egyébként a bûvészek egymástól vásárolni szokták a trükköket. Vajon ezek az iskolák ingyen vannak? Kötve hiszem. (Bár utána kéne ennek is járni...) :)
Egyébként az iskola, int hitelesítési eszköz jó módszernek tûnik, olyan, mikor odaírják elõszeretettel az áltudománys termékekhez, hoy "nemzetközi szabadalom" vagy "titkos szabadalom alapján". Az ember azt hiszi, hogy mert szabadalmaztatott termék, már rögtön ellenõrzött. valójában az elmúlt 20 évben 18 örökmozgót szabadalmaztattak Magyarországon, ami azért vicces, mert fizikai korlátja van az örökmozgónak. Egyszerûen a hivatalnokok ránézésre próbálnak valamit alkotni, de ha olyat ír az illetõ, ami önmagában nem hülyeség, akkor azt el kell fogadni. De attól még használhatják másra is.
Pl. ha a van egy varázsvizem, aminek annyit írok szabadalomnak, hogy természetes ásványai révén pótolja a szervezetbõl a hiányzó ásványokat, ezáltal gyógyító hatású a kóros ásványhiányos betegek ellen, akkor szabadalmaztathatom homokos szódát. És eladom úgy, hogy: természetes ásványai a kristályok rezgésének energiáját továbbítja a szervezetbe, így az feltöltdik energiával, hogy könnyebben menjenek a hétköznapok kihívásai. És közben az pontosan ugyanaz a homokos víz, csak a szabadalom ásványi anyag pótlására szólt, a terméket pedig energiafeltöltõ varázsvíznek adják el. Tehát a valóság, a szabadalom és a piaci termék három külön dolog a valóságban. De jól hangzik az, hogy szabadalmaztatott termék, kitûnõ reklámfogás.
A szem nem csapható be, de az agy igen. Ebbõl élnek a bûvészek, és ezek egy részhalmaza, a mentalisták. A mérõmûszer eredménye számít, a leolvasáskor nincsenek már illúziók. Illetve, ha minden mérésnél ugyanazt az illúziót kaptad, akkor a testedre is ugyanaz az illúzió hat, és a nagymamádra is, és akkor nem számít, hogy van-e bármi is a mátrixon kívül, hiszen számodra a mátrix a valóság. Sõt, ez viszonylagos, egy a mátrixban csücsülõ személy számára Zion a nem létezõ dolog, mert nem kerül Zionnal kapcsolatba. De ezt részben leírtam asszem.
A kínai példád szerintem sántít, mert az ember változtathat a cenzúrán, de a tudomány ehhez túl átalános érvényû. Másrészt kínában van egy fickó, aki elrendelt a cenzúrát. A papok pedig sosem prédikáltak egy tudománysátánról, aki a tudományos dogmás átveréseket terjesztené. Másrészt az amerikai újságíró a valóság megismertetésével a cenzúrát rontja le, a valásoknál pedig pont fordított a tapasztalat, nem a vallás rontja idõvel le a tudományt, hanem a tudomány hatására születnek új bibliamagyarázatok. Mintha a tudomány lenne az újságíró, és a transzcendens világ lenne a cenzúra, és így kerülne messzebb a valóságtól az ember a természetfeletti révén. Nem igazán találó szerintem a hasonlatod, mélyebb összefüggésiben a tudományt támasztja alá. :) Tudósnak lenni nem túl kifizeõdõ, kevés fizetés, és 24 órás foglalkozás. Ahogy Orosz kifejti a letölthetõ elõadásban, egy tudós nem mondhat hülyeséget, mert a környezete kitisztítja, illetve az intézmény hírneve és presztizse a mosógép, hogy a tudós nem állít hülyeségeket, illetve az ott dolgozók ellenõrzik, hogy tényleg. Viszont önálló áltdósnak megéri hazudni, mert nincs hírnév mögötte, amit leronthatna, és semmi sem akadályozza meg. Az Egely-kerék kezdetekkor 1500 HUF volt, késõbb már 6500 HUF, tehát viszik, mint a cukrot. Most néztem meg, már 18600 forintért vásárolható meg. Egeynek érdeke az emberek megvezetése. Õ az az ember, akinek érdeke, hogy cenzúrázza a tudományt, és a természetfeletti kerüljön elõtérbe. Tehát megtaláltuk a cenzúrát irányító személyt is.
"Ha találkozunk eggyel, be lehet-e bizonyítani, h ez csoda volt?"
Ja. Ha a csoda reprodukálható kísérletben mérhetõ, akkor az nem csoda, hanem a valóság, és akkor a tudomány feladata vizsgálni. Most mindegy, hog csodának nevezzük-e, vagy bárminek, nevezhetjük jelenségnek, kampasztyûnek is, nem a neve számít, hanem az, hogy bemutahatóan létezik. Persze a csoda általában azért csoda, mert egyszeri és természetfeletti. Tehát ellenõrizhetetlen. Így meg nem érdemes vele foglalkzoni... Tényleg önmagamat ismétlem. :)
"Nem azért kell templomba járni, mert ha nem akkor "elkárhozol" és a lelkiismeretfurdalásod miatt mész templomba, hanem mert értékes gondolatokat hallhatsz a paptól, amik az élet rendes élésére terelnek."
Ezzel egyetértek, de sajnos sokszor tapasztaltam már, hogy az egyházi méltóságok (tisztelet a kivételnek, és tényelg tisztelet, mert nemes hivatás, önfeláldozás egy magasztos célért) a templom falait politikai fórumnak használják. Megértésrõl és elfogadásról prédikálnak, de mellette "vörös terrorról" is, és a más világszemléletû emberek elleni harcról. Attól, mert valakinek ez a fogalkozása, logikailag nem következik, hogy erklcsös ember. (Pedofil botrányok.) De ez az egyház és nem a vallás, vagy a hit. Persze, az ember ahol megjelenik, ott a bármilyen szép eszmét szétzúzza. (Madách.)
"És tegyük fel körülötted mindenki el kezd utálni és megvetni, rosszul telnek a napjaid, beteg vagy, tragédia ért téged v a családodat stb. megroppansz, és azt mondod, neked nincs szükséged egy támaszra, egy biztos pontra, amiben csak hinni lehet (Isten szeretete/túlvilág), és azt mondod, így is megállsz a saját lábadon, akkor nem muszáj hinned a túlvilágban."
Az emberek 25%-a (a normáli eloszlás miatt - Gauss görbe) 90-es IQ alatti. Ennek definíciója: önálló gondolkodásra nem képes, a rábízott feladatot elvégzi. Ezeknél az embereknél létkérdés a külsõ irányítás, és a társadalom egynegyedérõl beszélünk most.
"Hanem azt h vajon tényleg melegedig e a levegõ a keze alatt, vagy sem."
Az áltudományok egyik gyöngyszemével, az Egely-féle vitalitásmérõvel (lásd általad linkelt videó) kapcsolatban rengeteg érdekesség merült fel, például ha a kerék az emberi vitalitást méri, akkor hogy lehet, hogy az ukrán vasaló is beindíta a kereket? Aztán jöttek az emberi kezet vérkeringésel modellezõ mûkezek, a maguk hõáramlásával, és azok is képesek voltak mûködtetni a készüléket.
Egyébként ez a kézmelegítõ dolog igazán nem nagy szám, csak azt kell tudni, hogy a levegõ jó hõszigetelõ, és az emberi testhõmérséklet 36 fok körüli. Ha a levegõ nem nagyon mozog, hiperbolikusan felmelegszik az emberi kéztõl. A ruhák többek között ezért melegítenek, mert nem engedik a levegõt el, míg mivel jó szigetelõ, az ember felmelegíti a testével, és melegen tartja.
Kipróbáltam itthon Kat.Nr.30.1009 gyártmányú digitlis hõmérõvel a kézmelegítõset, és 26.8 fokról, stabil, beállt hõmérsékletrõl a bûvös 30 fokra kicsit több, mint 3 perc alatt felmelegítettem a levegõt úgy, hogy nem értem a hõmérõ fém részéhez, csak közel tartottam a kezem. A kezem elvétele után 3 perccel már csak 27.8 fokot mutatott (ugye a fém résznek is van hõkapacitása). Ezek szerint én is magic vagyok. ^^
"Mónikát férje vitte el Kovács-Magyar Andráshoz, aki Mónika szerint kézrátételes energiaátadással megállította a rák terjedését."
Mónika vajon orvos, hogy meg tudja állapítani az okot?
"Ez nem bizonyíték mellette, csak egy tv sorozat, éppen ezért csak felvetés amit állítok, viszont ha a te érveidet használom, akkor: KA nak tényleg van annyi pénze h lefizesse a tv2-õt, vagy a tv2 tényleg csakis a nézettség növelése érdekében hazudna?"
Orosz a 2010-es szkeptikus konferncián egyébként pont a Magellánnal jött elõ. (Mily meglepõ, hogy Uri Geller itteni tartózkodása idején Uri alá dolgozott két bejegyzéssel, egyébként a Magellán eismeri a honlapján, hogy nem csak tudománnyal foglalkozik.)
"Ismeretterjesztõ magazin, amelynek segítségével újabb és újabb információkat tudunk meg a Föld titkairól, az emberi csodákról, az állatvilág sokszínûségérõl, és a tudományról."
Ha itt tartunk, tudok ajánlani két videót összesen kicsit több, mint másfél óra, de sok tekintetben szakszerû választ ad, és pont ebbe témába vág:
"egyszerû gondolatmenetekkel -a hiteddel- nem gyõzöl meg"
Az általam említett eseteknek komoly háttere van, s rengeteg szkeptikus írás és videó található, ahol megalapozottan támadják ezeket az áltudományokat, csak használni kell kicsit a googe-t. Az általam belinkelt film hétköznapi ember számára próbál összefoglalni többet ezen átverések közül.
Azok az iskolak nem ingyen vannak, jo kis penzeket szakitanak akik tartjak. Inkabb ott van szerintem ezen gyogyaszatok sikere, hogy az embernek adnak egy hitet, egy celt, hogy meg fog gyogyulni, es o persze hisz benne, es pozitivan latja a vilagot maga korul, meg akkor is ha placebot kap. Inkabb az a kerdes es merni kellene, hogy a pozitiv hozzaallas a betegseghez, az hogy igenis meg fogok gyogyulni mert van ket gyerekem, szereto csaladom, stb, ez milyen hatassal van a szervezetunkre, es hogy tobben gyogyulnak-e meg e gondolkodas, felfogas altal, mint azok akik tomik magukat gyogyszerekkel es agyban fekszenek. Erdekes fejtegetesek voltak lennebb, minden teren Talan kicsit hosszura nyult...;) Koszi
http://www.geretermeszetgyogyaszat.eoldal.hu/ Na itt egy másik példa. Olvasd végig a honlapot. "DR. GERE TIBOR professzor emeritus vagyok...a Magyar Tudományos Akadémia doktora...Hosszabb ideje természetgyógyászattal is foglalkozom" Na most egy kicsit utánajártam és kiderült h õ a Mezõgazdasági tudományokban kapott elismerést a "Gazdasági állatok viselkedése" publikációja által: http://www.mta.hu/index.php?id=1123&mode=alpha&val=G
Tehát tényleg MTA doktor, csak a doktori címet nem természetgyógyászatból kapta, az MTA valszeg nem szívesen adja ehhez a nevét. De van egy doktori címe, amit kiír. (Nem szép dolog, te mondtad, amivel egyetértek: "Minenkinek megvan a maga helye a világban. A tudós tudós, a Müller Péter Müller Péter.") De a doktori cím bizonyítja h nem egy jött ment ember, és mégis foglalkozik a dologgal.
"A legjobb hazai iskolákban sajátítottam el a természetgyógyászat több szakterületét" Mégis ezt magyarázd meg nekem, h mi a fészkesjó fenének csinálnak iskoláKAT, szakokAT, csak azért h mesteri fokozaton ADJÁK ÁT A CSALÁS TUDOMÁNYÁT? Nem ellentmondásos egy kicsit? Aki tud csalni, miért mondaná el másnak, hogy csinálja? Azzal a saját hasznából csippent le nemigaz? A bûvész se nyit iskolát arról h hogy csinálja a trükköket ez abszurdum. Az meg h csak azért csinálni iskolát h tudományosnak és hitelesnek tûnjün... ööö... érted?
Ez a gondolatmenet egy kicsit más irányba visz. Ez már tényleg kimondottan filozófia, aminek nagyon érdekes gondolatmeneti vannak. Ha akarod elkalandozgathatunk erre, de akkor ez hosszú lesz
Napokban néztem újra pl a Mátrixot. Most gondolj bele: A világ az érzékszerveink által válik valósággá, amit tapasztalunk, megélünk. Azok által az ingerek által amit az érzékszerveinktõl kapunk. Ezek az ingerek befolyásolhatóak, sõt teljesen megmásíthatjuk a világról alkotott tapasztalatainkat: lásd az egér-agyas példa.
- Honnan tudod, h az ingerek a valóság? A mérõ mûszerek által jelzett mérések is ingerek által tudatosulnak benned, akkor attól valóság mert más mérési módszerekkel is ugyanaz az eredmény jön ki? Mert másokat is ugyanazok az ingerek érnek, amikor elvégzik a kísérletet? És ha ez csak egy "mátrix"? - Vagy te vagy egyedül a világon és minden más csak a képzeleted szüleménye - vagy te vagy a "tesztegér", akinek az ingereket adják? - stbstb, asszem felsorolhatnék még kismillió filozófiát ide.
Nem bizonyíthatod semmivel, ezért csak éled az életed. Viszont van egy mégjobb példám ami még életszerûbb/egyszerûbb:
Kínában az emberek amíg a Google el nem kezdte a botrányát, nem is tudták, h cenzúrázva kapják a netet. Mert õk mit láttak? Azt h ha rákeresnek Tibetre a searchben, nem dob ki semmit. De ebbõl csak az összeesküvésgyártó-hívek gondoltak arra h a cenzúra miatt van ez. De õk is honnan tudták? Hogy jött mondjuk külföldrõl egy újságíró, aki elmondta valakinek ott Kínában. Az újságírónak ez egy tény volt, de akinek elmondta, õ csak hihetett benne, mert mivel õ Kínában élt, nem mehetett külföldre, h megbizonyosodjon róla, Kínában pedig mivel nem dobott ki semmit a keresésre ez senem bizonyítéka, senem cáfolata nem volt annak amit az újságíró mondott. De az újságíró több embernek is elmondta, és aki hiszékeny volt, azokból lett az összeesküvéselmélet-gyártó.
Na most illesszük csak ezt rá az eddig tárgyaltakra: Mi van, ha "Kína" a mi világunk, és mi van, ha létezik egy "külföld"(túlvilág), ahonnan jött egy "újságíró"(Jézus/Buddha stb.) aki elmondta az embereknek, h van ez a "cenzúra"(fizika/tudomány/józan ész/valóság - az ingerek, amiket érzékszerveink által kapunk) ami miatt nem látjuk a többi "keresési eredményt"(örök élet/halál utáni élet/Isten stb). És voltak "hiszékeny összeesküvéselmélet-prédikálók"(apostolok/próféták/papok), akik nem tudtak átmenni "külföldre" h megbizonyosodjanak arról h igaz-e, és ebben a világban nem tudták bebizonyítani h igazat mondtak e az "újságírók" mert a "cenzúra" miatt nem látták a többi "keresési eredményt". Igaz történnek "csodák"(Google engedi a keresési találatokat) de ezek kevés ideig tartanak (Kína kivonja a forgalomból a Googlet), tehát csak a hit maradt.
