"hogy a Mars légkörében levő CO2 mellé kell még más tényező a felszíni hőmérséklet biztosításához" Egyértelmű kérdést tettem fel, leírtam hogy mindenképp várom rá a választ. Mi történt? A szokásos Nexus6 féle mellébeszélés és elterelődés jött vissza. Megismétlem: Add meg kérlek hogy a légkörben lévő vízpára mekkora részét minősíted olyannak ami emberi tevékenység miatt került oda. Ez fontos kérdés, próbáld ne elsunnyogni, hanem mondani rá valamit.
Erre a kérdésre is várom a mondásod: "Állításom szerint az elődleges alapok a CO2/CH4/stb.(H2O nem) és ennek okozata többek közt a H2O/vízpára szint növekedés. Ezt akkor elfogadod vagy nem? Ez is fontos kérdés, próbálj mellébeszélés nélkül válaszolni rá." Megpróbálnál végre egyenes ember módjára válaszolni és nem elterelődni. Tudom nehéz, de próbáld meg, vagy ismerd el hogy ezekre a kérdésekre nem vagy hajlandó választ adni, még annyit sem hogy 'nem tudom'. És akkor le is zárhatjuk a vitát, amit értelemszerűen ismét csak elvesztettél a kivonulásoddal. Az hogy továbbra is súlyozás nélkül tudsz csak dobálózni az elemekkel az a végeredmény szempontjából még mindig értelmezhetetlenné teszi a bemondásaid. Kérem a konkrét top elemet, vagy top listát hogy szerinted az emberi tevékenység mely eleme(i) ami a mostani felmelegedést okozza(ilyen elemkere gondolok: CO2 kibocsájtás, erdőírtás, erőművi hűtőtorony párologtatás, stb). Képes vagy erre vagy továbbra is azon a buta állásponton vagy hogy elvi szinten sem létezhet egy ilyen lista.
"rendszernél nem különül el az ok és az okoza" Emebri tevékenység kapcsán egyértelműen elkülönül. Itt pedig erről beszélünk. Mi vagyunk az alapok, ezt elismerted. Mely tevékenységünk lenne az? A magasabb hőmérséklet nem lehet az mert az már okozat. Tehát? (jól láthatóan kellemetlen harapófogóba tetted magad, ebből a csapdából nem fogsz tudni kijönni, esetleg a szokásos 'NC'-s menkülőutad még bedobhatod)
Ööööö, izé, már megbocsáss, de miért tőlem vársz erre a kérdésedre választ. Egyrészt már kifejtettem, hogy a főleg emberi hatásra növekvő CO2 szint hatására zöldülő Föld, a megnövekedett növényzet mennyi plusz H2O-t bocsájt a légkörbe a transpiráció által becsülten. Ami jelentősen meghaladja az emberi tevékenység során kibocsájtott H2O mennyiségét, amivel így nem is kívántam foglalkozni, azzal nem számoltam. Szal mire is akarsz kilikadni, azon kívül, hogy olyan dolgokkal foglalkozol, amit én nem hoztam szóba? :O
Nem ezt így nem fogadom el. Állításom szerint az üvegházhatás és globális átlaghőmérséklet növekedéséért a klímatikus folyamatok azok visszacsatolásaival komplex módon felelősök, amelyek részei a megnövekedett természetes és antropogén kibocsájtások is. Az utóbbiak kisebb mértékű hatásúak, mint anit az IPCC által felhasznált, az emberi kibocsájtás elsődlegességére épülő modellek figyelembe vesznek. Aminek bizonyítéka ezen modellek jelentős hibázása, mellélövése. Pont. Hányszor kell még vajon ezt leírnom, és mikor leszel képes ezen kijelentésem bármelyik részével érdemben vitatkozni, ha akarsz egyáltalán!? :O
Pontosítsunk, CSAK az emberi tevékenység során különül el az ok és okozat, a teljes komplex természetes klimatikus ciklus folyamatoknál nem. A jelenlegi antropogén kibocsájtásra alapuló modellek gyak a puding próbáján pedig elhasalnak. Ráadásul antropogén tényezők jelentős részét sem veszik kellően figyelembe, aeroszol, albedó, környezet szennyezés, átalakítás, az óceánokra gyakorolt hatás stb.) Hát ennyit a harapófogó elméletedről! Szerintem inkább te magad vagy abban, hogy nem tudsz már nem tudom hány hozzászólás óta a kijelentéseimre vonatkozóan egy épkézláb kérdést megfogalmazni, bár látszik, hogy iszonyatosan szeretnél. XD Nem én beszélek mellé, hanem egyszerűen nem a kijelentéseimre kérdezel rá.
Hiába beszélsz mellé. A kérdésre válaszolj. Kijelentésed szerint emberi tevékenység okozza a mostani felmelegedést. Tehát emberi okai vannak, az emberi ok pedig nem okozat. Ezen okokat kellene súlyozni és mondjuk az első elemet betenni ide. Ja hogy az már nem megy. Mert a CO2 kibocsájtáson kívül nem tudsz alátámasztható elemet felmutatni. A kérdésem a kijelentésedre vonatkozik, csak hát nem teszik ezért prüszkölsz, és próbálsz elterelődni. (segítek, nem fog sikerülni)
Nem hiszerm, hogy mellébeszélnék. Erős a gyanúm, hogy továbbra is szövegértési problémáid vannak. Nem írtam, hogy a felmelegedést CSAK emberi hatás okozná, az emberi hatásra pedig azt írtam, hogy az is önmagában komplex és nem kellően feltárt. Ezen mit nem értesz? Miért követeled újra és újra azt hogy márpedig válaszoljak arra, amiről leírom, hogy a tudományos kutatások nem tárták fel kellő mélységben!? Beakadt a lemez?
"Nem írtam, hogy a felmelegedést CSAK emberi hatás okozná" Akkor lépjünk vissza egyet. Nagyobb részben az ember okozza vagy nagyobb részben természetes folyamat, vagy egyiket sem tudod kijelenteni?
"emberi hatásra pedig azt írtam, hogy az is önmagában komplex és nem kellően feltár" Tehát akkor azt sem tudod kijelenteni hogy biztos hogy nem a CO2 betolása a rendszerbe az legnagyobb súlyú alapok ami a felmelgedést indukálta?
Az üvegházhatás, amely a Föld felszíni hőmérsékletének kialakításáért alapvetően felelős egy természetes folyamat, amelynek olyan 70%-áért önmagában a vízpára a felelős, a maradék 30% nagyobb részéért a légkör természetes CO2 tartalma. A kb 250 éve, a Kis jégkorszak közepe/vége óta tartó melegedés, ezen időszak alatt jórészt természetes okokra vezethető vissza. Az utóbbi 30 évben észlelhető egy olyan extra klímamelegedés, amely látszólag eltér az eddigi természetes trendtől. Ennek legfőbb tényezőjeként a klímatudósok egy része az emberi CO2 kibocsájtást jelöli meg, amit az IPCC elfogad. Azonban a mai napig nincs olyan egzakt eredményeket adó számítógépes klíma modell, amely ezt a szemléletet megfelelő pontosságú előrejelzésekkel alá tudná támasztani. Eközben a klímakutatók egy részének a publikációiban olyan szempontok jelennek, meg amely más tényezők jelentős hatását hangsúlyozzák, vagy épp a CO2 hatásának túlbecsülésére hívják fel a figyelmet. Tekintve, hogy kellően pontos előrejelzést senki nem tud produkálni, így a jelenlegi felmelegedés elsődleges faktora, vagy faktorai valójában meghatározatlanok. Kb. ennyit lehet tudni erről a kérdésről. A kommunikáció mégis az, mintha hihetetlenül egzakt bizonyítást nyert volna az, amit te is képviselsz, hogy az antropogén CO2 kibocsájtás felelős elsősorban a pár évtizede tartó klímaváltozásért.
Ismétlem, tekintve, hogy az antropogén CO2 szemléletű modellek nem tudtak önmagukban kellő pontosságot elérni az elmúlt évtizedekben, ezek folyamatos bővítésére van szükség, a kellő eredményekhez való közelítéshez, így indirekt bizonyítva van, úgy vélem, hogy az emberi CO2 kibocsájtás önmagában nem magyarázza meg kellő módon a jelenleg zajló folyamatokat. Ennek egyfajta folyománya szerintem, hogy a CO2 kibocsájtás manipulálása ezért önmagában nem lesz elégséges a klíma számunkra kedvező módon történő befolyásolására.
Továbbra is csak a mellébeszélés. Ezek voltak a kérdések: "Nagyobb részben az ember okozza vagy nagyobb részben természetes folyamat, vagy egyiket sem tudod kijelenteni?" (Ember/Természet/Nemtudom) "Tehát akkor azt sem tudod kijelenteni hogy biztos hogy nem a CO2 betolása a rendszerbe az legnagyobb súlyú alapok ami a felmelgedést indukálta?" (Kijelenthető hogy nem/Nem jelenthető ki/Nemtudom)
"Természet." Tehát akkor visszajutottunk a klasszikus klímatagadáshoz. Miszerint nem az ember okozza a globális felmelegedést hanem ez természetes folyamat. Ezzel több korábbi állításodnak is ellentmondasz, és ellentmondasz Dyson-nak is, noha korábban itt is azt mondtad hogy tulajdonképp ugyanazon az állásponton vagytok. Dyson agreed that technically humans and additional CO2 emissions contribute to warming. Megadnád a releváns tudományos forrásod ami alátámasztja hogy nem az emberi üvegházhatású gáz kibocsjátás, hanem egy természetes folyamat a felmelegedés elsődeleges oka.
"Nem a CO2." Ezek szerint legalább egy nagyobb súlyú alapokot(ami nem okozat) tudsz az ember általi CO2 kibocsájtásnál. Mi lenne az, és mi ennek a komponensnek a forrása, hozzávetőleg/nagyságrendileg a felmelegedést mekkora részéért felelhet?(ha nem lenne ez az ok akkor mennyivel lenne hűvősebb)
"Szövegértés ember, szövegértés!" Ember, ha alapvetően nem értesz vele egyet, mert szerinted nem a CO2 az elsődleges ok és nem emberi tevékenység okozza a felmelegedést akkor ne írd azt hogy nagyobb részben egyetértesz, a kommunikáció nem így működik, ez a félreérthetőség forrása. Egyébként korábban leírtad hogy az emberi tevékenység indukálja, és persze tudjuk hogy a sunyi kihátrálás része a vitastílusodnak, de akkor így 90 hsz után sikerült végre kiböknöd hogy te alapvetően egy természetes folyamtara gondolsz. Remek, tisztázzuk akkor hogy néz ki ez a folyamat, mitől is változott meg és került a bolygó egy lehűlő fázisban egy olyan mértékben melegedőbe amire nincs példa a földtörténet során.
""Contribite" jelentése hozzájárul, részt vesz, közreműködik." Dyson veled ellenétben nem azt mondta hogy nem az emberi tevékenység/CO2 okozza a felmelegedést. Ő azt mondta hogy mi okozzuk ugyan a CO2-vel(nem adott meg más, relevánsabb okot), de a végeredmény(a magasabb hőmérséklet) a bolygó számra jó(persze ezt te is mondod, de most az ok felével foglalkozunk, nem a végeredményt/okozatot minősítjük). CO2 is so beneficial […] it would be crazy to try to reduce it,” Dyson said. “Man-made climate change is, on the whole, good.
