Mondjuk az érdekelne, hogy ha itt a Földön a CO2-t üvegházhatást okozó gáznak emlegetik és ,hogy amiatt emelkedik az átlaghőmérséklet és klíma változást okoz, akkor a Marson ahol csak co2 van a légkörben, meg "csak" -100 fok körül van. Vagy lehet épp azért van Csak -100 és nem -200 mert co2 van a légkörben ? És ha ott is megoldanák a légkört megváltoztatni, hogy belélegezhető összetételű legyen akkor ugye csökkenteni kell a co2 koncentrációt és növelni az oxigént.
Akkor az vajon nem azt eredményezné, hogy még hűvösebb lesz a Marson is ? Vagy melegebb lesz mert több lesz a felhő ?
Kicsit messzebb van a Mars a Naptól. Meg az a széndioxid légkör sem túl vastag.
A Földön a legfontosabb üvegház gáz a légköri H2O, ez az üvegházhatás olyan 70%-át adja. Csak a nagybani, áltisk szintű számítások alapján látszik, hogy a vízgőzhöz képest sokkal szűkebb elnyelési spektrumú CO2 alapból a 18 fok teljes üvegházhatásból 4-5 fokot ad. Emiatt logikus következtetés, hogy a mostani földi melegedés részben (nem tudjuk milyen arányban) a légkör magasabb páratartalmának is köszönhető.
A marsi légköröri nyomás "tengerszinten" a földi nyomás nem egészen 1%-a. Tekintve, hogy a sokkal sűrűbb földi légkörnek milyen arányú a CO2 tartalma, ezért a Mars légkörében mondjuk így is, hogy az ritkább mintegy 10X annyi CO2-van mint a sűrűbb földi légkörben. Azonbaqn a Földön a CO2 további emelkedése egyre kevesebb hatást képvisel valójában, gyak egy logaritmikus görbe szerint változik, a CO2 által maximálisan elérhető övegházhatás +90%-át úgy 1400 ppm-nél a Földet tekintve megkapjuk. E fölött a CO2 szint növekedése miatt ez szinte semmilyen további hőmérsékletemelkedést nem jelent. Ezt a max határt a marsi légkör így kb 5X-ösen túllépi, azonban ebből üvegházhatást jelentő plusz felszíni melegedése minimálisan származik.
Ha a számítottól eltérő plusz hömérsékletet tapasztalunk, arra a CO2-ön kívül más magyarázatot kell keresni. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.10. 10:06:42
ezeket a számokat mire alapozod, vagy honnan olvastad?
Ha valoban a földi melegedést a páratartalom emelkedése is okozza akkor miért nem arra mozdulnak rá inkább , sokkal egyszerübb lenne azt csokkenteni , meg akkor több esönek kellene lennie és több felhőnek. De még is azt látjuk, hogy sok helyen szárazság van ahol eddig nem anynira volt jellmezo.
Pl wikipédia ;) https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas "Water vapor accounts for the largest percentage of the greenhouse effect, between 36% and 66% for clear sky conditions and between 66% and 85% when including clouds.[20] Water vapor concentrations fluctuate regionally, but human activity does not directly affect water vapor concentrations except at local scales, such as near irrigated fields. Indirectly, human activity that increases global temperatures will increase water vapor concentrations, a process known as water vapor feedback.[22] The atmospheric concentration of vapor is highly variable and depends largely on temperature, from less than 0.01% in extremely cold regions up to 3% by mass in saturated air at about 32 °C.[23] (See Relative humidity#Other important facts.) "
Jó kérdések. Az IPCC jelentéseiben benne van, hogy pont ez a helyzet és ez is prognosztizált trend: növekszik az abszolút páratartalom globálisan és a Föld felszínének legnagyobb részén több csapadék várható a jövőben. (Helyi eltérések vannak, van ahol ugyanekkor szárazság várható, pl Mediterráneum). Ezzel együtt viszont a relatív páratartalom is csökken, ez vezet a szárazsághoz kisebb régióknál.
A modellekben a vízen kívüli üvegházgázokat más modulban szerepeltetik valamiért, így már a modellből is nehezebb kinyerni a vízgőzre vonatkozó értékeket. Emellett sok paraméterezés van bennük a valós fizikai folyamtok számítása helyett, A CO2-t sugárzási kényszerét sem számolják szerintem, hanem fix értékeknek veszik, ami helytelen, fizikailag nem valós, ugyanis ez a koncentráció szerint is változik, egyre kevesebb plusz hatást, sugárzási kényszert jelent. Több elemzés rámutatott, hogy a modellekben a CO2 hatása felfelé húz a valós helyzethez képest, emellett a vízgőz, pára, felhőzet hatását ugyan pontosítgatják, de nem kielégítő módon jelenik meg a modellekben még mindig.
Az IPCC jelentések alapvetően döntéshozók, politikusok részére készülnek. A CO2 ilyenfajta túlhangsúlyozása, a komplex rendszer paraméterezése, egyszerűsítése nyilván technikai korlátokkal is magyarázható, viszont bizonyos gázok tendenciózus túl hangsúlyozása, más összetevők hatásának degradálása véleményem szerint azonban nem a tudományos, hanem elsősorban politikai okokra vezethető vissza. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.10. 18:41:38
"A CO2 ilyenfajta túlhangsúlyozása, a komplex rendszer paraméterezése, egyszerűsítése nyilván technikai korlátokkal is magyarázható" Nincs túlhangsúlyozva, eleve mihez képest túl. A globális felmelegedés oka az emberi tevékenység, ezen belül elsődleges ok az üvegházhatású gázoké. A vízpárát okként megjelölni egy szokásos klímatagadó taktika, a tudósok többsége szerint az ok emberi emisszió ami nem vízpára alapú hanem egyéb üvegház gázok: https://climate.nasa.gov/causes/ The panel also concluded there's a better than 95 percent probability that human-produced greenhouse gases such as carbon dioxide, methane and nitrous oxide have caused much of the observed increase in Earth's temperatures over the past 50 years.
Tekintve, hogy az üvegház gázok hatásán kívül más tényező a jelenlegi beszélgetés során nem merült fel, ezért az erre vonatkozó megjegyzésed irreleváns.
A kijelentéseid a klímamodellek elemzésével, értékelésével kapcsolatban szintén irrelevánsnak tekinthetők, tekintettel arra, hogy azok IPCC szerinti használatát illetve értékelését nem vitattam. A linkem arra vonatkozott, hogy a több tucat párhuzamosan működtetett, legújabb verziójú klímamodel mintegy 1/3-a még a korábbiakhoz képest is magasabb érzékenységet, túlreagálást mutat a CO2 változzására. Második linked szintén egy teszként használt paleoklimatikus időszakra vonatkozóan, a modellek egy részének (nem tudjuk melyek azok) egy régebbi változatának másképp történő működésére hívja fel a figyelmet. Így a két forrás, tekintve hogy más más modell verziókról szól nem összevethető.
A végkövetkeztetésed egyszerűen nem következik az előbbiekből. Több különböző verzióju modell, több különböző eredményű működését látjuk. A modellek konkrét működésével kapcsolatban viszonylag kevés az információ. Tekintve, hogy az IPCC publikációiban általában a CO2 szintjére vonatkozóan egy konstans sugárzási kényszert határoznak, és nem egy összefüggést, ezért joggal merül fel a kérdés, annak lehetősége, hogy az eltérések, akár túllövések oka arra vezethető vissza, hogy annak valós fizikai változó hatását nem megfelelően veszik figyelembe, számítják. Ez az a hiba, ami a CO2 hatásának ilyen nagy szórását magyarázhatja.
Az, hogy a CO2 további emelkedése egyre kevesebb hatást képvisel, egy logaritmikus jellegű összefüggés szerint, az egy olyan fizikai tény, amit vitatni meglehetős tájékozatlanságra utal. AZ áltlam korábban linkelt anyagokban ezt az összefüggést megfelelő mélységgel feltárják, tárgyalják. Továbbra is erősen javaslom azok tanulmányozását, ha eddig nem tetted meg volna. Pl. https://www.mdpi.com/2225-1154/5/4/76
Leírták az általad authentikusnak minősített kutatók hogy a _jövőben_ a CO2 hatása szerintük erősebb lesz. Ezzel épp a te koncepcióddal ellentétes álláspontra helyezkedtek. Ez persze neked nem tetszik, így most prüszkölsz. Lol. Cherry picking + klíma tagadás. Az hogy csak a CO2 direkt hatására próbálod szűkíteni az eredményt az pedig szűklátókörűség. Mintha az erdőtűz perzselésénél azt bizonygatnád hogy de hát a gyufának nem is lehet ennyi hőenergiája.
Senki nem nevez meg már releváns okot mint az ember által kibocsájtott üvegházhatású gázok, első helyen a CO2. Te sem tudsz. Amint felmerül hogy ha nem a CO2 akkor mi más. Akkor megint csak prüszkölsz hogy más magyarázatot kell keresni. Kerestek, elég sokan. Erre jutottak. Tudom szar klíma tagadónak lenni, mert mindig szembejön a tudományos közösség konszenzusos véleménye.
Nézd. Én mindíg megpróbálok veled értelmes vitát kezdeményezni, újra és újra. Láthatólag ennek azért van egy jelentős korlátja. Ezt a fórum szálat én nem vesztegetném el a szokásos ovis stílusú veszekedésünkre, azt tartogassuk arra amit már rogyásig szétfloddoltunk. Szóval engedelmeddel itt és most a személyeskedést is mutató felvetéseidre nem válaszolnék.
A másik helyen szívesen várom ugyan ezen észrevételeidet, és a magam kérlelhetetlen proletár őszínteségével fogok is rá válaszolni. ;)
"Én mindíg megpróbálok veled értelmes vitát kezdeményezni," Lássuk. Kérdés: Mi az oka a globális felmegedésnek ha nem a CO2? Válaszod: Hát erről ne beszéljünk.
Megállapítás: Az általad idézett kutató a tiéddel ellentétes megállapítást tett a CO2 növekvő hatás kapcsán. Válaszod: Hát erről ne beszéjünk.
Mint azt többször jeleztem a klímaváltozás kérdésének CO2 változásra történő leszűkítése félrevezető. Ennek egyfajta bizonyítéka az általam linkelt cikk, és a hozzá kapcsolódó publikáció.
Ugyan ezek a kutatók, a linked szerint egy évvel korábban a klíma modellek korábbi verziójával ugyan erre a paleoklimatolológiai időszakra vonatkozóan elvégeztek egy hasonló szimulációt. Az a szimuláció az akkori modellek esetében is a klíma szélsőséges kilengését produkálták, azonban ezek akkor még nem mutattak irreális képet. Ezt akkor az általad módon kommentálták. Tekintve, hogy az újabb verziójú modellek ezt a jelenséget jelentős számban már irreális szinten mutatják felmerül a kérdés (joggal), hogy mennyire használhatók azok a jelenlegi folyamatok előrejelzésében. Miért érzékenyek ennyire a CO2 értékekre?
A paleoklimatikus változások és a CO2 nagybani viszonyát az általam korábban már többször beszúrt tanulmány véleményem szerint jól mutatja. Eszerint a CO2 szint és a hőmérséklet változás bárminemű korrelációja egy szint fölött megszűnik, amire a publikáció a CO2 üvegházgázként történő működésének valós fizikai tulajdonságainak megfelelő magyarázatot ad. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.11. 22:29:12
"Mint azt többször jeleztem a klímaváltozás kérdésének CO2 változásra történő leszűkítése félrevezető." Na mert az nem félrelezető/leegyszerűsítő amit te csinálsz hogy magának a CO2-nek csak egy konkrét fizikai tulajdonságára fókuszálsz. Egyébként a tudományos modellek éppen hogy rengeteg paramétert tartalmaznak, csak a CO2 ami legjelentősebb, ezért elsősorban ez van a fókuszban, tudjuk hogy a tehenek/mezőgazdaság is eregeti a metán-t, csak azzal relatíve nehéz mit kezdeni.
"irreális szinten mutatják" Mihez képest irreális szint? Folyamatosan olyan pozícióból beszélsz mintha te tudnád hogy mi a valós. Nem tudod. az IPCC jelentés figyelembe vett rengeteg modell-t, ezeknek van egy szórásuk és mediánjuk. Van olyan modell amelyik szerint a másik túlzó van olyan amely szerint az éppen alábecsüli a CO2 hatását, ilyen aspektusban minden relatív.
A lényeg azonban az hogy nem látunk fontosabb komponenst mint a CO2.
Kérdés: Mi az oka a globális felmegedésnek ha nem a CO2? Válaszod: Hát erről ne beszéljünk. Lol.
Mint magad is írod a modellek rengeteg tényezőt vesznek figyelembe, talán belátod, hogy ebből egy a CO2, vagy a metán, vagy bármi amit az ember bocsájt ki. Melyik a legfontosabb? Milyen szempontból? A legjelentősebb hatású üvegházgáz a H2O, ez tény. Ennek mennyiségét érdemben nem tudjuk befolyásolni, azonban ráadásul a víz különböző fázisátalakulásain történő működése folytán megnyilvánuló komplex hatását sem tudjuk kellő szinten modellezni. Azonban az sem mondható, hogy az ember a vízkörforgásra nincs hatással, merthogy jelentős hatással bír.
"Mihez képest irreális?" Egyszerű, benn van a cikkben. A trópusi területeken, ahol a proxi adatok szerint 50 millió évvel ezelőtt 29 fok volt az átlaghőmérséklet, a klíma modellek gyak az élettel összeegyeztethetetlen 55 fokot adnak. És hasonló torzulást 27-ből 10 klímamodell mutat. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.12. 11:29:00
"Melyik a legfontosabb? Milyen szempontból?" A CO2 a legfontosabb. Az üvegház hatás miatt.
"hogy az ember a vízkörforgásra nincs hatással, merthogy jelentős hatással bír." Mi lenne ez a hatás? Pl. ilyen hatásunk van de ez láthatóan elég komplex. A modellek ezeket próbálják jól súlyozni. Természetesen van közvelten hatásunk is a vízpárára:
"Egyszerű, benn van a cikkben. " Az is elhangzott a csapattól hogy a CO2 hatása a jövőben egyre fokozódik. Akkor ezt a megállapítást miért nem fogadod el? Vagy elfogadod mert benne van egy cikkben? Ez esetben viszont a te eredeti állításod meg van cáfolva általuk. A kiválasztott csapotodnak is van egy modellje, ami nem biztos hogy jó, sőt valójában kb. biztos hogy nem pontos ez sem. Miért épp az ő számításuk lenne az etalon és nem azoké aki szerint más az eredmény? Nem nevezheted ki önkényesen egy publikáció egy megállapítását jónak és azt mondani hogy minden más ami ettől eltér az rossz. Az ő véleményük egy a sok közül, amíg nem emelkedik olyan szintet hogy elfogadja a közösség addig a modelljük egy a sok közül. Az IPCC épp egy olyan tudományos közösség aminek a jelentése mögött nagyságrendekkel nagyobb tudományos kapacitás van, sokkal több álláspontot ötvöz, ha velük sikerül elfogadtatni valamit az már releváns. Több munkacsoportban ezres nagyságrendű szerző/szakértő dolgozik, százezres nagyságrendben kommentelik a készülő dokumentumokat. About 830 Authors and Review Editors from over 80 countries were selected to form the Author teams that produced the Fifth Assessment Report (AR5).They in turn drew on the work of over 1,000 Contributing Authors and about 2,000 expert reviewers who provided over 140,000 review comments. Utoljára szerkesztette: defiant9, 2021.05.12. 12:58:39
Az üvegházhatás szempontjából a H2O kb 3-4X hatású. Fizikailag a víz jelentősebb. Az ember átalakítja a folyókat, lecsapolja a mocsarakat, megszűnteti az ártereket, tavakat hoz létre vagy számol fel, a természetes növényzet helyére új növényzetet telepít, vagy teljesen kiirtja, növeli vagy csökkenti a légköri aeroszol mennyiségét, stb. ez mind hatással van a párolgásra, a csapadékképződésre, a felhőképződésre, összességében, hogy mennyi H2O van a légkörben! A szárazföld több mint felét érintően az ember változásokat hajtott végre, amelyek mindegyike közvetlenül, vagy közvetetten érinti a vízkörzést is. Ahogy írtad a hatás komplex, még annál is sokkal komplexebb, mint ami az ábrán van, hiszen abból eleve hiányzik a vízpára a CO2-höz képest többszörös sugárzáselnyelő hatása, illetve az általam felsorolt emberi beavatkozások, meg ki tudja még mi minden.
Megjegyzem a szén és a víz természetes körforgására nézve is pontosan ilyen semmitmondó arányokat lehet beszúrni, mint a kőrdiagrammod. Ahogy engem CO2 tagadással vádolsz, én teljes joggal vádolhatnálak víztagadással! ;)
Úgy látom, hogy a kutatócsoport munkájának ismeretében kezded megérteni, amit eddig is hangsúlyoztam, hogy a probléma komplex, Sok esetben nincsenek egyértelmű válaszok, egy-egy kutatónak az a felelőssége, hogy a saját kutatásait, akár leszűkített területtel, de megfelelő szakmaisággal, végigvigye, majd ütköztesse az eredményeket a tudományos közösségben. Az ellentmondó, de tudományosan igazolható többfajta eredmény általában arra utal, hogy ott, amire azt gondoltuk, hogy egy egyszerű módon leírható valami, egy komplex alrendszer rejtőzik.