Nade miért jó az nekünk h elhittjük amit az "újságírók" mondanak az "összeesküvéselméletgyártók" által? Hiszen a keresési eredmények nem változnak meg attól h hiszünk az "újságíróknak". Amit meg tudnánk fogni azok a "csodák", az a kérdés h vannak-e "csodák"? Ha találkozunk eggyel, be lehet-e bizonyítani, h ez csoda volt? Lehetetlen, vagy csak nagyon nehéz bebizonyítani? De visszatérve a hétköznapokhoz: miért jó nekem h hittjek? Az "újságírók" a következõ "szolgáltatást nyújtják" a hitedért cserébe(ha elég sokan hisznek benne és elég erõsen): a példában a kínaiak felszabadulását, a valóságban erkölcsöt, testvéri szeretetet, boldogságot stb. Ez utópia, de mint már említettem ehhez közelíthetünk "konvergálunk", csak attól függ h mennyien hiszünk benne és milyen erõsen. Nem azért kell templomba járni, mert ha nem akkor "elkárhozol" és a lelkiismeretfurdalásod miatt mész templomba, hanem mert értékes gondolatokat hallhatsz a paptól, amik az élet rendes élésére terelnek. Ha úgy gondolod h te magad is nagyon jól tudod, mi a helyes, és nincs szükséged másnak a tanácsára, ne menj templomba. És tegyük fel körülötted mindenki el kezd utálni és megvetni, rosszul telnek a napjaid, beteg vagy, tragédia ért téged v a családodat stb. megroppansz, és azt mondod, neked nincs szükséged egy támaszra, egy biztos pontra, amiben csak hinni lehet (Isten szeretete/túlvilág), és azt mondod, így is megállsz a saját lábadon, akkor nem muszáj hinned a túlvilágban.
"Erre jön egy táltos, és magic gyógyít. Nem érzed, hogy itt valami groteszk ambivaliancia van?" Nos úgy látom így nem értetem meg magam úgyhogy másképp formálom meg a gondolataimat: Vegyük megint azt, hogy ki mit állít: ->te azt állítod, h KA egy csaló és ezt azzal magyarázod, hogy itt a mai orvostudomány mellett csak így hipp-hopp megjelent és tudománytalanul magyarázza, amit csinál. ->én nem tagadom, hogy itt a mai orvostudomány mellett csak így hipp-hopp megjelent és tudománytalanul magyarázza, amit csinál, ezzel egyetértettem. De amit én állítok, hogy ez még nem bizonyítéka annak, hogy õ egy csaló, hanem egy lehetõsége. Azért, mert se te, se én nem találtam hiteles bizonyítékot ellene. Akkor hiszem el a te állításodat, ha nem csak az elõítéleteidet erõsítgeted gondolatmeneteiddel, hanem felmutatod a bizonyítékot ellene. Ha nincs kedved utánajárni és foglalkozni a dologgal, akkor ne válaszolj, mert egyszerû gondolatmenetekkel -a hiteddel- nem gyõzöl meg, vagy pedig fogadd el h tényleg nem biztos h csaló, amíg egyikünk se talál cáfolatot ellene. Ismétlés a tudás anyja: -> Én nem állítom, h KA NEM csaló, azt állítom, hogy NINCS ELLENE BIZONYÍTÉK. És nem azt értem a csalás alatt h hülyeségeket zagyvál, mert hülyeségeket zagyvál(ha a tudomány definíciótára szerint vizsgáljuk). Hanem azt h vajon tényleg melegedig e a levegõ a keze alatt, vagy sem. http://www.youtube.com/watch?v=NIm339J915o&feature=player_embedded (Ez nem bizonyíték mellette, csak egy tv sorozat, éppen ezért csak felvetés amit állítok, viszont ha a te érveidet használom, akkor: KA nak tényleg van annyi pénze h lefizesse a tv2-õt, vagy a tv2 tényleg csakis a nézettség növelése érdekében hazudna? szembemenne a tudománnyal a tv2 mert úgy gondolja ettõl nézettebb lesz? Ismétlem NEM ÁLLÍTOK CSAK FELTESZEM ÉS A FELVETÉSEMET CSAK BIZONYÍTÉK ELLENÉBEN VETEM EL(vagy válik igazsággá)
""világ nem esküszik össze ellened, és a fizikatanáok nem hazudnak neked kollektíve, szánt szándékkal. " hmmm direkt kiemeltem, figyelemre méltó helyen volt és feltûnõ volt, de csak le kell írjam mégegyszer, nem baj, kifér: "-------Én NEM azt mondom h EZ TÖRTÉNIK, hanem ELÕFORDULHAT mert emberek vagyunk, ezért vagyok szkeptikus a szkeptikus véleményekrõl.-----------""
Ez érdekes gondolat, és maga, Einstein is foglalkozott vele, csak kicsit másképp, és kicsit másra használta. Azt mondta: ha felnéz az égre, látja, hogy ott van a Hold. Ha nem néz az égre, nem láthatja, hogy van-e. Ha nem néz fel az égre, honnan tudja, hogy ne mászik leróla a Hold, mi van, ha csak akkor van ott a Hold, ha az emberek felnéznek az égre - akkor gyorsan odamászik? Ezért mondta ki, hogy amit nem tudunk mérni (jelen példában a szem a mérõmûszer) azt nem szabad elfogadni igazságnak. Amit nem lehet mérni, az nincs (de még lehet, tehát hit lesz belõle).
Mondjuk felmerül egyébként egy esetleges kollektív átverés esetén, hogy mi az a pont, amikor valaki átverõ, és mi aza pont, mikor valaki átverõdik? A fizikatanárok átverõk, gondolom, és a diákokátverõdnek, aztán terjesztik a hazug dogmákat. De mi van a fizikus képzésen levõ emberekkel? Õk hozzánk hasonló fizikát tanulnak az elsõ félévekben. Akkor még átverõdnek? Mi aza pont, mikor azt mondják, hogy azok a hülye mérnökök azt tanulják, hogy két autó nem távolodhat 2c-vel, pedig a valóságban így van, fiaim. Akkor gonolom sok fizikus tanonc besokallna, és feladná, elmondaná a barátjának, kifecsegné a szuper titkot. Kollektív titoktartási kötelezettség pedig feltûnne másoknak is. Nem tudnék ilyen mértékû szándékos összeesküvést leplezni.
Ha nem szándékos, hanem az emberi hibából ered, akkor azt mondom, hogy a dolgok ellenõrzése a tapasztalat, a mérés. És most nem arra kell gondolni, ha nem nézek az égre, akkor nem tudom, hogy a Hold akkor is ott fog lenni, mert a fizika abból indul ki, hogy a természeti törvények állandók (és ez korrektnek is tûnik a jelenlegi tapasztalatok alapján - a g eddig minden mérés során g volt, a c pedig c). A természeti törvények állandósága kicsit rájátszik a világ megismerhetõségére. Tehát nem lehetne megismerni a világot, ha rendszertelenül változnának a törvények.
"Nagyon valószínû h erõsen humánus beállítottságú. Egy ilyen embertõl nem is igazán lehet elvárni normális tudományos bizonyításokat, fõleg ha nem tanult természettudományos felsõoktatási intézménybe."
Ma egy gyógyszer kifejlesztése 20 év és 20 millió dollár. Azok az emberek, akik ezzel foglalkoznak, orvosok és vegyészmérnökök akik a legnehezebb képzéseken sajátítják el az életmentés tudományát. Felírják a hatásmechanizmus képletet, tesztelik egereken, majmokon, végül embereken. Komoly hatástanulmányt írnak. Szabályozott elõírások, tesztek vannak, milyen kritériummal kell rendelkezzen egy új gyógyszer, bizonyított hatásúnak és minimális ellenhatásúnak kell lenni. Tehát a gyógyításhoz kell 5+ év alatt verítékkel megszerezhetõ diploma (a felvettek kábé fele képtelen megfelelni a követelméyeknek), és a gyógyszerek is komoly tudományos elõírás-szûrõn juthatnak csak át.
Erre jön egy táltos, és magic gyógyít.
Nem érzed, hogy itt valami groteszk ambivaliancia van?
"világ nem esküszik össze ellened, és a fizikatanáok nem hazudnak neked kollektíve, szánt szándékkal. " hmmm direkt kiemeltem, figyelemre méltó helyen volt és feltûnõ volt, de csak le kell írjam mégegyszer, nem baj, kifér: "-------Én NEM azt mondom h EZ TÖRTÉNIK, hanem ELÕFORDULHAT mert emberek vagyunk, ezért vagyok szkeptikus a szkeptikus véleményekrõl.-----------"
" A probléma ott van, hogy mint lejjebb írtam, a hülyesget kitlálni önnyebb, mint cáfolni. " Amiket itt leírtál mind igaz és egyet értek vele, én is utánanéztem a fickónak és láttam h rengeteg mindent másképp magyaráz, mint a valódi tudomány. Viszont amiket leírtál szép hosszan, kiboncolgatva, azok mind azt bizonyították, h a srác tudománytalanul fogalmaz, nem igazán ért a fizikához stb. de nem azt bizonyítottad, h nem tud gyógyítani! Sõt linket se küldtél arról h vki megcáfolta volna, h tud-e õ gyógyítani.
Igaz lehet véletlen, hogy aki odamegy pont meggyógyul, de azért ennek van egy igen jól meghatározható esélye, amit ki lehet számolni. Tegyük fel 1000 ember elmegy a budai várba és véletlenül meggyógyul utána 1. KA-hoz nem igazán tudom elhinni h ha csak kb ilyen esélyekkel gyógyítana, akkor ennyien járnának hozzá.
Tény h anyagias. De ennyi erõvel az orvosok is anyagiasak, mennyivel haszonlesõbb már egy könyvért elkérni pénzt, mint hálapénzt adni? Ebbõl él meg. Akkor a papokat is szidhatnád h elkérik a perselypénzt, meg az egyházadót, pedig õk még csak nem is próbálnak meg téged fizikailag meggyógyítani.
Tény h tudománytalan amiket ír és mond. És lehet h tényleg álnok módon csakis a haszonlesés a célja és hókuszpókusz amit csinál, nem is gyógyul meg senki, és azzal csinál reklámot, h lefizet egy csomó embert h mondják azt h meggyógyultak, meg megpróbálja tudományosnak tûnõnek elõadni magát h az egyszerû embert becsapja és kicsalja tõlük a pénzt. LEHET. Viszont ez érezhetõen szintén egy összeesküvésnek hangzik ugye és pont te beszéltél arról h vigyázzunk az összeesküvéssekkel. Nade nézzük meg a másik oldalt. Mivan ha nem fizette le azokat az embereket h hazudjanak? Akkor miért mond tudománytalan dolgokat. Lehet azért pont, mert nem ért a fizikához, csak ahhoz ért amit csinál. De amit csinál, valahogy meg kell magyarázza. Nagyon valószínû h erõsen humánus beállítottságú. Egy ilyen embertõl nem is igazán lehet elvárni normális tudományos bizonyításokat, fõleg ha nem tanult természettudományos felsõoktatási intézménybe. Tehát az a baj h olyan dolgokról beszél, amikhez nyivánvalóan nem igazán ért, alkotott magának egy saját "definíciótárat" amikhez a tudományban használt szavakat illesztett. És látod emiatt bõg le a tudományos körök elõtt, és nem azért mert bebizonyították h nem tud gyógyítani.
Persze ez is csak a LEHET másik oldala. Ahhoz, h kiderüljön, melyik igaz, alaposan meg kéne vizsgálni õt, egy hiteles bizonyítékot, vagy cáfolat linkjét, vagy idézetét akarom látni a következõ hozzászólásodban.
Bocsi a hosszú hozzászólásért, de szerettem volna megalapozott lenni. :)
"viszont szkeptikusan fogadom a szkeptikus véleményeket is"
Én is. :) Persze ez nagyon-nagyon bonyolult és összetett. Elõbb utóbb fel kell tenned azt pl. hogy a világ nem esküszik össze ellened, és a fizikatanáok nem hazudnak neked kollektíve, szánt szándékkal. Persze mindenki elvégzi és megérti a kísérleteket is, és nem csak elfogadja, hogy van az és kész.
"És mi van ha fordítva?"
Jó, de azt mondtuk, hogy a tudmány megismeri akarja a világot, és nem kitalálni. Tehát, ha van ilyen szupererõ, akkor azt is meg akarja ismerni. Szkeptikusn, de nyitottan. A probléma ott van, hogy mint lejjebb írtam, a hülyesget kitlálni önnyebb, mint cáfolni.
Itt egy link Kovács - Magyar Andráshoz. Nagyon nehéz olvasni ezt az oldalt - értelmes embernek, persze. Eltekintve a Krisztusi arc és nemzeti lobgó katyvaszától. Mert ugye az államalapításkor jött be a kereszténység, és tûnt el a pogányság, és a táltos mégis pogány sámán. Akkor nem értem, hogy egy imára emelõ kezû táltos hogy reklámozhatja magát nemzeti színekben a Magyar Koronával és annak ferde keresztjével. (Irónia, persze pontosan értem. :P)
Reklámozza könyvét - 1500 HUF fejében, itt már megjelenik az anyagiasság. Felmerül a kérdés, hogy a pénz mennyire motiválja cselekvésében, de ez nem túl szkeptikus gondolat, így ezt nem hangoztatnám erõteljesen.
A könyv témái: Energia és az anyag filozófiája Energiarendszerek Földsugárzások - Hartmann-zónák - vízerek
Lentebb említette, hogy az áltudományok tudomáynosnak tûnõ szavakkal próbálnak bizalmat gerjeszteni szegény kihasznált állampolgárokban, és tudományos köntösbe bújva próbálja hitelesíteni magát. Ám mint tudományokkal foglalkozó ember, szeretném megvilágítani ezen szavak és szóösszetételek teljes tudománytalanságát. Például az energia és az anyag tökéletesen megfogható, mérhetõ (és Einstein óta tudjuk, hogy ekvivalensek, a tömeg egy más mértékegységben mért energia), miért kell neki filozófia? Egyáltalán lehet-e ilyenrõl beszélni? De tegyük fel, hogy lehet. Energiarendszerek. Én sokféler rendszerrõl tanultam már. Vonatkoztatási rendszerekrõl fizikából, van két féléves tantárgyam jelek és rendszerek néven fut, több dolgot s hívhatnak energiarendszernek. Például reklámnéven így fut energiaszolgálta villamosenergia-hálzata, leginkáb eze vonatkozásban lehet elképzelni ezt a szót, nem vagyok orvos, de érdekelne, hogy a gyógyításban találkoztak-e ezzel a kifejezéssel, mégiscsak gyógyítóról van itt szó. Földsugárzás. Mi sugároz, mit sugároz, és hogyan detektálható? Komoly szkeptikus háttérkutatás áll e mögött. Ezek az áltudományos írások nem is magyarázzák meg, hogy mit értenek földsugárzás alatt. Komoly nyomozással lehet csak bármiféle leíró jelleget találni róluk: ezek is teljesen értelmetlenek, ellentmondássak és abszurdak. Elemezzük egy kicsit mit mond egy földsugárzással foglalkzó önagát radiesztétának nevezet ember.