Ez a kérdés továbbra is áll: "Megadnád a releváns tudományos forrásod ami alátámasztja hogy nem az emberi üvegházhatású gáz kibocsájtás, hanem egy természetes folyamat a felmelegedés elsődleges oka." És itt azért nem egy klímatagadó weboldalra gondolnék hanem olyan szintű klímakutatásokra, modellekre mint amire az IPCC jelentés is támaszkodik. Tehát fel tudsz mutatni ilyet? (igen, nem)
"H2O - 70%" A kérdésben az is benne volt hogy alapok, illetve az is hogy: "mi ennek a komponensnek a forrása" (forrás megadása, nem tudom)
Összegezve. Tisztázzunk mert láthatóan szereted a nem egyértelmű kijelentésket. Olyan +vízpáráról beszélsz ami nem egy másik (természetes/emberi)ok kapcsán került a légkörbe hanem természetes folyamat során, mondhatni emberi tevékenység nélkül 'spontán' kezdett növekedni a mennyisége, ez kódolva volt a rendszerben. (igen/nem) Ha 'nem' akkor a vízpára nem lehet alapok ami indukálja a változást, tehát nem is válasz a kérdésre, hanem okozat. Ez esetben továbbra is várom a korábbi kérdésre a választ. (természetesen mondhatod itt is hogy nem tudod az okot, az is válasz hogy szerinted egyszer csak elkezdett növekedni a vízpára mennyisége valamilyen nem tisztázott, de természetes folyamat során)
Szövegértés! Teljesen egyetértek, ahogy az előző 90 hsz-ben is taglaltuk, többek között Dyson azon kijelentésével, hogy az emberi CO2 kibocsájtás HOZZÁJÁRUL az éghajlat felmelegedéséhez, és hogy ez akár hasznos is lehet az emberiség számára. Nekem úgy tűnik, hogy csak neked vannak problémáid mind az ő, mind az én álláspontom megértésével és hogy azokat össze tudd vetni, illetve fedésbe hozzad. Pl. Dyson véleményéről a CO2 és az előrejelzések viszonylatában ezt találtam: "The climate models used to forecast what will happen as we continue to pump CO2 into the atmosphere are unreliable, Dyson claims, and so, therefore, are the projections." Nekem nyilatkozataiból nem tűnik egyértelmű állásfoglalás a CO2 valós hozzájárulását illetően a felmelegedéshez, pont azt fogalmazza meg ő is, hogy ez a jelenlegi szinten egyértelműen nem meghatározható. https://e360.yale.edu/features/freeman_dyson_takes_on_the_climate_establishment
Itt van pl. egy tudományos cikk a vízpára visszacsatolásról. Felhívnám figyelmedet az alábbi mondatra: "The water-vapor feedback is one of the most important in our climate system, with the capacity to about double the direct warming from greenhouse gas increases " https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2008GL035333 De Google a barátod. Kiemelném továbbá a korábban már tárgyalt tudományos kutatást, amiben levő diagram az éves globális átlaghőmérséklet és a levegő abszolút páratartalmának csodálatos korrelációját mutatja.
Hogy érted, hogy mi a víz forrása? Gondolom óceán, szárazföldi vízek, bioszféra kipárolgása, kis mértékben a fosszilis energiahordozók égetése.
Ismétlem magam, most utoljára. Megmutattam a CO2 közvetett klimatikus hatásán keresztül, hogy az emiatt tapasztalható global greening miatt növekvő növények jelentősen növelik a légkörbe kerülő vízpára mennyiségét. Ez szerinted természetes, vagy mesterséges ok? A jégtakaró albedójának változása szintén emeli a párolgást, ami ugyan természetes ok, de a hóra, jégre kiülő por, korom jelentős része mesterséges eredetű. Ez akkor ez mesterséges, vagy természetes ok? Elkülöníthető-e egzakt módon a természetes egyáltalán az antropogén tényezőtől?
"Nekem nyilatkozataiból nem tűnik egyértelmű állásfoglalás a CO2 valós hozzájárulását illetően a felmelegedéshez" Minek mondta volna hogy ember/CO2 ha tud mást/fontosabbat? Nem tud ahogy te sem. Vagyis amit te tudnál vélsz az nettó butaság. Ő ennyivel okosabb volt azért.
"Gondolom óceán, szárazföldi vízek, bioszféra kipárolgása, kis mértékben a fosszilis energiahordozók égetése.." Tehát az óceán egyszer csak úgy gondolt hogy elkezd több vízpárát párologtatni? Ez lenne az elméleted miszerint a + megjelenő vízpárát alapoknak tekinthetjük nem pedig okozatnak?
A +vízpára valójában erősíti a CO2 hatását(egy komplex rendszeren keresztül), az alapok ettől még a CO2. Logikai szint: kiscsoport.
"CO2 közvetett klimatikus hatásán keresztül," Notehát. Akkor mégicsak azt állítod hogy a +CO2 kibocsájtás az egész felmelegedés legfontosabb alapoka. Ha ez nem történik és karbon semleges lenne a gazdaság meg akkor kb. a mostani felmelegedés nem lenne jelen, akár lehűlés is lenne? Jól elkülöníthető egy folyamatban hogy mi az első lépése és mi az ami ez után következők.
Mellébeszélés helyett nem lett volna korrekt ha a kérdésekre válaszolsz? De. Csak hát ehhez korrektnek kellene lenni, ami neked nem nagyon megy. Továbbra is várom a válaszokat, amiket ignoráltál.
Olvasva, ízlelgetve az előző hozzászólásodat én azért, annak tartalma ellenére is optimista vagyok veled kapcsolatban, bár nyilván ezt racionális indokok nem támasztják alá. ;) Láthatólag, talán kezded megérteni, hogy hogy is működik ez a dolog.
Igen, az emberi tevékenység, aminek fontos összetevője a CO2 kibocsájtás, belepiszkál egy nem egyensúlyi visszacsatolásos rendszerbe. Ennek fő összetevője a légköri vízgőz, aminek két ellentétes visszacsatolási folyamata is van. Az egyik a melegedést, a másik a lehűlést segíti elő. (Utóbbi folyamat kb, csökkenő vízpára, kisebb üvegházhatás, lehűlés, fagyott csapadék hosszútávú megmaradása a felszínen, magasabb albedó, kevesebb elnyelődő napenergia, további hűlés, további víz kicsapódása, még kevesebb üvegházhatás, további hűlés, stb). Szal igen egy magasabb hőmérsékletnél az óceánok többet párologtatnak, alacsonyabb hőmérsékletnél meg kevesebbet. Ezt megérteni szavaiddal élve valóban kiscsoportos szint. Két klimatikus végállapot van, mint írtam, a teljesen jégmentes és a teljesen eljegesedett Föld, ezek és csak ezek tekinthetők egyfajta egyensúlyi állapotnak. Az utóbbi pár millió (pár 10 millió) évben egy kevert állapot van jelen, ahol mind az eljegesedett és a jégmentes állapot is megtalálható, amelyek ellentétes visszacsatolásokat jelentenek. Az ilyen klimatikus állapot viselkedése azonban fokozottan kaotikus és maximálisan érzékeny a kis hatásokra, amilyet jelen esetben az emberi behatás, kiemelten a CO2 emelkedése jelent. Utóbbi hatásának érvényesülése azonban bonyolult, egyrészt a biológiai folyamatokon keresztül erősödhet, gyengülhet, másrészt egy CO2 szint fölött gyak megszűnik.
Szóval lassan talán neked is lejön, hogy az a minden ovis mesekönyvben szereplő kép, hogy a rosszbácsik által kibocsájtott CO2 önmagában lineárisan, sőt hokiütőként emeli a hőmérsékletet (akár a Vénuszi forróságig - ami nettó baromság), mondjuk úgy túlzottan leegyszerűsített. Finoman szólva.
Leegyszerűsítem a kérdésem, (hátha így nem fogsz mellébeszélni): Tehát kijelentetted hogy (többek között) az óceán párolgás miatt van több vízpára a légkörben. Miért nem csapódik ki a + légkörbe kerülő vízpára ahogy korábban is tette? (választ várok) (ami egyébként nyilvánvaló, azért mert melegebb van, lássuk le mered-e írni vagy inkább mellébeszélsz megint egy adagot) Jelen álláspont szerint egyébként point of no return előtt vagyunk, tehát a melegedés folyamata még nem önfenntartó, egyre több CO2 bemumpálása nélkül a melegedés is leállna, és hosszabb távon akár vissza is tudjuk hűteni a bolygót. Ezt nem úgy érnénk el hogy vízprát vonunk ki a légkörből (abból gyorsan kicsapódik a nem tartható többlet), hanem a CO2 szintet csökkentjük. A te szűklátókörű megközelítsed kb. olyan mintha azt mondanád hogy az audió erősítő miatt szól hangosabban a zene mint pár perce, nem azért mert a bemeneti jelszint magasabb. (van olyan néha amikor az erősítő önmagában elég, ilyenkor fülbántó sípolást hallunk, és ekkor tényleg a rendszerben lévő pozitív visszacsatolás az erősebb, szerencsére jelenleg a klíma tekintetében (még) nem tartunk itt, és remélhetőleg nem is érünk el ide mivel az emberiség képes lesz a bepumpált CO2 mennyiségét érdemben csökkenteni)
Érted te ezt! Igen a meleg miatt párolog az óceán és aztán nem csapódik ki a pára, mert minden egyes fokkal kb 7%-kal több vízpárát tud a 100% telítődésig megtartani a levegő. Ez a visszacsatolás többszörös mértékétű üvegházhatás növekedést okoz a CO2 növekedés fzikai hatásához képest, ami a globális átlaghőmérséklet és a globális légköri vízpáramennyiség változását leírő diagramok csodálatos együttmozgásán, korrelációjában is megmutatkozik. Tekintve, hogy a CO2 fizikai/üvegházhatását kiemelten kezelő számítógépes modellek nem tudnak megfelelő előrejelzéseket produkálni a lehetséges visszatérési pontra vonatkozó előrejelzések is kérdésesek. Azt is vegyük figyelembe, hogy ha a melegedés önmagában valósulna meg a légköri CO2 szint növekedése nélkül, az nem hogy nem lenne jó olyan szinten a vegetációnak, mint a jelenleg tapasztalható 15% zöldülés, hanem kifejezetten negatív hatású lenne sivatagosodást okozna. Feltehető, hogy a korábbi eljegesedések közötti melegciklusoknak is a növényzet meleg miatti pusztulása, sivatagosodás, kevesebb kipárolgás, több aeroszol, több felhő, vetett véget, ami a hűléses visszacsatolás felé indította el a víz hatását. Ha a H2O, a CO2, és a szárazföldi növényzet ilyen egységet képez ebben, akkor a visszatérési ponton valszeg már túl vagyunk!
Ha a hasonlatodnál akarunk maradni, akkor a CO2 állandó növekedése olyan, mint ha egy erősítőben hallasz egy álandó gerjedést, brummot. Ha hangos a zene (a H2O hatása) egyszerűen elnyomja, de maga is hozzájárul valamilyen szinten ahhoz, hogy milyen hangosnak érezzük a zenét. Azt lássuk, hogy a CO2 soha nem fog a vénuszihoz hasonló megszaladó klímát eredményezni. Ráadásul a paleoklimatikus adatok szerint a maximális hőmérséklet, ami alapvetően a légköri víz hatásán alapul is max 22 fokon stabilizálódik.
Továbbra is mellébeszélsz. A felmelegedési folyamat (legnagyobb súlyú) oka a +CO2, a +vízpára ami ezután jön már okozat. Elfogadod ezt? (igen/nem) Ennyi, az eredeti állításod: Ha a számítottól eltérő plusz hőmérsékletet tapasztalunk, arra a CO2-ön kívül más magyarázatot kell keresni. így hibás. A CO2 megfelelő magyarázat, csak tudni kell hogy egy komplex 'erősítő' is mögé van kötve, benne a vízpárával. Így azon állításod is megdőlt miszerint természetes folyamat lenne jelen felemelgedés oka. Nem. A +CO2-t mi tesszük a légkörbe, ha nem tettük volna akkor nem lenne felmelegedés (vízpárát nem teszünk oda, sem a 'természet' nem kezde el spontán növelni a mennyiségét).
LOL. Szövegértés haver szövegértés! Az ugye megvan, hogy az idézett mondatom nem a Földre, hanem a marsi légkörre vonatkozott!!!??? Amiben ugye kb annyi víz van, hogy kis túlzással egy poharat nem tudnál megtölteni. Tekintve, hogy eddig is volt melegedési és hűlés folyamat a klímában, ezért a CO2 kizárólagosságát logukailag nem tudtad bizonyítani, ahogy az erre épülő számítógépes modellek sem.
Próbálnál mellébeszélés helyett válaszolni?
A felmelegedési folyamat (legnagyobb súlyú) oka a +CO2, a +vízpára ami ezután jön már okozat. Elfogadod ezt? (igen/nem)
Nem.
Meg tudod nevezni a mostani felmelegedési folyamat kiváltó okai közül azt a komponenst ami a legnagyobb súlyú és aminek túlnyomórészt a felmelegedési folyamattól függetlenül változott meg a rendszerben lévő hatása? (igen/nem) (ha igen akkor nevezd is meg)
Egy visszacsatolásos rendszerben ilyen független tényező nincs.
Rendben. Tehát a válaszod nem. Állításod szerint nincs kiváltó oka a folyamatnak, egyszer csak úgy létrejött a felmelegedés. (javítsd ha mégsem ez) Köv. kérdés. Ha CO2, CH4, N2O, HFC üvegházhatású gázokból az az ember nem bocsájt ki mondjuk az 1950-es szinthez képest jelentős mennyiséget akkor nagyságrendileg (+-15% mondjuk) ugyanakkora mértékű lenne-e a globális átlaghőmérséklet? igen/nem (ha nem, akkor milyen tényező megváltozása okozta mégis a felmelegedést)
Ez pedig: "Egy visszacsatolásos rendszerben ilyen független tényező nincs." Úgy ahogy van Lol. Ezen állításod szerint egy a visszacsatolás elvén működő audio erősítő(=rendszer) kimeneti jelszintje nem függ a bemenet nagyságának változásától. (ritka nagy blődség)
Egy visszacsatolásos komplex rendszerben nem elkülöníthető az ok és az okozat, eleve rossz szemléletet próbálsz itt bizonygatni. Az emberi beavatkozás hatására változó egyes tényezők erős kölcsönhatásban vannak a természetes folyamatokkal, az egyes paraméterek és a főbb jellemzők, pl globális átlaghőmérséklet, csapadék egymásrahatása erősen áttételes. A rendszert az alapvető tényezők változása,konkrétan a légköri H2O, jobban jellemzik, mint bármelyik antropogén tényező változása. Az antropogén elemek változásával korreláló precíz modell kialkítására tett évtizedes kísérletek gyak eredménytelenek. A felmelegedési folyamat kb 250 éve kezdődött, az emberi beavatkozás ehhez járult hozzá egzekt módon a mai napig meghatározhattatlan módon az utóbbi évtizedekben.