"A szárazföld több mint felét érintően az ember változásokat" Ezzel akkor arra az álláspontra helyezkedsz hogy a globális felmelegedés kapcsán az emberi tevékenységhez köthető +vízpára flow ami a legjelentősebb tényező? Ui. az eszmefuttatásodból még az sem derül ki hogy a változás előjele + vagy - lenne.
"kezded megérteni, amit eddig is hangsúlyoztam, hogy a probléma komplex," Hiába próbálod azt beállítani hogy én ezt eddig nem értettem. Az IPCC nem egyszerűen írja le a folyamatot, csak az eredmény/javaslat amire jutnak az ami relatíve egyszerű,a CO2 növekedése az elsődleges ok (ami csökkentése(lassabb növekedése) irányában ráadásul tudunk is érdemben tenni),
Az emberi tevékenység sokféle hatással van a környezetre, ezek egy része a klíma hűlése irányába hat, (pl aeroszolok, kéndioxid kibocsájtás), más része a melegedés irányába, (a CO2, metán kibocsájtás, adott terület albedójának, mikroklímájának fizikai változtatása, stb.). Az egész szummája jelenleg az utóbbi folyamatot segíti, ez kimondható, és ebben van is tudományos konszenzus. Lehetséges, de sajnos ezt nem tudjuk, (mert a CO2 szinte kizárólagos tényezőként megjelölését már évtizedekkel ezelőtt valakik ezt eldöntötték, a politika pedig vastagon mögéjük állt, és ezért aztán ezt átfogón nem is igazán vizsgálják), de a CO2 kibocsájtás nélkül is ebbe az irányba mutat a mérleg. Talán. Ha viszont nem, akkor az is pont ugyan olyan probléma, mint most a felmelegedés, hiszen a CO2 kibocsájtás pár évtizeden belüli eliminálásával egy lehűlési folyamatot indítunk majd el.
Az IPCC által megkezdett és azóta általánosan átvett kommunikáció, ami inkább csak propaganda, félrevezető. Tudományosan nem megengedhető szintű egyszerűsítéseket tartalmaz, teljesen felszámolja a téma összetettségének bemutatását. Ez igaz az elérni kívánt cél elérése tekintetében is (gyak másfélfok, vagy halál). Az IPCC jelentések tudományos háttere, habár már az is tartalmaz egyfajta hangsúlyeltolódást, bias-t, így nem teljesen objektív, de azért még a tudomány talaján áll. Ez a ráépülő propagandáról azonban semmilyen szinten nem mondható el, mégha egyfajta jószándék, jóhiszeműség is van mögötte.
"Az egész szummája jelenleg az utóbbi folyamatot segíti, ez kimondható, és ebben van is tudományos konszenzus." Megismétéem a kérdésem, próbálj most egyenes választ adni rá: Ezzel akkor arra az álláspontra helyezkedsz hogy a globális felmelegedés kapcsán az emberi tevékenységhez köthető +vízpára flow ami a legjelentősebb tényező? Ui. az eszmefuttatásodból még az sem derül ki hogy a változás előjele + vagy - lenne.
"CO2 szinte kizárólagos tényezőként megjelölését már évtizedekkel ezelőtt valakik ezt eldöntötték," Valótlan. A lenti grafikonon is ott van pl. a metán, nem elhanyagolható mértékben. A CO2 csak az elsődleges tényező, aminek csökkentésére ráadásul van is reális lehetőségünk, de pl. a CFC emisszó(szemben a CO2-vel) is csökkenő fázisban került a ban-olások miatt.
Én így foglalnám össze a mondandóm lényegét: A jelenlegi klimatikus változásoknál a természetes folyamatok mellet, aminek része a sajnos nem kellően ismert vízkörforgás, az emberi tényezők is fontos hatással bírnak, amelyek közül azonban gyakorlatilag csak a CO2-hatását vizsgálják kellő mélységgel. Arról kis utánajárás után még talán tudok nyilatkozni, ahol hiányosak az ismereteink, arról azonban, hogy az a hiány mit takar, max véleményem lehet.
Körülbelül 160 éve ismert az üvegház jelenség, az hogy ebben milyen szerepet játszanak a különböző légköri gázok. John Tyndall a különböző gázok hőelnyelését az 1860-as években már kimérte és megállapította, hogy az üvegházhatás legfontosabb tényezője a vízgőz. Munkáira épütve Arrhenius vizsgálta a CO2 hatását, megállapította koncentráció által kiváltott hatás logaritmikus jellegét. A CO2 hatását abból a szempontból vizsgálta, hogy mennyiben járulhatott hozzá az eljegesedési időszakok és melegedések változásaihoz, azonban annak ahatását a jelenlegi ismereteink szerint túlértékelte. Lássuk azt, hogy a CO2, a szénsav a XIX. század egyfajta csodaszere volt. A CO2 volt az első csppfolyósított gáz, rengeteg módon felhasználták, pl a XIX szd-ban kb az volt, mint ami aztán az urán volt, ma meg mondjuk a grafén. Lássuk, azt hogy az Arrenhius, vagy később Callendar kutatásai során feltárt az ember által okozott felmelegedés lehetősége egy kifejezetten pozitív eredmény, mintegy a természet legyőzésének eszköze volt. A természetet akkor nagyon máshogy, hatalmasnak, szinte sérthetetlen és az emberi sorsok számára közömbösnek, bizonyos szempontból kegyetlennek tartottuk. Az a szemlélet, hogy a természetet védeni kell, csak az 1960-as évektől kapott figyelmet. A zöld mozgalmak újra és újra próbálnak reflektorfénybe kerülni, ahogy a nukleáris technológiát, az ipart, kéndioxid, CFC kibocsájtást, a savasesőket, az ózonlyukat a figyelem fókuszpontjába hozták. Lássuk azt, hogy ez sokszor esetleges és megalapozatlan volt ezen mozgalmak részéről. Mígnem végül kihúzták a lottó 5-öst a klímaváltozással, és annak főbűnöseként kikiáltott CO2 kibocsájtással. ;)
Tekintve, hogy az IPCC az ENSZ által alapított, a politikusok számára a döntéshozást támogató anyagok összeállításával megbízott szervezet elég nehéz lenne nem mint politikai szervezetre tekinteni. Nyilván egy tudományos alapokon nyugszik, de a politikai hatás nem kérdéses, csak az, hogy az milyen mértékű és sajnos az is homályos, hogy milyen célú! Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.14. 13:07:51
"Én így foglalnám össze a mondandóm lényegét" Továbbra sem vagy hajlandó egy egyenes kérdésre egyenes választ adni. Noha állításod szerint: "mindíg megpróbálok veled értelmes vitát kezdeményezni" A mellébeszélés, maszatolás, sunnyogás az nálam már nem az értelmes vita kategória. Ezek szerint más a mércénk.
"melyek közül azonban gyakorlatilag csak a CO2-hatását vizsgálják kellő mélységgel." Eleve mi az hogy kellő mélységgel? Azt is kérdeztem már hogyha szerinted a mostani kevés akkor hány kutató kell ahhoz hogy elfogadd az eredményüket. Volt válasz? Nem. Te mikndanképp más eredményt akarsz és ameddig nem látsz olyat addig elégedetlenkedsz. A tudomány nem így működik. Készítettek már sokszáz/ezer klíma modellt, mindnek kulcseleme az üvegház hatás, láthatóan tisztában vannak az összes ilyen gázzal, egyfajta klímatagadás arra mutogatni hogy csak a CO2 szerepelt elégséges(túlzó) súllyal a kutatási programokban. Az emberi tevékenységből származó többi gáz szerepe(beleértve a vízpárát) egyszerűen kisebb. Ezért szenvedsz te is olyan látványosan amikor valami más okot kellene felmutatni. A tagadásig jutsz el hogy hát nem lehet lehet a CO2, csakhogy ahogy más se, úgy te sem tudsz mit a helyére tenni. A CO2 abban speciális hogy jelentős a hatása miközben a mennyisége jelentősen növekszik azonban mégis reálisan csökkenthető lenne kibocsájtása, az akció tervekben ezért már valóban mondható felül reprezentáltnak, mert más ágensek a CH4, N2O, CFC, vagy vízpára emisszió csökkentése nehezebb feladat lenne, kisebb eredménnyel, de azért ezen a vonalon is vannak lépések.
"elég nehéz lenne nem mint politikai szervezetre tekinteni." Pedig lehet, leginkább azért mert nincs politikai erő ami előírná nekik hogy mit tegyenek a jelentésbe: IPCC reports are neutral, policy-relevant but not policy-prescriptive. Ennyi tudós/kutató esetén ez kb. lehetelten is lenne. A 195 tagállam fizeti a szervezetet, de a politikusaik semmiféle elvárást nem fogalmazhatnak meg hogy mi is kerüljön a jelentésbe (főleg a valóságot torzító propagandát nem rendelhetnek meg)
"hogy az milyen mértékű és sajnos az is homályos, hogy milyen célú!" Tehát lehet hogy jelentéktelen/elhanyagolható vagy NEM létező. Ez a szokásos Nexus6 féle kétségbevonó kommunikáció ahol igazán csak a kétség darabszáma számít, a súlya nem, ahogy a tavak létrehozás/lecsapolásánál. Darabnak darab kétség, az hogy elhanyagolható már másodlagos, soroljuk fel, így akkor már nem is tűnik olyan jelentősnek a CO2 ha csak 1 elem a listán. Na ez a totál tudománytalan, propaganda jellegű megközelítés. Amikor megkapod a kérdést hogy tegyél már relevancia %-ot a tételek mellé akkor már lapítás van, ezt látjuk a vízpára esetén is, még a hatás előjeléről sem vagy hajlandó semmit kijelenteni (ez meg a szokásos óvatoskodásod: igazán lehet hogy nem is mondok semmit, csak tűnjön úgy hogy mégis)
A személyeskedő megjegyzéseidre most nem reagálnék. Más fórumszálakon ezerszer bizonyítottuk, hogy ha a beszélgetés ilyen irányba elmegy az mennyire, dagályossá, parttalanná gyerekesen alacsony szintűvé tud válni.
Vitatod, nem érted az álláspontomat. Had világítsam meg egy aktualitással. A víz hatására nagyon jó példa az, ami most pl. Finnországban történik. 28 fokos kiugró hőmérsékletet mérnek, ezt a CO2 önmagában nem képes magyarázni, a töredékét sem! A víz negatív/pozitív visszacsatolása annál inkább. A sarkköri területeken az év nagyrészében 0 fok körüli, alatti hőmérséklet van, a területek pedig hóval borítottak. A légköri vízpára ilyen körülmények között minimális a hó 90%-os albedója pedig a napsugárzás nagyrészét visszaveri. Olvadáskor, a tavaszi melegedéskor minden egyes fokkal 7%-kal nő a légkörben akár a telítettség eléréséhez szükséges vízmennyiség nagysága! Márpedig az albedo a hó eltűnése miatt jelentősen lecsökken, a napsugárzást a felszín elnyeli, rengeteg víz áll rendelkezésre a lápos tavas vidéken, ami pillanatokon belül felnyomja a légköri víz mennyiségét. Ennek eredményeképp pedig megugrik a hőmérséklet. Ami aztán pozitív visszacsatolásként hat a légköri vízmennyiségre. Nyilván ezt a CO2 triggereli, határozza meg, hogy hol az a pont, amikor a negatív visszacsatolás átvált a pozitív visszacsatolásba, de a folyamat nagyrészét a víz viszi. Ha nem ismerjük a CO2 valós hatását, meddig és hol triggerel ilyen visszacsatolásokat, és azt sem, hogy a víz milyen mértékű felmelegedést okoz, akkor megy a csodálkozás. A jelenlegi szitu nagyjából ez. Nem tudjuk konkrétan és kellő pontossággal megjósolni, hol és milyen mértékű felmelegedés várható helyi szinten.
Az ENSZ történetét illetően nem kérdőjelezem meg, hogy tisztában vagy a dolgokkal. A II. VH végén hozta létre az USA gyak a saját világpolitikai hegemóniájának biztosítása érdekében. Amikor sokszor belpolitikai indításból az az érdeke, akkor a saját érdekinek érvényesítése érdekében felhasználja a szervezetet, amikor nem, akkor xarik rá. Az érdekei meg jelentősen mint mondtam belpolitikai meghatározottságúak. Lásd a Trump illetve az előtte utána következő demokrata kormányzat hozzáállása a kérdéshez. A világnak persze nagyobb a tehetetlensége, a gyorsan változó, más ország számára irreleváns USA politikát nem tudjuk, akarjuk lekövetni. A tudós meg azt kutatja amire pénzt kap, ha az a megrendelés, hogy a CO2 hatását kutassa, akkor azoknak a projekteknek lesz eredménye, mert azok tudnak elindulni. Ez torzítja az adott és a kapcsolódó területek tudományos világban történő megjelenését, azok fontosságának, jelentőségének látszatát. Ami azonban semmilyen összefüggésben nincs az adott jelenség valós fizikai jelentőségével, hatásával, pl ugye a CO2 üvegházhatásának tekintetében. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.15. 11:01:57
A modellek nem fizikaiak, hanem statisztikaiak. A kívánt végeredmény érdekében még paraméterezettek is. Mivel a Greenpeace berkeiből indult a CO2-elmélet, a felmelegedés és az iparosodás grafikonját tették egymás mellé, és kész is lett az elmélet. Később az ENSZ környezetvédelmi szervezetében találtak állást greenpeace-es aktivisták, innen pedig politikai, médiaértelmiségi síkra terelődött a történet. Ez az oka a CO2 központúságnak.
Valóban a vízpára a klímánk meghatározója, a CO2 értéke irreleváns, erre utalt Nexus.
Ha az emberi tényezőt keresed, azt inkább a felszín átalakulása, illetve a légi közlekedés felfutásában találhatod. Az elsőt nem kell magyarázni, a második a felhőképződésre gyakorol hatást.
A korábbi klímaváltozásokat a Föld tengelyforgásának precessziója okozta. A hógólyóföldre a legjobb magyarázat egy közeli csillagáthaladás miatti pályaelliptikusság lenne. Ilyenkor a keringési pálya nagy részben távol kerül a Naptól a bolygónk. A bolygók gravitációs hatásának hála a pályák később visszarendeződnek a körhöz közelítve az ellipszisből. Se ez év-százmilliókig eltarthat. Ez magyarázatot ad arra, hogy miért voltak lassúak a változások. Igen, emberi, de nem a CO2 okozza, hanem az urbanizáció, erdőirtás, légi közlekedés.
"Vitatod, nem érted az álláspontomat." Én értem. Kijelnted hogy nem a CO2 a legfontosabb, de nem tudsz érdemben a helyére tenni semmit. A vízpára flow kapcsán meg még azt sem mered kijelenteni hogy az emberi tevékenység növeli vagy csökkenti. Logikai bukfenced: ha nem tudod hogy minek mekkora a súlya akkor milyen alapon is jelented ki hogy a CO2 kapcsán tévednek? Teljesen irreleváns a visszacsatolásokat ecsetelni anélkül hogy számokat is tennél mellé, úgysem tudsz komplett klímamodell-t itt levezetni. Az meg triviális hogy a rendszer nagyon komplex, tele van pozitív/negatív visszacsatolással.
"ha az a megrendelés, hogy a CO2 hatását kutassa, akkor azoknak a projekteknek lesz eredménye, mert azok tudnak elindulni. " Csakhogy nincs ilyen megrendelés(ha szerinted van akkor mutasd meg), és egy lelkiismeretes tudós akkor sem állít olyan a CO2-ről ami valótlan(a tudósok többsége ma pedig simán megteheti hogy megyőződése szerint publikál, ha arra talál bizonyítékot hogy mondjuk a vízpára kibocsájtásunk az ok akkor simán leírhatja. A többség viszont nem erre jut, hanem arra hogy az üvegház hatásba a CO2-vel, a CH4-en, az NO2-vel, stb. nyúltunk bele. Hiába is próbálod azt mantrázni hogy szerinted csak a CO2- hatását kutatják, eleve a modellek nem egy komponensűek. Szerinted a metán, NO2 vagy a vízpára kapcsán nem volt kutatás amivel bele lehetett tenni a számításba? Aki megtalálná azt a tényezőt ami mostani felmelegdést okozza, az simán Nobel díjat is kaphat érte. Az IPCC kutató pedig főállásban nem itt dolgoznak, hanem egyetemeken és más intézeteknél. Nem látszik itt semmiféle tudomány susmus. Aki ilyet állít annak kell bizonyítania, ez egy üres vádaskodás a kutatókkal szemben, egy konteó. Ami egy klímatagadótól nem is oly meglepő.
"Nem tudjuk konkrétan és kellő pontossággal megjósolni, hol és milyen mértékű felmelegedés várható helyi szinten." És? Nem tudod kijelenteni azt sem hogy nem a CO2 ami drive-olja felmelegedést, akkor mi alapján jelentetted ki?
"Valóban a vízpára a klímánk meghatározója, a CO2 értéke irreleváns, erre utalt Nexus." Eleve nem irreleváns, ilyen butaságot még ő sem mondana. Meg ilyen logika szerint akkor én meg a Napot mondom, ahhoz képes a vízpára irreleváns. Nem az a kérdés hogy a vízpárának van-e szerepe, hanem hogy a mostani felmelegedés okozó tényezők közül melyik a legsúlyosabb. Abban akkor egyetértünk hogy mi csináljuk, az emberek, nem pedig természetes folyamat.