"A Föld és az atmoszféra bizonyos rétegei között egy állandó, 7.83 Hz frekvencián rezgõ, elektromágneses mezõt találunk."
Az ilyen frekvenciájú EMH-k a hosszú rádióhulámok közé tartoznak. Ez majd késõbb jól jön.
"Ennek a hullámhossznak a tartós eltérülése, torzulása egy adott helyen, geopatikus stressz okoz, ami egyebek között gyengíti az immunrendszert."
Kezdõdik a kavar. Mi az a geopatikus stressz? "Olyan stresszhatás, amelyet a finom energia ki-áradása és energiazavar okoz." Jó, és mi köze az EMH-khoz? Teljes zavar. Milyen energia? És mi köze van a rádióullámoknak és az energiáknak az immunrendszerez? Érzed, hogy kavarnak?
"A NASA is kutatta a Schumann hullámok, az egészség és a betegség kapcsolatát, és megállapította, hogy az ûrhajósok egészségét jelentõsen rongálja a Schumann hullámok hiánya. Mivel ez a létfontosságú frekvencia, a földtõl csak bizonyos távolságig észlelhetõ, pótlására, azaz az asztronauták egészségének védelmére, ûrhajóikba a 60-as évektõl Schumann rezonátorokat építettek."
A google az állítólagos NASA kutatású eszközrõl hivatalos dokumentumot nem talált. Semazt, hogy mi, sem azt, hogy hogy mûködik, mi a mûködésielve, csak arra talált áltudományos oldalt, hogy mire jó. "A legjobb Schumann rezonátorok 2 Hz – 20 Hz tartományban lehetõvé teszik a frekvencia változtatását, anak érdekében, hogy az egyén számára legelõnyösebb ferkvencia kiválasztható legyen." Ennyi az összes megszerezhetõ hasznáható információ.
"A mezõ valamilyen földalatti anomália által történõ megzavarása okozhatja azokat a torzulásokat, amelyek ártalmasak lehetnek az egészségre. Ilyenek lehetnek például a földalatti vízfolyások, a vetõdések, törésvonalak, érctelérek ...stb. , de hatást gyakorolhatnak rá az ember alkotta dolgok is, mint például a csatornák, alagutak, üregek, elektromos vezetékek ...stb."
Itt jön be az eletromágneses hullám és a 7-8 Hz. Egyrészt a környezet minimálisan, elhanyagolható módon befolyásolja csak, másrészt egyszerûentúl nagy a hullámhossz, hogy kimutatható biológiai hatást gyakoroljon ránk. Sokkal jelentõsebb az ember által kelett készülékek elektromágnses hatása ennél.
"Fontos megjegyezni, hogy a földsugárzások nagy része térhálós szerkezetû és nincs közük a földalatti anomáliákhoz, de kapcsolatban állnak a Föld mágneses terével és az ott tapasztalható változásokkal így azokkal a tudományos tényekkel is, amelyek a Föld mágneses pólusainak idõnkénti - éppen megkezdõdött - felcserélõdésével függnek össze ( Szent György, LEY, Hartmann , Curry ,...érintettek)."
A térhálós szerkezetet kémiai anyagoknál használják. Semmi köze az elektromágnses hullámokhoz, csak jól hngzó tudományos-szerû kifejezés. És hogy jön összefüggésbe a Föld mágnesességével? gy kísélet, vagy képlet indoklásképpen, kérem, minimum elvárható! És a tudományos tény a pólusváltás, és nem a földsugárzás, de megint mossa össze a kettõt.
"A radiesztéziai munka menete, földsugárzás mérés, mûszeres mérés 1.az ionizáló sugárzások a) mûszeres, ) az elektroszmog , az elektromágneses tér b) mûszeres, a földsugárzások c) radiesztéziai felmérése - veszélyességi sorrendben! 2.a jó és rossz területek behatárolása, az optimális helyek kijelölése (ágy, a játszó-tér, a munkahely...) 3.földsugárzás ok semlegesítése tértechnológiai árnyékolással, szükség esetén, átrendezés nélkül is 4.egyéb, speciális tér-informatikai és energetikai anomáliák vizsgálata, semlegesítés. 5.a radiesztéziával szorosan összefüggõ alapvetõ feng shui tanácsadás."
Milyen mûszerrõl van szó? Olyan, mint az Egely-kerék? :) Az ionizáló sugárzás olya sugárzás, amiek elég nagy energiája van az ionizáláshoz. Elektromágneses sugárzás - mivel az energia az frekvenciával áll kapcsolatban - csak UV, gamma és röntgensugár lehet ionzáló. Ez pedig 10^16 Hz fölött kezdõdik. (Ami kiírva 10000000000000000 Hz, ami jóval nagyobb, mint a 7.8 Hz. :P) Úgy tûnik, nem kell tartani attól, hogy a földsugárzás ionizáló sugárzás, így a mérés lényegtelen. :) Az optimális helyek kijelöléével az a gond, hogy a hullámhosz 3.8*10^7 méter ûllóhullám, vagyis az optmális helyek 38000 kilométrre vannak egymástól. (A hullámhossz képlettel gyszerûen számolható.) em hiszem, hogy egyember mgengedhet magának ekkora utazást a lakásán belül. :) És akkor jön ezen sugárzások semlegesítése. Tértechnológiai árnyékolással: értsg: behuzalozák a házadat egy olyan dolog ellen, ami amúgyis csak átmegy rajtad. Tér-informatikai és energetikei vizsgáat. Önmagában értelmetlen, és katyvasz. Az energetika az erõsáramú villamosmérnök területe. A lakásban csak nincs hõerõmû (max. távvezeték a köelben.) A térinformatika pedig egzakt tudomány, és a BME-n tanulható építõ és építészmérnökök számára, amennyiben felvételt nyernek az egyetemre. De a térinformaikai anomália szintén egy kamu szóösszetétel. :) Az 5. pontban mutatja ki foga fehérjét: egy pénzért megvásárolható szolgáltatás, ami keleti filozófiát próbál tudományos ruhába erõltetni a hatéknyabb reklámozás végett.
"A Geiger-Müller számlálóval és az elektromágneses sugárzás intenzitását érzékelõ mûszerrel végzett mérés után"
A Geiger-Müller radioaktív sugárzást mér. Ha nem atomreaktornál vagy, nincs szükség rá. A másik készüléket pedig iagzán pontosíthatná...
Nos, ennyit a földsugárzásról. Mondjuk érdekes, hogy a táltos keleti filozófiára épülõ zagyvaságokkal foglalkozik.
"A Táltosok azok a különleges képességû õseink voltak, akik hajdan a fejedelmek mellett gyógyítottak, jövendöltek. A legbölcsebbeknek tartották õket, ugyanis a természet törvényszerûségeit ismerték."
Tehát a távolba is láttak, mert egészen ázsiáig is elvizionáltak, ahol ötvözték hagyomáynaikata feng-shuival és a földsugárzással. No, de ismerték a természet törvényszerûségeit, tehát bizos jók voltak a Newton-törvényekbõl... Megvásárolható könyv, drága táltosképzést reklámozva. Nekem haszonszerzésnek tûnik, ami teljesen megalapozatlan lábakon áll, és áltudományos módon tudományos szavaknak tûnõ kifejezéssel reklámozza magát - megcsonkolva ezzel a természettudományokat.
"A könyv a régi és a mai Táltosok tudományából mutat be részleteket."
Értem, van természettudomány, van közgazdaság tudomány, még vannak humán tudományok is. De a táltosok tudománya?! Ez az elõbb felsorolt érthetetlen kitalált zagyvaság? Hadd idézzem zárásul Feynman professzor urat! Szerinte mire van szüksége a felnövekvõ új generációknak?
"Minenkinek megvan a maga helye a világban." Megint azt hiszed, hogy én azt akarom, hogy kezdjél el prédikálni olyan dolgokról, ami nem a te szakterületed. "Mondtam h értem, mire céloztál azzal, és nem azt akartam ezzel mondani h prédikálj olyan dolgokról, ami nem a szakterületed. "csak szerintem nem lenne muszáj szétválasztanod a kettõt", tehát ha kiállsz a saját szakterületedrõl beszélni, attól még nem fogod tagadni Istent..."stbstb, olvas el még 1x. Te nem értesz engem: én véleményrõl beszélek. Ha kiállsz elõadást tartani fizikáról, és az elõadás végén oda megy vki hozzád és megkérdi h istenhívõ vagy-e, és tegyük fel magán emberként az vagy, akkor nem fogod letagadni, csak mert emberek között vagy. Ismétlem ez nem azt jelenti, hogy arról tartasz elõadást, hogy te istenhívõ vagy, és hogy ez miért helyes szerinted. Érted?
"Itt ez nem egészen igaz..." Oké, elfogadom, hogy neked az a véleményed, hogy nem létezik kézrátételes gyógyítás meg stb (pedig az elõbb mintha egyetértettél volna a Jézusi csodákban, nem értem miért ne lehetne az reprodukálható ilyen módon) Nyilván nagyon sok a csaló ezen a területen. De emiatt a sok csaló miatt rossz fény vetül az egész területre és eleve undorodnak a tudósok ettõl a témától, miközben lehet h van benne igazság, csak az elõítéletek miatt nem vizsgálják meg az összes esetet. De te feltétel nélkül bízol ezekben a véleményekbe, a te dolgod, én viszont szkeptikusan fogadom a szkeptikus véleményeket is :D.
"Mi van, ha az ember elmegy Kovács Úrhoz, és jóhiszemûen elmegy meggyógyíttatni magát. És meghal, mert az csak hókuszpókuszol, az orvos pedig meg tudta vola gyógyítani." És mi van ha fordítva? Te megint azt akarod mondani h én állítok vmit. én nem állítottam semmit, én felvetettem dolgokat az én állításom az h ha van benne vmi amit Kovács csinál, akkor lehetne páhuzamosan, mind a kettõt alkalmazni persze ha van benne valami. Te úgy gondolod h nincs, mert szkeptikusok ezt mondják. Én viszont még nem hallottam semmilyen tudományos fórumon, hogy megmagyarázták volna a hõjelenséget, amit a kezével ->reprodukálhatóan<- produkál. Ha küldesz egy linket amin megcáfolják az egészet és ezt bebizonyítják, akkor elfogadom az érvelésedet.
"Ha lenne, a tudomány már kutatná" -> feltétel nélküli bizalom a TUDÓSOKBAN, ha a tudományban bíznál ilyen feltétlenül, akkor azonnal utánanéznél, h megcáfolták e elfogadható bizonyítékokkal, ha nem, akkor ne állítsd, h ..biztos megcáfolták már, mert ha nem akkor már hallottunk volna róla..
Tegyük fel h van egy különös eset, ominózus Kovács András (ezentúl KA). És tegyük fel h egy tudós vagy. Hallottad az esetet. Nem hallottál még cáfolatot, se bizonyítékot az esetrõl. Tudóskén nem mondhatod azt, hogy "biztos megcáfolták már" neked errõl tudnod kell. Tehát nincs tudományos cáfolata, de a tudományos körökben ez nyilván rendkívül "tabu" téma, hiszen rengeteg humbug eset történt már, tehát csak szkeptikus vélemények vannak róla. Tehát ha te elkezded vizsgálni az esetet, akkor a többi szkeptikus közözött elindulhat egy suttogás, hogy "nézd már ez a tudós hisz KA-nak, mert elkezdte kutatni" valamint például mert Orosz volt a tanárod, és nem akarod megszégyeníteni ezzel. Tehát már csak a közvélemény nyomása miatt sem fogod elkezdeni kutatni az esetet. Félsz h ha elkezdesz kutatni KA ügyében, és esetleg kiderül vmi h megmagyarázhatatlan a mai tudomány alapján, az elismerés helyett inkább megbélyegeznek, és hiteltelenné válik a tudományos körökben a szavad. -------Én NEM azt mondom h EZ TÖRTÉNIK, hanem ELÕFORDULHAT mert emberek vagyunk, ezért vagyok szkeptikus a szkeptikus véleményekrõl.-----------
"A filozófiai gondolataidat/világnézetedet/vallásodat (stb) nem cáfolhatja meg senki éppen azért , mert ez szubjektív."
Jaj nekem. :/ Nehezentudom ezek szerint érthetõen megmagyarázni, amit gondolok. Minenkinek megvan a maga helye a világban. A tudós tudós, a Müller Péter Müller Péter. Ha a tudós átmegy Müller Péterbe, akkor a közélet számára a tudomány presztizse elveszik a blablában. Nem fog a tudomány megváltozni, de az emberekben kialakult tudománykép módosul, és összemosódik a filozófiával, amit szeretnék elkerülni, a lentebb leírt sok hsz miatt. :) Tehát megbízhatóság terén a tudomány soraiban meg lehet bízni, a filozófia szubjektív, és mindenki másképp gondolja, de a világ csak egyféle lehet.
"Ha teljesen humbug lenne az egész, akkor a betegek 100%-a ugyanolyan betegen menne el, mint ahogy odament."
Itt ez nem egészen igaz. A halálos betegek valahány százaléka "magától" meggyógyul. Aztán ez ismét a Feynamn, vagy a Bányai jelenség, hogy az ember képes az egyszerû véletlenek mögé misztikumot kreálni. És vannak, akik ezt kiahsználják. Hírnévért, vagy pénzért. Tisza Tamás 5 ezer forintért gyóygít a telefonon keresztül egy rézdróttal. Folyamatosan érkeznek hívások. És az emberek meg pofáznak, hogy sok az adó, és kevés a fizetés/nyugdíj! :D
Persze ennek a Kovács Anrásnak van egy másik vonzata. Mi van, ha az ember elmegy Kovács Úrhoz, és jóhiszemûen elmegy meggyógyíttatni magát. És meghal, mert az csak hókuszpókuszol, az orvos pedig meg tudta vola gyógyítani.
Évente 25 milliárd forintot sokallnak kutatás-fejlesztésre. De ha azt mondom, hogy évente 8 milliárd forintot költünk homeopátiás szerekre, amiknek semmilyen kimutatható hatása nincs? Van olyan pl. ami a csótánynak a latin nevét hordozza. Azért latin, mert így olyan tudományosnak tûnik és azért a csótány neve, mert csótányporból van. Fejlett civilizáció már rég kinõtte azt, hogy az állati test elfogyasztása bizonyos védelmet biztosít dolgok ellen!
"Ha csak vmi trükköt alkalmaz, akkor is jó lenne tudni, hasznos lenne az orvostudomány számára, de úgy érzem túlságosan szkeptikusak vagyunk ilyen kérdésekben."