Mint kismilliószor jeleztem, tekintve, hogy nincs megfelelő minőségű klímamodell így a kérdésed nem eldönthető.
Az audió rendszer nem kaotikus, csak amikor gerjed. A gerjedésre vonatkozó én általam hozott kiegészítés mellett állja meg a példád a helyét. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.14. 08:49:55
Csak megjegyzem, hogy ha nem tudsz olyan tudományos kutatásokat felmutatni, amelyek a CO2 és más antropogén tényezők egyértelmű ok-okozati drive hatását bizonyítják, és érdemben nem vitatod az én álláspontomat, akkor az hogy ugyan arra ezerszer kérderzel rá nem változtatja meg azt.
Én magam ilyen egyértelmű ok-okozati összefüggést bizonyító kutatást nem találtam (konkrétan X antropogén kibocsájtás hatására a klíma Y hőmérséklettel melegszik). Csak hogy segítsek neked az érvelésben, amely láthatólag nehezedre esik.
Mellébeszélés helyett válaszolnál a feltett kérdésre? Megismétlem mindenképp választ várok rá: Köv. kérdés. Ha CO2, CH4, N2O, HFC üvegházhatású gázokból az az ember nem bocsájt ki mondjuk az 1950-es szinthez képest jelentős mennyiséget akkor nagyságrendileg (+-15% mondjuk) ugyanakkora mértékű lenne-e a globális átlaghőmérséklet? igen/nem/nem tudom
"az emberi beavatkozás ehhez járult hozzá egzekt módon a mai napig meghatározhattatlan módon az utóbbi évtizedekben." Ez egy valid válasz, az ismert végső klímatagadó mentsvárad miszerint nem tudnak a tudósook eleget. Az elején megmondtam hogy itt fogsz kikötni, mint mindig. Azonban ha nem tudunk eleget (beleértve téged és a klímatagadó pajtásaidat is). Akkor miből gondold hogy nem a CO2 a kiváltó ok, és helyette mást kell keresni, ahogy az indító hsz-edben ezt leírtad?
Ez a csapda amiből nem tudsz szabadulni, csak vergődsz, fikázni szeretnéd a CO2 alapú melegedést, de nem tudsz a helyére tenni semmit mert nem saját bevallásod szerint nem vagy elég okos.
"Az audió rendszer nem kaotikus, csak amikor gerjed" Nem. Látszik hogy fogalmad sincs a visszacsatlás alapú erősít hatásról , és ostoba módon próbáld a modellből kihagyni a bemenet változását. Az autó is azért meg gyorsabban mert több gázt kap, és az erősítő pedig azért hangosabb mert magasabb bementi jelszint. Ez az elv akkor is áll ha maga a rendszer egy fekete doboz. Azon állításod miszerint Egy visszacsatolásos rendszerben ilyen független tényező nincs.[/i[ hibás. Láthatóan van ilyen visszacsatolásos rendszer.
A CO2 mennyisége nő a rendszerben, az erősített hatás miatt jobban mint amit önmaga képvisel. Ez a rész ilyen egyszerű lenne, hacsak nem változna meg emiatt egy csomó más komponens is, amik közt olyan is van ami negatív visszacsatlást okoz pl. a vízpárából keletkező nappali felhőzet). A kutatók azon dolgoznak hogy a szimulációjuk minél 'valósághűbb' legyen. Te pedig egyetlen olyan modell-t sem tudtál bemutatni(hiába kértem többször is)ami a CO2-re nem/alig reagál, ellenben valami más komponens változására igen. Tehát csak a saját alátámasztás nélküli kitalációdat szajkózod itt.
Szívesen válaszolok magánemberként egy tudományosan jelenlegi tudásunk szerint megválaszolhatatlan kérdésre: nem tudom. Rengeteg ilyen kérdést tudsz még feltenni, pl lenne ma emberiség ha 65 millió évvel ezelött nem csapódik be a dinókat elpusztító aszteroida? Szerinted?
Nem hiszem hogy klímatagadó lennék. Szerintem, ahogy azzal a tudósok 97%-a egyet is ért, a klímaváltozás reális jelenség, amihez az emberiség is hozzájárul. Azt vitatom, hogy a jelenlegi melegedés alapvető tényezője az ember által kibocsájtott CO2 lenne, illetve, hogy a klímaváltozás minden aspektusában negatív lenne. Azonkívül hoztam már pár cikket, tudományos publikációt, amelyek az álláspontomat támasztják alá, Gondolom tök felesleges, de belinkelek mégegyet. https://core.ac.uk/download/pdf/229562988.pdf
A fenti cikk azt boncolgatja, hogy a mezőgazdasági művelés, a földek öntözése milyen klimatikus hatással bír. Úgy tűnik, hogy meglepően naggyal, 1960-2000 között a mezőgazdasági földművelés 0,2 celziuszfokos emelkedést okozhatott globálisan, visszacsatolások nélkül. A cikk végén boncolgatják, hogy miközben a CO2-höz kapcsolhatóan az OLR tekintetében (Outgoing Longwave Radiation) nem található a szakirodalomban a műholdas mérések között annak csökkenését bizonyító adat, eközben a 70-es években Ausztráliában lezajlott vízrajzi változásokhoz kapcsolódóan az akkor megemelkedő párássághoz köthető üvegházhatás hatására bekövetkező OLR változás (csökkenés) a műholdas mérésekkel detektálható volt.
Ez egybevág a korábbi pédámmal az idén tavasszal tapasztalható arktikus extrém melegedést illetően. Szóval nem mondanám, hogy valamifajta csapdában lennék. Álláspontom az elejétől fogva világos, és tudományos publikációkkal alátámasztott. Ellentétben az általad itt ismételten bemutatott fröcsögéssel, már megbocsáss.
De! Ember fogalmad sincs megint, hogy mire írtam ezt a kiegészítést, a gerjedést. Megint szövegértési gondjaid vannak, nem vitattam hogy az erősítő hogy alakítja, erősíti fel a bemeneti jelet. Azt vitattam, hogy jó-e a pédád. Tekintve, hogy itt nem egy lineáris jel erősítést produkál a rendszer, a klíma a CO2 input tekintetében, hanem kaotikusat, a zajokat, torzításokat, zavarokat is felerősítve, ezért a klíma inkább egy gerjedő erősítőhöz hasonlít. Pont.
Plíz ne fordítsd meg az érvelésem. Én azt mondtam, hogy a CO2 központú modellek, azok előrejelzéseik nem megfelelőek, mert az előrejelzések nem illeszkednek a későbbi mért valós adatokkal. Méginkább, a CO2 monoton emelkedése nem okoz egy monoton melegedést globálisan, ellentétben azzal, hogy a légköri H2O változásának görbéje tökéletesen illeszkedik a globális éves átlaghőmérséklet változás görbéjére. Kijelentésem, hogy ennek tükrében a CO2 kibocsájtás manipulációjára alapuló globális klímastartégia valószínűleg rossz alapokon nyugszik. Nem az a kérdés, hogy én tudok-e egy működő modellt bemutatni, hanem hogy aki a CO2 egyfajta magas fontosságát hangsúlyozza sem tud. Erre normális vitában nem az a kocsmai válasz a helyes reakció, hogy de te sem tudod megcsinálni, ja és neked meg büdös a szád, meg a ruhád is milyen!? Kb. Kérlek emelkedj már el erről a szintről. Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.15. 09:27:40
Tehát a válaszod az hogy nem tudod mit okoz a CO2 de szerinted mégis a CO2-n kívüli magyarázot kell keresni. Két lehetőséged van: Vagy nagy jósággal, tudományos alapon levezeted hogy mi okozza a felmelegedést és megnevezed ennek legfontosabb elemét(ezzel) kizárod a CO2-t vagy elismered hogy a CO2 is lehet ezen ok.
"Nem az a kérdés, hogy én tudok-e egy működő modellt bemutatni" Ha nem tudsz(amit betettél nem az), akkor cáfolni sem tudod az ilyen modelleket. Nincs működő elképzelésed hogy mi okozza a felmelegedést. Amit betettél sem az. Jelenleg a legjobb/legtöbb modellek szerint CO2 a legfőbb ok. Ezeket nem tudod cáfolni. Tudjuk hogy nem pontosan, de ezek a legjobbak.
Én nem tudom 100 hsz után mit nem értesz, de erős a gyanum, hogy a hiba nem az én készülékemben van. Beakadt a lemez, hogy ugyan azt a kérdést teszed fel, amit megválaszoltam kismilliószor????? Leírtam, bemutattam a légköri víz elsődleges üvegházgáz funkcióját, amit eddig úgy tűnt megértettél. Ezekszerint most megint vitatod? Mutattam olyan jelenségeket, amikor ez közvetlenül műholdas mérési eredményeken keresztül memgmutatva is érvényesül, gyakorlatilag mindenféle CO2 növekedés jelentette trigger nélkül is! Ezzel szemben áll egy becslésseken, paraméterezéseken, számításokon alapuló számítógépes modellezés az IPCC égisze alatt, amely nem vág egybe a mérésekkel, a valós adatokkal., a műholda távérzékeléssel. Mit is kell bárkinek is bizonyítanom? Az IPCC modeljeinek alkalmatlanságát nem nekem kell ezekután bizonyítanom, mert a hiba önmagában bizonyíték az elégtelen működésre, gondolom. Vagy neked más a véleményed? :O
Szal hogy tisztánlássak, magyarázd meg kérlek, hogy miközben a H2O változása tökéletes szinkronban mozog együtt az aktuális lokális és globális hőmérséklet változással, a kimenő infravörös sugárzás csökkenésével, mutattam, hogy az ember, alapvetően a bioszférára gyakorolt hatásával maga is jelentősen befolyásolja a légköri H2O mennyiségét, akkor miért a CO2 az elsődleges klímát befolyásoló tényező??? Én nem kérek modellt, kérek egy logikai levezetést. Köszönöm! Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.15. 11:10:27
A gond ezen két állításoddal van: 1. a CO2 szint emelkedése nem lehet az elsődleges oka a felmelegedésnek. 2. nem tudod mi okozz a CO2 a felmelegedés vonatkozásában Ez így önellentmondás, mindaddig ameddig nem _bizonyítod_ hogy más az elsődleges ok.
"Mutattam olyan jelenségeke" Súlyozás nélkül. Ez gond amit már 200x elmondtam, ha nem tudsz súlyt mellé tenni akkor nincs értékelhető eredményed. Vagy leteszel egy működő modellt, vagy feleslegesen emelsz ki szűklátókörűen egyes hatásokat a komplex egészből Nem kell neked megcsinálni a modellt, idézd be egy olyat ami a CO2 nélkül is jól korrelál a valósággal. Ezt is 22x megkértem. Megtetted ezt? Nem. Vajon miért is nem?
A CO2 (jelen tudásunk szerint) azért elsődleges ok mert a számítógépes modellek ezt hozzák ki.
Természetesen ha elmondanád végre hogy miért is került a +vízpára a légkörbe (számokkal, mennyi + vízpára milyen okból kifolyólag) akkor látszódhatna ennek relevanciája. Én leírtam, a vízpára mennyisége emberi hatás miatt alig változott meg, az amiért több van a légkörben az pedig az hogy melegebb van. Szerinted miért van több? (ok megnevezése, nem tudom) Fogd már fel azzal a csöpp agyaddal hogy a vízpára okozat, nem pedig kiváltó alapok. Tényleg olyan nehéz ez? Kb mintha azzal magyaráznád a globális felmelegedést hogy hát nagyobb lett az óceánok hőtartalma, milyen szépen korrelál a meleg a meleggel. Azon állításod miszerint egy kiváltó ok nem elkülöníthető azt az követőktől pedig merő ostobaság. Egy kaotikus tömegverekedésnek is van eleje, az első pofon. A klíma helyzet abban más, hogy a folyamatos CO2 bepumpálással, újabb pofonokat viszünk be a tömegbe, így egyre nagyobb a verekedés, ettől a +CO2 bevitel elkülöníthető, ki is számolták mennyi. Azon állításod hogy nem elválasztható, egy szánalmas próbálkozásod, hogy a nem tudni mentsváradba futhass.