„Igen, emberi, de nem a CO2 okozza, hanem az urbanizáció, erdőirtás, légi közlekedés." Van erre valami forrásod, vagy csak hasra ütés bemondás? De vegyük pl. az erdőirtást. Szerinted ez miként hat a Föld klímájára? Emeli, vagy csökkenti a globális átlaghőmérsékletet?
Az erdőirtás, a mezőgazdasági területek növekedése, az urbanizáció az albedót befolyásolja. Ez most újdonság neked? Érdemes 9sszehasonlítani a műholdas felvételeket, hogy mennyit változott a felszín... Utoljára szerkesztette: VolJin, 2021.05.16. 16:14:48
"az albedót befolyásolja" Tehát akkor te nem vízpárát jelölöd meg elsődleges okként, hanem az albedó változást? Ha erdő helyére pl. füvet teszel, az valójában csökkenti a globális felmelegedés mértékét. Nem az a feladat hogy lehetséges komponenseket soroljunk, azzal tele padlás, hanem hogy mutassunk arra ami leginkább releváns. Addig jutsz te is mint Nexus6 azzal hogy azt mondjátok hogy a CO2 nem releváns, ami csak egy bemondás, a helyére kellene tenni valami mást, és lehetőleg számokkal igazolni hogy nagyobb a hatása. Enélkül adódik a kérdés hogy miből is veszed hogy nem a CO2 a legfontosabb melegedést okozó +komponens ha nem tudod hogy mi az?
Az IPCC kutatói nem ilyen hasra ütünk bemondásos módszerrel dolgoznak, modelleket hangolnak és szuperszámítógépekkel elemzik az eredmény. Rengeteg tudós és rengeteg modellje figyelmbe van véve. A végső konklúziójuk pedig az hogy megállítható a felmelegedés ha a CO2 kibocsájtás egyensúlyba tudjuk hozni az elnyeléssel (+ez igaz a többi GHG gázra de azoknak nem ekkora a szerepül, nem is állunk olyan szarul, és van amivel nehéz mit kezdeni(a tehenek/mezőgazdaság pl.)) Reaching and sustaining net zero global anthropogenic CO2 emissions and declining net non-CO2 radiative forcing would halt anthropogenic global warming on multi-decadal times cales (high confidence). The maximum temperature reached is then determined by cumulative net global anthropogenic CO2 emissions up to the time of net zero CO2 emissions (high confidence) and the level of non-CO2 radiative forcing in the decades prior to the time that maximum temperatures are reached (medium confidence).
Ezzel szemben vannak a klímatagadók, akik addig jutnak kb. mint ti. Nem lehet a CO2, biztos más, de emögé már semmiféle levezetést nem tudnak tenni. Esetekben már az előjel kitevéssel is gond van.
Szerintem én ebbe nem fogok belemenni. Mármint, hogy mondok valamit, de tök mást kelljen megmagyaráznom. Amit állítottam: Az üvegházhatást a vízpára okozza, a szén-dioxid nagyságrendekkel kisebb hatású. Tehát a koncentrációjának a növekedése érdemben nem okoz felmelegedést.
Az albedó változása viszont igen. Az emberi tevékenység hatása itt keresendő.
"Szerintem én ebbe nem fogok belemenni." Amennyiben nem kívánsz a globális felmelegedésről beszélni azt megteheted, csak a kérdés valójában ez.
"Amit állítottam: Az üvegházhatást a vízpára okozza, a szén-dioxid nagyságrendekkel kisebb hatású." Ez trivialitás. Csakhogy nem az üvegházhatás, mint jelenség a kérdés hanem a globális felmelegedés oka. Miből is jött/jön a deltaT?
"Tehát a koncentrációjának a növekedése érdemben nem okoz felmelegedést." És figyelembe vetted ezt a visszacsatolást is?
Az hogy CO2 bocsájtunk ki nem áll meg ott hogy akkor ennek van egy direkt fizikai hatása, simán lehet hogy már point of no return után vagyunk, tehát már akkor is tovább melegszik a föld ha nem teszünk a légkörbe addiconális CO2-t. Ennek ellenére ilyenkor az emberi tevékenység mint ok nem az hogy +vízpárát juttat a légkörbe, hanem az hogy +CO2-t(illetve egyéb GHG-t), és ez aminek a hatására az egész klíma modell elmozdul egy melegebb állapotba.
"Az albedó változása viszont igen. " Akkor szerinted ez az elsődleges ok? A teljes globális felmelegedést jellemzően ennek a komponensek számlájára írod?
Köszönöm a hozzászólásod. Szerintem jól összefoglaltad.Én eddig azért tartózkodtam az egyéb antropogén tényezők részletezésétől, mert ezek elvinnék olyan irányba a beszélgetést, amelyek a jelen cikknek nem tárgya, azonban én is fontosnak tartom ezeket.
Az éghajlat geológiai léptékű változását valóban sok, akár csillagászati vagy geológiai tényező befolyásolja, pl a kontinensek elhelyezkedése is. Ami a tengeráramlatokat, és a globális légkörzést is nagyban befolyásolja, szintén fontos hangsúlyt kaphat az előbbiek miatt is a kontinensek és az óceánok albedója közötti különbség.
A hozzászólásodban ismertetettek mellett kiemelném, hogy paleoklimatikus adatokat elemezve kutatók vizsgálták, hogy mik azok a tényezők, amelyek esetleg fontosak lehetnek a jelenlegi helyzetet tekintve is. Ezek közül két tanulmány eredményét emelném ki. Az egyik szerint a régebbi földtörténeti korok magasabb hőmérsékleti és legtöbbször magasabb CO2 értékkel jellemzett klímáját valójában a CO2 elhanyagolhatóan befolyásolta a maga fizikai jellegű üvegházhatásával. Bizonyos CO2 szint felett a CO2 további növelése már nem okoz számottevő hőmérsékleti változást. A paleoklimatikai szempontból alacsony hömérsékleti és CO2 értékek esetében azonban a CO2 növelése egy bizonyos szintig (kb 1000- 1400 ppm) jelentős lehet.
Egy másik érdekes tanulmány egy számítógépes klímamodell futtatásának eredményein alapult, amely a klíma kaotikus jellegét vizsgálta. Az eredmények szerint a Földnek két metastabil állapota van, amely körül a klíma paraméterei mozognak, ezek az állapotok attraktorként funkcionálnak. Az egyik állapot a totális jégmentes állapot, ami leg hosszabb ideig jellemezte a geológiai korokban a Földet, valamint az ún hógolyó-Föld állapot, amikor akár az egyenlítőig is jégpáncél fedte a felszínt. Szerencsére az utóbbi viszonylag kevésszer fordult elő. Az utóbbi 5 millió év erősebb és gyengébb eljegesedéssel jellemezhető változékony a korábbi korokhoz képest jelentősen hűvösebb klímája úgy is értelmezhető, hogy a rendszer egy olyan közbenső állapot körül oszcillál, amikor sem egyik, sem másik szélsőséges állapotot irányába nem tud elmozdulni számottevően. Ilyenkor a klíma változásai fokozottan kaotikus jelleget öltenek, kis hatások befolyásolják a változások irányát, pl a földpálya, tengely, napsugárzás mértékének kisebb ingadozásai. És bizonyos körülmények között az amúgy elhanyagolható CO2 szintben bekövetkező változások.Lássuk, hogy ez a jelenlegi állapot a lehető legmesszebb van attól, amit egyfajta egyensúlynak képzelünk. Bármilyen emberi beavatkozás, akár a CO2, akár az albedó, akár az aeroszolok mennyisége, jelentős és nem igazán előrelátható változásokat is okozhat. Gyakorlatilag bármelyik jellemzőbb irányba.
Továbbra is azt mondom, összhangban az általánosan elfogadott tudományos állásponttal, hogy a vízpára a legfontosabb üvegházgáz. De az utóbbi hozzászólásaid alapján ezt talán már te sem vitatod. A CO2 hatása geológiai időszakokat (100 millió évek adatait) tekintve a régebbi korokban elhanyagolható volt. A jelelegi időszakot tekintve azonban jelentősebb, viszont pontossan továbbra sem kellő pontossággal meghatározott sem a konkrét pillanatnyi hatása, sem annak változása a klíma átalakulásával. Nem én jelentem ki, hogy a CO2 alapján a modellek hibásak, hanem az idézett tanulmány szerint 27-ből 10 modell irreális adatokat ad, egy ismert korábbi, 50 millió évvel ezelőtti klímaállapotra vonatkozóan. Több vizsgálat szerint a modellek jelentős része a CO2 szintjére vonatkozóan túlérzékeny. Ezt már megbeszéltük. A vízpárára, vízkörforgásra vonatkozóan kijelentettem, hogy hatással van rá az emberi tevékenység, de annak összegzett hatását nem ismerjük, mert nem kellő alapossággal vizsgálják. Ezt is megbeszéltük. Kutatni kell. Tekintve, hogy egyetértünk abban, hogy a modell a visszacsatolások miatt is bonyolult és szélsőséges értékek között tud változni nem értem, hogy mit vársz tőlem azon kívül, hogy erre felhívom a figyelmet?
Nem azt írtam, hogy a tudományos munkák, eredmények, akár szándékosan is tévesek. Hanem azt, hogy azok vizsgálati területeik a politika által is irányítottak. Ha adott tudós, azt vizsgálja hogy melyek az ember által kibocsájtott gázok hatásai és ezt meghatározza, ez lehet maximálisan tudományosan korrekt, még ha a teljes képünk hiányos marad is, pont azért, mert emellett az egyéb, fontos, akár fontosabb tényezőkben pl a vízkörforgásban meg nem értünk még el olyan ismereti szintet, csak mert ez a terület egyszerűen nem "népszerű". Az IPCC jelentései is, tekintve, hogy maga a jelentés egy politikai, politikusoknak készített és nem tudományos anyag, tartalmaz bizonyos torzítást, hangsúlyeltolódást, pl. az a triviális alaptétel, gyakorlatilag tény a területet érintően, hogy a vízpára a legjelentősebb hatású üvegházgáz, gyakorlatilag nem fordul elő bennük! És az ezekből készített még tovább zaznzásított torzított "ismeretterjesztő" anyagoknak "hála" ugyan így ismeretlen ez a dolog az emberek 99%-a számára!!! (Zárójelben megjegyzem, hogy az IPCC tevékenységét sokáig egy vasútmérnök végzettségű ember irányította, pont abban az időszakban, amikor az nagy nemzetközi elismerést vívott ki magának)
Nem teljesen tiszta a kérdésed, amit a CO2-vel kapcsolatban feltettél. A példám arról szólt, hogy a CO2 lassu növekedése és pár tized fokonként évtizedek alatt felépülő globális hatása nem magyarázza a helyi szélsőségesen eltérő hőmérsékleteteket, ellentétben a vízpára sokkal hektikusabb változásával. Mi a kérdés? Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.17. 11:29:06
*************************************************** "Az albedó változása viszont igen. " Akkor szerinted ez az elsődleges ok? A teljes globális felmelegedést jellemzően ennek a komponensek számlájára írod? ******************************************************** Igen.
Ráadásul, a felszín kiugró urbanizációs, mezőgazdasági átalakítása egybeesik a felmelegedéssel. A CO2 a modellekben nem fizikailag szerepel, hanem statisztikailag. A modellek nem fizikaiak. Nem is lennénk képesek fizikai modellezésre. Hogy erre van felhúzva minden, annak az oka, hogy magát az ipart (közlekedés, stb.) démonizálták a 80-as években a környezetvédők, az ipar pedig maga a szén-dioxid...
A jégmintákra az is lehet magyarázat, hogy maga a felmelegedés a bioszféra visszahúzódásán keresztül okozta a szén-dioxid koncentrációjának emelkedését.
Én is az emberi tevékenységet okolom, csak tévútnak tartom a CO2-re koncentrálást.
"hogy a vízpára a legfontosabb üvegházgáz" Igen. Csakhogy ezt nem emberi tevéknység által kibocsájtott, tehát a felmelegedésnek nem ez az oka. A lényeg a számokon és arányokon van. Hiába fontosabb üvegház gát ha csak 0.00001%-ban van ráhatásunk akkor mégsem releváns. Ezért hamis a logika ami nem súlyozza megfelelően a lista elemeit. N+1 x megkérdeztem hogy szerinted a vater vapor flow változása-e a fő driver-e globális felmelegedésnek. A mai napig nem tudtál erre válaszolni, akárhányszor megkérdezem csak mellébeszélés jön vissza.
"de annak összegzett hatását nem ismerjük, mert nem kellő alapossággal vizsgálják." Itt megkérdeztem hogy szerinted mi lenne a kellő pontosság. Erre is a nagy csend volt a válasz. Sokezer számú kutató vizsgálta ezt is, csak nem találtak erős korrelációt.
"hogy mit vársz tőlem azon kívül, hogy erre felhívom a figyelmet?" Mondjuk hogyha nem tudod hogy nem a CO2 okozza akkor ne jelentsd ki hogy nem az okozza, és ne jelentsd ki hogy azon tudósok akiknek a modelljük szerint mégiscsak az okozza azt hibásnak politikailag motiváltnak titulád akár 1 cherry picking szerű találat alapján. Ez így nem más mint konteózás.
"Hanem azt, hogy azok vizsgálati területeik a politika által is irányítottak. " Konkrétan ez hogy néz ki? A terület a globális felmelegedés. Azt senki nem mondja meg nekik hogy ezen belül nem kutathatják a vízpárát vagy a CH4-et csak a CO2-t. Eleve miért lenne az ENSZ-nek ilyen motivációja? Ma már minden komolyabb modell tartalmazza a vízpárát is.
"pl. az a triviális alaptétel, gyakorlatilag tény a területet érintően, hogy a vízpára a legjelentősebb hatású üvegházgáz, gyakorlatilag nem fordul elő bennük" A jelentés tartlamazza ezt(https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/anthropogenic-and-natural-radiative-forcing/ felyezet), de azt is hogy leírják miért nem releváns (azért nem mert hiába jutatsz +vízpárát a légkörbe az gyorsan kicsapódik). Az emberhez köthető nem természetes vízpára flow pedig elhanyagolható mondjuk az óceánok párolgásához képest. Water vapour is the primary greenhouse gas in the Earth’s atmosphere. The contribution of water vapour to the natural greenhouse effect relative to that of carbon dioxide (CO2) depends on the accounting method, but can be considered to be approximately two to three times greater. Additional water vapour is injected into the atmosphere from anthropogenic activities, mostly through increased evaporation from irrigated crops, but also through power plant cooling, and marginally through the combustion of fossil fuel. One may therefore question why there is so much focus on CO2, and not on water vapour, as a forcing to climate change. Water vapour behaves differently from CO2 in one fundamental way: it can condense and precipitate. When air with high humidity cools, some of the vapour condenses into water droplets or ice particles and precipitates. The typical residence time of water vapour in the atmosphere is ten days. The flux of water vapour into the atmosphere from anthropogenic sources is considerably less than from ‘natural’ evaporation. Therefore, it has a negligible impact on overall concentrations, and does not contribute significantly to the long-term greenhouse effect. This is the main reason why tropospheric water vapour (typically below 10 km altitude) is not considered to be an anthropogenic gas contributing to radiative forcing.
"Mi a kérdés?" Ne próbálj a lokális hatásokra elterelődni. A kérdés még mindig az hogy mi alapján jelented ki hogy nem az ember által kibocsájtott CO2 indukálja a mostani globális felmelegedést hanem az ember által megváltoztatott vízpára flow?
"Igen." Valami szám vagy forrás ami alátámasztja ezt?
"Ráadásul, a felszín kiugró urbanizációs, mezőgazdasági átalakítása egybeesik a felmelegedéssel." Na éppen ez ami csak egy egyszerű statisztikai korreláció.
"A CO2 a modellekben nem fizikailag szerepel, hanem statisztikailag" Hát pedig de. Nem az van keressünk egy korreláció akkor ez a végeredmény 30 év múlvára. Nyilván nincs minden H2O vagy CO2 molekula kalkulálva hanem ennél jóval nagyobb felbontású a szimuláció, de alapvetően a fizikai paraméterek változását/kölcsönhatása van leprogramozva és számolgatják egyre finomodó térbeli és időbeli felbontással. climate modeling has concentrated mainly on the simulation of physical components and their coupling Csak úgy röpökdnek a petaflop-ok ezen szimulációkat végző gépeken.
"Én is az emberi tevékenységet okolom, csak tévútnak tartom a CO2-re koncentrálást." A kutatók modelleket csinálnak és ez jött ki belőle, az hogy szerinted ez tévút az mindaddig magánvélemény ameddig nem tudsz hasonló szintű modell-t felállítani ami cáfolja a kutatók(pl az IPCC –ben dolgozó sokezernyi kutató következtetését). Az hogy bemondasz valamit az édeskevés.
A "fizikai modellekkel" van egy probléma. Rendre nem a valóságot adja ki, ezért be kell paraméterezni, majd a jövőben várható adatokkal és a jelenben használt paraméterekkel jósolnak vele előrejelzést. Ezért van az, hogy a sok "fizikai modell" eltérő jövőt jósol. Ln meg erre azt mondom, hogy nincsenek valós fizikai modellek.