Megfordítom: tényleg jó lenne az orvostudomány számára, és a tudománynak kötelessége lenne kutatni, ha reprodukálható kísérletek során bármiféle hatása lenne. Ha lenne, a tudomány már kutatná. Sajnos a kézrátételesek már a vak kísérletnél megbuknak, a "mondd meg, hogy melyik tálban van az energiát sugárzó hús, és melyikben a gyümölcs" és jó nagy hibaszázalékkal mûködnek. :)
"Ha tudjuk, hogy hány %os pontossággal tudjuk megmondani a jövõt, és ettõl eltérne a jövõ történése nagyobb %-ban mint a hibaszázalék, akkor lehetne ez bizonyíték."
Mármint, ha a kísérlet relatív gyakorisága elég nagy. Egy esetben lehet véletlen is, hogy éppen jobban jósolunk. :)
"Igen, azt nem mondtam, hogy 80% feletti a bukás nála félév végén. :P" Ismerem Oroszt, nem kell bemutatnod :D, azért furcsálltam, h ennek ellenére is tiszteled
"Magyarul miért ne adhatnál hangot filozófiai gondolataidnak, ha azok nem sértik a természettudományos kérdéseket?" Amit erre válaszoltál, azt ezzel nem cáfoltad meg. A filozófiai gondolataidat/világnézetedet/vallásodat (stb) nem cáfolhatja meg senki éppen azért , mert ez szubjektív. Magyarul tök mindegy mit mondasz ezekrõl, mondhatod azt is h Istennek két feje van és nem fogsz tévedni csak azért mert nem a te szakterületed a vallás. Tegyük fel iszlám vagy és hallod h a kereszténységben Isten lényege a szeretet, odaadás, tiszta élet stb, és rájössz h ebben a hitvilágban jobban érzed magad, könnyebben elhelyezkedsz, az életed biztosabb talajon áll mert ezt biztosabb kapaszkodónak érzed, ha gondjaid vannak az életben. Ezért áttérsz kereszténynek. De attól még nem kell teológus legyél h ezt belásd. "Mert nem tudnám, hogy amit mondok, az jó-e" -> Soha nem fogod megtudni biztosan, hogy igaz-e a hited, max a halál után, ha egyáltalán lesz vmi utána.
"Sajnos Jézus csodái nem reprodukálhatók jelen körülmények között (nem megismételhetõ, és nem mérhetõ)" Ezt csak megemlítettem mint egy példát. Gyakorlati helyzetre más példát hoztam fel: "a csodáktól kezdve például az olyan gyógyulásokig, amiket a mai orvostudomány nem tud megmagyarázni. Ez azt jelenti h megmagyarázhatóak lennének, tehát ha kutatnánk õket, rájöhetnénk egy csomó új gyógymódra." már másodjára idézem ugyanazt magamtól :) "Csodás" gyógyulások ma is történnek. Teszem azt ott van Kovács András, róla is szúrtam be korábban linket már ki nem keresem megint: Ha teljesen humbug lenne az egész, akkor a betegek 100%-a ugyanolyan betegen menne el, mint ahogy odament. De az egy TÉNY, hogy tõle egy szép % ban meggyógyulva jönnek el a betegek. Ha csak vmi trükköt alkalmaz, akkor is jó lenne tudni, hasznos lenne az orvostudomány számára, de úgy érzem túlságosan szkeptikusak vagyunk ilyen kérdésekben.
"Tehát teljesen elképzelhetõ, hogy az axiómák egy része egy univerzumon túli lény kommunikációs kísérlete, bár ez inkább fikció, mint science" Igen ez csak fikció, ezt csak úgy mellékesen vetettem fel, de ha már ennyi hely van itt az SG szerverein, akkor tömjük már tele írással :D Itt nem az axiómákra gondoltam, hanem a korábban említett bizonyos mértékben elõre megjósolható jövõre. Ha tudjuk, hogy hány %os pontossággal tudjuk megmondani a jövõt, és ettõl eltérne a jövõ történése nagyobb %-ban mint a hibaszázalék, akkor lehetne ez bizonyíték.
Amit mondasz, az igaz. De beláthatóan azért hosszú, hogy jól felépített legyen, és azért van benne önismétlés, hogy ha valami számotokra hasznos dolgot találtok benne, jobban megmaradjon. Többek között az áltudományok pontosan azért nyernek tért, mert hülyeséget írni két sorban is lehet, de a hülyeség korrekt cáfolatához rendes munka kell. És nincs annyi fizikus, mint hülye. :)
"Érdekes h ennyire tiszteled Oroszt, miközben kettest adott neked :D"
Igen, azt nem mondtam, hogy 80% feletti a bukás nála félév végén. :P
"Magyarul miért ne adhatnál hangot filozófiai gondolataidnak, ha azok nem sértik a természettudományos kérdéseket?"
Mert nem tudnám, hogy amit mondok, az jó-e. Persze filozófiában ez némileg szubjektív. Mondjuk a szakmabelitõl elvárják, hogy amit mond, az kb. jó - mégha szkepikusan is fogadjuk a szavait olyan értelemben, hogy próbálgatjuk, megpróbáljuk elemezni, megérteni. Visszatérve, szerintem ebben a világban már nem létezik igazi polihisztor. Így ha valaki hivatalos véleményt formál a szakami területén kívül, az azon szakma beli számára bizonyára pontatlan, vagy nem igazán helytálló. Például egyszer egy orostudományi elõadás után (egy építõmérnök-agysebész dr. dr. tartott elõadást) megkérdezte egy hallgató, hogy az orvosi robotok miért nem tudnak 1 mm-nél pontosabban dolgozni? Mire Orosz szemrebbenés nélkül azt felelte, hogy fizikus révén vannak elképzelései, de õ nem mûszerész, nem birtokolja azt a szakmai képzés alatt elsajátítható tudásanyagot, így nem akar véletlenül se megalapozatlant állítani, és vegye fel a kapcsolatot egy illetékes a szerkezethez értõ emberrel. Szerintem nyilvánosság elõtt ez teljesen korrekt. Egyébként volt egy elõadás arról is, hogy a fizika és a vallás képes megférni egymás mellett.
"A gond az h minden vallásban van olyan, hogy bizonyos jelenségeket magyaráznak isteni beavatkozásnak"
Igen, nem mindegy, hogy létezõ jelenségeket magyaráznak természetfelettiveol, vagy nemlétezõ dolgokat találnak ki, és azt próbálják természetfelettihez kötni. :) Sajnos Jézus csodái nem reprodukálhatók jelen körülmények között (nem megismételhetõ, és nem mérhetõ), így kénytelenek vagyunk a hit kategóriába besorolni - mármint mi, materialisták.
"egy kis kitérõ:"
Érdekes témákat hozol fel. :) Bár úgy gondolom, hogy ha a lény fizikai változásokat hoz létre, tehát a világképünkbe nem illõ változásokat, akkor azt az anomálisát, aminek nem úgy kéne lennie, mint amúgy megszokottan, elnevezik valaminek, és belerkják a tudományba valami néven. Tehát teljesen elképzelhetõ, hogy az axiómák egy része egy univerzumon túli lény kommunikációs kísérlete, bár ez inkább fikció, mint science. :)
"létezik-e olyan dolog, ami nem azért véletlen, mert technikailag nem állunk olyan fejlettségi szinten h megmondjuk mi fog történni, hanem TÉNYLEG véletlenszerû-e a mozgás"
Nem vagyok otthonos a témában, de a kvantummechanikai valószínûségeket én csak így tudom értelmezni. Ez az univrzum állapota, tulajdonsága, hogy az elektron bizonyos valószínûséggel nem ottvan, hol lenni kéne. De makroszinten nincs gond, mert sok esetbõl csak kevés ilyen van, és "nem tûnik fel".
Értelek. Egyébként igen, djhambit már egy ideje ezért nem olvasom el. Valaki böffent egyet, erre õ válaszol egy 28 oldalas esszében, aminek jelentékeny része arról szól, hogy õ szereti-e Oroszt. A másik fele meg terjengõs önismétlés.
djhambival arról beszéltünk h vannak e megmagyarázhatatlan jelenségek, amiket nem lehet bizonyítani. Tehát azt mondod h minden jelenséget be lehet bizonyítani, csak fel kell hozzá építeni azt az axiómarendszert, amiben igaz lesz, és ez az axiómarendszer tapasztalat alapján nem cáfolható. Erre mondtam én azt h: "...Viszont akkor ezen elmélet alapján minden jelenség megmagyarázható: tehát a csodáktól kezdve például az olyan gyógyulásokig, amiket a mai orvostudomány nem tud megmagyarázni. Ez azt jelenti h megmagyarázhatóak lennének, tehát ha kutatnánk õket, rájöhetnénk egy csomó új gyógymódra. Jézus csodálatos gyógyításai sem hiszem, h mind humbug lenne, túlságosan tele vannak vele a történelmi iratok ahhoz." Azért nem olvassátok végig amit írok mert túl hosszú? Ígérem ezentúl rövidebb leszek, de akkor meg mégtöbb félreértés lesz.
Ezek szerint nem értetted meg Gödel tételét. Sajnos pontosabb sem lettél. Saját axiómarendszeren kívülrõl nincs is értelme beszélni, tehát a pontosításodnak semmi jelentõsége nincs.
.....na kellett nekem ide kattintanom, most meg megirod magadrol hogy nem mered felvállani a saját véleményed mert rossz szinben tünnél fel vele dr O.L elõtt hát szánalmas...meg gondolom a doktorod is hogy ha világnézetedtõl teszi függõvé az elõmeneteledet...persze az egyetemeken ez divik aki másként gondolkodik azt kicsináljuk..........
"a fizikai axiómák is mindörökké feltevések maradnak, csak az a tapasztalat, hogy nem cáfolódnak meg. Ez nem bizonyítás, csak rengeteg lehetséges cáfolat kudarca" Én inkább úgy fogalmaznám, hogy a fizikai axiómákat a tapasztalat igazolta/"bizonyította", és nem a matematika. A Newton-i axiómákat is megcáfolták, amikor rájöttek h más axiómarendszerek is vannak, amik helyesebbek (és a Newtoni törvények a maga axiómarendszerében helyesek is maradtak), ugyan úgy a matematikában is a bizonyítások a saját axiómarendszerükben igazak(Gödel). Úgyhogy még mindig azt állítom, h a materializmus szerint minden bizonyítható, csak akkor hozzáteszem, h pontosabb legyek: a saját axiómarendszerében.
Érdekes h ennyire tiszteled Oroszt, miközben kettest adott neked :D Mondtam h értem, mire céloztál azzal, és nem azt akartam ezzel mondani h prédikálj olyan dolgokról, ami nem a szakterületed. "csak szerintem nem lenne muszáj szétválasztanod a kettõt", tehát ha kiállsz a saját szakterületedrõl beszélni, attól még nem fogod tagadni Istent(ha magánemberként istenhívõ vagy), csak mert fizikáról beszélsz. Te mondtad, h a kettõ teljesen más, attól lehetsz fizikus, hogy istenhívõ vagy. Nem fogod ettõl megszégyeníteni Orosz tanár urat. Egy felvetett kérdés vagy természettudományi, vagy teológiai. Nincs olyan természettudományos kérdés amit teológiailag meg lehet válaszolni, mert az helytelen lesz(teremtéstörténet) és fordítva se. Magyarul miért ne adhatnál hangot filozófiai gondolataidnak, ha azok nem sértik a természettudományos kérdéseket?
"Minden jelenségnek." Igen, a jelenséget a saját definíciójában használtam. A gond az h minden vallásban van olyan, hogy bizonyos jelenségeket magyaráznak isteni beavatkozásnak, de a materializmus alapján ezek a jelenségnek megmagyarázhatóak. De ha minden jelenséget is megmagyarázunk, akkor is maradnak vallások, mert a vallásnak nem a jelenség magyarázata a lényeg, hanem az "összefüggések"/véletlen egybeesések fölé látás. Az hogyha Richard P. Feynman feleségének az órája pontban halálakor állt meg, ez fizikailag simán megmagyarázható, az isteni beavatkozás ott kezdõdik, hogy ez a véletlen egybeesés hatással van rád: megállsz egy pillanatra, és elgondolkozol. Tehát a véletlen egybeesés hatással volt rád. A materializmus ezt nem magyarázza semmivel: egybeesés. Vallás itt kezdõdik, hogy azt mondja nem csak a véletlen hatott rád. Miért van hatással rád a véletlen egybeesés/"csoda"? A materializmus azt mondja, h biológiai folyamatokat indít el benned a véletlen egybeesés, ami a hatást okozza. A vallás nem azt mondja ( v nem azt kéne mondja), h nem a biológiai hatás okozza, hanem azt h vmi más IS. Ezt viszont már nem lehet bebizonyítani, mert transzcendens hatások nem érik az embert úgy, hogy ne legyenek fizikai hatások is ->"Isten nem jelenség". Mert a fizikai világgal csak fizikai jelenségekkel lehet kommunikálni. Tehát a vallással az a probléma, ha jelenséget akar megmagyarázni. Viszont akkor ezen elmélet alapján minden jelenség megmagyarázható: tehát a csodáktól kezdve például az olyan gyógyulásokig, amiket a mai orvostudomány nem tud megmagyarázni. Ez azt jelenti h megmagyarázhatóak lennének, tehát ha kutatnánk õket, rájöhetnénk egy csomó új gyógymódra. Jézus csodálatos gyógyításai sem hiszem, h mind humbug lenne, túlságosan tele vannak vele a történelmi iratok ahhoz.
egy kis kitérõ: De: tegyük fel, hogy létezik egy transzcendens lény, aki egy fizikai lénnyel akar kommunikálni. Ahhoz, hogy ezt megtegye, a fizikai világban fizikai változásokat kell létrehozzon. Ezeket a fizikai változásokat meg tudjuk magyarázni fizikailag, de a végsõ kiváltó okot nem mert azt a transzcendens lényhez vezethetõ vissza. Tehát ha tudjuk, hogy a fizikai világban mi kéne történjen (egy bizonyos pontossággal, idõjárás jelentéses példa) és ettõl a fizikai történések a hibaszázaléktól durván eltérnek, akkor ez bizonyíték lehetne a transzcendens lény kommunikációs szándékára. ---- ez csak felvetés és elmélet, nyugodtan bele lehet kötni ----
"A lélek sokmilliárd idegsejt együttese, kapcsolata" "A szeretet különbözõ hormonok hatása az agyban" stb. Te állítasz dolgokat. Én csak felteszek dolgokat. Ráadásul te transzcendens dolgokról -lélekrõl és szeretetrõl- állítasz dolgokat, amikrõl elvileg soha se lesz biztos állítás.
Ha a múltban volt bizonyítható hatással ránk transzcendens világ, akkor annak a nyomai is bizonyíthatóak, ahogy minden történésnek a világban maradnak olyan nyomai, ami által bizonyíthatóvá válik a történés - materialista világfelfogás szerint ahogy a jövõ is, a múlt is megállapítható (elméletben tökéletesen, gyakorlatban a technikai fejlettségtõl függõen)
A véletlent és a véletlen egybeesést nem véletlenül írtam külön. A véletlen egybeesésrõl már leírtam a véleményem. Az, hogy létezik-e véletlen, úgy értettem, h nem csak a számunkra túlságosan bonyolult dolgokat nevezünk véletlennek (errõl is beszéltem már egy elõzõ hozzászólásban: a kockadobás se véletlen, hanem függ az eldobástól és az érkezéstõl), hanem létezik-e olyan dolog, ami nem azért véletlen, mert technikailag nem állunk olyan fejlettségi szinten h megmondjuk mi fog történni, hanem TÉNYLEG véletlenszerû-e a mozgás.