Az általad ellentmondásnak érzékelt kijelentések feloldása triviális az eddig elmondottakból. A CO2 nem elsődleges ok a melegedés tekintetében, a jelenlegi modellekhez képest gyakorlatilag nagyságrendileg kisebb a hatása, a fő ok a H2O. A CO2 valós hatása tehát becsülhető, konkrét hatását azonban vizsgálni kell. Pont. Mit nem értesz ezen? :O
Nem igaz hogy súlyozás nélkül!!!! Leírtam ezerszer, hogy általában értelmezve az üvegházhatáshoz a H2O 70%-kkal járul hozzá, a CO2 mondjuk 30%, kerekítve, arányában. Az eredmények szerint a hőmérséklet változásában, melegedésben is hasonló módon veszenek ezek a tényezők részt. Több példám is volt, amelyek esetében a CO2 közvetlen fizikai üvegházhatása nem érvényesül a felmelegedést illetően. + a jelenlegi CO2 központú modellek nem adnak pontos előrejelzést. Milyen bizonyíték kell még neked, arra, hogy a CO2 hatása túlbecsült, ami az eredeti kijelentésem is volt?
Tévedsz! A számítógépes modelleket hozzák össze egy előzetes modell szerint, ami a CO2 becsült (túlbecsült) hatásán alapul, és nem azokból jön ki, hogy a CO2 az elsődleges ok a felmelegedést illetően!!!
Én meg leírtam, hogy a vízpára növekedése egy természetes folyamat hatására is változik, ennek eredménye pl a kis-jégkorszak utáni melegedés. Fogd már fel a csöppnyi agyaddal, hogy a visszacsatolás lényege, hogy az ok és az okozat ugyan azon tényező, több víz, magasabb hőmérséklet, még több víz. Leírtam, hogy magam sem veszem figyelembe a közvetlen, fosszilis energiahordozókból származó víz emissziót, Nem kell, amikor a közvetett, emberi okora visszavezethető hatások nagyságrenddel nagyobbak. Nem mondom, hogy az extra CO2-nek nincs közvetlen fizikai hatása, csak azt, hogy ez a hatás elhanyagolható, ahogy a közvetlen emberi H2O emisszió hatása is!
"Én meg leírtam, hogy a vízpára növekedése egy természetes folyamat hatására is változik," Azt kértem hogy add meg mi ez a folyamat. Ne egy gyűjtőfogalom mögé búj hogy 'természetes'. Kérem az adatot hogy szerinted milyen konkrét természetes folyamat megváltozásának hatására mennyivel emelkedett a vízpára mennyisége. (egyébként mivel tágabb léptékű lehűlési folyamatból sikerült olyan mértékben felmelegedőbe átcsapnia az emberisgének ami példa nélküli, ezért különösen érdekes hogy milyen okot fogsz megnevezni úgy hogy végre súlytényezőt is teszel mellé. Illetve erre is várom a válaszod Fel tudsz-e mutatni egyetlen legalább nagyjából működő klímamodell-t is amiben nem a CO2(+azzal ekvivalens GH gázok) mennyiségének növekedése lenne a felmelegedés oka? (igen/nem)
(az hogy te itt bemondasz hasraütésszerű, számok nélküli badarságokat az nem bizonyíték, kellene mögé egy számításon alapuló tudomány igazlás is)
Huh! Ne kukáskodj már ember! Alap folyamatok kellenek a víz légkörbe jutásához kapcsolódóan? :O Őööö, izé, akkor menjünk le a szintedre: Mint tudod a Föld felületének mintegy 70% vízfelszín. A szárazföldek pár százalékát is víz borítja, de a szárazföldeket fedő növényzet is jelentős mértékben hozzájárul a víz körforgásához. Talán emlékszel általános iskolai tanulmányaidból, hogy mind a szilárd, mind a folyékony halmazállapotú víz a forráspont elérése nélkül is átmehet légnemű halmazállapotba, az előbbit szublimációnak, utóbbit párolgásnak hívjuk. Ezek a folyamatok biztosítják a légköri víz utánpótlását. Minden celsius-fok hőmérséklet emelkedés az adott levegőmennyiség által a 100%-os telítettséget jelentő víz mennyiséget 7%-kal növeli. Ez azt jelenti, hogy amíg a mínusz 10 fokos (100% relatív páratartalmú) levegő kilogrammonként csak pár gramm vízet tud maximálisan tartalmazni, a 40 fokos levegő már 50 grammot is. A hőmérséklet emelkedés, amely a párolgás mértékét is növeli, tehát emeli a maximálisan levegőben levő víz mennyiségét is, ami egy olyan mértékű visszacsatolást, beépített instabilitást jelent, ami jelentősen önmagában változtatja helyi szinten is az üvegházhatást. Az általam korábban linkelt cikk szerint csak az öntözéses, mezőgazdaságilag művelt területek nagyságának növekedése miatt 1960 és 2000 között a levegőbe kerülő plusz párásság 0,98 W/négyzetméterrel emelte a sugárzási kényszer értékét, amely 0,2 fok emelkedést jelent gflobálisan, ami ugyan ebben az időszakban a CO2 szint emelkedésből származó sugárzási kényszer nüöekedést némileg meg is haladja. Ehhez jön még hozzá a víz mennyiségének természetes növekedése a légkörben, ami hozzávetőleg 4%-ot tesz ki ebben az időszakban. A cikkben említett nagyon egyszerű megközelítés meglepő pontossággal adja ki olyan paraméterek változását, amelyre a bonyolult számítógépes modellek nem képesek. Javaslom továbbra is hogy olvasd el. Ezt is, meg azokat is, amit korábban linkeltem.
Szal, nem mondok be hasraütésre számokat, láthatod linkeltem a cikket, amiből szedtem, illetve a triviálisokat gyak 5 perces guglizással utána tudsz nézni, ha ált isk óta elfelejtetted volna! Csókolom! Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.16. 14:49:29
"Alap folyamatok kellenek a víz légkörbe jutásához kapcsolódóan?" Nem alapfolyamat hanem alapok. A szokásos mellébeszélést produkálod ismét. Mitől az az ok ami a korábbi szinthez képest több vízpárát eredményez a légkörben? (az általad vázolt folyamat már korábban is létezett) Kértem hogy számszerűsítsd hogy mennyivel több a vízpára az általad megjelölt okból kifolyólag mint pl. az 1950 as bázis. Megtetted? Nem. Továbbra is súlyozás nélkül citálsz be elemket. Képtelen vagy túllépni a klimatagadó trollkodáson.
Most( talán) az emberi tevékenységet, konkrétan az öntözést emeled ki a vízpára forrásaként, tehát állításod az lenne az ami legnagyobb mértékben megváltoztatta a légkörbe jutó vízpára mennyiségét ezzel a globális felmelegedés első számú okaként jelölhető meg? (igen /nem) (választ várok)
Bár legutóbb épp azt mondtad hogy nem emberi tevékenység a globális felmelegedés oka, de hát nálad nem ritka hogy önellentmondásba keveredsz magaddal, ez gyak. konstans állapot. Beszélhetnék itt most az erdőírtás/albedo változás, mezőgazdaság/öntözés, felhők, hűtő hatás szummáról, de jól látszik hogy te nem tudsz attól elrugaszkodni hogy a komplex folyamat egy elemére fokuszálj csak. Ez egy hibás, szűklákörű megközeltés. A szerző egyébként le is írja hogy egy felprogramozott komplex modell nem igazolja az ötletét: Surprisingly, particularly for dry areas, the modelling produced no evidence for an enhanced greenhouse effect from the additional water vapour generated by irrigation Az általad is említett számok pedig eleve arra vonatkoznak(egy egyszerű aránypár képzéssel hogy a csont száraz területet folyamatosan öntöznénk), ilyet max. az olajsejkek kertjében engednek meg maguknak a sivatagban, tipikusan a mezgazdasági öntözés a rövidebb aszályos periódusok kibekkelésére irányul, hogy ne menjen tönkre az egész termés, de alapvetően eső alapú az mezőgazdasági öntözés.
Feltetem egy kérdést ami elől ismét csak elsunnyogtál. Akko újra: Fel tudsz-e mutatni egyetlen legalább nagyjából működő klímamodell-t is amiben nem a CO2(+azzal ekvivalens GH gázok) mennyiségének növekedése lenne a felmelegedés elsődleges oka? (igen/nem) (választ várok)
Újabb tejengős irreleváns mellébeszélés helyett próbálj fókuszálni a kérdésekre, tudom kellemetlenek.
Neeeem, több tényező korábban nem létezett. Ilyen szinten elterjedt mezőgazdasági földművelés nem létezett korábban, illetve a vegetáció szinte robbanásszerű gyarapodása (pár évtized alatt 10-15%) a CO2 szint növekedése miatt, korábban nem volt. Mindkettő emeli a légköri vízmennyiséget és így felmelegedést indukál. A vízpára globális növekedésére vonatkozó adatok a netről elérhetők, benne vannak pl az IPCC jelentésekben. A mezőgazdasági tevékenység bővülésével összefüggő adatokat a linkelt cikk tartalmazza, részben én is idéztem belőlük. A globális zöldülésre vonatkozó NASA műholdas felmérés adatai szintén elérhetők. Ha megkérhetlek olvassál, ne vádaskodjál! Köszönöm!
Válaszom: IS. Meg egyéb emberi tényezők. A mezőgazdasági tevékenység csak egy olyan másik antropogén faktor, aminek hatása szintén összemérhető a CO2 kibocsájtás okozta fizikai üvegházhatással.
Ájjál le ezzel a hülye játékkal kérlek!!!! Amikor a rendszer komplexitására hívom fel a figyelmed, akkor követelsz egyetlen tényezőt. Amikor megnevezek kiemelten 1-2-őt, akkor meg előrángatod, hogy nem nézem komplexitásában a dolgot. LOL nevetséges vagy. :D
Amúgy megint egy óriásit zakóztál szövegértésben. Ha nem vagy képes egy angol nyelvű szakcikket elolvasni és megfelelően értelmezni, mint korábban jeleztem, kérlek szóljál, segítek. Az általad dézet mondat NEM a cikk tárgyát képező vizsgálatokról, hanem az IPCC által is használt modellek deficites viselkedéséről, azok kritikájáról szól, hogy nem megfelelően tartalmazzák, modellezik a cikkben részletezett folyamatokat. A helyes értelmezéshez javasdolt nem a szövegkörnyezetből kiragadott mondatot használni, elég csak az előtte levő mondatot is beidézni és csodák csodájára más, helyes értelmezést kapunk: However, their conclusion in [6] of a negligible effect was based purely on the model results with no verification from actual climate observations in irrigated regions that would be more sensitive to such warming. Surprisingly, particularly for dry areas, the modelling produced no evidence for an enhanced greenhouse effect from the additional water vapour generated by irrigation, as proposed by [4] . A számokat meg szerintem rosszul értelmezed, az öntözés, az így légkörbe kerülő víz hatása a klímatikus adatok elemzése szerint kimutathatóan nagyobb, mint amit a jelenleg használt klíma modellek előre jeleznek, nem kell hozzá az általad említett valóságtól elrugaszkodott scenárió.
Válaszom az, hogy igen feltudok mutatni ilyen klíma modellet, Hiszen azzal, hogy a klímamodellek CO2 hatásának torzításával nem tudják helyesen előre jelezni sem lokálisan, sem globálisan a klíma változásait, indirekt bizonyítják, hogy nem a CO2 a fő tényező. A víz széleskörű hatásainak egyre alaposabb figyelembevételével viszont ugyan ezek a modellek egyre pontosabb előrejelzésre képesek!
Amúgy felvázolnád végre, ahogy kértem, azt a logikát, amivel szerinted a CO2 indukálja a felmelegedést, miközben minden klimatikus jelenség gyak a víz paramétereinek változásához köthető!? Köszönöm.
"Amikor megnevezek kiemelten 1-2-őt, akkor meg előrángatod, hogy nem nézem komplexitásában a dolgot. LOL nevetséges vagy. :D" Azt kértem hogy azt nevezd meg ami a lista elején van. Ne csak beböfögj valami súlyozás nélkül, aminek lehet hogy 0.1% a hatása. A lista ettől még készülhet egy komplex model alapján. Sajnos ha ilyen egyszerű dolgokat nem vagy képes magadtól megérteni és ellentmondást látsz benne ott komoly értelmi gondok vannak. Tehát, válaszolnál végre? Megismétlem: Most( talán) az emberi tevékenységet, konkrétan az öntözést emeled ki a vízpára forrásaként, tehát állításod az lenne az ami legnagyobb mértékben megváltoztatta a légkörbe jutó vízpára mennyiségét ezzel a globális felmelegedés első számú okaként jelölhető meg? (igen /nem) (választ várok)
Kértem hogy számszerűsítsd hogy mennyivel több a vízpára az általad megjelölt okból kifolyólag mint pl. az 1950 as bázis. Ezen felül kérem hogy add meg hogy ebből mennyi a felhő amtöbbek közt pl. a vízpárából álló felhők hűtő hatását is vedd figyelmbe. (ok megjelölést(lehet az öntözés) és szám adatot várok, kerüld azt hogy a hatás mellé nem írsz hozzávetőleges súly tényezőt, anélkül értékelhetetlen)
Illetve most már jó lenne ha ismét tisztáznád hogy (elsősorban) emberi oka van a felmelegedésnek(pl. az öntözés az), vagy egy természetes folyamat(ami emberi tevékenység nélkül is végbement volna).