Szerintem még mindíg nem jött át a mondandóm lényege a vízpára, melegedés, CO2 mint trigger viszonyában. Én ehhez többet nem tudok hozzátenni. Kérdéseidből az tűnik ki, hogy nem érted az összefüggéseket, ezért javaslom korábbi hozzászólásaim újra elolvasását értelmezését, és megfelelő ezzel kapcsolatos szakirodalom elolvasását. Ha ezzel kész vagy kérlek akkor jelentkezz. Állok rendelkezésedre az esetleg fennmaradó kérdéseiddel. Amúgy magyarra lefordítanád a félreértések elkerülése édekében a köv kérdésedet: "N+1 x megkérdeztem hogy szerinted a vater vapor flow változása-e a fő driver-e globális felmelegedésnek."
A légköri vízpárára gyakorolt emberi hatás meghatározása egy olyan sugárzási kényszer érték kiszámolása lehetne, amely az ember környezetre gyakorolt közvetlen (kibocsájtás) és közvetett (pl párolgás változása, a felszín albedójának változásával, ill csapadékképződés befolyásolása az aeroszolok kibocsájtásával) hatása folytán mutatja ennek növekedését összevethetően a CO2 esetében hasonlóan számolt értékéhez. Ilyet én még nem láttam, ha neked van forrásod, kérlek jelezd.
A modellekkel, a kutatások politika ráhatásával kapcsolatban olyan csúsztatásokat, egyszerűsítéseket fogalmazol meg, amit én nem mondtam. Az ENSZ és az USA politikájának triviális összefonódását már elemeztem, ehhez nem tudok többet hozzátenni.
Az idézett rész nagyban kifejezi azt az egyfajta hangsúlyeltolódást, torzítást, ami az IPCC anyagaiból következetesen tükröződik. Több egymás mögé helyezett kijelentést tartalmaz, amelyek külön külön igazak, de ha továbbegyszerűsítjük ezt, akkor már alapvető tényezők, infók sikkadnak el. 1. Kijelentik, hogy a H2O a legfontosabb üvegházgáz. 2. Elemzik a CO2, és a H2O eltérő működését az atmoszférában. 3. Megállapítják, hogy az antropogén CO2 az antropogén H2O-hoz képest jelentősebb. 4. A továbbiakban lényegében mellékesen kezelik a H2O hatását. Ez a laikusokban egy torz képet alakít ki az üvegházhatás működéséről.
Szerintem pedig itt van az eb elhantolva. A CO2 is lokálisan eltérő hatást fejt ki. Ott ahol magas a hőmérséklet és az abszolút páratartalom, ott a hatása kisebb, ahol alacsonyabb a hőmérséklet és a páratartalom, ott erősebb, ami már triggereli a H2O visszacsatolás erősödését. Nem lehet a lokális hatásoktól eltekinteni!
"Amúgy magyarra lefordítanád a félreértések elkerülése édekében a köv kérdésedet" A kérdés lényege az amire kb. 10 hsz óta képtelen vagy egyenes választ adni. Mi a mostani globális felmelegedés elsődleges oka? Állításom: az üvegház hatás, ezen belül az addicionális GHG emberi kibocsájtása, ezen belül a CO2. (A vízpára kibocsájtásunk minimális, az hogy a melegebb légkör többet tud tárolni az most nem ok hanem következmény) A te válaszod: ???
"Ilyet én még nem láttam, ha neked van forrásod, kérlek jelezd." Nem én állítom azt hogy a vízpára flow-ba érdemben belenyúlt az emberi tevékenység. Ha szerinted igen, akkor rajtad a bizonyítási kényszer. Ráadásul ugye ha a + vízpárából fehér felhő lesz ami visszaveri a napsugárzást annak hűtő hatása van, tehát a faék megközelítésed miszerint: "Emiatt logikus következtetés, hogy a mostani földi melegedés részben (nem tudjuk milyen arányban) a légkör magasabb páratartalmának is köszönhető." Nem áll meg egy komplex modellben. Csak arra jó hogy felszínes klímatagadó valamire rá tudjon mutatni, de amint megkapargatjuk már rögtön ott tartunk hogy hát akkor ez túlegyszerűsítés.
"Az ENSZ és az USA politikájának triviális összefonódását már elemeztem, ehhez nem tudok többet hozzátenni." Lol. Konteókat ki leeht találni, le lehet írni, alátámasztás nélkül azok nem többek mint konteók. Ezen tudósok nem megrendelésre publikálnak, egy ekkora nemzetközi csapatban ez a kivitelezhetetlen kategóra, aki mást állít az leginkább arról tesz tanúbizonyságot hogy lövése sincs alapvető társadalmi működéséről. Nem tetszik a végeredmény akkor fogjuk rá hogy biztos hazudnak. De azt már nem tudni hogy miért tennék. Nevetséges.
"Ez a laikusokban egy torz képet alakít ki az üvegházhatás működéséről." Bizonyos IQ alatt nyilván nem érthető, de nekem pl. tök egyértelmű/logikus volt miért nem a vízpára okozza a mostani felmelegedést. Itt jól láthatóan meg sem próbálod ezt az elvet cáfolni, csak annyira futja hogy valami torz, de hogy mi és miért azt nem tudni. Lol.
"Nem lehet a lokális hatásoktól eltekinteni!" A végeredmény kapcsán(globláis átlaghőmérséklet) azonban nem mondasz semmit, ez a lokális terelődés csak arra jó hogy látszat választ adj. Neked nincs számítási kapacitásod a lokális ahtások összegzésére tehát megint ott tartasz hogy nem tudsz súlyozni. A 0.1% -os okot az 50%-ossal nem lehet azonos mértékűként kezelni, noha egy szimpla felsorolásban amilket produkálsz valóban 1-1 szó mindkettő. Felőlem vizsgálgathatod a lokális hatást, csak írd már le végre hogy mi okozza a globális felmelegedést ha szerinted nem a CO2.
"meg erre azt mondom, hogy nincsenek valós fizikai modellek." Ez a szokásos végkiementel: Nem tudjuk biztosan mit hoz a jövő. valóban a m,odellek csak közelítik a valóságot, vélhetően egyre pontosabban. Azért az amit ezek a számítógépes modellek mutatnak(CO2 függőség) még mindig a valsózínűbb ág ahhoz képest mint amit nem mutatnak.
Mi az elsődleges oka a felmelegedésnek? Hmmm. Ha teljesen le akarunk butítani egy komplex rendszert és önkényesen nem veszünk tudomást a megannyi egymásra ható tényezőről, akkor a végső és a legtriviálisabb válasz az, hogy a felmelegedés oka a Nap! ;) Szóval csak jelzem, hogy azt amikor egy tényezőről nem eldönthető, hogy az ok, vagy a következmény, arra szintén van egy triviális magyarázat, hogy ez a dolog, jelenesetben a víz, egy visszacsatolásos folyamat része. ;) És ezzel bizony már vagy 150 éve tisztában is vagyunk. És a kutatók veled ellentétben ezt nem hagyják figyelmen kívül.
Akkor ezek szerint te az én, és a kutatók álláspontjával ellentétes álláspontra helyezkedtél? Az ember tehát nem nyúl bele számottevően a légkör folyamataiba, ezen belül a vízkörforgásába? Hmmm, érdekes hozzáállás! Szerintem ezzel eléggé egyedül vagy, de ha ki tudod fejteni, meghallgatom.
Nyilván az is konteó, hogy az ENSZ költségvetésének (3.3 Mrd$) legnagyobb befizetője az USA (22%), és többször gyak nyomásgyakorlás célból elfelejti befizetni ennek egy részét, pl legutóbb a Trump adminisztráció alatt 2019-ben. Szerintem Biden pillanatokon belül kiegyenlíti a számlát, hacsak már meg nem tette azóta persze. ;) Nyilván az ENSZ BT állandó tagjainak összetétele sem egy II. VH végének világpolitikai állapotát, az USA hegemóniáját tükröző, segítő csökevény, hanem ott vannak a legfontosabb gazdasági szereplők, legnépesebb országok, mint pl Németország, India, vagy Afrika legnépesebb országa Nigéria. stb. Ja nem! Nevessünk együtt! ;)
A vízpára sugárzási kényszere kb. 75 W/m2 a CO2-é 32 W/m2 tiszta égbolt körülmények esetén. 1980-óta trendszerűen emelkedik a légkör abszolút páratartalma, minden kg levegőhöz azóta átlagosan kb. +0,6 g vízpára adódott. A vízpára éves változása és a hőmérséklet változása, fluktuációja szinte tökéletes korrelációban van, ellentétben a CO2 monoton növekedésével. De ugye ezeket már ezerszer megbeszéltük. Lásd ugye: https://www.pnas.org/content/115/19/4863/tab-figures-data Azt nem tudom, hogy neked mennyi az IQ-d, de szerintem, ha a barátnőm 10 éves kisfiának ennyiszer elmagyaráztam volna, már megértette volna ezeket az összefüggéseket. Nem az a kérdés tehát továbbra sem, hogy a víz-e a legfőbb üvegháztényező, hanem hogy miért alakult ki az a furcsa kommunikáció, hogy az emberek elöl ezt a tudományos tényt dugdossák!? Olyan szinten, hogy ha az emberek elé tárják az igazságot, egyszerűen ellenállnak, megpróbálják letagadni, mint pl te is. Szerinted? ;)
Téged láthatóan teljesen hidegen hagynak a lokális hatások, de csak megjegyzem, hogy a víz, vagy a felhőzet szempontjából fontos aeroszolok hatása inkább lokális, bár igaz, hogy nehéz globálisan átlagolni, ellentétben a viszonylag egyenletesen eloszló CO2-vel. De lássuk be, hogy a klíma valójában lokálisan és nem globálisan alakul ki! ;) Tudod ezért kell böhöm számítógépekkel minél jobb felbontásban modellezni és ezért nem elég egyetlen egyenlet alapján kiszámolni, hogy mennyi lesz a globális felmelegedés. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.21. 00:39:57
" hogy a felmelegedés oka a Nap! ;)" A vicceskedés az továbbra is csak látszatválasz. Ezt tőled megszokott. Továbbra sincs érdemi válaszold a felmelegedés okára, csak a tagadásig jutottál. Nem gondolod hogy kezd kicsit kínos lenni a folyamatos eltunyulós mellébeszélésed?
"És a kutatók veled ellentétben ezt nem hagyják figyelmen kívül." Én sem hagytam figyelmen kívül ahogy a kutatók sem, csak a helyén kezeltük a súlyát. Pontosan ugyanazon állásponton vagyok velük mint amit beidéztem. A közvetlen emberi hatás a vízpára flow tekintetében elhanyagolható
Az ember elsősorban az üvegházhatású gázok emisszióján keresztül nyúl bele a légkör folyamatiba, ezen belül a legfontosabb komponens a CO2(de vannak mások is). Ezt már 10x leírtam. Halljuk már végre akkor hogy szerinted mivel milyen mértékben nyúl bele a rendszerbe az ember.
"Nyilván az is konteó, hogy az ENSZ költségvetésének (3.3 Mrd$) legnagyobb befizetője az USA (22%)" Ez nem konteó, csak az hogy sok ezer sok nemzetiségű kutató politkai megrendelést teljesítene amikor összeállítja az IPCC jelentést. Másrész itt megint egy szoksáos csúsztatást látunk, az a 22% az valójában 4.7% az IPCC vonatkozásában, és nyilván nem jogosít fel semmiféle tollbamondásra a jelentés kapcsán. Alátámasztás nélküli üres vádaskodás amit csinálsz, a konteós kelléktár legfőbb eleme.
Contribution Received Amount of contribution (CHF) 26-Jan-18 Sweden 115,000 5-Feb-18 UNFCCC 283,673 12-Feb-18 Korea, Republic of 126,387 15-Feb-18 Switzerland 100,000 5-Mar-18 United Kingdom 151,893 9-Mar-18 Norway 898,163 14-Mar-18 Mexico 476,711 27-Apr-18 Canada 143,655 17-May-18 Israel 19,800 26-May-18 Germany 383,804 4-Jun-18 South Africa* 9,000 15-Jun-18 Mauritius (2017) 2,955 22-Jun-18 UN Foundation* 8,028 28-Jun-18 Finland 17,423 11-Jul-18 Finland 92,925 18-Jul-18 Tracy A Novick 50 26-Jul-18 France 576,968 7-Aug-18 EU (H2020) 172,790 21-Aug-18 France 358,447 29-Aug-18 Bulgaria 1,000 31-Aug-18 Monaco 56,800 17-Sep-18 Sweden 212,636 24-Sep-18 Morocco 15,000 24-Sep-18 Tanzania* 4,826 25-Sep-18 WMO 197,083 26-Sep-18 China 19,420 5-Oct-18 UNEP 48,700 9-Oct-18 Maldives (2019 & 2020) 3,896 9-Oct-18 Australia 84,329 11-Oct-18 Japan 243,000 12-Oct-18 Belgium 80,000 16-Oct-18 Singapore* 7,172 16-Oct-18 USA 388,183 22-Oct-18 Switzerland 100,000 12-Nov-19 Hungary 17,550 3-Dec-18 Canada 83,169 4-Dec-18 Denmark 308,412 5-Dec-18 Ireland 113,311 6-Dec-18 Korea, Republic of 76,153 7-Dec-18 Italy 283,276 7-Dec-18 Switzerland (2019) 100,000 18-Dec-18 Spain 113,311 21-Dec-18 Austria 33,993 27-Dec-18 Netherlands 113,311 27-Dec-18 EU (GPGC - 2019) 991,468 11-Jan-19 Peru 4,706 15-Jan-19 Norway 461,880 15-Jan-19 Pakistan 2,799 19-Jan-19 Switzerland 20,000 Total Income 8,123,056
Az meg hogy eleve miért épp az USA akarna hamis jelentés kiadatni továbbra sem tiszta. Néemtek kb. pont ugyannyit fizettek be, miért nem ők manipulálják a jelentést? Erre annyi magyarázatod van hogy az oka homályos. Lol.
"Nem az a kérdés tehát továbbra sem, hogy a víz-e a legfőbb üvegháztényező, hanem hogy miért alakult ki az a furcsa kommunikáció," A kérdés az hogy melyik az a tényező ami a _változást_ okozza. Vízpára esetén a kérdés az hogy miként is került az extra vízpára a légkörbe. Én azt látom hogy nem az ember tette oda, ha szerinted igen akkor prezentáld az ezt alátámasztó adatot. A valós összefüggés az hogy nem mi bocsjátjuk ki, a légkörbe kerülve(párolog az óceán) pedig a hőmérséklet függvényében relatíve gyorsan ki is csapódik és visszakerül a tengerbe. A Földnek jelen fázisában hűlnie kellene ezzel arányosan egyre csökkenő vízpárának kellene lennie a légkörben, ezzel szemben azt látjuk hogy olyan mértékben emelkedik a hőmérséklet amire nincs történelmi távaltban sem példa. Ez kb. egy olyan összefüggés, amit tényleg egy kisiskolás is megért, úgy tűnik neked nem sikerült megugrani ezt a szintet.
"Téged láthatóan teljesen hidegen hagynak a lokális hatások, " Te meg láthatóan képtelen vagy értelmezni amit leírtam, ezért a szokásos szalmabáb érveléshez folyamodsz és olyan megállapításokat adsz a számba amit nem tettem meg. Próbálj már meg végre ettől a dedós vitamódszeredtől megszabadulni. Tudom hogy nehéz mert a tényekkel szemben nincs érved, de mégis. Ahogy mondtam engem nem zavar ha elemzed a lokális hatásokról, csak a végeredmény kapcsán mondj valamit. Állításom is ez volt: "Felőlem vizsgálgathatod a lokális hatást, csak írd már le végre hogy mi okozza a globális felmelegedést ha szerinted nem a CO2."
Nézd. Továbbra sem vagy hajlandó a korábbi mondataimat értelmezni, egy komplex rendszert próbálsz egyetlen, lehetőleg emberi tényezőre leredukálni. Tipikus esete, amikor valaki nem látja a fától az erdőt. És amikor erre felhívom a figyelmedet, akkor azt kéred, hogy ha nem az a fa bűnös, amibe te az orrodat éppen bevered, akkor mutassak rá egy másikra, amelyik, maga az erdő!