"Ha van vmi, amit nem lehet bizonyítani, akkor az megcáfolja a materializmust."
Nem egészen. Pl. a fizikai axiómák is mindörökké feltevések maradnak, csak az a tapasztalat, hogy nem cáfolódnak meg. Ez nem bizonyítás, csak rengeteg lehetséges cáfolat kudarca. Aztán egyszer kimérték, hogy a fellõtt mûhold esetén másképp telik az idõ, és felváltotta a Newtoni modellt a relativisztikus.
"Magánemberként érdemesnek tartod gondolkodni ezeken a dolgokon, közönség elõtt pedig megváltozik a világnézeted?"
Igazából ez azt jelenti, hogy az indexembe az van írva, hogy Fizika, elégséges, Dr. Orosz László. És ennek jelentése van. Õ nem adja a nevét bákinek a ketteséhez, nála többet kell tudni, mint szinte bárki másnál. Az õ aláírása az indexben egy referencia, hogy a Fizika 1-et az õ általa elvárt szinten elsajátítottam, és ez önmagában szép eredmény. Ha én elõadást tartanék, vagy szerepelnék nagy közönség elõtt olan témában, ami nem a szakmám, vagyis nem értek igazából hozzá, azzal az õ hírnevét piszkolnám be, az õ szkeptikus munkásságát, az õ mindennapi harcát és nemes ügyét az áltudományok ellen. Olyan lennék, mint Egely György, aki gépészmérnökként megpróbál valami paranormálisat barmolni a fizika terén, vagy Dr. Tóth Tibor, aki informatikus, de az intelligens tervezés pártján áll, és ha riport van vele a TV-ben, kiírják, hogy Dr. meg egyetemi adjunktus. Közben a doktorijának semmi köze az érintett témához, és ugyanúgy beszélhet baromságokat. Többek között a politikusok is ezért nem értenek a dolgukhoz, mer szociológusoktól kezdve jogászokon és közgazdászokon át néhány mûvészig és pár mérnökig bezárólag vannak a politikusok foglalkozásukat tekintve, sõt, politológusok is vannak, de nincs olyan kitanulható szakma, hogy politikus. És a jogász nem fog érteni a gazdasághoz, csak a kiskapukhoz, és a politológus nem fog érteni a vállalatokhoz, csak az emberek befolyásolásához, és a mérnökök mindig azt hiszik, hogy mindenhez értenek, és állandóan összeesküvés-elméleteket gyártanak. (Mármint az a mérési hibahatár <5%, aki foglalkozik egyáltalán ilyenekkel.) De a kitérõ után visszatérve a témához, azért nem fogok nyilvánosság elõtt filozofikus gondolataimnak hangot adni, mert az a szakmámtól eltérõ, és jogossága, érvényessége megalapozatlan, és nem akarom a saját "butaságomból" félrevezetni az emberket, és ezzel nem akarom O.L. hírnevét lerontani.
"Épp ez a lényeg: azt állítod, hogy minden jelenséget meg lehet magyarázni ergo mindennek van bizonyítása vagy cáfolata"
Minden jelenségnek.
"[...]így materialistaként a lélek, a szeretet, a transzcendens világ és Isten létezését is meg kell tudni cáfolni"
Isten nem jelenség. Még senki se látta. Még senkit se ütött le, még nem lépett kölcsönahtásba velünk. Isten nem tapasztalható, nem mérhetõ, nem jelenég, és ami nem jelenség, az senem bizonyítható, senem cáfolható.
A lélek sokmilliárd idegsejt együttese, kapcsolata. Ha az ember tanul, áthuzalozódnak az idegsejtek, és megváltozik a lélek. (Tanulás alatt a gyerek nevelését is értem.) Ha az agy egy részét eltávolítják, megváltozik a személyiség, a lélek is. Fél évszázada bûnözõket úgy gyógyítottak", hogy a nazális egy részét eltávolították, így jámborabbak (és butábbak) lettek. Viszont volt arra is példa, hogy valaki fejlövést követõen agresszív lett szeretõ apából, és végül a családja elmenekült tõle. A lélek az aggyal együtt kilogrammra vehetõ.
A szeretet különbözõ hormonok hatása az agyban. Ha a feleségeddel szeretkezl, vagy ha a feleségeddel szeretkezel, de bekzik a szemed, és azt hiszed, hogy idegen nõvel, különbözõ reakciókat vált ki nálad, hlott egy személy, tehát az érzelmek becsaphatók, teáhát nem olyan természetfeletti, megmagyarázhatatlan. De ezeket is halkan súgom csak meg, és itt, mert biológus sem vagyok. Bár van egy régi jó biológus barátom, és szoktunk ilyenekrõl beszélgetni."
"Ha Deista vagy, azt mondod, h Isten teremtette a világot és mostmár magára hagyta, akkor is hatással volt a világra: amikor teremtõdött - tehát meg tudjuk "fogni" mert hatással volt a világra"
Van olyan tudós, aki azt állítja, hogy a Nagy Bumm idején más volt a fénysebesség. Mivel ez akkor volt, ez fizikailag hibás állítás, mert ez nem reprodukálható. Ha viszont az LHC-ben produkálnak vlami hasonló jelenséget, el lehet azon gondolkozni, hogy így volt-e? Tehát egy mérés nem mérés, akár Istenrõl, akár a fényrõl van szó. Másrészt igenis elképzelhetõ, hogy hatással vlt ránk, csak nem lehet kibogarászni, hogy mivel, hiszen ezt még a teológusok sem tudják. A helyzet az, hogy egy deista-tudomány párbeszéd elég groteszk tud lenni, mert azonos szavak alatt is különbözõ fogalmakat értenek, és másképp érzik a jelentéseket, és nem tudják megérteni egymást, szóval javaslom, ne menjünk bele egy vallási vitába, amúgy sem lenne érdemes, mert a hit ugye a tudományon kívül helyezkedik el, és szubjektív.
"van e véletlen(v véletlen egybeesés)"
Ha megengeded, errõl is van egy jó véleményem. Ha megnyered az ötös lottót, azt érezheted nagy véletlennek, vagy ha még aznap ey ötforintost is találtál, méginkább. Vannak dolgok, aki statisztikailag megtörténnek, néha, kicsiny valószínûséggel, de annyi ilyen dolog léetzik a világban, hogy megtörténnek. Valamikor meghal a nagymamád, és valamikor meg is nyerheted a lottót. Néha egybeesik, de az agyad független események között kapcsolatot teremt. Különben ez a tulajdonság sokszor a javunkra válik, segít helyesen, rendszerben látni a világot - lásd mérnökök. De sokszor hibás összefüggseket lát. Dr. Bányai Éva pszichológus és pszichiáter besélt a Kultúrházban errõl, hogy az emberek hajlamosak sorsot, vagy véletleneket egybemosni. Sõt, még vele is megtörtént, holott neki a a "feladata", hogy rávezesse a pácienseket ezen véletlen egybeesések túlmisztifikálására. Õ szeptember 11-én tudta meg, hogy rákja van. De volt egy pont, amikor ezen felülkerekedett. Richard P. Feynman Nobel-díjas fizikus, szkeptikus gondolkodású ember. Feleségének órája a halál pillanatában állt meg. Ezt õ is így élte meg, aztán késõbb rájött, hogy akkor is megállhatott mikor az ápolónõ megnézte rajta az idõt. Szóval véletlenek mindig vannak, nagyon ritkán törvényszeûn bekövetkeznek, de az ember hajlamos ezekbe többet látni, mint amik, ez biológiai eredetû, és az agy fejlett mûködésében keresendõ. Hajlamos dolgok között ok-okozati kacsoaltot teremteni. Hajdanán így jöttünk rá, hogyha esik a hó, akkor nincs kaja, és nekiálltak felhalmozni. Megfigyelték, ha naplementekor az ég alja vörös, akkor másnap szeles lesz az idõ, vagy a kakas napfeltekor kukorékol, és "órát" csináltak belõle. Galilei rájött, hogy a gravitációs gyorsulás független a test tömegétõl, Darwin pedig különbözõ, de mégis hasonló állatok között vélt kapcsolatot felfedezni. Ez általában elõnyünkre válik de ez okozza ma a rengeg összeesküvés-elmélet gyártást is, és az emberi hülyeség ilyen téren határtlan.
"Az agyban keletkezett ingerek csak külsõ hatásra keletkeznek, vagy vannak belsõ hatások (lélek)?"
Szerintem, ha egy laborba dugsz egy embert, és mutatsz neki egy zöldalmát, arra lesz valami válaszjele. És ha elfelejtetjük valahogy azt 5 másodpercet, amíg az almát látta, és újra megmutatjuk neki, hogy nem látta, szerintem ugyanazt a válaszjelt adja. Ha az emberben nem lenne meg a tanulás képessége, ugyanazokra az ingerekre ugyanúyg reagálna (a patkányagy ezt teszi legalábbis). A beérkezõ gerjesztõ jel és a válaszjel között van az agy, ami átalakítja a jelet válasszá. Persze az agy változik tanuláskor, vagy külsõ hatásokra. Az agy minden embernél más, mert minden ember más tapasztalatokat szerez élete során, tehát mást tanul meg. Az agy személyreszabottságát akár léleknek is el lehetne nevezni, de tudni kell azt is, hogy a lélek ilyen értelemben nem állandó, mert az aggyal együtt megváltozik.
Zénón paradoxonjai eleve helytelen állítások, mivel a tapasztalatban az ellenkezõ történik. Ez csak egy fejtörõ feladat amit nem lehet igazolni, csak cáfolni. Elméletben sokféleképpen lehet cáfolni, nekem ez tetszik a legjobban: http://www.c3.hu/~prophil/profi004/GGWORK.html
Te megint azt hiszed, hogy én bizonyítás nélkül akarok filózgatni. Én elméletet akarok fölállítani a filozófiákból, azt cáfolni, vagy bebizonyítani akarom. Mert aha a materialista világnézet az igaz, akkor bármit meg kell tudjak cáfolni, vagy tudnom kell bizonyítani. Ha van vmi, amit nem lehet bizonyítani, akkor az megcáfolja a materializmust. Az a kérdés, hogy vajon lehet e bizonyítani, hogy vmi nem bizonyítható?
"A bizonyítás során a természettudomány megkerülése elkerülhetetlen a fentiek miatt" Te honnan veszed azt h én meg akarom kerülni???
"Mint magánember, igen. :) De mint a aki nagy közönség elõtt valami fontosat akar mondani valami ellenõrizetlen témáról, úgy nem" Ez egy kicsit ellentmondásos. Magánemberként érdemesnek tartod gondolkodni ezeken a dolgokon, közönség elõtt pedig megváltozik a világnézeted? "Egyszerûen a tudomány erõsebb a hitnél" Mi? Birkózik benned a két világnézet és amikor egyedül vagy a szobában akkor az egyik gyõz, amikor kint vagy az utcán akkor meg a másik? De persze értem amit mondasz, csak szerintem nem lenne muszáj szétválasztanod a kettõt.
"hogy van egy dolog, egy jelenség. De ha tapasztalok egy jelenséget, akkor méni is tudom, és bizonyítani" Épp ez a lényeg: azt állítod, hogy minden jelenséget meg lehet magyarázni ergo mindennek van bizonyítása vagy cáfolata "Ha materialista vagy, nem hiheted, hogy vannak tudományosan megmagyarázhatatlan dolgok..." ezt a bekezdésemet szerintem olvasd el még1x Tehát a világon minden filozófiára, elméletre, történetre/jelenségre van magyarázat. Ahogy Zénon paradoxonjait meg lehet cáfolni elméletben, gyakorlatban, és matematikailag is, így materialistaként a lélek, a szeretet, a transzcendens világ és Isten létezését is meg kell tudni cáfolni, (vagy bizonyítani) Felállíthatunk bármilyen elméletet, mert mindennek kell legyen magyarázata. Nyilván, hogyha felállítok egy olyan elméletet, hogy Isten létezik csak semmilyen hatással nincs a világra, teljesen lényegtelen, mivel nincs hatással ránk: a vallás ott kezdõdik, hogy azt mondja: igenis van hatással ránk. Ha Deista vagy, azt mondod, h Isten teremtette a világot és mostmár magára hagyta, akkor is hatással volt a világra: amikor teremtõdött - tehát meg tudjuk "fogni" mert hatással volt a világra
"É arról beszélek, hogy vannak hibás állítások. Pl. "Isten lézetik."" Nem tudom h honnan vetted ezt, én még csak utalni se utaltam rá. Én azt mondtam, h nem lehet függõbe hagyni az ilyen kérdéseket, mint az agyban keletkezõ ingerek eredete(van e szabadakarat), csodák(minden jelenség megmagyarázható e), van e véletlen(v véletlen egybeesés). Ezek olyan kérdések, amik igenis hatással vannak az életünkre, érdemes rajtuk gondolkozni (közönség elõtt is) és megpróbálni megmagyarázni.
"Persze. A politikusok pont ezt a döntõképességet próbálják befolyásolni..." Jó ezzel nem az volt a kérdésem h lehet e hatást gyakorolni a döntésre, már hogyne lehetne, azért ennyire én se vagyok hülye. A kérdés az elejétõl fogva nem változott: Az agyban keletkezett ingerek csak külsõ hatásra keletkeznek, vagy vannak belsõ hatások (lélek)?
"Nem hiszem h megoldhatatlan kérdések lennének, csak nagyon nehezek."
Ez így van, és itt mutatnám meg, hogy mennyire is fontos a tapasztalás. Zénón görög filozófus azt mondta, hogy a mozgás értelmetlen dolog. Legyen Akhileusz, aki le akaja futni a teknõsbékát, és a teknõsbéka megtesz egy távolságot, és Akhilleusz is meg akarja ezt tenni. Õ úgy fut, hogy elõször megteszi a távolság felét utána megteszi a madék távolság felének a felét, majd a negyedének a felét, és így fut elõre. Zénón azt mondta, hogy Akhilleusz sohasem fogja utolérni a teknõst emiatt. A lényeg viszont az, hogy mi a természetben úgy tapasztaljuk, hogy Akhilleusz mégis utoléri a teknõst, és ez már tudomány. Ha a teknõs és Akhilleusz közötti távolság 1, akkor Akhilleusz, mivel mindig megteszi az elõtte álló táv felét: 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... mértani sor összege egyhez konvergál a végtelenben. Tehát nem igaz, hogy nem éri utol, csak a végtelenben fogja. Viszont a filozófusok önmagukban nem tudnak eleget mérni, tapastzalni, mert akkor az már tudomány lenne. Én így értelmezem ezt a két szót. (Csak a félreértések elkerülése végett, mert úgy éreztem, hogy kicsit mást nevezünk filozófiának.)
"Tehát te is azon a véleményen vagy, h érdemes ezen gondolkodni."