"amivel szerinted a CO2 indukálja a felmelegedést" Egyszerű, a klíma modellekbe emberi CO2/CH4 stb. kibocsájtást paramétereznek be, és azt tapasztalják hogy a szimuláció végállapotára egy magasabb hőmérsékletű állapotot ad, és a lehető legjobban korrelál a valósággal is a múltbéli adatok alapján. Ezek a modellek tartalmazzák/számolnak a vízpárával is. Csak az eredmény az hogy nem ez ami a felmelgedés oka.
"Az általad dézet mondat NEM a cikk tárgyát képező vizsgálatokról," Arról szól hogy beírták a modellbe az öntözést és nem volt jelentős hatása, ez ami nem tetszett a szerzőnek. A lehetőség számára is adott, csináljon olyan működő modellt ami a valós CO2 kibocsájtás helyett az öntözéssel éri el a kívánt eredményt.
„klímatikus adatok elemzése szerint kimutathatóan nagyobb, mint amit a jelenleg használt klíma modellek előre jeleznek” Már megint úgy beszélsz mintha nálad lenne a bölcsek köve, és ismernéd a frankó modellt, amihez képest tudsz megállapításokat tenni. Ilyen nincs. Olyat lehet hogy a rengeteg klímakutató által létrehozott kellően nagy jósággal működő modell medián-ját vesszük etalonnak.
A vízpára nem antropogén gáz, a mennyisége a hőmérséklettel arányos, az emberi kibocsátás(pl az öntözés vagy erőművek) elhanyagolható mértékű ezen természetes párolgási folyamathoz képest.
Tehát még mindig számszerűsítened kellene hogy mennyivel is van több belőle és milyen ok miatt.
"Válaszom az, hogy igen feltudok mutatni ilyen klíma modellet," Remek. Kérem akkor ezekre mutató a linket. Tehát a kritérium az hogy a GHG/CO2 helyett más elsődleges okra támaszkodjanak. És ha már beteszed, akkor egyben megnevezhetnéd hogy ezen modellek szerint mi indukálta/indukálja elsősorban a felmelegedést ha nem a CO2 és társai.
Válaszom: IS.
A légköri vízpárára vonatkozó kérdéseidre a választ, az adatokat megtalálod a legutóbbi IPCC jelentésekben IS. Jó olvasást kívánok! Amúgy ha megkaptad mire mész velük, csak mert azt még nem árultad el! :O
Bocs hogy visszakérdezek, de szerinted akkor mi a felmelegedés elsődleges oka, mert elfeljtetted kifejteni hogy hogy is működik a CO2, miközben egyre több adat, bizonyíték merül fel, hogy nem azon az egyszerű módon, ahogy te azt elképzeled. Az azért elég gyengus érv, hogy berakjuk a modellbe, amiről halványlila gőzöd sincs hogy működik és igaz hogy a valós adatokkal nem korreláló, de legalább felmelegedést jelez. Már megbocsáss, de én egy érthető logikát próbálok itt felvázolni, te meg itt bullshitelsz. Majd ha mondasz valamit arra reagálok én is.
Kicsit ellentmondásos amit írsz. De ez nem a te hibád. Mert ahogy írod a modellek eredményi a lehető legjobban korrelálbak a valósággal (ami kérdéses, de mindegyÍ), meg hogy mégsem és ezért jobbhiján vesszük az összes részleteiben eltérő működésű modell mediánját és ha szerencsénk van az már tényleg közelít a valósághoz. Csak éppen pont ezzel el is fedjük, hogy megismerjük a klíma valós működését, mert az ellentétes hibák kiejtik egymás hatását. De ennek megkérdőjelezhetősége is szóbakerült már egyszer. Nyilván nem tudsz rá ésszerű magyarázatot adni, hogy ez miért jó, vagy egyáltalán megüti-e a tudományosság kritériumát, mint ahogy ezzel az IPCC sem fárasztja magát, sajnos.
Azért egy meglehetősen köznapi, Móricka-szintű minősítése az idézett cikknek, hogy nem tetszett a "szerzőnek", hogy a modell nem adja ki a valós, mért értékeket. Ez szért nem egy blogos agyalgás. Nyilván ha ezt tapasztalja egy kutató, akkor keres rá megoldást, magyarázatot és ő talált is rá egyet . Az hogy tetszett-e neki, vagy nem, hogy a modell nem adja ki a megfelelő minőségű előrejelzést, magát az ő érzelmi hozzáállását szerintem nem ismerjük, de ez valójában irreleváns is. Valóban, ezek után, majd valószínűleg bővítik a modelleket az általa feltárt összefüggésekkel, amit akár ő maga is megtehet, de az majd nyilván egy későbbi publikáció tárgya lesz.
"Válaszom: IS." Tehát több ok van a lista elején? Lol. Ezt most komolyan mondod? Ha úgy gondolod hogy ez valid állítás akkor ovis szinten vannak a szellemi képességeid. Az IS meg eleve nem is válasz a kérdésre. Felteszem újra: Tehát, válaszolnál végre? Megismétlem: Most (talán) az emberi tevékenységet, konkrétan az öntözést emeled ki a vízpára forrásaként, tehát állításod az lenne az ami legnagyobb mértékben megváltoztatta a légkörbe jutó vízpára mennyiségét ezzel a globális felmelegedés első számú okaként jelölhető meg? (igen /nem) (választ várok)
"Bocs hogy visszakérdezek, de szerinted akkor mi a felmelegedés elsődleges oka," Amit már 10x elmondtam, szerintem az ami klímakutatók szerint is. Az ok az emberi tevékenység, ezen belül az üvegházhatású gázok, ezen belül a CO2. Veled ellentétben én nem változtatgatom az álláspontom nem csapongok, hogy egyszer ember okozza az öntözéssel egyszer meg kitudja milyen természetes folyamat.
"Nyilván nem tudsz rá ésszerű magyarázatot adni, hogy ez miért jó" Már hogyne, azért mert nincs jobb. Az hogy te beböfögsz egy melegedést okozó elemet, majd mutogatsz rá, az ami kb. semmire sem jó a végeredmény szempontjából. Azt úgy kapjuk meg hogy a lehető legtöbb elemet számításba vettük egy komplex modellben, ehhez szuperszámítógépek kellenek.
"ezek után, majd valószínűleg bővítik a modelleket " Voltak modellek eddig is tartalmaztak ilyen elemet, az is amire a lenti cikk írója is rámutatott, de igen lehet hogy az ő munkája kapcsán finomítanak is rajta. Gyökeres változás azonban láthatóan ettől nem lesz, az öntözés/hűtőtornyok hatása minimális a légkör vízpára tartalmához képest. A mezőgazdaság CH4 vagy N2O kibocsájtása relevánsabb üvegházhatású faktor az öntözésnél.
"Válaszom az, hogy igen feltudok mutatni ilyen klíma modellet," Remek. Kérem akkor ezekre mutató a linket. Megkapom akkor vagy csak kamuztál? Ezt is kértem már többször: "Kértem hogy számszerűsítsd hogy mennyivel több a vízpára az általad megjelölt okból kifolyólag mint pl. az 1950 as bázis." Nincs válaszod erre sem a sunyuláson kívül. Nagyon úgy fest hogy kitaláltál valamit de semmiféle számot nem tudsz mögé tenni. Ez a klímatagadók megszokott útja amin te is jársz. Tényleg amikor többedszer ignorálsz egy direkt/eldöntendő kérdést akkor az hogy zajlik? Megtapogatod a gerinced helyét, megállapítod hogy ott nincs semmi, ergo simán lehet gerinctelen módon írogatni?
Figyelj már, neked nem az önön farkába harapó szent Úreusz kígyó volt óvodában a jeled? Hányszor kell még ugyan azt megkérdeznem? Mint azt korábban leírtam nem tudjuk hogy melyik emberi behatás, pláne a visszacsatolásokat is figyelembe véve milyen szinten befolyásolja a légköri víz mennyiségét, amely a legfontosabb üvegház gáz. Több tényező is van, és ezek egyike a mezőgazdasági tevékenységhez kapcsolódó öntözés, párolgás, amely a CO2 emissziót némileg meghaladó mértékben befolyásolja a hőmérsékletet, helyi szinten meg jelentősen meghaladó mértékben. Majd ha az IPCC-hez is kapcsolódó kutatások elérnek végre abba a stádiumba, hogy ezeket a tényezőket azok valós hatásuknak megfelelő mértékben figyelembe veszik, akkor lesz válasz a kérdésedre.
Az álláspontod konkrétan melyik klímakutatók, melyik publikációival egyezik, mert mint láttad én meg hoztam példákat más klímakutatók munkájára, akik meg a víz jelentőségét hangsúlyozzák!?
Ismét kinyilvánítottad, hogy félre érted a tudományos konszenzust, beleképzeled mindazt, amit te erről a folyamatról képzelsz miközben a tudományos konszenzus gyak 2 kijelentést tartalmaz: 1. A klíma melegedése valós jelenség. 2. Az ember hozzájárul a klímaváltozáshoz. Mindaz amit te beleálmodsz még, amivel álláspontodat, ami azért a lényegét tekintve elég homályos, megpróbálod alátámasztani, csak fikció, vágykép, amit te nem kellően ismerve a témát beleképzelsz. Tekintve, hogy valszeg annyi tudással sem rendelkezel ezekről a számítógépes modellekről mint én, ezt a beböfögésedet, konkrét link nélkül nem tudom értelmezni. Hozzátenném, hogy az IPCC elemzése a modellek működéséről tartalmazza azon kijelentést, hogy a vízhezt kapcsolódó tényezőket, visszacsatolásokat fejleszteni kell a modellekben!
Mire alapozod, hogy az öntözés hatása elhanyagolható, amikor most kaptál egy tudományos dolgozatot, amely bizonyítja, hogy nem az. Szerintem erre, egy kritikai jellegeű tudományos dolgozat lenne az adekvát válasz. De legalább néhány kiemelés, és logikai levezetés, hogy a dolgozat írója miben téved. Várom ezeket, addig ez a beböfögésed a metánról, nitrogénoxidról nekem kevés. Elteszem a többi légből kapott kijelentésed mellé.
Érted te egyáltalán azt, amit írtam a klímamodellekről, ezeklszerint nem. Á, hagyjuk, belefáradtam.
"Mint azt korábban leírtam nem tudjuk hogy melyik emberi behatás" Tehát te sem tudod mi az elsődleges ok. Akkor milyen alapon jelented ki hogy nem a CO2? Nem tudsz számadatott tenni a vízpára elméleted mögé (mennyi vízpárát bocsájt ki az emberiség, ennek milyen a Celsius hatása) A szokásos Nexus6 féle bemondok valami súlyozás nélkül klímatagdó megközelítés ez.
"Mire alapozod, hogy az öntözés hatása elhanyagolható, amikor most kaptál egy tudományos dolgozatot, amely bizonyítja, hogy nem az." Amit betettél az nem bizonyíték, csak egy elmélet, amit nem sikerült modellel igazolni. Állításod szerint ugyan van modelled is ami alátámasztja ezt, de ez nyilván csak egy újabb hazugságod volt, mert azóta is csak sunyítasz és ignorálod az erre vonatkozó kérdést.
Senki nem mondja hogy nincs fejlesztendő a modelekben, akár ember általi vízpára kibocsájtás kapcsán is, csak azt hogy ebből láthatóan nem lesz hatalmas változás, mert a természetes forrásokhoz képest ez egy kicsi szám. Jelenleg a modellek azt mutatják hogy CO2 szint változásra felmelegedéssel válaszol a rendszer. Mind egy kicsit más eredmény ad de átlagolhatóak.
Na valami ilyesmit kellene a vízpárára keresztüli hatásunkra prezentálnod.
LOL. Engedelmeddel 10K-adik alkalommal is leírom, nyilván várhatóan minden észlelhető agyi reakciód nélkül: Nincs elsődleges ok, nincs prioritási lista, mert ez egy komplex visszacsatolásos rendszer, az egyes tényezők egy hálózatot alkotnak, amelynek minden eleme valahogy hozzájárul a melegedéshez. A Föld felszíni hőmérséklete kialakulásának legfontosabb tényezője a víz. Pont. A mondandóm bizonyítéka, hogy az a megközelítés, amely során az emberi kibocsájtás által a légkörbe kerülő extra CO2-t tekintik a klímaváltozás priorizált fő tényezőjének az ez alapján működő számítógépes modellek a valós mérésekkel elvárt szinten egybevágó, korreláló előrejelzéseket nem produkáltak. Pont. Most írtam ezt le utoljára.