Kezdjük ott, hogy a természet folyamatai mondjuk úgy semlegesek, a természetnek tök mindegy, hogy hűl, melegszik a klíma. Egy sokkal melegebb klíma, sokkal magasabb CO2 szint az élővilág szempontjából pl. kifejezetten kívánatos lenne, nagyobb fajgazdagságot, magasabb szintű összbiomassza mennyiséget jelentene. Az ember próbálja megőrizni az 1-2 évszázada jellemző klímát, mert ez neki jó, mert akkor nem jelent neki erőforrásigényt a változó klímához történő alkalmazkodás. De csak pár ezer éves skálát tekintve a klíma jelentősen más volt (zöld-Szahara), még messzebb tekintve pedig gyökeresen más (eljegesedési időszak). Ez a fajta küzdelem a klíma komplex, kaotikus rendszerének stabilizálására gyakorlatilag hiábavaló, emberi fogalmakat használva mondjuk úgy nevetséges. A CO2-re történő közvetlen ráhatás ugyan nagyságrendileg sokkal nagyobb, mint a vízé (ami ugye a felszíni körforgást tekintve több nagyságrenddel magasabb mértékű), bár ugye a nem közvetlen ráhatás kérdéses, mindkét esetben, ezzel valahogy te sem foglalkozol. Nézzük a CO2-t. A CO2 A légkörben és az óceán felső részében kb hasonló nagyságrendben van jelen (800-800 Gt), az óceánok mélyében viszont kb 20X annyi CO2 van, mint ami a légkörben és az Óceánok felsőrészében együttvéve. Az emberi kibocsájtás a óceán felső része és a légkör közti CO2 csere (kb 100 Gt) kb 5%-át teszi ki. Ehhez még jön a szárazföldi növénytakaró évi 60 Gt-ás forgalma. Az emberi CO2 kibocsájtásnak így is kb. 50% nem jelenik meg végül a légkörben, valami ellopja. A kérdés az, hogy az óceánok mélyebb rétegei miért nem nyelik el az egészet? megtehetnék. Vagy a felsőbb rétegek, hiszen az ottani dús élővilágnak a vízben oldott CO2 tápanyagot jelent? Ehelyett inkább savasodik az óceán. Lássuk azt, hogy az óceán pusztulófélben van. de nem a CO2 miatt, hanem elsősorban az általunk töménytelen mennyiségben odaküldött szennyezőanyagok, mezőgazdasági gyomirtó, rovarirtó szerek, és minden más hulladék hatására. Az óceánokban a fitoplanktonok mennyisége, ami az egész ökoszisztéma alapja, 1950 óta kb a felére esett és évi 1%-kal csökken. Olyan pusztítást végeztünk, amihez nem fogható az amit a szárazföldön véghezvittünk. Jelentősen befolyásoltuk tehát az oceáni CO2 ciklus biológiai alapját, kb mintha kiirtottuk volna a szárazföldi növények (600 Gt) felét. Szerinted annak lenne nagyobb hatása a légköri CO2-re, vagy az a fontosabb, hogy menny a teljes (mélyóceánit is beleértve) CO2 ciklus pár tized százalékát kitevő emberi kibocsájtás aktuálisan? Mi történik, ha továbbra is jelentősen irtjuk a természetet, de már "zöld" módon? Szerinted?
Ha nem tűnt volna fel a Németek jelenleg zöldebbek, liberálisabbak píszísebbek az amcsiknál, majdnem bele is rokkantunk, amikor Mutti behívat a migránsokat, de az ő energiatermelésük is gyak majdnem kétvállra feküdt a nagy zöldítésbe miközben a CO2 kibocsájtást meg valahogy mégsem tudták jelentősen csökkenteni. Másrészt nem az ENSZ BT állandó tagja, hadereje minimális, stb, egyszerűen nem világpolitikai tényező, az USA farvízén hajózik, Berlin jó csatlósként azt ismétli, amit Washingtonban mondanak. Szankcionálja a legnagyobb gáz beszállítóját, Oroszországot? Ja voll, szó nélkül megteszi, ha bele rokkan is!
Összegezve, a CO2-hisztéria olyan mint egy mém, egy konteó. Hiszen lássuk azt, hogy a politikai komminikáció is tele van konteókkal, sorosozással, billgéccezéssel, putyinozással, trumpozással. Nem én vagyok a konteós "klímatagadó", hanem az aki alaposabb tudás nélkül visszaböfögi a tudományosnak álcázott politikai PR dumát. Mondjam meg mi a felmelegedés oka? Megmondtam ezerszer, egy kaotikus természetes folyamatokba történő bárminemű emberi belepiszkálás szummázott pillanatnyi eredője, ami viszont pont így átválthat bármikor az ellenkezőjébe is. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.21. 11:32:57
"egy komplex rendszert próbálsz egyetlen, lehetőleg emberi tényezőre leredukálni" Az hogy ismét elkezdesz hazudozni nem segít rajtad. Soha nem mondtam hogy egyetlen tényező. Kb. 10x írtam le hogy az emberi tevékenység/GHG/CO2 az a komponens ami legnagyobb mértékben okozza a felmelegedést.
"akkor mutassak rá egy másikra, amelyik, maga az erdő" Én nem elvont példát kértem. hanem hogy arra mutass rá konkrétan ami a mostani felmelegedést okozza. Erre továbbra sincs válaszod.
"... Mi történik, ha továbbra is jelentősen irtjuk a természetet, de már "zöld" módon?" Még mindig várom hogy megnevezd hogy mi a fő ok. Felőlem adhatsz tételes listát is,c csak legyenek benne számok. Amire nem vagyok kíváncsi hogy milyen lehetséges kölcsönhatások vannak úgy hogy nincs mellettük súlyozás. A kutatók feladata ezeket a kölcsönhatásokat (egyre jobb/pontosabb)számítógépes modellekbe illeszteni. Ez legjobb tudásuk szerint megtették, itt tartunk most, az eredmény pedig ismert, ezt olvashatjuk az IPCC anyagában mint a téma legátfógóbbja. A létrejött kifejezetten komplex modellek elsősorban a CO2 kibocsájtásra reagálnak, és azt mutatják hogy ennek redukálása képes (még) megállítani +1.5/2C-él limitálni a felmelegedést. Az hogy te Móricka módon felírsz két számot majd mutogatsz rá az kb. semmi. Vagy csinálj komplex levezetést ami bizonyítja az elemélted, vagy idézd be azokat amik olyan eredményt adnak ami szerinted helyes.
"Ha nem tűnt volna fel a Németek jelenleg zöldebbek" Tehát ez azt bizonyítja hogy...? Mexico is adott bele sok pénz. Semmiféle bizonyítokt nem tudtál muatni miszerint az IPCC sokezer tudósát megvette volna valamelyik/több kormány. Szánalmasan konteózol továbbra is. Nem tetszik az eredmény hát akkor hiteltlenítsük valami légből kapott kitalációval a tudósokat.
"ami viszont pont így átválthat bármikor az ellenkezőjébe is." Összegezve: Fogalmad sincs mi okozza a globális felmelegedést, de abban valahogy mégis biztos vagy hogy nem a CO2. Lol. Ilyen szintű logika már a kiscsoportban is kevés volt. Én azért inkább a kutatóknak és a modelljeiknek hiszek. Több nagyságrenddel nagyobb szaktudás van mögötte mint egy magad fajta klímatagadó által összehordott semmit nem bizonyító önellentmondásos katyvaszban.
Nézd. Most értük el megint az értelmetlen szájtépés szintjét. Leírtam egy komplex rendszer legfontosabb összetevőit, próbáltam bemutatni, ahol szükséges tudományos publikációkkal, azokat a visszacsatolásokat, amiket a kutatók is vizsgálnak. Olvasgasd a linkjeimet szerintem. Leírtam, hogy a fától nem látod az erdőt, erre megint megismétled, hogy mutassak egy másik fára. Nem tudok és nem is akarok érted többet tenni. A megértés már csak rajtad múlik.
A konteózást is ezerrel próbálod erőltetni, de nem tudsz különbséget tenni a politikai kommunikáció és a tudományos publikációk között. Az IPCC-nek nincsenek saját kutatói, az amit az IPCC kiad, az nem a tudományos konszenzus ebben a témában, hanem egy viszonylag jó tudományos háttérre alapozott, prekoncepcióktól terhelt politikai szintű állásfoglalás. Az, hogy az IPCC által összeállított sok ezer kutatóra hivatkoznak, az nem jelenti azt hogy a végeredmény tudományosan is elfogadható, nem vitatható.
Lehet, hogy a kutatóknak próbálsz hinni, de ne haragudj, nekem úgy tűnik, hogy az eredményeiket, és a tényeket is én jobban ismerem nálad. Épp a kutatók hívják fel a figyelmet arra, hogy a modelljeik nem hoznak kellően precíz eredményt (valójában talán nem is lehet), a klíma szélsőséges változása, egyik trendből másikba csapása pedig tény. Lásd az elmúlt 5 millió év egyre szélsőségesebb állapotok közötti fluktuációit.
Szóval, ha érdemben nem óhajtasz többet hozzászólni, a magam részéről itt befejezném. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.24. 18:24:15
"Leírtam egy komplex rendszer legfontosabb összetevőit" Bullshit, mellébeszélés, terelés az alapkérdésről. Továbbra sem tudsz rámutatni hogy mi okozza a jelenlegi felmelegedést, csupán tagadod hogy a CO2 tenné. Ez így logikailag is hibás, ha nem tudod mi okozza akkor az a minimum hogy elfogadod hogy a CO2 is okozhatja. Persze már egy ilyen alap szintű logika már láthatóan meghaladja a képességeid. A kutatók létrehozták a modelljeiket amik szerint nagy bizonyossággal megállapítható hogy az emberi tevékenység folytán megnövekedett üvegházhatás az ok, az ember által kibocsájtott üvegházhatású gázok közt pedig a CO2 a legnagyobb súlyú ami ezen hatást indukálja. Ezzel szemben te csak szemezgetni tudsz a modell-t felépítő kölcsönhatásokból, de semmiféle súlyt nem tudsz mellé tenni, így eredményed sincs. Az meg hogy a vízpára hatása kapcsán nem vagy tisztában alapvető tényekkel az pedig a tudásodban tátongó újabb óriási lyukra mutat rá, ilyenkkel már korábban is felsültél. Nem véletelen hogy most már csak füled farkad behúzva nem is reagálsz az állításod egyértelmű cáfolatára, megismétlem: The flux of water vapour into the atmosphere from anthropogenic sources is considerably less than from ‘natural’ evaporation. Therefore, it has a negligible impact on overall concentrations, and does not contribute significantly to the long-term greenhouse effect. This is the main reason why tropospheric water vapour (typically below 10 km altitude) is not considered to be an anthropogenic gas contributing to radiative forcing.
Persze ismerlek, már. Legközelebb mintha mi sem történt volna újra előkapod a butaságod.
"az IPCC-nek nincsenek saját kutatói" Kutatók vannak akik a soknemzetiségűek és sokezerfős csoportokban vitatják meg hogy az aktuális kutatások alapján mi kerüljön a jelentésbe. Az hogy a kutatások nem az IPCC égisze alatt zajlanak épp elelhetelníti a politkai befolyát. Aminek okáról még mindig csak annyit tudtál mondani hogy ’homályos’. Szánalmas amit összekonteózól. Arra meg hogy mutass hasonló eredmény ami arra a követekeztetésre jut amit te szeretnél arra mély hallgatás a válasz, így néz ki amikor egy amatőr szembemegy a tudományos konszenzussal.
"Szóval, ha érdemben nem óhajtasz többet hozzászólni, a magam részéről itt befejezném" Befejezheted, mivel érdemben semmit nem tudtál szembeállítani a CO2 okozta felmelegedési modellel, az meg hogy politkai megrendelésre dolgozónak tituláltad az IPCC munkacsoportban dolgozó kutatókat akik összeállítják a jelentés meg szánalmas konteózás, amihez zéró bizonyítékot tettél. Ahogy már korábban elmondtam, akárhány cikknél is hozod elő a klímatagadásod, mindenütt r fogok mutatni hogy ez butaság, és fontos hogy a CO2 kibocsájtást csökkentse az emberiség. Szerencsére mára ez már a döntéshozók számára is trivialitás, de fontos hogy a társadalom is megértse ezt.
Való igaz, és én ezt nem is vitattam, hogy az antropogén H2O kibocsájtás a teljes víz-ciklust tekintve minimális. Ahogy valójában az antropogén CO2 kibocsájtás is sokkal kisebb arányait tekintve a teljes rendszert vizsgálva, mint amit kommunikálnak. Az ember összetett módon hatással van a klímára és ennek egyik része a a CO2 kibocsájtás, az albedo átalakítása, a CO2 nyelők hatékonyságának korlátozása, a természetes párolgás befolyásolása, aeroszol kibocsájtás stb. mellett. Tekintve, hogy a víz a fő üvegházgáz, ráadásul ennek viselkedése visszacsatolásoktól terhelt, rendkívül bonyolult, és jórészt az ember közvetlen ráhatásától független, ezért soha nem is lehet kellő pontossággal meghatározni a klíma változását, ha csak a CO2 kibocsájtásra koncentrálunk. Ezerszer leírtam, nem tudom miért hazudod, azt, hogy nem válaszoltam!? :O
Rahedli kutatás van, a CO2 hatását vizsgálók pedig a téma egyfajta divatossága folytán kapnak nagyobb figyelmet, akár több forrást. Ez önmagában keltheti azt a szerintem téves képet, hogy a jelenlegi klímaváltozás szinte kizárolagos tényezője az emberi CO2 kibocsájtás. Az IPCC jelentések nem csak klímakutatók eredményeit tartalmazzák, hanem egy interdiszciplináris összegzés. Ennek megfelelő mélységű áttekintése nagyságrendileg nagyobb terjedelmű dokumentumokat ígényelne, mint, amekkorák ezek az anyagok. Nyilván ezek már önmaguk is egy laikus/politikus számára kezelhetetlen mennyiségű információt tartalmaznak, ezért nem is szembetűnő azok irányítottsága. A modellek, amelyek eredményeit meg jobbhiján átlagolják, valójában nem is lennének összevethetők, hiszen azok különböző mélységben tartalmazzák fontos alrendszerek reprezentációit, pl a jég olvadásából származó visszacsatolásokat, ami valamelyikben benne van, a másikból meg teljesen hiányzik. Ez is felvet gyak tudományxos módszertani kérdéseket is.
Furcsa vitamódszered van, amikor gyakorlatilag azt állítod, hogy nem is ismertettem az álláspontomat! :O Ez nyilvánvalóan nem igaz. Az inkább, hogy azokra a felvetésekre, amiket leírtam érdemben nem tudtál reagálni, csak megállás nélkül szajózod a sztenderd PR maszlagot, mert talán eddig terjednek a képességeid.
"Ezerszer leírtam, nem tudom miért hazudod, azt, hogy nem válaszoltam!? :O" Beidéznéd azt ahol megjelölöd az első számú komponenst, vagy bármit ami fontosabb mint a CO2? Eddig ott tartunk hogy elfogadtad hogy az ember okozza a felmelegedést, a vízpárára gyakorolt hatásunk viszont a beidézett indoklás szerint elenyésző. Tehát akkor mi lenne ami fontosabb mint a CO2?
"ha csak a CO2 kibocsájtásra koncentrálunk" Senki nem csak erre koncentrál, figyelembe vették pl. a metánt is meg a vízgőzödet is, a felhőket, a napot is, meg az albedót, stb.. Attól hogy nincs érdemi érved és ezt szajkózod csak magad minősíted. A számítógépes modellekbe minden ilyen tényezőt beprogramoznak a legjobb tudásuk szerint, és ezek a modellek sokat fejlődtek az utóbbi évtizedekben.
"Ez önmagában keltheti azt a szerintem téves képet, hogy a jelenlegi klímaváltozás szinte kizárolagos tényezője az emberi CO2 kibocsájtás." Ezt senki nem gondolja így. Szokásos szalmabáb érvelésed, csak még a megszokottnál is birkább stílusban, mert 22x le lett már írva hogy nem csak CO2. Erre 23x is leírod hogy de hát csak a CO2. Tényleg ennyire primkó vagy?
"csak megállás nélkül szajózod a sztenderd PR maszlagot, mert talán eddig terjednek a képességeid." Az hogy valamit PR maszlagnak minősítesz attól az nem lesz az. Az a sokezer kutató aki nevét adja az IPCC jelentéshez, egyenként messze nagyobb szaktudással rendelkezik mint te. Azért a CO2 a 'standard' mert a kutatások ezirányába mutatnak. És igen, én pontosan azt mondom amit a kutatók többsége, te pedig pontosan azt amit a klímatagadók többsége. Vajon melyikünk is áll a jó oldalon?
Ő egy klímatagadó lobbi csoport tagja: "Dyson was a member of the academic advisory council of the Global Warming Policy Foundation, a UK climate change denial lobbying group. He compared belief in climate change to religion
Templeton díjas hívő: "A Templeton-díj egy 1972-ben alapított kitüntetés, amelyet kiemelkedő vallási és spirituális eredményért adományoz "
Egyébként szerinte is a CO2 okozza globális felmelegést: "Dyson agreed that technically humans and additional CO2 emissions contribute to warming. However, he felt that the benefits of additional CO2 outweighed any associated negative effects."
Csakhogy úgy érzi ennek a CO2-nek több a hozadéka mint a hátránya. Amit ugyan bizonyítani maga sem tudott, de az azért ki tudta mondani hogy klíma kutatók modelljei nem elég jók, ami nyilván igaz is lehet, minden relatív. mivel neki semmilyen modellje nem volt(és már nem is lesz mivel meghalt) annál azért jobbak, persze 'érzésre' be lehet mondani bármit. A klíma kutatók ennél azért tudományosabb igényességgel dolgoznak.
Klíma tagadók pedig mindig is lesznek, a tudománynos konszenzus azonban nem az ő véleményüket tökrözi, egyre kisebb ez a csoport.