Mint magánember, igen. :) De mint a aki nagy közönség elõtt valami fontosat akar mondani valami ellenõrizetlen témáról, úgy nem. :) Mindenkinek lehet hite, de a hit nem mehet a tudomány rovására. Egyszerûen a tudomány erõsebb a hitnél, de elég szûk halmaz. Ami a tudomány halmazán kívül van, az a hit. Ami tudomány, az van, ami hit, az lehet. Ugyanis, ha valami hit tapasztaltban ténylegesen lenne, az tudománnyá válna. De nincs megtilva, hogy higyjünk, csak nem szabad a hitet túlmisztifikálni. :)
"Én csak felteszem, hogy létezik, mert ez megmagyarázna bizonyos jelenségeket, amiket eddig nem értettünk, és megpróbálom bebizonyítani a létezését."
A bizonyítás során a természettudomány megkerülése elkerülhetetlen a fentiek miatt. :)
""Se igazolni, se cáfolni nem tudjuk" Ha materialista vagy, nem hiheted, hogy vannak tudományosan megmagyarázhatatlan dolgok. Akkor el kéne fogadnod, hogy történnek a világban olyan dolgok, és vannak olyan kérdések, amikre nem lehet tudományos választ adni, csak teológiait. Ez akkor arra utalna, h a világnak nem csak materiális oldala van ergo ebbõl következik h van transzcendens világ."
Itt nem arról van szó, hogy egy dolog tudományosan nem megmagyarázható, mert az feltételezi, hogy van egy dolog, egy jelenség. De ha tapasztalok egy jelenséget, akkor méni is tudom, és bizonyítani. É arról beszélek, hogy vannak hibás állítások. Pl. "Isten lézetik." Mivel Isten nem lépvelünk kapcsolatba (értsd: nem folyik bele a világunkba, nem lép velünk kölcsönhatásba, nem tudjuk mérni), ezért nem tudom igazolni, de ez még nem jelenti azt, hogy cáfoltam létezését, tehát se megerõsíteni, se cáfolni nem tudom, ezért hibás az állítás. Mert Isten esetében nincs jelenség. Tehát Isten létezése nem tudománysan megmagyarázhatatlan, hanem tudományosan hibás állítás. Ezért nem foglalkozik vele a tudomány. Én nem hiszek tudományosan megmagyarázhatatlan dolgokban, mert a dolog az jelenség, és azt tapastzaljuk, azt mérjük.
Ha valamit lehet bizonyítani, az az, hogy az ember természetszerûen szeret hinni rajta felül álló erõkben - hiszen a legtöbb egymástól független civilizáció is produkálja ezeket részben különbözõ, részben hasonló formákban. nem mondom, hogy tudományos tény, de ez a sok független ciilizáció - és az, hogy némelyek a felettük körözõ repülõket is isteníteni kezdték - mutatja azt, hogy Istent az ember teremtette, és nem fordítva - de ez csak magánvélemény, és nem is tény, csak érdekesség. csak azért mondtam, hogy illusztáljam, hogy az az állítás, hogy "Isten létezik" tudományosan hibás, mert nem mérhetõ Isten, de mondjuk az az állítás, hogy "az embeek hisznek valamilyen istenben" már mérhetõ, és lehet vizsgálni.
"A kérdés most az h vajon az agymûködés esetén is fel lehet e állítani egy "idõjárásjelentést", lehet e elõre jelezni, hogy h fog dönteni vki."
Persze. A politikusok pont ezt a döntõképességet próbálják befolyásolni klönbözõ megtévesztõ mutatványokkal, sokan arra játszanak, hogy érzelmi alapon döntsön az ember, valaki arra, hogy a másikat hiteltelenítse, vagy összemossa negatív jelenségekkel. Sok módszere van az emberi agyra hatásnak. De bizonyos ingerekre bizonyos választ fog adni. Az agynak is van "átviteli karakterisztikája". Ezt bizonyítja az egeres kísérlet, mikor egér idegsejteknek küldtek jelekt, az küldött válaszjelet, és ha "csúnya" jelet kapott, produkált "vészjeleket". (Hogy ezzel egy repülõgép-szimulátort irányított a párezer egéridegsejt, mellékes.)
"a materialista világfelfogás alapján ELMÉLETILEG megjósolható"
Egy az univerzumon kívül álló személy számára, pl. Isten személyében gond nélkül.
"A gondolkodás önmagában nem biztosítja azt, hog amit kigondolsz, az ténylegesen az igazság felé vezet." A gondolkodást tág fogalomként használtam, beleértettem a bizonyításon való gondolkozást is, bocs, hogy nem voltam elég precíz. Én sose állítottam azt, hogy csak üljünk a seggünkön és gondolkodjunk, természetes h ami elméletet állítunk fel azt vmivel alá akarjuk támasztani, errõl szól a tudomány. Te vagy félreértesz engem, vagy belém akarsz kötni(ezt mondjuk KÖTVE hiszem - na jó ez egy csúnya szóvicc volt, visszaszívom ) Én nem akarok itt meggyõzni senkit semmilyen világnézetrõl, én csak felteszem a kérdést és keresem a helyes választ. Én csak arról akarlak titeket meggyõzni h érdemes ezeken gondolkodni, és mivel válaszoltok, ezért látom h sikerült . A gazdaságfilozófiai példád pont jó arra h belásd h szükség van filozófiákra/elméletekre, amikrõl aztán be kell bizonyítani h melyik a helyesebb, adott esetben a gazdasági terv végrehajtása után a látható javulás a bizonyíték. Szerintem ezzel te is egyetértesz, én csak párhuzamot húzok a "magasabb röptû", emberre és életre irányuló elméletekkel és filozófiákkal. Nem hiszem h megoldhatatlan kérdések lennének, csak nagyon nehezek.
"de addig a célunk az, hogy elfussunk odáig, hogy megleljük az értelmét." Tehát te is azon a véleményen vagy, h érdemes ezen gondolkodni.
"Látott valaki olyat, hogy a szinuszos csomó összehúzza a jobb pitvart, de a vér nem keringett, mert hiányzott a szívbõl a szeretet?" Megint félreértesz: Nem mondtam azt h a vérkeringés feltétele a szeretet VAGY a szívizommûködés, és azt se h a szeretet szükséges vagy elégséges feltétele a vérkeringésnek, sõt még azt se, hogy létezik e egy transzcendens szeretet(nem a biológiai szeretet-érzetet keltõ hormonokra gondolok), ami hatással van a vérkeringésre! Én csak felteszem, hogy létezik, mert ez megmagyarázna bizonyos jelenségeket, amiket eddig nem értettünk, és megpróbálom bebizonyítani a létezését. Vagy az ellenkezõjét.
"Se igazolni, se cáfolni nem tudjuk" Ha materialista vagy, nem hiheted, hogy vannak tudományosan megmagyarázhatatlan dolgok. Akkor el kéne fogadnod, hogy történnek a világban olyan dolgok, és vannak olyan kérdések, amikre nem lehet tudományos választ adni, csak teológiait. Ez akkor arra utalna, h a világnak nem csak materiális oldala van ergo ebbõl következik h van transzcendens világ. Tehát ha materialista vagy, akkor úgy gondolod, h mindenre van válasz, minden bizonyítható vagy cáfolható. Például megmondja az orvostudomány h ennek és ennek a biológiai következményeként látta nagyapád amit látott és bebizonyítható azzal, hogy ha szimuláljuk a biológiai folyamatot, akkor meg tudjuk ismételni azt az érzetet.
"Ezt sok helyen sírbadöntöttem már" Megint el kezdted bonyolítani, de tudod mit, igazad van rossz példa volt mert nem lehet rendesen elképzelni fizikailag. felejtsük el a részecskéket. Mondtam egy másik példát: az idõjárásjelentés. Azt hittem ebbõl világos lesz mit akarok kifejezni. Itt is gyakorlatilag jövõt jósolsz és információmennyiség kérdése, h mennyire pontosan jelzel elõre. A kérdés most az h vajon az agymûködés esetén is fel lehet e állítani egy "idõjárásjelentést", lehet e elõre jelezni, hogy h fog dönteni vki.
"A tetszõlegesen pontos az nem jóslás, mert hosszú idõ alatt egyre több az eltérés." Nem olvastad figyelmesen a hozzászólásaimat: "de közelebb kerülnek hozzá: és nekem ez a célom, minél közelebb kerülni az igazsághoz, legalább annyira, h számomra kielégítõ legyen" Mondtam, h nem fogunk jósolni tökéletesen, csak azt mondtam h a materialista világfelfogás alapján ELMÉLETILEG megjósolható, gyakorlatilag pedig a technikai fejlettségtõl függõ pontossággal jósolhatunk.
figyu. én azért nnyitivel beszélgetek, mert kíváncsi vagyok a véleményére. ha a tiédre lennék kíváncsi, akkor veled beszélgetnék. úgyhogy örülnék, ha nem akarnád megszabni, hogy nnyiti meg én mirõl beszélgethetünk. köszi. (nem szükséges válaszolnod)
"Minden egyes perccel, amivel filozofikus dolgokon gondolkodunk, például a szabadakarat kérdésével, közelebb kerülünk az igazsághoz, mert szánunk rá idõt, építünk elõzõ gondolatokat."
Nos, szerintem itt van a gubanc az érvelésedben. A gondolkodás önmagában nem biztosítja azt, hog amit kigondolsz, az ténylegesen az igazság felé vezet. Hiszen a világot kigondolni nem elegendõ. Kell egy referencia, ami biztosít arról, hogy ait kigondoltál, az helyes, és ez a mérés. Végtelen számú világot ki lehet gonolni, de ezek közül csak egyetlen egy lesz helyes. Ezért van embertelenül sok különbözõ istenkép ahelyett, hogy csak egy lenne. Mi a bizonyíték, hogyha kigondolom Istent, akkor õ lesz az Isten, és nem Zeusz vagy az Õsök Szelleme? Különbözõ filozofikus gondolatmenetek egy azon dologra különbözõ eredményre jutnak, de közülük legfeljebb egy lehet közel az igzsághoz. Tehát az, hogy valmin elgondolkozol, nem biztosíték arra, hogy jó eredményre jutottál. Sok ember szerint Magyarországnak úgy jobb, ha megadóztatja a külföldi vállaltokat, így az állam is többet kap, és a hazai vállalatok is jbban érvényesülnek itthon. Valaki úgy gondolkodik, hogy a természetes kiválasztódás a leghatékonyabb módja a fejlõdésnek, a tökéletes verseny, minek védjünk emg életképtelen hazai vállalkozásokat, ha engedjük, hogy az életképesebb vállaltok uralkodjaak itthon is, a valódi gazdasági közösségünk, az EU fog erõteljesebben gyarapodni, és a lokális Magyarország ezáltal jobban fejlõdne, mintha a hazai vállalatokat sztárolnánk. Gazaságfilozófia, különbözõ eredmény egy témára. Most kéne mérni, eldönteni, hogy melyik a hatékonyabb, csak az a baj, hogy ehhez a mai gazadsági rendszer túl bonyolult. Mindkét gondolat mellett van érvelés, és az is lehet, hogy különbözõ országoknál nem is ugyanaz lenne a helyes filozófia.
"Miért volt jó a lapos föld elmélet? Kielégítõ volt."
Egyetlen emberben még fel sem merült, hogy másképp lenne, mert hiányzott belõlük a szkepszis. Kifilózták, hogy a Föld lapos, és oldalt lefolyik a tenger, és négy bika tartja, mert így van a Bibliában, és még csak nem is kételkedtek. A filozofikus gondolkodás a mérések, a tudományos kételkedés nélkül és a tapastzalatok nélkül hibás eredményre vezettek.
"Futsz és elsõ leszel, csak értelme nincs"
Nekem errõl az a véleményem, hogy van értelme a futásnak, mert azzal, hogy megismered a világot, ellenállóvá válsz azok ellen, akik a hibás állításokbúl hasznot szereznek (ezoterikusok, politikusok, közgazdászok). Így nagyobb túlélése lesz a családomnak és az utódaimnak - kivéve, ha túl okos vagyok, de nem elég okos. Hogy ennek viszont van-e értelme? Én azt mondom, hogy nem elképzelhetetlen, hogy valamikor lesz értelme, de addig a célunk az, hogy elfussunk odáig, hogy megleljük az értelmét.
"Én fordítva teszem fel a kérdést: vajon csak a szinuszos csomó dobogtatja a szívet, vagy van e bármilyen köze is a szeretetnek?"
Látott valaki olyat, hogy a szinuszos csomó összehúzza a jobb pitvart, de a vér nem keringett, mert hiányzott a szívbõl a szeretet?
"Halálközeli állapotba elég sokszor történnek érdekes dolgok"
Igen, nagyapám állítja, hogy egy fagyos algútban volt, mikor altatták. Az agy produkálja magát. Persze nem zárhatjuk ki, hogy lehet valami, de ez alapján nem is rakhatjuk bele a tudományba. Se igazolni, se cáfolni nem tudjuk, ez legyen hitkérdés.
"geocentrikus világképpel rendelkezõk amikor rájöttek h nem minden számítás stimmel, õk is felül tudtak emelkedni a geocentrikus világképen"
Tehát állandó szkepszissel mérlegelték az elméleteiket, és méréssel rájöttek, hogy bár a világ közelebb áll a valósághoz, mint a lapos Föld, mégis, valami hibát produkál, ezért tovább finomítottak rajta. Tehát állandó kapcsoatban állt a tapasztalat az elmélettel, és ez a megismerés folyamata. De amit nem tudsz megtapasztalni, az csak elmélet marad, és nem garantált, hogy az elméleted önmagában az igazsághoz áll közel.
"Ha ki tudod számolni h hogy cselekszik a szobában lévõ ember, azt is ki tudod számolni, hogy fog cselekedni, ha megadod neki az információkat."
Ezt sok helyen sírbadöntöttem már. :) De azóta egy újat is találtam: a rendszer bemenete az eddigi állapotok, t=0,-1,... idõpontokban. (Pl. a golyó helyzete) Ahhoz, hogy meghatározd az állapotát a t=1 idõpontban, ismerned kell az összes elõzõ állapotát, ezt hívjuk a rendszer elõéletének. a t=1 állapotot akarom meghatározni, de mivel a számítás legkevesebb 1 állapotot igényel, mire meghatározom a t=1 állapotot, addigra az t=0 állapot lesz, mert eltelik legkevesebb egy állapot. Ez azért van így, mert a számítógép nem folytonosan számol, és kell neki egy minimum számítási idõ, egy egység. Ha feltesszük, hogy a számítógép folytonosan számol, az azt jelenti, hogy dt -> 0. Ekkor a kiszámolanó 1. állapot (mivel a számítógép egymás után számolja ki) a t[0]+dt állapot lesz, tehát csak végtelenül kicsi idõre tudunk elõre jósolni.