Valszeg nem olvastad el a cikket, a végén volt egy példa, amely egy ausztrál természeti jelenség műholdakkal kimért környezeti változásait hozta fel bizonyítéknak, hogy a cikkben leírt elgondolás működik, azzal egybevág. Mondom, minden számítógépes modell egyfajta bizonyíték ennek a mechanizmusnak a működésére, amely ezt nem tartalmazza és hibás eredményt ad. Vagy is gyak bármelyik jelenleg használt számítógépes modell!!!
Megint egy kört tettünk. A kijelentéseidből az tűnik ki számomra, hogy nem az hogy nem fogadod el az álláspontomat, ami szíved joga, hanem fel sem fogod azt az érvelést, amit teszek. Újra visszakanyrodunk oda, hogy olyannal vádolsz, olyan kijelentéseket adsz a számba, amit én nem tettem. Nem azt mondtam, hogy nincs, elhanyagolható a hatása a CO2-nek, hanem amit vagy 50 hsz-szel korábban is jeleztem, hogy a CO2 érzékenysége a modelleknek túlbecsült. Pl. https://www.bbc.com/news/science-environment-15858603 De ezt is megtárgyaltuk. Megint megpróbálsz beskatulyázni egy klíma tagadó kategóriába, de amit én írok azok mögött van tudománmyos kutatás. Akkor megint megkérdem ezredszer, azok a kutatók, akiket idézek, és nem a te faék egyszerűségű képedhez illeszkedő eredményeket prezentálnak, akkor most ők is klíma tagadók? Szerinted?
És igen a fő kérdés az, amit szintén már többször leírtam, ha a CO2-őn kívül más jelentős, emberi tevékenységhez köthető tényező is van, amelyek akár nagyobb jelentőséggel is bírnak a globális felmelegedésben, akkor mennyire megfelelő egy csak a CO2 emisszió csökkentésre koncentráló klímastratégia!? Szerinted? Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.22. 10:25:00
"Nincs elsődleges ok, nincs prioritási lista, mert ez egy komplex visszacsatolásos rendszer, az egyes tényezők egy hálózatot alkotnak, amelynek minden eleme valahogy hozzájárul a melegedéshez. " Ezen ostoba logika szerint ha meggyújtok egy gyufát az pont ugyanolyan mértékben járul hozzá a melegedéshez mint az öntözés. Hiszen nincs sorrend egy komplex rendszer, nem meghatározhatú a gyufa jelentősége. Lol. Ez egy olyan szintű butaság amit már általános iskolában is kinevetnének, az hogy ilyennel ezzel jössz az téged minősít. Igenis meg lehet határozni hogy monjuk mi a CO2 szerepe és mondjuk a CH4-é, ezt meg is teszik, számszerűsítve. Ez tény, amit megmutattam.
"modellek a valós mérésekkel elvárt szinten egybevágó, korreláló előrejelzéseket nem produkálta" Valótlan állítás. Az hogy mi az elvért szint az eleve pongyola. De persze mondhatod hogy számodra nem megfelelő a pontosságuk. Akkor viszont itt a kérdés amit ismét csak a szokásos gerinctelen Nexus6 stílusban skipeltél: "Tehát te sem tudod mi az elsődleges ok. Akkor milyen alapon jelented ki hogy nem a CO2?" Válaszolnál végre? Az elején tudható volt hogy végül a nem tudunk eleget mentsváradba futsz ahogy mindig is teszed. Szerencsére a klíma kutatók máshogy gondolkodnak, és odaírják hogy nem 100%, de high confidence, ahogy az IPCC is teszi ezt. Ezen kutatók eredményeinek gyűjteménye a legjobb amik elérhetők jelenleg, ők pedig nem mutogatnak az öntözésre ahogy te. Akkor valszeg kinek is van igaza? "hogy a cikkben leírt elgondolás működik, azzal egybevág." Betennéd végre a komplex model-t ami szerint működik a felmelegedést öntözés alapon, érzékeny arra a rendszer? Azt mondtad van ilyened. Akkor van, vagy hazudtál ismét? A vízpárával az a gond hogy a hatása időleges, kicsapódik. Persze ha a sivatagot elárasztod vízzel annak lesz ideig óráig lokális melegítő hatása, a kérdés még mindig ennek a mértéke a globális egészhez képest. Tehát mennyi + vízpára is ami az öntözéssel a légkörbe kerül ahhoz képest ami természetes úton eleve ott volt? 22x tettem fel a kérdést 22x ignorálod. Amikor pedig megmutatom hogy mennyi is az annyi, akkor füled farkad behúzva lapítasz. Ilyen konteós vitakultúrában nyomod.
"hogy a CO2 érzékenysége a modelleknek túlbecsült" Mihez képest? Nálad van a bölcsek köve vagy mi? A modelleknek van egy átlaga, ezzel számol az IPCC is. Ehhez képest fele kb. érzékenyebb a CO2 fele pedig nem. A klímakutatók többsége szerint a CO2 szerepe jelentős, az hogy találnál pár embert akinek más elmélete van az nem elégséges. Egyénként nem találtál, az meg hogy szerinte CO2 kapcsán 3C helyett 2.3C a helyes érték alapvetően nem változtat a leányzó fekvésén, csak ő kutatása a skála alsó részén van. És vajon miért nem beszél pl. ő sem az öntözésről ha szerinted az olyan releváns faktor? Az ő elképzeléséhez képest sokan vannak felette, de ettől még nem az övé lesz az etalon. Ezt az elvet már elmondtam egyszer, de úgy tűnik nincs nagyon más érved ezért a szokásos cherry picking érvelési hibádat veszed elő.
"akkor most ők is klíma tagadók? Szerinted?" Azért nem mert egyikük sem írja azt hogy nem a CO2 a fő ok. Annyi felételes módot használ a conclusion részben hogy az már megállapítások tekintetében az értékelhetelenség szintjén van, igazán ő is a nem mondok semmit biztosan, de lehet, megfontolandó, meg kéne vizsgálni, talán úgy van. Nyilván érzi hogy ez csak elképzelés, kirikát fogalmaz meg a jelenlegi modellezés kapcsán, szerinte az nem jó. Hát lehet jobbat csinálni, szabad a pálya, csak ahhoz már komolyabb klímakutatói szaktudás is kellene, a mezőgazdászkodás helyett.
"amelyek akár nagyobb jelentőséggel is bírnak a globális felmelegedésben," Akár. Tehát ismét csak a beszari Nexus6 féle inkább nem mondok semmit, csak kétséget. Mond ki mi lenne ez a tényező, mi a felételezett hatása, milyen komplex modellel sikerült ezt igazolni. A CO2 kibocsájtáshoz tud emberiségnek a legfájdalommentesebben hozzányúlni, tudom, te inkább növényirtóznád a bioszférát ezzel komplett táplálékláncokat és előlényeket/fajokat semmisítve meg, de pont ezen arrogáns mentalitás miatt jutottunk ide hogy már menteni kell az ökoszisztémát, szerencsére épeszű ember nem nagyon tartja helyes iránynak az elképzelésed.
LOL Nyilván az, hogy konkrét állítások helyett gyak minősítgetsz, azt jelenti, hogy elfogytak az érveid. Nincs ezzel gond. Más nézőpontod van, az enyémre érdemi kritikát nem tudsz megfogalmazni, ezért inkább savazol engem, meg azt a kutatót is, aki olyat állít, vizsgál és bizonyít, ami a te faék egyszerűségű képedbe nem illeszkedik.
Lássuk jól látom-e a mondandódat: 1. tehát szerinted a klíma nem komplex visszacsatolásos rendszer, amelyben a legfőbb, szinte minden folyamatba pozitív és negatív módon is beleszóló tényező a víz. 2. a klímamodellek megfeleőek. Számodra elfogadható az, hogy jelentősen eltérő eredményeket adnak a mérttől illetve az ismert paleoklimatikus időszakokra is vonatkoztatva. Pl. a legutóbbi linkben szereplő elemzés szerint miközben 1.7-2.6 fok növekedés lenne reális az akkori IPCC modellek 2.0-4.5 fokos jövendőlésével szemben. Egy korábban belinkelt elemzés szerint ilyen szintű túllövést a legújabb IPCC modellek is produkálnak. Elfogadható ezáltal az, hogy a rosszul belőtt előrejelzésekre alapozva, esetenként túlreagálva, forrásokat vonunk el más fontos területektől, szegénység kezelése, egészségügy, oktatás stb. 3. véleményed szerint az a kutató, aki kisebbségi véleményt fogalmaz meg, az nem is igazi kutató, sőt nem mondod ki, de szemedben "klímatagadó". Itt sem tudsz érdemben érvelni az állításaikkal, pl. nem hoztál olyan publikációt, amely szerint a víz hatását egyes kutatások túlbecsülik. Az fel sem merül benned, hogy azért használ annyi feltételes módot az aki egyfajta IPCC-vel szembeni kritikus tudományos állásponton van, mert tudományos alapon szemben az IPCC által a politikusoknak készített anyagainak egyfajta egyöntetűségével, kb ennyi mondható ki biztosan! 4. elismered ugyan annak lehetőségét, hogy mégsem a CO2 az az egyetlen tényező, amelyen keresztül kizárólagosan befolyásolhatjuk a klíma változásait. De marhára nem vagy hajlandó ezekkel az egyéb tényezőkkel, víz, aeroszolok, albedó, vegetáció befolyásolása érdemben foglalkozni, azokat figyelembe venni. Szerinted ez is klímatagadó huncutság.
Röviden, hozzáállásod egy a tényekkel és a tudományos nyitottsággal, a tudomány alapvető értékeivel, módszereivel szembehelyezkedő, zárt és bigott nézőpont. No offence, ez csak tény.
"Nyilván az, hogy konkrét állítások helyett gyak minősítgetsz, azt jelenti, hogy elfogytak az érveid" Valóban, ha nem válaszolsz egy konkrét kérdésre akkor sunyinak minősítelek, mert az vagy. Ha azt állítod hogy van modelled, de nincs akkor pedig hazugnak, mert az vagy. Elhiszem hogy ez nem teszik, a megoldás az lenne hogy egyenes emberként vitázz.
"Elfogadható ezáltal az, hogy a rosszul belőtt előrejelzésekre alapoz" A lehető legjobb amit te rossznak minősítesz, de jobbat nem tudsz mutatni magad sem. Szerintem megfelelő konfidencia szinttel mutatják azt hogy az emberi tevékenység/üvegházhatású gázok/CO2 egy jelentős problémaforrás. Te magad sem tudsz ennél jelentősebbet felmutatni. Akkor meg miről is hadoválsz?
"véleményed szerint az a kutató, aki kisebbségi véleményt fogalmaz meg, az nem is igazi kutató," Szokásos szalmabáb érvelési hibád ismét. Azt mondom hogy az agárkutató az nem klímakutató. Nem képes ilyen szinten komplex model-t összerakni. Az ő munkája az hogy jelzi hogy szerinte ez egy fontos komponens lehet, ezt beforgatták a klíma modellekbe az ahhoz értők, amit azok nem igazoltak vissza. Ennyi, attól hogy valaki vázol egy elméletet attól az nem lesz tény, akkor sem ha neked tetszik hogy miről ír. Jelenleg a konszenzus arról szól hogy CO2, nem arról hogy öntözés hatása.
"elismered ugyan annak lehetőségét, hogy mégsem a CO2 az az egyetlen tényező" Tényleg nem tudsz arról leszakadni hogy valaki szerint csak a CO2 az egyetlen tényező? Vedd már észre hogy rajtad kívül senki nem állított ilyet. Szokás szerint kitalálsz egy hülyeséget, majd megállapítod hogy az hülyeség, és próbálod más szájába adni azt. Tényleg ennyire ovis szinten ragadtál?
"Köszönöm a beszélgetést!" Ezek szerint a kellemtelen többször kérdések elől jó szokásod szerint végleg elsunnyogtál, jön majd az NC-zés. Nem meglepő, így szokott végződni amikor makacs egód szembesül azzal hogy önellentmondásba keveredtél. Ez a kognitív disszonancia tipikus megnyilvánulása amivel a konteós próbálja elhessegetni a zavaró tényezőket.
Köszönöm a megerősítésedet. 1. nem vitattad. 2. nem vitattad. 3. nem vitattad. Megerősítetted. 4. megint sikerült félreértelmezned. Olvasd el mit írtam, és ne arra reagálj, amit nem írtam! Köszi!