Továbbra sem érted a rendszer összetettségének koncepcióját. Igazából nem is várom el ezekután tőled. Csak akkor te se várd el, hogy lemendjek a szerintem túlzott egyszerűsítés szintjére. Csak utolsó kísérletként vegyünk egy általánosabb hasonlatot, egy autó mozgásához melyik a legfontosabb tényező? A motor, a kerék/felfüggesztés, az elektromos rendszer, maga az üzemanyag? Csak mert bármelyiket távolítod el, nem tud elindulni, és bármelyiket javítod javulni fog a teljesítménye. De nézzünk egy a klímához közelebbi példát. A CO2 kibocsájtás és a melegedés hatására a szárazföldi vegetáció nagyjából 10-15%-kal növekedett az elmúlt 20 évben. Ha a CO2-t mint kiemelt emberi tényezőnek tekinted, akkor ez egy közvetlen hatás, ami a transpiráció folyamatára, mértékére is hatással van. Nagyságrendileg ez a víz körforgás párolgás mértékét tekintve olyan 1-2 százalékot tesz ki a teljes ciklust tekintve. Ami sokkal jelentősebb, mint amit a CO2 önmagában a fizikai hatásán keresztül kifejt. Szal, akkor mi is itt az elsődleges tényező, mi is a fő beavatkozási terület?
Megjegyzem, ezt az összefüggést, visszacsatolást nem mindegyik számítógépes klímaszimuláció tartalmazza, mint ahogy tök eltérő alrendszereket építenek be, vagy nem ezek az eltérő modellek. Túlzott leegyszerűsítés, hogy a kutatók mindent figyelembe vesznek, lemodelleznek. Ez egyszerűen nem igaz, ez az érved, kijelentésed nem állja meg a helyét. Lásd link 748. oldala https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf
Ellentmondásos, az is, hogy szerinted az IPCC nem sulykolja az antropogén CO2 kizárólagos fontosságát, sok tényezőt figyelembe vesznek, mert igen, pont ez a helyzet, hogy csak a CO2-t sulykolja, egyéb tényezőket, lehetőségeket elhallgat. A fenti példa rámutat arra, hogy a szárazföldi növényzet nagyarányú visszaritkításával, gyomirtózással esetleg pont ugyan olyan hatékonyak lennénk, mint a teljes gazdaság CO2 semlegessé tételével, miközben ez a gazdaságunkat kevésbé terhelné meg. A fenti összefüggés fel nem tárása, a közvélemény elöli eltitkolása gyak egyetlen megoldási opcióra szűkíti a rengeteg megoldási lehetőségünket. Hazudni elhallgatással is lehet.
Te kategórizálsz, összeesküvés elméleteket állítasz fel. Azokat az embereket, akiket lehet, hogy a tudás, az igazság feltárása vezet, besöpröd a klímatagadó kategóriába, önös érdeket tételezel fel, miközben a másik oldalon meglevő ilyen akári egyéni érdekeltséget szinte letagadod. A klímahisztérikusok mind terézanyuk, nyilván.
Elég propagandisztikus dolog amit csinálsz. Egy elismert kutató tekintélyét próbálod a kiragadott életrajzi elemek hangsúlyozásával lerombolni. Szal azért tegyük hozzá, hogy elég nagy arcról van szó a kvantummechanika kiteljesedésének korából, valamint a földönkívüli intelligenciák kutatásával kapcsolatban is tett olyan kijelentéseket, ami jó alapot jelent azok kutatása tekintetében, az un Dyson-gömbök keresésére gondolok.
Egy kutató ha az adott, általa nem ismert terület konkrét eredményeit ugyan érdemben valóban nem is vitathatja, de felhívhatja a figyelmet ha a tudományos kutatás elveivel ellentétes, összeegyeztethetetlen jelenségeket, dolgokat, módszereket tapasztal. És Dyson pont ezt tette. A klímakutatók lehet hogy általában valóban kielégítő tudományos igényességgel dolgoznak saját szűkebb területükön, azonban amikor az összevadászott kutatásokat önkényesen összerendelik és politikai döntések alapjává teszik ott már sajna sikkadhat, és sikkad is el a tudományos igényesség.
Újfent felhívnám a figyelmedet, hogy a klímaváltozáshoz kapcsolódó tudományos konszenzus gyak 2 mondat: A klímaváltozás reális jelenség. A klímaváltozás egyik oka az emberi tevékenység. Ezeket pl. Dyson sem vitatta, szal nem tudom miért sorolod a "klímatagadók" táborába, ahogy azt sem, hogy engem miért sorolsz oda? Ezen kívül mindaz amit te megpróbálsz beleérteni még ebbe a konszenzusba, az a GW politikai propaganda szint, ami viszont nem tudományos. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.28. 00:03:32
Nos igen. Ez is az egyik probléma a klíma számítógépes modellezésével, ha túl nagy felbontással vizsgáljuk, könnyen eljutunk a rendelkezésre álló számítástechnikai kapacitásunk végére. Másrészt a jelenség kaotikus (nem hétköznapi értelemben vetten kaotikus) jellege miatt a kerekítések, mérési pontatlanságok lehetetlenné teszik, hogy a modell és a valóság tökéletes, de akárcsak nagybani fedésbe kerülhessen.
Ennek áthidalására próbálkoznak a modell paraméterezésével. Ez esetleg működhet, amikor a kaotikus rendszer attraktorait gyak egyfajta egyensúlyi pontoknak kezelik. De ez a kaotikus rendszerek egyfajta megerőszakolása, másrészt elfedi azokat a lehetséges állapotokat, amikor a rendszer egyfajta fázisátalakuláshoz hasonló változáson megy át, másik attraktorhoz kezd közelíteni, és ott új "egyensúlyi", kvázi-stabil viselkedést mutat. Jelen esetben pl. a globális melegedés egy magasabb hőmérsékleten "stabilizálódik".
"Csak utolsó kísérletként vegyünk egy általánosabb hasonlatot, egy autó mozgásához melyik a legfontosabb tényező? A motor, a kerék/felfüggesztés, az elektromos rendszer, maga az üzemanyag?" Totálisan hibás analógia. Az hogy ilyeneket hozol fel mutatja hogy egyátalán nem érted a rendszer működését. Sem a kazualitást mint elvet. Az autós példád kérdése így nézhetne ki: Mitől megy gyorsabban az autó aminek igazán lasssulnia kellene? Ez egy természetes folyamat vagy az ember avatkozott be? Ha igen, mivel? No ez amire nem tudsz válaszolni de szerinted nem azzal hogy elkezdtük nyomni a gázt, ezáltal megnövelni az üzemenyagot a rendszerben, ami aztán persze már a motoron keresztül is kifejti a hatását,
"mint ahogy tök eltérő alrendszereket építenek be, vagy nem ezek az eltérő modellek" A jelentés ezért vesz figyelmbe ennyi modell-t. Tudjuk hogy egyik sem tökéltes, de ha kellően sokat figyelmbe veszünk a legjobb minőségűekből akkor megkapjuk azt amit a kutatók ma legjobb tudásuk szerint össze tudtak rakni. Ez az ami szembe megy a te klímatagadásoddal.
"A fenti példa rámutat arra, hogy a szárazföldi növényzet nagyarányú visszaritkításával, gyomirtózással esetleg pont ugyan olyan hatékonyak lennénk" Hát ezek aztán rendkívül elegáns megoldások. Pusztítsuk ki az bioszféra jelentős részét csak hogy mi mégtöbb olajat égethessünk el. Az max vészhelyzeti terv lehet, ha már tényleg az jön ki hogy megszalad a folyamat, és nincs más mód a visszafordítására, civilizált közvélemény sem fogadná el 'A' tervnek, nagyon helyesen.
"Azokat az embereket, akiket lehet, hogy a tudás, az igazság feltárása vezet, besöpröd a klímatagadó kategóriába" Lol. Hova sorolod pl. az IPCC sokezer minősített kutatóját. Én klíma szakértőknek akik jelentése szakmailag megalapozott, te pedig valami homályos politikai összeesküvés bábjainak.
"Egy elismert kutató tekintélyét próbálod a kiragadott életrajzi elemek hangsúlyozásával lerombolni." Mi az hogy kiragadott? Tagja volt egy klímatagadó lobbicsoportnak? Igen. Ezzel be is pozicionálta magát. Nem volt klímatudós, ebben a kérdésben bemondásra, érzésre tett kijelentést, felhasználva azt hogy más területen volt megszerzett tekintélye.
Egyébként úgy tűnik hogy a saját ki sunyi módódon szépen kihátráltál abból hogy a vízpára flow okozná a globális felmelegedést. Jól látom ezt? Vagy fenntartod hogy ez sokkal relevánsabb tényező mint a CO2 vagy egyéb antropogén gázok? Azért vagy harapófogóban és vergődsz mert ha oda menekülsz hogy nincs elég tudásunk akkor te magad sem tehetsz olyan kijelentést hogy nem a CO2 a legfontosabb komponens vagy a vízpára flow fontosabb. Egyébként ezirányba haladsz, ez a szokásos menekülőutad, már a legelején megmondtam hogy végül itt kösz ki ahol szoktál, a lényeg azonban hogy az eredeti buta #3 túlegyszerűsítő levezetésed totál tudománytalan, nem tudtad megvédeni, sőt te magad cáfoltad. Ezt kellene egyenes emberként elismerned (és persze ezt nem fogod megtenni).
Jaja, sunyi módon már nem tudom hányadik példát hozom, hogy megértsd az álláspontomat. Láthatólag sikertelenül. XD Szal, a CO2 közvetlen fizikai üvegházhatásának további növekedése a CO2 koncentráció emelkedésével gyengül, egy határérték felett (kb. 1400 ppm) gyakorlatilag megszűnik. A CO2, így annak antropogén kibocsájtási része, az egyébb antropogén klimatikus hatások mellett, a biológiai hatáson keresztül befolyásolja a vízkörforgását. A melegedés pedig oka és okozata is a légköri víz növekedésének. Csakhogy újra összefoglaljam a mondanivalóm egy részét. Hát valóban lehet hogy nem lenne elegáns a növények nagyobb arányú kémiai irtása, de ez csak hasonló ormótlan beavatkozás, mint a kénes vegyületek, vagy más aeroszol légkörbe juttattása, amit geoenginiering keretében tervezgetnek, vizsgálnak, a felhőképződés erősítése, az üvegházhatás gyengítése céljából. Nemmellesleg kénes vegyületek nagymennyiségben jutnak az ipari tevékenység során a légkörbe, amelynek jelentős csökkenésére lehet számítani, ha megvalósul a CO2 mentesítés. Ez önmagában további felmelegedést erősítő folyamat, a kieső aeroszolokat majd valamivel pótolnunk kell! Szal nem egyszerű a helyzet, mint azt párszor jeleztem. A jelenlegi tevékenységünket és hatásunkat újakkal akarjuk kiváltani, amiről valójában még semmit nem tudunk, vagy eleve nem létező technológiák.
Őöööö nem nevezném klasszikusan tudományos módszernek, amikor rahedli hibás, nem kielégítő teljesítményű modellt összegzünk, és aztán örülönk hogy ezeknek az agyonparaméterezett modelleknek legalább egyfajta átlaga kiadja a jelenlegi klíma bizonyos jellemzőit. Ez kb arra jó, hogy lehessen mutogatni, hogy annyira nem vagyunk rosszak, de a valós folyamatok megértését nem segíti, hanem inkább hátráltatja. Mégegyszer felhívom a figyelmedet arra, hogy az eltérő modellekből bizonyos alrandszerek szinte teljesen hiányoznak, ezt összevetni egy teljesebb modellel félrevezető, almát a sültkolbásszal tipikus esete.
Őööö, csak jelzem, hogy a klímatagadókkal kapcsolatos felvetésemre adott válaszodban kevered a kategóriákat. A klímakutató az aki megfelelő tudással felvértezve kutatja klímatikus változásokat. Tekintve, hogy az IPCC anyagai más területeket is érintenek, az IPCC anyagainak összeállításában nem csak klímakutatók vesznek részt, hanem társadalom tudósok, gazdasági, katsztrófavédelmi szakemberek, stb. Klímatagadó egy pejoratív értelemben használt minősítés, függetlenül attól, hogy az adott ember valamely kapcsolódó terület szakértője, vagy laikus. Szóval nem a klímaszakértők állnak szemben a klímatagadókkal, vagy valami ilyesmi, amit a mondataidból tükröződő torz kép sugall. Tapasztalatom szerint sokkal kevesebb ismereted van a vonatkozó szakirodalomról, mint pl. nekem, nem vagy tisztában azzal, hogy a kutatások eredményeinek jelentős része tartalmaz egyfajta ellentmondást az IPCC által propagált egyszerűsített képhez képest. Őket, ezeket a kutatókat is a klímatagadó skatulyába sorolnád? XD Az irreleváns, kiragadott, egyfajta minősítő kijelentéseid egyike, az, hogy Dyson Templeton-díjat kapott, miközben a komoly tudományos munkájáról viszont semmit sem szólsz. Ezt a tényt, hogy ilyen díjban részesült miért tartod fontosnak kiemelni ebben az esetben? Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.28. 11:05:59
"fizikai üvegházhatásának" Vagy komplex modell-t tudsz lerakni az asztalra vagy a kiragadott szűklátókörű komponensed a végeredmény szempontjából értékelhetetlen.
"A melegedés pedig oka és okozata is a légköri víz növekedésének. " Ez egy komplex többlépcsős, modell. Mi azt az alapokot keressük, ez pedig elsősorban az ember által kibocsájtott üvegházhatású gázok. Nem az általunk kibocsátott vízpára. A CO2 csapot el tudjuk zárni, a vízpárát nem, mivel ez természetes folyamtok során kerül a légkörbe.
"nem lenne elegáns a növények nagyobb arányú kémiai irtása, de ez csak hasonló ormótlan beavatkozás, mint a kénes vegyületek, vagy más aeroszol légkörbe juttattása" Az a különbség hogy ott a cél nem a bioszféra rombolása az csak egy sajnálatos 'mellék'hatás. Nagyon más a nézete az élővilág szándékos pusztításának. Nagyon helyesen a társalom ezt nem fogadná el, ez csak végső út lehet ha már nem látunk mást. Egyenlőre nem itt tartunk.
" Nemmellesleg kénes vegyületek nagymennyiségben jutnak az ipari tevékenység során a légkörbe" Lol. Ezekről már vagy 30hsz-el előbb tettem be pontos adatot, amikor még nagyban verted a vízpára tam-tamot, Most meg előadod mint okosság?
"Őöööö nem nevezném klasszikusan tudományos módszernek," A szuperszámítógépes modellezésnél jelenleg az emberiség legjobb klíma kutató sem tudnak jobbat. De halljuk akkor az egyszeri Nexus6-ot. Milyen módszert is javasol? Ja hogy az nincs. A tagadáson túl üres az erszénye. Ez a gond.
Klímatagdó elsősorban az aki tagadja hogy a globális felmelegedést emberi tevékenység okozná. Azonban az aki az üvegházhatású gázok és azon belül a CO2 elsődleges szerepét tagadja, ráadásul úgy hogy semmit nem képes a helyére tenni(csak tagad), az is. Te most már szépen kihátráltál a gyenge kísérletedből hogy a CO2 helyére tegyél valamit, visszaszorultál a biztos nem úgy van az mert nem elég jó a modellek végső mentsváradba, ami előre borítékolható volt.
"Ezt a tényt, hogy ilyen díjban részesült miért tartod fontosnak kiemelni ebben az esetben?" Miért épp ezt ragadod ki a hsz-emből, miért nem azt hogy klímatagadó lobbicsoport tagja? Vagy te tolhatod a cherry picking-et? Ha meg ez eleve irreleváns akkor minek is pörögsz rajta. Miért nem a releváns résszel foglalkozol? Az díjat elfogadó beszéde miatt érték kritikák Dyson-t, aki a tudományos eredményeit összemosta a vallással és Istennel. Ez nem szokás. A reál tudományok világában nincs helye a hitnek, nem lehet istenre mutogatni. Egyébként jól láthatóan próbálsz ismét elterelődni az alapkérdésről, ahol meg kellene nevezned hogy szerinted hogy mi okozza a globális felmelegedést. Tudsz végre valamit mutatni ami relevánsabb üvegházhatású gázoknál, vagy ennyire futotta?
Nem igazán látom értelmét a további vitának. Hoztam több példát a klíma rendszerének komplexitását demonstrálandó. Pl, hogy az emberi CO2 kibocsájtás is jelentősen a biosztférán keresztül befolyásolja a légköri víz mennyiségét, amit továbbra is, a kutatókkal összhangban a legfontosabb üvegházgáznak tartok. Nem világos , hogy felfogtad-e, elfogadtad-e a mondataimat, kijelentéseimet. Nem a CO2 hatását, hogy van ilyen, vitatom, hanem az egyszerű kép jogosságát, ami a CO2 csak fizikai hatását figyelembe vevő hatásmechanizmus egyfajta kizárólagosságát hirdeti. Ugyan így nem vitatom a számítógépes modellek szükségességét, azt vitatom, ahogy azokat felépítik,majd a különböző fejlettségű, szerintem összevetethetetlen modelleket összevetik. Amúgy ha az általam hozott példák komplexitását vitatod, tagadod, akkor vajon mit kezdenél egy még koplexebb, tudományos szintű leírással. Nyilván semmit, csak trollkodsz, szokás szerint.