" vegyük úgy h a részecskék autók az autópályán. Megnézed két idõpillanatban az autók helyzetét és az eltelt idõ és a helyzetváltozás alapján ki tudod számolni, hogy mekkora sebességgel, mekkora gyorsulással és milyen iránnyal fognak továbbhaladni az autók"
A lényeg, hogy nem! :) Egyrészt kihasználsz bizonyos szimmetriákat, aminek nem kéne ebben az univerzumban úgylennie. Másrészt a modelled szerint tömegpontokként viselkednek az autók. Valójában kiterjedt testek, tehát csak közelítõ eredményeket kaphatsz. Harmadrészt, felteszed, hogy EVEM-t végeznek az autók. De arra a két mért sebességértékr tetszõleges v-t grafikont illeszthetek, tehát a jósláshoz egyéb információkra is szükség volt amit nem nyerhetek a világgal kapcsolatban. ha egy autó sebességét akarom meghatározni, nem kérhetem meg a vezetõt hogy menjen EVEM-mel. Az nem jóslás, mert befolyásolom az eredményeket. :)
Szemléletesen: mérek t=2 és t=3 pillanatban, kiszámolom, hogy 1 sec alatt 2 métert tesz meg, és akkor megjósolom, hogy 3 secalatt 6 métert tesz meg, de mivel lelassul, és errõl nem volt információm mérni, hibásan jósolok, és nem jövök rá, hogy a t=2 tõl t=5 sec alatt nem 6 métert, hanem csak 5 métert tesz meg. Valójában az átlagsebesség az összes idõpontban a pillanatnyi sebességekbõl számítható, és minél több helyen mérek, annál pontosabb a jóslatom, és végtelen mérés esetén ki fog jönni a pontos jóslat.
"De véleményem szerint lehet TETSZÕLEGESEN PONTOS"
A tetszõlegesen pontos az nem jóslás, mert hosszú idõ alatt egyre több az eltérés. És a fizika pont abból él, hogy a modellét folyamatosan bõvíti, és így kerül közelebb a valósághoz, de ahogy O.L. mondta: "A világ megismerhetõ, csak mi nem fojuk tudni soha megismerni." Persze lehet bizonyos valószínûséggel jósolni, de az más kérdés. Az nem bitos, hogy úgy következik be. Az nem Alapítvány. :)
bocs srácok h ilyen hosszú lett, csak egy hozzászólásban válaszoltam mindenre, remélem attól még elolvassátok
Minden egyes perccel, amivel filozofikus dolgokon gondolkodunk, például a szabadakarat kérdésével, közelebb kerülünk az igazsághoz, mert szánunk rá idõt, építünk elõzõ gondolatokat. Miért gondolod h bármennyivel is feleslegesebb lenne ez, mint a technika fejlesztése, a tudás növelése? Hiszen azt is tudod, hogy hiú ábránd elérni a tökéletes tudást, megtudni a teljes igazságot, ahogy rájönni az élet értelmére. Akkor mégis miért vannak tudósok, ha sohase tudhatnak mindent? Mert technikai fejlõdésünket elõsegíti, kényelmesebbek lesznek mindennapjaink. Miért gondolkodnak a filozófusok, ha a végsõ válaszra sose jönnek rá? Igaz a filozófia nem a hétköznapjaidat teszi kényelmesebbé, ezért nem látod a közvetlen hasznát, a filozófia, a világról alkotott képed(így helyesebb asszem) viszont a te hozzáállásodat befolyásolja az élethez, az erkölcsödet, törekvésedet, célkitûzéseidet stb. és ez közvetve szintén a hétköznapodat befolyásolja: hány ember erkölcsös, civilizált, mennyi tolvaj van az utcán, biztonságban érezheted e magad, ha kilépsz az utcára, egy csak érdekek által hajtott világban élsz e. A filozófusok se jönnek rá a végsõ válaszra, de közelebb kerülnek hozzá: és nekem ez a célom, minél közelebb kerülni az igazsághoz, legalább annyira, h számomra kielégítõ legyen. A középkorban miért volt elég a geocentrikus majd a heliocentrikus világkép? Mert kielégítõ volt. Miért volt jó a lapos föld elmélet? Kielégítõ volt. Miért voltak helyesek a Newtoni törvények? Megfeleltek az akkori kor technikájának kielégítésére, meg tudta magyarázni azokat a dolgokat amik érdekelték az embereket. És amikor már látták, h nem támaszt alá minden elképzelést az elmélet, amikor már nem volt kielégítõ, akkor kezdtek újan gondolkodni. És miben lettek másabbak azok az elméletek? Nem sokban, egyszerûen csak kiegészültek, fejlõdtek. Azokra építettünk újat. A newton axiómák kiegészültek kvantummechanikával, a geocentrikus világkép heliocentrikussal stb. És az új elméletek ismét jók voltak, kielégítettek minket. Ugyanígy az ember ismeretével. Csak ez lassabban halad, mert kevesebb embert érdekel. Azért mert például téged nem érdekel philcsy: "Ha neked ez problémátjelent akkor van szabad akarat. És a problémád megoldódott. Van egy csomó más probléma amivel foglalkozhatsz ezen kívül. Érdemes olyannal foglalkozni amelyik hatására valóban változik az életed." "szabadakarat létezése nem létezése ellenõrizhetetlen dolgok, és ezért tartom õket lényegtelennek." " Itt ez annyit jelent hogy azt érdemes választani amelyiket egyszerûbben el tudod fogadni." "Tanácsom az hogy válasz egyet, ezt már megtetted, de ne próbáld a másik oldalt cáfolni mert úgysem tudod." "Én magam ezeket a problémákat lényegtelennek tartom õket." (csak nem értem h akkor miért foglalkoztat ennyire)
Mellesleg: "Ha te filozofikus okokból nem futsz akkor te eleve vesztes vagy." nem értetted amit mondtam: "Küzdesz, hogy elsõ legyél, mégis céltalan. Az, h az a célod hogy elsõ akarsz lenni, csak egy illúzió, a jövõ nem ismerése miatt hiszed célnak." Futsz és elsõ leszel, csak értelme nincs, csak te hiszed azt h van értelme mert nem tudod h elsõ leszel-e.
"Ez olyan, mintha a szeretet dobogtatná a szivedet, és nem a szinuszos csomó." Én fordítva teszem fel a kérdést: vajon csak a szinuszos csomó dobogtatja a szívet, vagy van e bármilyen köze is a szeretetnek? Halálközeli állapotba elég sokszor történnek érdekes dolgok, én csak azt mondom h nem kéne figyelmen kívül hagyni csak azért mert determinisztikus világképem van (geocentrikus világképpel rendelkezõk amikor rájöttek h nem minden számítás stimmel, õk is felül tudtak emelkedni a geocentrikus világképen, pedig az is inkább filozófiai, egyházi kérdés volt, igaz a mostani esetben nem rendelkezünk még pontos számításokkal)
"ha hamis adatokat adsz meg a gépnek, akkor õ is rossz választ fog adni." Ebben igazad van, viszont továbbgondolva még mindig azt mondom h kiszámolható: Ha ki tudod számolni h hogy cselekszik a szobában lévõ ember, azt is ki tudod számolni, hogy fog cselekedni, ha megadod neki az információkat. Akkor újra kell számolni, ha az se tetszik, új adatokat adsz meg neki, v másakat. Ekkor szintén újra kell kalkulálni, kijön egy eredmény ami pontos. Tehát aki ismeri a jövõt, tud alakítani rajta tetszés szerint.
De még mielõtt megint felhorkannánk ezen, megmagyarázom. Nem olyan bonyolult, mint ahogy elsõnek leírtam, van egy sokkal egyszerûbb példa: Ne tegyük fel h minden részecskét ismerünk, egyszerûen tegyünk fel egy hétköznapi ismeretet Ülünk egy autóban, és nagy sebességgel tartunk egy fal felé. Egyszerû fejszámolás nélkül is tudjuk h ha nem szólunk bele az eseményekbe, az autó biztos h neki megy a falnak (velem együtt :D) Tehát kiszámoltam a jövõt, és beleszólok az eseményekbe azzal a döntésemmel, hogy lefékezek. Persze ez nem bizonyíték a szabadakaratra, hiszen az is lehet, hogy kiszámolható, hogy én úgy fogok dönteni, hogy lefékezek. De attól még kiszámolható a jövõ ezen elmélet alapján.
djhambi, nagyon bonyolítod, vegyük úgy h a részecskék autók az autópályán. Megnézed két idõpillanatban az autók helyzetét és az eltelt idõ és a helyzetváltozás alapján ki tudod számolni, hogy mekkora sebességgel, mekkora gyorsulással és milyen iránnyal fognak továbbhaladni az autók. A másik h ez csak egy elmélet volt: Írtam h TEGYÜK FEL, ideális eset. A fizikában gyakran használjuk ezt a fogalmat, nyilván nem fogjuk ismerni a világ összes részecskéjének minden tulajdonságát, csak közelíteni tudunk hozzá. Ez olyan mint az idõjárásjelentés: kiszámolják nagyjából h milyen erõk hatnak a troposzférában, és megállapítják h holnap esni fog, de nem mindig esik másnap, ha azt mondja a meteorológus, mert nem pontos a számítás, és soha nem lesz tökéletesen pontos. De véleményem szerint lehet TETSZÕLEGESEN PONTOS, (mint a gyökkettõ meghatározása, vagy a pi, csak tetszõlegesen pontossággal tudjuk meghatározni az értékét) a jövõ is ezen elmélet alapján a technikai fejlettségtõl függõen meghatározható.
""de nem számolhatom ki, hiszen én is létezem, és saját magamat is ki kéne számolnom. vagyis ki kéne számolnom azt, ahogyan mondjuk egy perc múlva számolni fogok." Nem értem h ez miért lenne probléma, hogy saját magadat kell kiszámolnod:"
Egy kicsit pontosabban szeretném a témakört bejárni. Ha van egy rendszered, annak vannak állapotai. Ahhoz, hogy megismerjed a rendszer következõ állapotait, elõször is ismerned kell az összes elõzõ állapotát. Például az nem elég, hogy t=-1 idõben v sebességgel mozgott a részecske, hiszen senk se mondta, hogy egyenletes mozgást végez, tehát gyorsul, vagy lassul, vagy gyorsulva gyorsul, vagy valamilyen extrém mozgást végez, tehát a t=+1 idõbeni állapotának meghatározásához szükséges az összes elõállapotának ismerete. Ez a mi jelenlegi környezetünkben lehetetlen (hiszen nem mérhetünk tetszõlegesen vissza a múltba). És ez még csak egyetlen részecske.
A másik probléma a mérési probléma. Mivel a mérõmûszer a rendszer része, ezért valamilyen mérési hibát okoz. Tehát ha átammérõvel áramot mérek egy vezetéken, azzal az árammérõ ellop egy kis áramot (neki is van ellenállása). Tehát a mérés sohasem lesz elméleti tökéletességû. Így nem lehet tetszõleges tökéletességgel jósolni a jövõt. (Heisenberg-féle határozatlansági elv is hasonlót mond ki: mivel a mérõmûszernek csapódó elektron "megsemmisül", ezért nem tudjuk a sebességét és a helyzetét is méni. Pontos tétel az ez: a természetben nem létezik olyan állapot, hogy az "elektron" [anyag] sebessége és helyzete is tetszõlegesen kicsiny szórással mérhetõ.) Tehát a részecske megsemmisül a méréskor, illetve molekulára minimum befolyásolódik, mert a mérõmûszer kölcsönhatásba lép vele. Ezért csak a t=-1 állapotát tudom legfeljebb mérni, de kell nekem a t=0 állapot is a t=1 meghatározásához.
A jövõ jóslására a harmadik és negyedik aggályom a számításban leledzik. Ha feltesszük, hogy egyetlen részecske tulajdonságainak kiszámolásához egyetlen részecskényi számítógép elég, (ami beláthatóan túl kicsi), akkor a számítógép összes részecskéjével legfeljebb annyi részecskét tud számolni egyidõben, amennyi részecskét a számítógép tartalmaz. Ahhoz tehát, hogy az összes részecskét számolni tudjuk az univerzumban, minden részecskének a számítógépben kell lenni. Mivel az ember nem számítógép, de részecskékbõl áll, ezért meg kéne halnia, és számítógéppé kéne lennie a számoláshoz, de az értelmetlen lenne. A negyedik aggályom, hogy a számítógép nem folytonos függvényeket rajzol ki, hanem kvantált jelekkel dolgozik (jelenleg). Vagyis információveszteség lép fel a számítógép használatakor, vagyis nem lenne 100%-os a jóslás. Így nem lehetne tökéletesen meghatározni bármelyik pillanatban a jövõt, csak bizonyos "elég nagy" valószínûséggel.
Én most csak ennyit szedtem össze a kauzalitás sérthetetlenségének védelmére így hajnalban. :) (Bizonyos okokból csak most küldtem el az üzenetemet.)
"A lyuk egyelõre gazdátlan, mivel sem a vízügy, sem a tûzoltók nem érzik magukat illetékesnek, mivel a semmivel való foglalkozás egyiküknek sem kötelessége." Sokat gondolkoztam rajta hogy mivel is kellene foglalkoznom. Végre! Itt a válasz: Semmivel.
Érdemes olyannal foglalkozni amelyik hatására valóban változik az életed: Bizonyám! Például azzal, hogy Magyarország lyukas. És ha nem vigyáznak, még az osztrák sógorok is csúnyán ráfáznak...lyukasbizony
Ide is ideírom hogy a "de ne próbáld a másik oldalt cáfolni mert úgysem tudod." nem általános érvényû.
(Az elõzõhöz tartozik.) "Tehát pl azért futsz h elsõnek érjél a célba, de ha már eleve el van döntve h elsõ leszel, akkor nincs célod, egyszerûen csak futsz, aztán elsõ leszel: érzed a különbséget?" Érzem a különbséget, de a különbség filozofikus. Ha neked ez problémátjelent akkor van szabad akarat. És a problémád megoldódott. Van egy csomó más probléma amivel foglalkozhatsz ezen kívül. Érdemes olyannal foglalkozni amelyik hatására valóban változik az életed.
Vallank dolgok amelyekrõl érdemes vitatkozni, és vannak amelyekrõl nem. záltalam felhozott példa: determinisztikus vs sztochaszikus világkép, szabadakarat létezése nem létezése ellenõrizhetetlen dolgok, és ezért tartom õket lényegtelennek.
Régen vitatkoztak a heliocentrikus és geocentrikus világképeken. Lényegtelen. Mind a két világképhez fel lehet építeni egy-egy fizikai modellt amelyeket azonos pontossággal írják le a történéseket. Az egész csak matematikai bûvészkedés. Csak és kizárólag kényelmi szempontból érdemes a heliocentrikus világképet elfogadni. Ez a gyakorlatban sokkal egyszerûbben kezelhetõ.
A determinisztikus vs sztochaszikus világkép, szabadakarat létezése nem létezése problémáknál szintén csak a kényelmi szempontokat kell figyelembe venni. Itt ez annyit jelent hogy azt érdemes választani amelyiket egyszerûbben el tudod fogadni.