Az összegzést nem vitattad. Tehát gyakorlatilag egyetértesz abban, hogy lexarod azt, hogy több tudományos, akár ellentétes szempontok szerint is magyarázható egy jelenség, a tudományos, illetve mérésekkel igazolt érvek számodra irrelevánsak. Tagadod a tudomány működésének, a kutatások sokszínűségének lehetőségét, gyakorlatilag egy klimatikus dogmatizmust képviselsz.
1. igaz, a víz szerepe fontos a rendszerben. ettől még nem okozója a felmelegedési folyamatnak. 2. De, vitattam a minősítést hogy rosszak lennének a modellek. Azok a lehető legjobbak (de persze közel sem tökéltesek), magas konfidencia szintű megállapításokat tesz az IPCC és azon kutatások amikre épít. 3. Az általad behozott 2 elemzés nem minősül klímatagadásnak. Nem kérdőjelezték meg a CO2 döntős szerepét a felmelegedésben. A második már több mint 10 éves, tehát inkább történelmi kitekintés hogy mi volt régebben. A mezőgazdász kutatóé meg inkább javaslatokat tesz, nem globális szintű megállapításokat. Önmaga egy is nagy HA-t fogalmaz meg, ha úgy van ahogy gondolja akkor az öntözés ugyanolyan fontos mint a CO2, csakhogy a modellek ezt a HA-t nem igazolták vissza. 4. Nem értelmeztem félre semmit. Szokás szerint azon lovagolsz hogy valaki azt állítja hogy szerinte a CO2 az egyetlen tényező. Ilyet azonban csak te állítottál. Tehát ez egy hülye magállapításod volt. Szalmabáb érvelési hiba. Ez tény.
"hogy több tudományos, akár ellentétes szempontok szerint is magyarázható egy jelenség" Várom a magyarázatot amit beígértél. Hol a komplex model ami CO2 nélkül magyarázza a felmelegedést? Hazudtál hogy van ilyened. Igen/Nem?
Ezentúl várom a vízpárára vonatkozó számszerű adataidat. (mennyi öntözésből származó vízpára milyen hatást okozott globálisan) Van ilyened? Igen/Nem?
1. De ezekszerint a kijelentés első felével egyetértesz: tehát a víz alapvetően döntő szerepét ugyan nem vitatod, de szerinted a klíma nem tekinthető komplex visszacsatolásos rendszernek, amelyben a CO2 csak egy tényező. 2. Tehát elfogadhatónak tartasz olyan modellt, amely a melegedésre vonatkozóan dúrván 1 fokkal lő főlé, kb. 2 fok helyett 3 fokot jósol a CO2 szint megduplázódása kb 600 ppm elérése estén. Elfogadhatónak tartod azt, hogy a CO2 szint befolyásolásához, tartásához ezáltal, erre alapozva sokkal dúrvább intézkedéseket kell megvalósítani, ami világszinten több billió $-t, akár a GDP pár százalékának is megfelelő elvonást jelenti más fontos területekről. 3. Ennek örülök. Azonban ha az ö eredményeiket nem minősíted klímatagadásnak, ha van ilyen kifejezés egyáltalán, akkor had kérdezzem meg, hogy mi alapján minősítesz pejoratívan engem így? 4. Öööö, hát ennek fuss neki mégegyszer, marhára nem ezt mondtam.
Ezt honnan veszed!? :O Én ilyet nem mondtam! Valamit félreértettél megint.
Béna! Látom még mindíg hadilábon állsz az olvasással. Várjál segítek: linkelt cikk 875. oldal lap alján táblázat, kezit csókolom! Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.23. 13:28:49
1. A vízpára egy erősítő komponens, a CO2 melegítő hatása pedig az input amit erősít. A vízpára hatása ugyanaz mint 60 éve. Ami alapvetően megváltozott az hogy jóval több CO2-t pumpáltunk már a légkörbe. Szignifikáns mennyiségű vizet mi nem juttatunk oda, sem öntözéssel sem mással, ha meg is tennénk, nem maradna ott, a vízpára jelen állapotban nem tud olyan visszacsatolási spirált csinálni ami miatt pont of no return lenne, tehát egyre több vízpára egyre melegebb, egyre több vízpára. Ez alapvetően azért van mert a vízpárából felhő is lesz ami viszont nappal hűti a bolygót. A CO2 csak melegít, és lassan távozik csak a légkörből, ebben alapvetően más mint a vízpára, és ezért releváns oka a felmelegedésnek. 2. Elfogadom hogy pl. az IPCC modellek átlaga jó közelétés. A karbonsemlegességet kell megvalósítani, minél előbb. Már a +2C is sok lesz, a +3C még rosszabb lenne csak. 3. Azért mert kijelented hogy nem a GHG/CO2 az elsődleges oka a felmelegedésnek, meg azt is hogy te tulajdonképp nem tudod hogy mi az ok. Ez így szimpla tagadás. 4. Többször leírtad hogy CO2 az egyetlen, és ilyet csak te írsz. Én mindvégig azt mondtam hogy vannak más tényezők. Csak nem ezek vannak a lista elején. Ha te ezek valamelyikét szeretnéd a lista elejére tenni, akkor rajta hát. A bizonyítási kényszer rajtad van hogy oda való. Eddig nem tudtál olyan modelleket mutatni amik igazolná az állításod. Ez én listám eleje így néz ki:
Kérdésem: "Fel tudsz-e mutatni egyetlen legalább nagyjából működő klímamodell-t is amiben nem a CO2(+azzal ekvivalens GH gázok) mennyiségének növekedése lenne a felmelegedés elsődleges oka?" (igen/nem) Válaszod: "Válaszom az, hogy igen feltudok mutatni ilyen klíma modellet," Kérem a modell pontos nevét(linket rá)
1. Köszönöm, tehát megismételted azt az egyszerűsített, lineáris, visszacsatolásoktól mentes képet a klímáról, amiről mára, hála a számítógépes modellek megbízhatatlanságának, bebizonyosodott, hogy nem működik, és ennek kritikáját az IPCC is elismeri valamilyen formában. Ha a linkelt cikkem reális adatokat mutat, akkor csak a mezőgazdasági tevékenységünkből annyi plusz víz kerül a légkörbe, aminek hatása felülmúlja a CO2-ét. Ha ezt az adatot nem veszed figyelembe, akkor kérlek mutass bármilyen tudományos anyagot, ami indokolja ezt, azon kívül, hogy neked nem tetszik. Köszönöm! 2. Nyugodtan elfogadhatod, hiszen te nem vagy politikus, törvényhozó, kormánytag, aki hibás eredmények alapján rosszul dönt, emberek millióinak egzisztenciáját veszélyeztetve, aztán egy köv. választást esetleg pont emiatt elveszítve. Ettől az egyes klímamodellek nem működnek helyesen. Ez gyak egy tudományos hókuszpókusz. 3. Szerintem sok cikk vitatja azt, hogy a klímaváltozást az emberi emisszióra lehetne leredukálni. Én is csak ezt teszem. 4. Ember! Nem ez volt a kijelentés lényege. Ha ezt direkt csinálod, akkor sunyulás ugye, ha nem akkor meg szimpla hülyeség. A lényeg az, várjál lefordítom, konkretizálom, mert nagyon menekülsz előle valamiért: a CO2 kibocsájtáson kívül semmilyen más antropogén tényezővel nem vagy hajlandó foglalkozni. Nem gondoltam, hogy ez ennyire problémás számodra, de ezekszerint tényleg így van, mert a kijelentést sem vagy hajlandó érteni! XD Szép ez a lista, de az emberi vízre gyakorolt hatás, de méginkább a természetes lemaradt róla, arról nem is beszélve, hogy a CO2 kibocsájtásunk is eltörpül a teljes szénciklushoz. Tekintve, hogy meg sem tudjuk becsülni sem a természetes, sem az ahhoz képest eltörpülő emberi hatást, eléggé értelmetlen ilyen listákat csinálni. Max az olyan kevésbé tájékozott emberek megtévesztésére jó, mint amilyen te is vagy. Az albedó változást, az aeroszol kibocsájtást. stb meg egyéb fontos emberi hatásokat meg ugye nem tartalmaz.
Minek neked a modell?! Talán van egy szerverparkod, amin lefuttatnád? :O XD Amúgy tekintve, hogy a CO2 prioritásra épülő modellek elbuknak, de azok is tartalmaznak, modelleznek sajnos nem kielégítő módon az általam fontosnak tartott tényezőket valamilyen formában, bármelyik IPCC modell ugyan úgy bizonyítja az én igazam. Ezt pofázom 100 hsz óta. Megérted ezt valaha? Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.06.25. 08:24:02
1. Nem az egész rendszert ítam le, csak a vízpára szerepét tisztáztam, abból az aspektusból hogy a mennyiségének a növekedése alapvetően következmény, nem pedig alapok. Mivel erre nem tudsz mit mondani azon dedós megközelítésen túl hogy szerinted alapok nem határozható meg, így megint a szalmabáb érvelési hibába menekültél.
"annyi plusz víz kerül a légkörbe, aminek hatása felülmúlja a CO2-ét. " Kértem már többször a releváns adatot tőled. Írd le, idézd be valahonnan hogy a mezőgazadasági öntözés hatása mekkora. Globálisan a légkörbe mennyi + vízpára kerül(t) ilyen úton, vagy abszolút mértékben vagy relatíve a légkör teljes vízpára tartalmához képest. Az idézett cikk nem tartamaz ilyen adatot, nyilván ha ez egy olyan fontos komponens amilyennek állítod akkor az áltlam betett 0.0001%-ról jelentősel eltérő számot fogsz tudni felmutatni. Egyébként miért is nem reagálsz folyamatosan erre a számadatra hanem csak lapítasz?
2. Az hogy szerinted hibás az megalapozatlan állítás, mivel nem tudod prezentálni hogy mi a helyes. Leírják hogy bizonyos megállapításuk magas konfidencia szinttel helyes, bizonyos meg csak közepessel.
3. Ismét csak visszatértél a redukálás=egy elem. Nem, itt a legfontosabb tényezőről beszéltem végig.
4. "A lényeg az, várjál lefordítom, konkretizálom, mert nagyon menekülsz előle valamiért: a CO2 kibocsájtáson kívül semmilyen más antropogén tényezővel nem vagy hajlandó foglalkozni." Kérem idézd be ahol azt mondtam hogy nincs más komponens. A korábban is linkelt ábrámon is látszik hogy a mezőgazdaság kapcsán pl. a CH4-el is foglalkoztam. Tehát állításod valótlan. Én azt állítom hogy a GHG/CO2 a legnagyobb súlyú komponens ami a felmelegedést indukálja.
"Tekintve, hogy meg sem tudjuk becsülni sem a természetes, " Nagyon pontosan ismerjük a CO2 kibocsjátások emberi forrásait, tudjuk mit bányásztunk ki a föld alól és égettünk el, illetve meg tudjuk mérni a légköri koncentáricót is. A természet alapvetően CO2 semleges ilyen időtávon, ami a pre indusztriális szint felett van az a mi sarunk.
"bármelyik IPCC modell ugyan úgy bizonyítja az én igazam. " Akkor nevezz meg egy olyan IPCC modell-t, ami tényleg nem érzékeny a CO2 szintre hanem más komponenshez köti az emelkedést. Vegyük észre hogy ezt még mindig nem tetted meg, lassan 10x lettél rá megkérve. Persze ha azt mondod hogy bármelyik az is OK. Akkor nézzük. Van 4 scenario-nk.
Azt mutatják hogy a GHG/CO2 szint nagyobb mértékű emelkedéséhez nagyobb globális átlaghőmérsékelt emelkedés tartozik.
Amiről te beszélsz (miszerint legnagyobb súllyal nem a CO2 indukálja a felmelegedést hanem mondjuk az öntözés) olyat én nem látok. Belinkelnéd már végre az ezt mutató modelled? Vagy ismerd el hogy hazudtál ismét és nincs ilyened.
1. A vízpárának ezen kívül még van vagy 4 alapvető visszacsatolása, aminek semmi köze a CO2 szint növekedéséhez LINK, ja és a legfontosabb, hogy a CO2 közvetlenül nem okoz H2O növekedést a légkörben! Ez a hőmérséklet növekedésén keresztül érvényesül, aminek viszont jelentős része a vízhez köthető. Legutóbbi NASA műholdas távérzékelések szerint a napsugárzásból kb 2X-esére nőtt a már beeső sugárzás elnyelt része köszönhetően annak, hogy a széllessávon elnyelő víz hatása itt is érvényesül. LINK1 LINK2 A képed tehát leegyszerűsített, mondhatni primitív, mesekönyvbe való, nem alkalmas egy tudományos alapú vizsgálat alapjának. De végül is ezt önmagad is talán elismered.