Valóban a vegetáció közvetlen pusztítása (akkor most mégiscsak jogos, elfogadható, érthető számodra az a komplex összefüggés CO2/bioszféra/H2O viszonylatában, amit írtam?) hát nem tartozik a klasszikus megoldások közé. Azonban felhívom figyelmedet, hogy gyakorlatilag pont ezt csináljuk nagyüzemileg nap mint nap. A rahedli vegyszer, gyomirtó, az erdők fizikai pusztítása, a területek beépítése, stb. az emberi tevékenység gyakorlatilag pont ebbe az irányba hat. A példám egy lehetséges megoldás, és nem azért írtam, hogy én elfogadnám, nyilván sok hátulütője van, de olyan szempontból jó, hogy rámutat arra, hogy sok összefüggésben ellentétes a bioszféra és az ember érdeke a klímaváltozás esetében. A CO2 csökkentés pedig egy olyan kétes megoldás, amikor az emberi tevékenységet úgy korlátozzok, pusztítjuk, okozunk kárt magunknak, hogy az valójában a bioszférának sem jó!
Dyson tudomásom szerint nem tagadta a globális felmelegedést, vagy az emberi CO2 kibocsájtás hatását. Azt kérdőjelzete meg, hogy ennek a propaganda anyagokban bemutatotthoz hasonló egyértelmű és szélsőséges katasztrófális hatása lenne. Ami kb az én álláspontommal is egybevág. A meghatározásod szerint sem Dyson, sem jómagam nem számítunk klímatagadónak! ;)
Bármit említhettél volna Dyson munkásságából, de te a vallásosságán csuklózol ezerrel! Te emelted ki, és engem vádolsz cseresznyézgetéssel?! :O Hogy van ez? Megjegyezném, hogy egy kutató vallásossága, hite és tudományos munkájának színvonala nem igazán van kapcsolatban, vagy épp mond ellent egymásnak, max onnan, hogy a vallás oldaláról az ilyen kutatót támadhatják a tudományos munkája miatt, a tudományos oldalról, meg a vallásossága miatt. Rengeteg tiszteletreméltó vallásos tudós van, nem ez minősíti a munkájukat, továbbra sem értem, hogy Dyson esetében miért emelted ki, miért tartod fontosnak.
Szal utolsó kérdésed tekintve, továbbra is azt vallom, hogy a víz a legfontosabb üvegház gáz, és példám szerint a CO2 is hat ennek mennyiségére a biológiai hatásmechanizmuson keresztül. Mi a kérdésed konkrétan? Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.05.31. 09:48:54
"Hoztam több példát a klíma rendszerének komplexitását demonstrálandó." Úgy indítottad az egészet hogy levezetted valami favágó egyszerűséggel hogy a CO2 vs. vízpára hatása, tehát: "E fölött a CO2 szint növekedése miatt ez szinte semmilyen további hőmérsékletemelkedést nem jelent. Ha a számítottól eltérő plusz hömérsékletet tapasztalunk, arra a CO2-ön kívül más magyarázatot kell keresni."
Ez ami nem így nem felel meg a modelleknek, ez amit nem fogadok el. Épp az a gond hogy Te vagy aki ilyen egyszerűsítést használ. Én végig azt mondtam hogy a komplex modellek amik az eredményt adják, és az IPCC jelentés is ezekre épít. Összegzem hova jutottunk: nem tudsz a CO2-nél nagyobb súlyú tényezőre rámutatni. A CO2 ’bagatellizálása’ pedig ekvivalens a klíma tagadással
"Azonban felhívom figyelmedet, hogy gyakorlatilag pont ezt csináljuk nagyüzemileg nap mint nap." Erre már válaszoltam. Leírtam hogy teljesen más a morális megítélése amikor egy szükséges dolog(pl. élemiszer termelés) mellékhatása valami rossz(pl. edőírtás). Az túlságosan önző hogy az olajbányászat oltárán ekkora mennyiségű bioszférát áldoznánk be. Ezt a legtöbb ember mára etikátlannak tartja, nagyon helyesen.
"Ami kb az én álláspontommal is egybevág." Wow. Tehát akkor mégis elismered hogy a CO2 a felmelegedés oka? Dyson klímatagadó lobbicsoport tagja volt, ezzel be is pozicionálta magát. Te eddig tagadtad a CO2 domináns hatását, most már nem tudni hogy mi az állápontod, szép lassan kihátráltál a #3 hsz-ed mögül, az ezt firtató kérdéseket pedig ignorálod.
"Bármit említhettél volna Dyson munkásságábó" Minek említettem volna 'bármit'? Nem volt célom hogy teljes biográfiát tegyek ide be, aki kiváncsi rá olvassa el a Wiki-t. Ettől amit írtam még téynszerűen igaz, élete többi része nem negligálja azt. Épp az a gond, amikor valaki egy szakterüelten tekintélyt szerez majd belekotnyeleskedik olyanba amihez nem ért, ilyet láttunk a covid kapácsán is. Dyson pont ezt csinálja a klímaszakártők savazásával, hívőnek titulálásval.
„Szal utolsó kérdésed tekintve, továbbra is azt vallom, hogy a víz a legfontosabb üvegház gáz,” Nem ez a kérdés, hanem az hogy az emberi tevékenység vagy természetes változás mely komponense okozza elsősorban a felmelegedést. (olyan okra vagyok kíváncsi ami nem következmény). Az én állításom az hogy ez az üvegházhatású gáz a CO2, a tiéd így 60 hsz maszatolásod után már egyre kevésbé egyértelmű.
Továbbra sem a CO2 a legfontosabb üvegházgáz, hanem a víz. Nem a CO2 szint változásához idomul, korrelál a globális éves átlaghőmérséklet hanem a légköri abszolút páratartalom szintjéhez. Ezek tudományos tények, amelyeket ugyan az IPCC nem vitat, de nem is hangsúlyoz, ami lásd a te példádat is, a laikusok fejében keveredést okoz. A légköri víz komplexebb korrekt modellje nem azért nincs benne sok számítógépes modellben mert lényegtelen, hanem mert a kutatók számára kellő mértékben nem ismert. Pédával mutattam, hogy a CO2 változása a légköri víz változását is generálja a vegetáció változásán keresztül. Ennek pontos egzakt mértéke nem ismert, bár becsülhető nagyságrendű, ami ráadásul önmagában összemérhető azzal, mint amit jelenleg a CO2 pusztán fizikai hatásának tulajdonítanak a modellek paraméterezésével. Nem tudtad megmutatni, hogy milyen közvetlen valós hatása lenne a CO2-nek, csak az IPCC eredményeire hívatkozol, konkrétumok nélkül. Én megmutatttam azt is, hogy a CO2 hatása, összevetve a földtörténeti korok eredményeivel mikor kap jelentőséget és mikor fog elhanyagolhatóvá válni. Nem hátráltam ki semmiből, csak te nem vagy képes az ellentmondó, komplex jelenségeket egységes rendszerként szemlélni. Sajnálom.
Ezekután kijelented, hogy a nem kellő alapossággal végzett modellezés megkérdőjelezése, amelyet egy prekoncepció szerint a CO2 változására építettek és nem mutat kellő pontosságú egyezést a valósággal, egyenértékű a klímatagadással. Ez a hozzáállás pedig, csak szólok, egyenértékű a tudományellenességgel.
Bármifajta emberi beavatkozásnak, gyak technológia alkalmazásának, komoly következményei vannak a bioszférára. Jelenleg nem azon megy a vita, hogy összességében olyan hatásokat gyakoroljunk, amely a bioszférának a legjobb, mert akkor a CO2 további kibocsájtása mellett kéne érvelni, hanem ami az emberi társadalomnak, konkrétan a gazdaságnak a legjobb. Ilyen szempontból a gyomirtózás szélesítése sokkal hatékonyabb lenne, mint a gazdaság megnyomorítása a CO2 kibocsájtás korlátozásával. Valójában az általad említett morális kérdések teljesen viszonylagosak, emberi beavatkozás így is úgy is lesz és annak fő célja az emberiség érdekeinek kiszolgálása.
Továbbra is kérdésem, hogy miért fontos számódra, hogy egy tudós, a kutatásaitól függetlenül, gyak magánéletében vallásos vagy nem, miért emelted pont ezt ki? Vallásellenes vagy? Csak megjegyzem, hogy ez a jelen beszélgetés szempontjából irreleváns. A tudományos szaktekintély pontosan arra elég, amit már leírtam, hogy felhívja olyan dolgokra a figyelmet, amely ellenkezik a tudományos kutatás módszerével, a kritikus hozzáállással. stb. Ezt fogalmazta meg Dyson.
Az én válaszom még mindíg az az alapkérdésedre, hogy az emberi tevékenység ráhatása a klímára komplex, ezt egyetlen tényezőre a CO2-re leredukálni megtévesztő, megakadályozza, hogy kellő mélységben megértsük a folyamatokat. Hányszor kell még leírnom ugyan azt? Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.01. 09:02:21
Egyenlőre rövidítsük le mert pofátlan mellébeszélés amit itt művelsz. A kérdés még mindig ez:
"Az emberi tevékenység vagy természetes változás mely komponense okozza elsősorban a felmelegedést? (olyan okra vagyok kíváncsi ami nem következmény)."
Hiába szajkózod hogy 'egyetlen' komponens, erről részemről soha nem volt szó. 22x elmondtam hogy nem 'az egyetlen' komponensre vagyok kíváncsi hanem a legfontossabbra. Vagy tényleg ennyire ostoba vagy hogy nem vagy képes az egyetlen és a legfontosabb közt különbséget tenni?
Jogos, rövidítsünk! Válaszom: igen, az emberi tevékenység, annak több egymásra ható össztevője az, ami jelentősen hozzájárul, elsősorban a legfontosabb üvegházgáz komponensnek tekinthető légköri víz mennyiségének jelentős növekedésén keresztül a természetes, több száz éve tartó melegedési ciklus erősödéséhez.
Remélem most már megértetted. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.01. 15:40:32
Tehát továbbra sem tudod megnevezni hogy mely komponens milyen mértékben járul hozzá a globális felmelegedéshez. Ennyi. Innentől a #3 -ban lévő kijelentésed és együgyű levezetésed miszerint biztos nem a CO2 az ok megalapozatlannak és tarhatatlannak minősült. Igy néz ki amikor egy klímatagadó felsül majd mellébeszéléssel próbálja leplezni ezt.
És így zárja a beszélgetést egy klímahisztérikus, amikor úgy tesz 60 hsz után is mintha, nem lenne képes megérteni olyan mondatokat, összefüggéseket amivel egy 10 éves csont nélkül megbirkózik, csakhogy ne kelljen bizonyos klímapropagandában megbújó ellentmondásokat elismernie. ;) Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.01. 21:44:00
Lol. Eddig tudtad húzni. Végül a napnál is világosabb hogy képtelen vagy a CO2 helyére bármi mást betenni. Az ezt firtató kérdésre pedig a megszokott gerinctelen sunyi Nexus6 stílusú maszatolás volt a válasz. Az első hsz-edben lévő túlegyszerűsítés pedig tarthatatlan, az sem véletlen hogy az erre rámutató kérdésre nem is vagy hajlandó reagálni, sunyi ignorálás a reakció, kelléktárad része még a hazudozás ahol a vitaképtelenséged azzal próbálod palástolni hogy olyan állítást tulajdonítasz a másiknak amit az nem tett meg, majd innen már csak a személyeskedésre futja,.
Az emberi tevékenység, üvegházhatású gázok és azon belül a CO2 mint antropogén gáz az elsődleges oka a mostani globális felmelegedésnek, a klímakutatók modelljeinek eredményei ezt magas konfidencia szinttel adják. A vízpárára terelés egy általános iskolás szintű klímatagadó eszköz, ezt jellemzően nem az emberi tevékenység bocsájtja ki, azonban visszacsatoláson keresztül erősíti a CO2 hatását. Okozóként mutatni rá botorság.
Le style est l' homme même. - Georges-Louis de Buffon ;)
Tehát tagadod, hogy a vízpára a legfontosabb üvegházgáz? Tehát tagadod, hogy ezt a kutatók is így vélik, beleértve az IPCC publikációit? Tehát tagadod azoknak a visszacsatolásoknak a jelentőségét, amelyek az üvegházhatás jelentős részét adják, azt erősítik és amelyeknek nincs, vagy csak áttételesen van köze a CO2-höz (víz-melegedés, albedo, felhőzet, stb. visszacsatolások)? Tehát tagadod, hogy a klíma jelenlegi tudásunkkal nem kellően megértett (állítod, hogy az), tagadod, hogy a modellek nem adnak megfeleő minőségű előrejelzést a változásokra (tehát szerinted adnak)? Bármelyik kérdésemre is igen a válaszod, azzal szembemész a klímakutatás jelenlegi ismereteivel. Csak jelzem. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.02. 10:17:27
Első 2-t nem tagadom. A 3. kapcsán azt hogy nem a CO2 lenne az elsődleges visszacsatolást okozó root cause azt nem fogadom el. A ’jelentős’ rész itt is egy szokásos ködösítő fogalmazásod. Beleérhető a 15% meg a 95 is. Specifikáld hogy kb. mekkora mértékre gondolsz amikor ezt a szót használod, enélkül nem eldönthető. 4. A modellek kapcsán azt mondom hogy a "nem kellően megértett" ismét egy pongyola definíció. A lehető legjobb tudományos eredményt jelenleg ezek a modellek adják, nem pl. a te faék egyszerű elképzelésed(#3). Felteszem akkor én is a kérdést: Tagadod-e hogy helyes az jelenleg a klímakutatók által előállított modellek összeségének megállapítása ami magas konfidencia szinttel azt mutatja hogy az ember által kibocsájtott CO2 az elsődleges antropogén üvegházhatású gáz ami a mostani globális felmelegedés elsődleges okaként megjelölhető? Amennyiben ezt tagadod akkor kérem add meg hogyha nem a CO2 akkor mi más az elsődleges ok. Amennyiben nem tudsz ilyet megadni akkor indokold hogy mégis mi alapján jelented ki hogy biztos nem a CO2 a leghangsúlyosabb kiváltó tényező.
A visszacsatolásokkal kapcsolatban, azok jelentőségében hol húzod meg a határt? Pl azt írják, hogy mondjuk 4 w/négyzetméter növekedés a sugárzási kényszerben az a visszacsatolásokon keresztül valójában 20 w/négyzetméter plusz növekedést generál. Tekintve, hogy a visszacsatolások működése nem kellően megértett és reprezentált a számítógépes modellekben, szerinted eldönthető, hogy melyiknek van nagyobb jelentősége? Szerintem mondjuk igen és egyértelmű, hogy a visszacsatolások viszik a prímet, azokat kéne megérteni. Nyilván sok kutató dolgozik a szintén nem kellően megértett CO2 növekedés hatásán is, és az IPCC anyagai szinte csak ezzel foglalkoznak. Ez olyan hangsúlyeltolódás, ami nem a vizsgálati tárgy valós fontosságából sokkal inkább abból következik és azt tükrözi, hogy a CO2-t hányan kutatják és hányan foglalkoznak a vízpára és egyéb visszacsatolások hatásaival. Ez a laikusban téves képet alakít ki a különböző tényezők fontosságát illetően. Lásd saját példád. Amúgy nem tudom mi a gondod a #3 alatt tett bejegyzésemmel. Az én faék egyszerűségű bejegyzésem azok a peremfeltételek, amelyeken belül a jelenlegi klímaváltozás, vagy aCO2 megvalósul.
A nem kellően megértett számomra azt jelenti, hogy a megfelelő döntések meghozalatához a modellek nem produkálnak megfelelő pontosságú előrejelzést. Az, hogy az IPCC, általa is feltárt hiányosságok ellenére mégis annak ítéli a jelenlegi rendszerek produktumait az igencsak vitatható gyakorlat. Többször elismerték, hogy a végül megvalósuló változásnak rendszeresen fölélőnek, ennek ellenére marad a riogatásos kommunikáció.
A klímakutatók modelljei a CO2-re vonatkozóan magas érzékenységgel dolgoznak (túlzottan is), ezt részben elismerik az IPCC elemzései is. A jelenlegi CO2 szempontból túlérzékenyített modellek pedig nem adnak a valós változásokkal összhangban mozgó, korreláló eredményt. Had kérdezzek vissza! Te elfogadod, ha elviszed az autószerelőhöz a kocsidat, aki a klímát ugyan nem csinálja meg, de kicseréli, gyak feleslegesen a gyertyákat. Akkor szerinted ő jól dolgozik? A kocsiddal el mersz indulni a nyár közepén egy balatoni hétvégére egy forró nyári napon?
Had kérdezzek vissza így 60 hsz után, te szerinted én miben jelölném meg az elsődleges okot, ha nem a CO2 az!? ;) Ha ez a H2O szerinted is, akkor meg minek játszod itt a hülyét feleslegesen! XD
Én is válaszoltam neked majd feltettem egy kérdés. Képes lennél végre rá egy egyenes választ adni és nem visszakérdezni hogy szerintem mi lesz a válaszod? Megismételem: Tagadod-e hogy helyes az jelenleg a klímakutatók által előállított modellek összeségének megállapítása ami magas konfidencia szinttel azt mutatja hogy az ember által kibocsájtott CO2 az elsődleges antropogén üvegházhatású gáz ami a mostani globális felmelegedés elsődleges okaként megjelölhető? Amennyiben ezt tagadod akkor kérem add meg hogyha nem a CO2 akkor mi más az elsődleges ok. Amennyiben nem tudsz ilyet megadni akkor indokold hogy mégis mi alapján jelented ki hogy biztos nem a CO2 a leghangsúlyosabb kiváltó tényező.