"Tegyük fel h kifinomulnak a számítógépek annyira, h képesek rögzíteni egy köbméter részecske mozgási energiáját, mondjuk egy emberben lévõ összes részecskéét. Vegyünk egy szobát, ahova bezárjuk az embert, és el van szigetelve a külvilágtól, csak levegõ van benne, és hat benne a gravitáció (legyen egy kis fény is hadd örüljön szerencsétlen :D) És tegyük fel h egy mûszerrel ki tudjuk számolni egy pillanatban a részecskék helyzetét - elvégezzük a mérést két különbözõ idõpillanatban, és ebbõl ismerni fogjuk az összes részecske mozgását, irányát és energiáját. Tehát ismered, hogy a részecskék milyen irányba fognak továbbhaladni. Tehát ismered, mit fog cselekedni az ember, akit kísérletként bezártál oda. Ezt te elmondhatod a kísérleti alanynak, aki viszont dönthet úgy, hogy nem teszi azt, amit a számítógép kiszámolt, hogy tenne."
ha hamis adatokat adsz meg a gépnek, akkor õ is rossz választ fog adni. hol itt a probléma? ha azt mondod neki, hogy itt egy szoba, el van zárva a külvilágtól számold ki, hogy mi lesz a jövõ, akkor kiszámolja. ha tényleg el van zárva a szoba a külvilágtól, akkor igaza lesz. ha hazudtál neki, és nincs el zárva a szoba a külvilágtól, akkor nyílván rossz eredményre fog jutni a számítógép.
ez olyan, mintha a számítógép azt mondaná neked, hogy mérd meg/számold ki egy pohár víz belsõ energiáját. ezt meg is teszed, éppen viszed a számítógépnek az adatokat, mire a számítógép fogja magát, és széttöri a poharat, hogy kifolyjon a víz, majd beleröhög a képedbe, hogy milyen hülyék az emberek.
"A technika fejlõdik, de mikor fogjuk megismerni saját magunkat?"
Önmagunk megismeréséhez rengeteg mást is tudnunk kell a világról, hiszen a kémia, és így a biológia a fizikában gyökerezik.
"Nem tudom te melyik véleményt tartod helyesnek, de ha elolvasod a saját írásodat, tükrözõdik belõle, h az egyetlen lehetséges és elfogadható magyarázat a lélek létezése, ami még tudományosan nem bizonyított h létezik-e."
Igen, ez érdekes kérdés. Ehhez kéne egy potos lélek definíció. De bármi is legyen, az tény, hogy kilóra megvehetõ. Rengeteg olyan eset történt meg, és történik, hogy bizonyos agyterületek elhalásával, eltávolításával, sérülésével az emberek szellemi teljesítõképessége, intelligenciája, szemlyisége is megváltozik. Sõt, ezt a "lélek" dolgot egészen laboratóriumi körülmények közé is lehet vinni, egér idegsejtekkel pl. irányítottak repülõgép-szimulátort. Egszerûn ha lezuhant a repcsi, akkor fájdalmas ingereket, ha nem zuhant len, stabilan repült, akkor kellemes ingereket juttattak a petri csészében levõ idegsejtkupacnak. Aztán ezek úgy épültek ki, hogy pár óra alatt az idegsejt-cafat megtanulta, hogy hogyan kell stabilan repülni rossz idõjárási körülmények között a repülõgéppel.
Nem tudom, hogy mi bizonyíthatná jobban, hogy nincs olyan lélek, ami több, mint az agy. Ez olyan, mintha a szeretet dobogtatná a szivedet, és nem a szinuszos csomó.
A kísérletben az idegsejtek tápanyagoldatban voltak, és a kellemes és kellemetlen ingerek különbözõ frekvenciájú elektromos jelek voltak.
"akartam irni, hogy : és ne példálozz nekem a Newtoni fizikával amit a Pesstabácsi is csipõböl letud"
Azért választottam ezt a fizkát, mert az ezzel való példákat könnyebb megérteni egy átlagos fórumozó számára. Nem bvaleknek írtam, hogy épül fel a fizika, mert õ tudja.
"nem baj azért még laboránsnak elmehetsz igy is ,vagy politikusnak, csak könyörgöm tanárnak ne"
Van számodra egy rossz hírem. Vagy inkább jó hírem a leendõ magyar generációknak. A három általad felsorolt alternatíva közül a tanári a leginkább kecsegtetõ. :)
"ezt már megtetted" Nem nem tettem meg, éppen ezért trollkodok ezen a fórumon, mert nem tartom kielégítõnek azokat a válaszokat amikkel jelenleg rendelkezem. Én nem tudok belenyugodni egyszerûen, h valószínûleg kb így van és szevasz, h "Tanácsom az hogy válasz egyet," nem. Írtam egy korábbi kommentben az igazságról, szerintem olvassátok el. A valósághoz közelítenünk kell, nem állhatunk meg egy ponton.
Az, h így teljesen céltalan az életed, nagyon is a jövõhöz kapcsolódik: A cél mindig a jövõben érhetõ el. Tehát pl azért futsz h elsõnek érjél a célba, de ha már eleve el van döntve h elsõ leszel, akkor nincs célod, egyszerûen csak futsz, aztán elsõ leszel: érzed a különbséget? Küzdesz, hogy elsõ legyél, mégis céltalan. Az, h az a célod hogy elsõ akarsz lenni, csak egy illúzió, a jövõ nem ismerése miatt hiszed célnak.
"simán kitéríthetnélek titeket a hitetekbõl, ha akarnám." Na hát ez elsõ ránézésre elég nagyképû szöveg, de én inkább azt mondom rá, hogy téríts ha tudsz :D
"Tanácsom az hogy válasz egyet, ezt már megtetted, de ne próbáld a másik oldalt cáfolni mert úgysem tudod." Ez nem így mûködik, már bocs. Emberek vagyunk, mindenkinek van egy véleménye és ezt megbeszéljük, vitatkozunk rajta. Nem lehet csak úgy elmenni egy világnézet mellett, hogy: áh ez tetszik nekem jóvvanez, innentõl kezdve meg leszarom. Azért vitatkozunk, hogy ha tudunk, változtassunk a másik véleményén - ennek megvannak az eszközei s nyilván nem szabad túlzásba vinni, ha a másik a saját véleményével tart annak ellenére is, hogy elmondtam, mi az én véleményem akkor az õ szemében nem tudtam megcáfolni az õ igazát, a másik se tudta az enyémet, rendben: nem lehet és nem szabad erõltetni a dolgot, h: "kitéríthetnélek titeket a hitetekbõl," ez nem ilyen egyszerû.
"de nem számolhatom ki, hiszen én is létezem, és saját magamat is ki kéne számolnom. vagyis ki kéne számolnom azt, ahogyan mondjuk egy perc múlva számolni fogok." Nem értem h ez miért lenne probléma, hogy saját magadat kell kiszámolnod: Tegyük fel h kifinomulnak a számítógépek annyira, h képesek rögzíteni egy köbméter részecske mozgási energiáját, mondjuk egy emberben lévõ összes részecskéét. Vegyünk egy szobát, ahova bezárjuk az embert, és el van szigetelve a külvilágtól, csak levegõ van benne, és hat benne a gravitáció (legyen egy kis fény is hadd örüljön szerencsétlen :D) És tegyük fel h egy mûszerrel ki tudjuk számolni egy pillanatban a részecskék helyzetét - elvégezzük a mérést két különbözõ idõpillanatban, és ebbõl ismerni fogjuk az összes részecske mozgását, irányát és energiáját. Tehát ismered, hogy a részecskék milyen irányba fognak továbbhaladni. Tehát ismered, mit fog cselekedni az ember, akit kísérletként bezártál oda. Ezt te elmondhatod a kísérleti alanynak, aki viszont dönthet úgy, hogy nem teszi azt, amit a számítógép kiszámolt, hogy tenne.
"Mert akkor az egész élet csak egy színjáték amit gyakorlatilag csak végig kell nézni végig kell örülni és szenvedni" Pontosan az. Na meg csinálni amit kell. Neked meg kell írnod ezeket a dolgokat a fórumba. Vagy nem.
A szabad akarat létezése vagy nem létezése mint probléma jellegébõl adódóan nem bizonyítható vagy cáfolható. Ugyanígy a determinisztikus és a sztohasztikus világkép sem. (djhambi ezekre azt mondja hogy nem falszifikálható, így a tudománynak nem kell foglalkoznia vele). Én magam ezeket a problémákat lényegtelennek tartom õket.
Ezek a problémák szigorúan a filozófia tárgykörébe tartoznak. Tanácsom az hogy válasz egyet, ezt már megtetted, de ne próbáld a másik oldalt cáfolni mert úgysem tudod.
"Én azt mondom h ahogy nagyobb tárgyaknál ki tudod számolni, részecskéknek is ki tudod számolni, és ha van egy rendszered és a rendszer összes elemének ismered a helyét mozgási energiáját és irányát, meg tudod mondani mi történik a következõ pillanatban: Tehát ki tudod számolni ezen elmélet alapján a jövõt
És ha már kiszámoltad, és tudod mit teszel egy perc mulva, akkor dönthetsz úgy, hogy nem teszed meg és ezért ellentmondásos"
de nem számolhatom ki, hiszen én is létezem, és saját magamat is ki kéne számolnom. vagyis ki kéne számolnom azt, ahogyan mondjuk egy perc múlva számolni fogok.
"Minden amit úgy gondolod hogy helyes, vagy nem helyes, amire azt hiszed h a saját ötleted, stbstb mind-mind csak illúzió..." én ezt az egészet úgy képzelem el, mint egy ilyen krónikát, vagy törikönyvet. a jövõ szépen le van már most is dokumentálva. de attól még én döntök. "Ha akarom úszni megyek, ha nem akarom, nem megyek." (Mézga Géza) az semmin sem változtat, hogy a jövõ már meg van írva, hiszen az van meg írva, amit én magam akartam.
"Teljesen céltalan az életed." nem értem hogy kapcsolódik ez a jövõ-nem jövõ témához. ezt egy kicsit kifejthetnéd bõvebben, hogy mire gondolsz.
Jó tehát te azt az elvet vallod, hogy a jövõ eleve elrendeltetett. Én erre azért mondtam h torz, mert én egyszerûen nem tudnám elképzelni magam úgy, hogy tök mindegy mit csinálok, úgyis csak az történt, ami a részecskék mozgása alapján történnie kellett. Mert akkor az egész élet csak egy színjáték amit gyakorlatilag csak végig kell nézni végig kell örülni és szenvedni, de semmit nem tehetsz hozzá és nem vehetsz el belõle. Teljesen céltalan az életed. Minden amit úgy gondolod hogy helyes, vagy nem helyes, amire azt hiszed h a saját ötleted, stbstb mind-mind csak illúzió...
Mellesleg még mindig úgy tartom h ellentmondásos, mert az h megállapítod egy tárgy mozgását, abból ki tudod számolni h a következõ pillanatban hol lesz és mekkora sebességgel, nem kell kiszámolnod h a jövõben mit fogsz kiszámolni?, ez egyszerû általános fizika. Én azt mondom h ahogy nagyobb tárgyaknál ki tudod számolni, részecskéknek is ki tudod számolni, és ha van egy rendszered és a rendszer összes elemének ismered a helyét mozgási energiáját és irányát, meg tudod mondani mi történik a következõ pillanatban: Tehát ki tudod számolni ezen elmélet alapján a jövõt
És ha már kiszámoltad, és tudod mit teszel egy perc mulva, akkor dönthetsz úgy, hogy nem teszed meg és ezért ellentmondásos
"Az hogy egyszerûen nincs szabadakarat, és minden úgy történik, ahogy a részecskék mozgásából következnie kell (és a jövõ kiszámítása csak információ mennyiség kérdése) az azt jelentené, h a sorsunk eleve meg van írva, és az ég világon semmit se tehetünk ellene, ami iszonyatosan torz világkép. És ellentmondásos is: ha információmennyiség kérdése lenne, akkor kiszámíthatnánk a jövõt, tudnánk h mi történne és akkor másképp cselekednénk, tehát mégse információ kérdése..." ez a kép se nem ellentmondásos, se nem torz. bár minden, amit tenni fogok meg van írva a jövõben, mégis, én teszem azokat. és én nem azért teszem meg azokat, mert meg vannak írva, hanem a dolog lényege az, hogy én ezeket a dolgokat teszem akkor is, ha a jövõ már le van játszódva, meg akkor is, ha nem. ezt úgy képzeld el, mintha a jövõ csak egy krónika lenne, ami nem azt jegyzi le, hogy mi történt, hanem, hogy mi fog történni. nem irányítja az eseményeket, hanem dokumentálja õket.
és azért nem ellentmondásos, mert a jövõt megtudni lehetetlen. ha lenne egy masinéria, ami ismeri az összes részecske helyét, sebességét és irányát, akkor a saját maga jövõjét is ismernie kell, és ki kéne számolnia azt, amit majd ki fog számolni késõbb, ami egyszerûen hülyeség,
"Ebben igazad lehet, de feltennék egy filozofikus kérdést: Te milyen erõ hatására mozogsz?"
ez közel sem annyira filozofikus, mint amilyennek elsõre tûnik. a dolog úgy áll, hogy van egy rakatnyi molekula, amik összeállnak, és hirtelen el kezdik tudni megváltoztatni a helyzetüket. ez az élet. engem sok-sok ilyen kis élõ sejtecske alkot. amikor "én" mozgok, akkor falójában a sejtjeim rendezik át magukban a molekuláik helyét.
Nem tudom te melyik véleményt tartod helyesnek, de ha elolvasod a saját írásodat, tükrözõdik belõle, h az egyetlen lehetséges és elfogadható magyarázat a lélek létezése, ami még tudományosan nem bizonyított h létezik-e.
Ennek a kutatása szerintem sokkal fontosabb lenne, mint a sötét anyag keresése, hiszen végsõsoron majdem minden féle kutatócsoport a technikai fejlõdés érdekében kutat.A technika fejlõdik, de mikor fogjuk megismerni saját magunkat? És azért tartom sokkal fontosabbnak, mert lásd XX. században elértük azt a technikai fejlettséget h atombombákat tudunk repkedtetni, de személyes fejlõdésünkben még annyira elmaradtunk, h majdnem "felrobbantottuk magunk alatt a bolygót".
Az hogy egyszerûen nincs szabadakarat, és minden úgy történik, ahogy a részecskék mozgásából következnie kell (és a jövõ kiszámítása csak információ mennyiség kérdése) az azt jelentené, h a sorsunk eleve meg van írva, és az ég világon semmit se tehetünk ellene, ami iszonyatosan torz világkép. És ellentmondásos is: ha információmennyiség kérdése lenne, akkor kiszámíthatnánk a jövõt, tudnánk h mi történne és akkor másképp cselekednénk, tehát mégse információ kérdése...
Az hogy bizonyos részecskék véletlenszerû mozgása miatt nem lehet megállapítani a jövõt, és hogy a szabadakarat a véletlenszerû részecskemozgás eredménye, szintén hasonló érvek miatt tartom helytelennek, másrészt Einsteinnel értek egyet, aki azt mondta h "Isten nem játszik kockajátékot". - Úgy gondolom, h minden amit mi véletlenszerûnek gondolunk, az azért van mert annyira bonyolult h szinte lehetetlen kiszámolni (pl dobókocka se véletlenszerûen esik vmelyik oldalára, hanem az eldobás erejétõl és irányától függ, de ez számunkra kiszámíthatatlan és ezért lesz véletlenszerû) - de ez az én szerény véleményem
Informatika és tudomány
)
- na jó ez egy csúnya szóvicc volt, visszaszívom 
) 