Válaszom: A klímakutatók egy része foglalkozik olyan számítógépes klímamodellek készítésével, amelyeket, azok előrejelzéseit az IPCC a saját anyagainak összeállításához alapul vesz. Más klímakutatók másfajta modellekkel dolgoznok, amelyek más szempontból vizsgálják a klíma működését. (Azonban a kutatások ennél jóval szerteágazóbbak.Pl. talán már említettem, az egyik tanulmány szerint számítógépes modellel vizsgálták annak működését, hogy vajon a Föld átmehet-e az úgynevezett hógolyó állapotba, amely akár az egyenlítőig is húzódó eljegesedést jelent. A modell futása során gyak 150 év alatt eljutott ebbe az állapotba. Általános megállapítás szerint a földi klímának két metasttabil állapota van: a teljes eljegesedést, illetve a teljes jégmentes állapotot mutató. Az utóbbi 5 millió évben a kettő közötti köztes állapotokban egyre szélsőségesebben és egyre rövidebb periódus idővel oszcillál, ami egy erőteljes kaotikus jellegre utal.) Tekintve, hogy a jelenlegi klímaváltozásra lekorlátozó, az emberi CO2 kibocsájtást elsődleges faktornak tekintő számítógépes modellek, nem produkálnak, ezidáig nem produkáltak megbízható előrejelzéseket, szerintem joggal merül fel a kérdés, hogy nem hibás-e a CO2 prioritására alapuló, azt paraméterezéssel a valós viszonyok közelébe tartó modellezés koncepciója. Hiszen ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag nem tudják bizonyítani a megközelítés helyességét! Mint ahogy azt ezerszer leírtam, a fentiek arra is utalnak, hogy a CO2 hatása önmagában sokkal korlátozottabb, mint ahogy azt a modellek számítják és eközben a vízgőz és a hozzá kapcsolódó visszacsatolási mechanizmusok, illetve egyéb antropogén hatások, a maguk összetett formájában sokkal nagyobb jelentőséggel bírnak. Pont.
Tehát egyenes kérdésre továbbra sem vagy képes egyenes választ adni. Persze közben azt állítod hogy: "Én mindíg megpróbálok veled értelmes vitát kezdeményezni, újra és újra." A valóságban ez az elsunnyogást jelenti nálad, ilyen a vitakultúrád. Gyakorlatban végső soron nem vagy képes egyetlen komponenst sem megnevezni ami elsődleges tényezőkánt a CO2 helyére lenne tehető, csak a klímakutatók eredményeinek kiritizálása amit bevállalsz. Ez egy ismert klímatagadó kelléktár elem.
Őööö. Most ez komoly!? :O Te tényleg nem vagy képes értelmezni a szavaimat, ez nyilvánvaló ezekután. Szorri, de a hiba nem az én készülékemben van!
Igen, bizonyos kutatók eredményeit, eredménytelenségét valóban kritizálom, mert politikai gazdasági döntések alapjává teszik a paraméterezett, gyak kozmetikázott eredményeiket. Tehát a tudomány objektivitása sérül ezáltal bizonyos mértékig. A helyzet azért bonyolult, mert mégha az egyes kutatókat egyértelműen nem is, de az IPCC müködését és a világhisztéria mechanizmusát azért lehet ezzel vádolni, mert mint írtam, azt közvetítik, hogy csak egyfajta helyes nézőpont van, miközben azt sem tudták kellően megalapozni, a számítógépes modellek működésével alátámasztani!
Nem én követek el a témával kapcsolatban a tudományos módszerre vonatkozó hibát, amikor a jelenség komplexivitására hívom fel a figyelmet, hanem az, aki a bizonyítékok hiánya ellenére is ragaszkodik az egy fő tényezős szemlélethet. Ha vennéd a fáradtságot és belegondolnál, látnád, hogy ez eseteben a bizonyíték hiánya bizony a "hiány" bizonyítéka! Nincs egyetlen tényező!;)
Képes vagyok értelemzni, és megállapítottam hogy: "Gyakorlatban végső soron nem vagy képes egyetlen komponenst sem megnevezni ami elsődleges tényezőkánt a CO2 helyére lenne tehető"
Ameddig ezt nem tudod abszolválni, addig az van hogy a CO2 az elsődleges ok, és te max a modellek jóságát kérdőjelezgetheted meg úgy hogy nem tudsz a modelleknél sem jobb módszert felmutatni.
Nem vagy képes értelmezni továbbra sem, hogy véleményem szerint NINCS a te szóhasználatod szerinti egyetlen elsődleges komponens a rendszer komplexitása miatt, sem a CO2 nem az és nincs "helyette" más sem? Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.04. 14:00:08
Márpedig van oka a felmelegedésnek, akármilyen komplex is az okozati rendszer. Az hogy állításod szerint nincs olyan ok ami a legelső lenne ezen a listán az pedig simán értelmetlen, logikátlan. Minden sorrendi listának van első eleme. Ilyen buta tagadásra kényszerültél amiatt hogy ne keveredj újabb önellentmondásba. Szánalmasan gyenge kísérlet. A modellek egyértelműen azt mutatják hogy az ember által a rendszerbe bocsájtott üvegházhatású gázok azon belül a CO2 az ok, nincs más ami ehhez mérhető lenne, ezért nem is tudsz te sem semmit megnevezni. Az ostoba vízpára elméleted mögűl meg szépen kihátráltál mostanra, a szokásos Nexus6 féle ’igazán nem is mondok semmit’ állásponthoz. Ez alapvetően jó megközelítés, mert tipikusan butaságokat hordasz össze, főleg ha klímatagadás a topic. Csakhát velejárója a vitaképtelenség. Az elsődleges ok pedig itt látszik:
Ööööö, most beidézel ezredszer is olyan kimutatást, amely az egész rendszernek csak egy 1-2% hatást kitevő rész-szeletét mutatja és amely alapján a mai napig nem tudtak megfelelően hatékony számítógépes modellt prezentálni, akkor ez most mit is bizonyít???
Egy komplex visszacsatolásos rendszerben, ahol a tényezők kapcsolata egyfajta hálózatban ábrázolható (alá-fölérendeltség nélkül), akkor most hogy is állapítható meg bármiféle prioritási sorrend, elsődleges ok? Csak ez volt a mondandóm lényege kb., amelyet úgy tűnik mérsékelt sikerrel tudtál magadévá tenni.
Szal neharagudj, de a felvetéseimre (vízpára komplex viselkedése, különböző antropogén és természetes tényezők jelentősége, stb), továbbra sem tudtál érdemi, azok logikájába illeszkedő észrevételt tenni. A sztenderd klímahisztérikus kijelentések mantrázása itt kevés. Már megbocsáss. Szal továbbra is a te térfeleden a labda.
Az 1-2% ugye nem a szokásos hasraütés számod? De. Vagy tudsz mögé számítást tenni?
"akkor most hogy is állapítható meg bármiféle prioritási sorrend, elsődleges ok? " No ácsi. Még mindig nem sikerült abszolválnod az ok és az okozat szavak jelentését. Segítek: ok1: CO2-t bocsájtasz ok2: CH4-et bocsájtunk ki ok3: kivágjuk az erdőt és búzatáblát raksz a helyére (vagy módosítod az albedót) ok4: napsugárzás Az utolsót leszámítva ezek az ember általi okok, és azt te magad is elismerted hogy az emberi tevékenység okozza a felmelegedést. Ezek száma véges (a fontosabbaké). Ezen emberi tevékenységek hatása más és más, és egy komplex rendszeren keresztül mindegyik ha a globális felmegedésre. Ezen hatások nagysága(C fokban kifejezve) elvi szinten sorba rakható. Olyan hogy nincs sorrend azért mert az eredmény egy komplex rendszeren keresztül jut révényre az merő butaság. Egy gyenge kihátrálási kísérleted. Olyat mondhatsz hogy a kutatók (szerinted) nem elég okosak hogy sorba rakját, legalábbis a legfontosabb elemekre rámutassanak. Ez egy szokványos klímatagó bemondás. Csakhogy ott vagy gondban hogy ez esetben te sem vagy elég okos, és magad sem jelentheted ki hogy ne a CO2 lenne a legfőbb ok. Szeretnéd a CO2-t bagatellizálni, de érdemben mindaddig nem tudod ameddig visszamenekülsz a végső mentsváradba hogy a kutatók modelljei nem elég jók. Neked meg a klímatagadó pajtásaidnak még ennyire működő modelljük sincs. Vízpára kapcsán nyilvánvaló hogy az emberi kibocsájtás elhanyagolható, a légkörben lévő vízpára természetes folyamat eredménye, és gyorsan ki is csapódik a flow-ra mégkevesebb ráhatása van az emberi tevékenységnek. És ugye állításod szerint az ember okozza a felmelegedést nem egy természetes folyamat. Tehát a 0.0001%-ról kellene bebizonyítanod hogy az okozza a hőmérséklet növekedést. Ami a számra ránézve is egy nagyon nehéz feladatnak tűnik.
Szerintem tettem már mögé adatokat, amikor korábban az ember CO2 kibocsájtás és a teljes CO2/szén ciklus forgalmát hasonlítgattam össze. Javaslom újra megkeresését.
Éééértem ezt a sorrendet, csak megint kifelejtetted a rendszerből a legfontosabb üvegházgázt, ami a melegedés egyik oka, és azt ahogy a melegedés következményeként növekszik a párolgás miatti vízpára mennyiség, az olvadó jég miatt pedig jelentősen változik a szárazföldi és tengeri jéggel borított területek albedója stb. stb. stb.. Ja és természetes CO2 kibocsájtás, elnyelés kérdéses detto függ a hőmérséklettől, ez is alkot visszacsatolást. Az antropogén eredetű CO2 növekedés global greening hatásán keresztül mutattam egy példát, amely a vízpára növekedés miatt melegedéshez vezet, és nincs köze a CO2 fizikai üvegházgáz hatásához. Ezt is számításba vetted?
Olyat mondok a kutatásokkal kapcsolatban, hogy az emberi kibocsájtást vizsgálataik során azt középpontba helyező kutatók ugyan eredményeket érnek el, de abban sajnos elbuknak, hogy csak az emberi kibocsájtással magyarázzák a felmelegedést. Amikor a klíma más tényezőit, más szemponból viszgáló kutatók eredményei kevésbé hangsúlyosan szerepelnek az összefoglaló IPCC anyagokban az akár szándék nélkül is torzulást okoz, miközben a tudományos tárgyilagosság nem, vagy csak minimálisan sérül. Itt azonban a torzítás nyilvánvalóan direkt. Pont.
A víz és a globális hőmérséklet közötti, általam is prezentált roppant erős korrelációt továbbra is figyelmen kívül hagyod, ehelyett olyat eröltetsz, hogy az antropogén vízkibocsájtás elhanyagoltható. Aha, nyilván, de ezzel együtt kisöpörsz minden olyan hatást is, amikor erre indirekt hatunk, lásd global greening a növényi párolgás növelésével. Egyszerű logikád eredménye azonban ezekután ugye nem az, hogy jaaaa, akkor lehet, hogy a közvetlen emberi ráhatás a klímára lehet, hogy kisebb, mint a Blikkújság címlapján szereplő!? Ehelyett inkább újra megismétled, hogy az emberi kibocsájtás legfontosabb eleme a CO2, mert a klímaváltozás legfontosabb oka az ember és punktum. Azonban a tudományos konszenzus ilyet nem mond, felhívnám ezekre a leheletnyi különbségre a figyelmed. Ez is egy érvelés, újra is újra ismételheted a mindenki által ismert, egyszerűsített logikát, és a kapcsolódó, ezt demonstráló ábrákat, diagrammokat, csak ezzel a felvetéseimre valójában nem válaszolsz. De ahogy érzed.
"Szerintem tettem már mögé adatokat," Mi mögé is? A vízpára elméleted mögé CO2-t? Lol.
"csak megint kifelejtetted a rendszerből a legfontosabb üvegházgázt," Te tényleg ilyen fafejű vagy? Ember általi okról beszélünk. Nem természetes folyamatról. Te magad állítottad hogy ember okozza a felmelegedést. A kérdés hogy mi mit teszünk amivel kiváltjuk a hatást. Ennek akkor szerinted az az ok a hogy ez ember a vízpára flow-t szignifikánsan módosítja? (azt ide számíthatod hogy pl. erdőt írtunk és emiatt csökken a légkörben a vízpára, és azt is ha a helyén öntözéses mezőgazdasági művelést végzünk ami meg emeli). Add meg kérlek hogy a légkörben lévő vízpára mekkora részét minősíted olyannak ami emberi tevékenység miatt került oda. Ez fontos kérdés, próbált ne elsunnyogni, hanem mondani rá valamit. Az hogy melegebb van és amiatt jobban párolog az óceán, többet tárol a légkör az már okozat, itt az emberi tevékenység nem ok. Okokról beszélj, ne okozatról, tényleg kisikolás szint a kettő közti különbségtétel.
"más szemponból viszgáló kutatók eredményei kevésbé hangsúlyosan szerepelnek az összefoglaló IPCC anyagokban az akár szándék nélkül is torzulást okoz" Mi az hogy ’más szempont’? Te vagy megmóndóember aki helyesen súlyozza a szempontokat? Lol. Mutass 50 olyan modelt ami a te álláspontod szerint működik. Hiába, kértem, eddig egyet sem tudtál mutatni. Nevetséges vagy. A legjobban működő modelleket tekinthetjük tudományos szempontból relevánsnak. Nyilván ha kitenne valaki egy olyan modell-t ami jól korrelál a valósággal és mégsem reagál a légkörben lévő CO2 mennyiségre akkor igazad lenne. Nem váltalan hogy ilyen model-t egyik klímatagadó sem tud felmutatni.
"de ezzel együtt kisöpörsz minden olyan hatást is, amikor erre indirekt hatunk" Tehát megint csak okozatról beszélsz. Nem söpröm ki, csak itt a topic az hogy a CO2 kibocsájtásunk-e a releváns komponens ami a felmelegedést okozta/okozza vagy más tényező. Állításom szerint az elődleges alapok a CO2/CH4/stb.(H2O nem) és ennek okozata többek közt a H2O/vízpára szint növekedés. Ezt akkor elfogadod vagy nem? Ez is fontos kérdés, próbálj mellébeszélés nélkül válaszolni rá.
LOL. Ezekszerint marhára kiment már a kicsi bucidból, hogy miről volt eddig szó. Tudod a cikk is azzal foglalkozik, hogy a Mars légkörében levő CO2 mellé kell még más tényező a felszíni hőmérséklet biztosításához, amit elemezgettem, a Földi CO2 mennyiséggel összevetve. Meg olyan 30 hsz-szel korábban fejtegettem az emberi CO2 bocsájtás eléggé eltörpülő nagyságát a teljes szén/CO2 körforgáshoz képest. Nyilván nem kell a hozzászólásaimra emlékezned, hiszen ezekkel az értékekkel gondolom magad is tisztában vagy. De akkor miért is kérsz tőlem újra és újra adatokat, ugyan arra a dologra? Hmmm.
Az ember légköri vízpárára gyakorolt főleg közvetett hatását több tényező szerint is mutattam (transpiráció, aeroszolok). Nem tudom miért tagadod le ezt is és kérdezel rá újra és újra. Illetve próbálod a közvetlen emberi H2O kibocsájtásra terelni a szót, amivel én amúgy nem foglalkoztam.
Milyen más szempont? Nézd, a klímát nem csak az emberi kibocsájtás arra gyakorolt hatása szempontjából lehet vizsgálni, mint azt már ezerszer leírtam. Ami ugye egyfajta evidencia. Mit nem értesz azon, hogy nyilván nem fognak bekerülni az IPCC anyagaiba azok a kutatások, amelyek nem az emberi kibocsájtást teszik a kutatás tárgyává. Ez is evidencia, és nem azért van mert én mint megmondó ember azt mondom, hogy ne tegyék be. Csak ugye ha egy tényezőre szűkítjük a kutatást, akkor felmerül a gyanu, főleg ha az előrejelzések sem az elvárt szinten pontosak, hogy valamit kihagynak. Leírtam az álláspontomat, hogy szerintem miket.
Újra, ezredszer is felhívom a figyelmedet, hogy egy visszacsatolásos rendszernél nem különül el az ok és az okozat, hanem egy adott tényező mindkettő lehet. Ez igaz a H2O/hőmérséklet viszonylatában, ahogy a CO2 esetében is (magasabb hőmérséklet => permafroszt kiolvadása, magasabb hőmérsékletű tengervíz => CO2 felszabadulás => magasabb hőmérséklet). Ha szerencsénk van a teljes forgalomhoz képest eltörpülő mennyiségű antropogén CO2 kibocsájtás lehet egyfajta mérleg nyelve, és akkor annak változtatásával befolyásolható a rendszer, de mint írtam szerintem nem ez a helyzet. Ettől még az emberi tevékenység, beleértve a CO2 kibocsájtás okozhat, a természetes folyamatok mellett felmelegedést. Látom nehezedre esik továbbra is a bonyolult, több tényezős összefüggések értelmezése. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.08. 10:13:28