Nem értem miért égeted magad az általad kért adatok még mindig ott vannak: "Béna! Látom még mindíg hadilábon állsz az olvasással. Várjál segítek: linkelt cikk 875. oldal lap alján táblázat, kezit csókolom!" Link, ha elscsúsztál volna
2. Tök mindegy, hogy mit írnak róla az IPCC jelentésben, ha a valósággal nem egyezik.
3. OK. Tehát aki a felmelegedésben a legfontosabb tényezőnek a CO2-t tartja az a klímakutató, aki meg mást pl. H2O-t az a klímatagadó!?
4. A széntranszportból egyedül az emberi kibocsájtás becsülhető meg pontosan a többi tényezőben akkora eltérések mutatkoznak, az egyes forrásokban, amely az emberi kibocsájtással összemérhető! Hát ez nekem nem tűnik egy túl pontos képnek. Akkor legyen mondjuk a japán MRI-MSI1 CMIP5 modell, amely szintén nem kellően precíz, de legalább a legteljesebb az alrendszerek modellezése tekintetében, ha már mindenképpen ragaszkodsz egyhez. LINK Mint mondtam, de a kis logikád marhára nem tudja lekövetni, a jelenlegi szemléletre alapuló modellek simán elvétik, hogy precízen visszaadják a valós változásokat. Az általam felvetett lehetőségek lehetővé tehetnék, ha beleépítenék, akkor esetleg helyesen működnének, talán. De nem az fogja azt bizonyítani, hogy a jelenlegi modellek eleve hibásak! Értem!?
1. "aminek semmi köze a CO2 szint növekedéséhez" Én sem kötöttem a vízpárát kizárólagosan hozzá, csak annyit jelentettem ki hogy szinte csak okozat nem pedig alapok. A felmelegedés miatt van elsősorban több vízpára, nem pedig az emberi tevékenység(pl. öntözés) miatt.
"Nem értem miért égeted magad az általad kért adatok még mindig ott vannak:" Nincs ott. Hiába mutogatsz rá. 2-3 számot vártam tőled: Globálisan a légkörbe mennyi + vízpára kerül(t) ilyen úton, vagy abszolút mértékben vagy relatíve a légkör teljes vízpára tartalmához képest. Amennyiben ott van akkor kérem másold ki a 3 számot. Kezd nagyon szánalmas lenni ahogy folyamatosan mellébeszélsz
2. "ha a valósággal nem egyezik." Tökéletesen nem, de nagy biztonyossággal igen. Amint mutat a klímatagadó csapat jobban működő modell-t akkor az lehet a nyerő.
3. Aki a H2O-t alapoknak tartja a jelen állás szerint igen, az buta klímatagadó aki arra használja a vízpárát mint okozatot hogy ne kelljen a CO2-ről mint okról beszélnie.
4. "Hát ez nekem nem tűnik egy túl pontos képnek." Vissza a vesszőparipádhoz, miszerint nem elég jó. Hát mutass jobbat, jelenleg itt tart a tudományos konszenzus.
"MRI-MSI1 CMIP5 modell" Nem szerepel az MSI1 string a hivatkozott doksiban.
"hogy a jelenlegi modellek eleve hibásak! Értem!?" Értem, valótlan volt azon állításod miszerint van ilyen modelled. Ott tartasz mint az elején nem tetszenek a legjobban működő modellek, jobbat viszont nem tudnak a klímatagadók felmutatni. Jelen modellek a CO2 változásra érzékenyek, ami logikus, mert nem követekzett be olyan változás ami vízpára mennyiségét jelentősen változtatná(a felmelegedést magát leszámítva). Az meg hogy nem vagy hajlandó továbbra sem reagálni az emberhez köthető relatív vízpára mennyiség adatra az meg téged minősít elég negatív irányba. Érted?
4. Bocsánat, de a CMIP5 egy protokoll ötös fázisa (1-6 ig van), és ez egy együttműködési keret, másrészt nem ez bizonyítja a co2 emberi tevékenység hatását. Ez gyakorlatilag arra való, hogy megosszák egymással a kutatási eredményeket. Csak a tisztánlátás végett, hogy megint baromságokat beszélsz.
Köszönöm a téma kifejtését, de már megbocsáss, hol állítottam, hogy ez nem így van? Szigorúan csak a tisztánlátás végett, hogy megint baromságokat beszélsz. ;)
1. Halványlila elképzelésed sincs azokról az összetevőkről, mechanizmusokról, folyamatokról amelyek a klíma részét képezik. Ezért ragaszkodsz egy egyszerűsített képhez, amit legalább belátsz, hogy az nem alkalmas a víz hatásának megfelelő leírására.
Ez már komédia! Ott van minden ateljes H2O tartalom, az emberi öntözés extra mértéke, hogy az milyen sugárzási kényszert jelent, stb. Ennyire nem lehetsz béna. Meg kell állapítanom, hogy netes vitára gyak alkalmatlan vagy!
2. Jéééézus ember! Ezekszerint te tényleg ilyen faék egyszerűséggel gondolkodsz. Vannak a klíma kutatók, akik a CO2 ember által generált hőmérséklet növekedést vizsgálják, aki meg más tényezőt vizsgál, az akkor szerinted mind "klímatagadó". Gratulálok, szal a kijelentéseim a tudományhoz való ovis szintű viszonyról, igazak. Ez nem verseny, meg kinek apuja erősebb. Ha van elfogadható minőségű modell, ami a valósággal egyező előre jelzéseket produkál, akkor lehet rájuk építve a társadalmat, gazdaságot alapjaiban befolyásoló döntéseket hozni, ha a modell nem megfelelő, akkor nem.
3. Szavaid azt tükrözik, ahogy gondolja egy ovis ezekről a dolgokról. Lásd 2. pont.
4. Mint azt ezerszer bizonyítottad, halványlila gőzöd nincs arról, hogy mi az a tudományos konszenzus ebben a tárgyban, szal elég vicces, hogy rá hivatkozol. Itt is gyak érthetetlen, hogy mire gondolsz. Az IPCC kiad tanulmányokat a döntéshozók érzékenyítésére. A nagy anyagok részleteiben tudományos igazságokat tartalmaznak, sőt meghatározzák azokat a területeket ahol a tudásunk jelenleg hiányos. Namost olyan döntéshozó még nem született a Földön, aki 10 oldalnál hosszabb háttéranyagot bármilyen témában elolvasna, ezért számukra zanzásítják a nagy anyagokat (elárulom tudom miről beszélek én is szoktam ilyen összefoglalókat készíteni, a követelmény 1-2 oldal!). Namost itt már elsikkad a tudományos kép sokszínűsége. Amire lehet mondani, hogy jogos, de ez már nem is egy tudományos igényességű anyag! Te meg jössz itt azzal, hogy hülyeségeket beszélek, mert az kb. összefoglalókban, amit még értelmezni tudsz, ez-meg ez van. Egy szinten igazad van, csak itt ugye nem az van, hogy a klímakutatók állnak szemben a "klímatagadókkal", hanem az egyszerűsített képre alapozott képet hirdető "klímahisztérikusok" azokkal, akik azt mondják, hogy ácsi!, a sztori ennél bonyolultabb és az igazság jórésze elveszik az egyszerűsítés következtében, olyannyira, hogy az veszélyezteti azt is, hogy megfelelő döntéseket lehessen ez alapján hozni.
Bocs tényleg elírtam, de válasz ki nyugodtan bármelyik neked tetsző nevű klíma modellt, csak mert azok akiket te klímakutatóknak és "klímatagadóknak" kategorizálsz ugyan azokat az alapmodelleket használják. ;) Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.07.01. 08:05:37
1. Lol. Én nem ragaszkodok az egyszerűsített képhez, elfogadom hogy komplex modellezések eredménye az hogy a hőmérséklet és GHG/CO2 emelkedés a legfontosabb ok-okozati elem ami korrelációt mutat. Csak neked nincs még mindig ezzel szemben életképes alternatívád ezért kitaláltad azt hogy bárki is a CO2-re egyszerűsít. Tipikus Nexus6 taktika hogy kitalálsz egy hülyeséget, amiről kijelented hogy hülyeség. Igen az. Amikor persze megkapod hogy idézd már be hogy hol is mondott a másik olyat hogy csak CO2, akkor meg ismét csak lapítasz. Akkor leírom 22-edszer is legnagyobb súlyú tényező <> egyetlen tényező. Tényleg olyan elmeroggyant lennél hogy nem vagy képes ezt megérteni? Beírnád már végre az adatokat amire hivatkozol? Tehát globálisan mekkora + vízpára mennyiséget jelent az öntözés hatása és mennyi a légkörben lévő természetes forrásokból származó mennyiség? Csak két számot várok úgy 10 hsz óta, ha tényleg ott van bizonyára nem lesz nehéz beidézned. Le tudod írni ezt a két számot? Igen/nem (választ várok)
2. Nem ezt mondtam. Ismét csak szalmabáb érvelési hiba. A vizsgálattal nincs gond, a gond akkor van ha megalapozatlan kijelentést tesz valaki. Ilyet tettál te is, ha más úgyanúgy bagatellizálja a CO2 hatását és azt mondja hogy helyette legyen az öntözés vízpárán keresztüli hatása a nagyobb jelentőségű meg természetes folyamatok, az jelen állás szerint klímatagadásnak minősül. Egyenlőre senki nem tudott olyan modellel előállni ami az önözés hatásán keresztül jelentős hőméréséklet emelkedést hozott volna ki.
3. Személyeskedő minősítés, érdemi tartalom nélkül.
4. Itt arról volt szó hogy megmutatod végre a klíma modell-t, ami azt a képet tárja elénk amire te gondolsz. Eddig arra jutottál hogy a nevét leírtad, a hivatkozott dokumentumban azonban ez nem található meg. (az hogy elve az IPCC dokisra hivatkozol ami szerinted politikai koholmány meg eleve érdekes) Betennéd akkor végre a linket, vagy elismernéd hogy hazudtál és nem tudsz olyat mutatni ami az öntözés/vízpára alapon magyarázza a felmelegedés elsődleges okát?
1. Aha. Mióta 150 éve ismert az üvegházhatás, azóta a víz a legnagyobb súlyú tényező. De oda se neki, most is le fog rólad peregni ez a tudományos igazság. Neeeem! Nem írom be. Keresd meg ha érdekel, ha tudod, képes vagy rá egyáltalán, minden segítség a kezedben! ;) Ha nem, akkor meg gyak vita képtelen vagy, ezekszerint. Sok sikert. Drukkolok neked! ;) 2. Tehát akkor az idézett tudományos publikáció CO2 vs. öntözéses víz hatására vonatkozó kijelentése klímatagadás. Köszönöm! Amúgy ezt a klímatagadásra , jelen állás szerinti kritériumrendszert ki alkotta meg, csak nem "becses" személyed? XD 3. Neeeem személyeskedés, utalás az előző pontra. 4. Itt arról van szó tulajdonképpen, hogy azon eredeti kijelentésemet, hogy csak a CO2-vel és más emberi hatással pedig nem vagy hajlandó foglalkozni, hatékonyan eltéríted. Leírtam ezerszer, hogy miért hülye a kérésed, nem érted a válaszomat. A hiba nem az én készülékemben van! Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.07.01. 12:48:36
Úgy látom teljes mértékben igazoltad az eredeti kijelentéseimet a #123 hsz-ból.
"Lássuk jól látom-e a mondandódat: 1. tehát szerinted a klíma nem komplex visszacsatolásos rendszer, amelyben a legfőbb, szinte minden folyamatba pozitív és negatív módon is beleszóló tényező a víz. 2. a klímamodellek megfeleőek. Számodra elfogadható az, hogy jelentősen eltérő eredményeket adnak a mérttől illetve az ismert paleoklimatikus időszakokra is vonatkoztatva. Pl. a legutóbbi linkben szereplő elemzés szerint miközben 1.7-2.6 fok növekedés lenne reális az akkori IPCC modellek 2.0-4.5 fokos jövendőlésével szemben. Egy korábban belinkelt elemzés szerint ilyen szintű túllövést a legújabb IPCC modellek is produkálnak. Elfogadható ezáltal az, hogy a rosszul belőtt előrejelzésekre alapozva, esetenként túlreagálva, forrásokat vonunk el más fontos területektől, szegénység kezelése, egészségügy, oktatás stb. 3. véleményed szerint az a kutató, aki kisebbségi véleményt fogalmaz meg, az nem is igazi kutató, sőt nem mondod ki, de szemedben "klímatagadó". Itt sem tudsz érdemben érvelni az állításaikkal, pl. nem hoztál olyan publikációt, amely szerint a víz hatását egyes kutatások túlbecsülik. Az fel sem merül benned, hogy azért használ annyi feltételes módot az aki egyfajta IPCC-vel szembeni kritikus tudományos állásponton van, mert tudományos alapon szemben az IPCC által a politikusoknak készített anyagainak egyfajta egyöntetűségével, kb ennyi mondható ki biztosan! 4. elismered ugyan annak lehetőségét, hogy mégsem a CO2 az az egyetlen tényező, amelyen keresztül kizárólagosan befolyásolhatjuk a klíma változásait. De marhára nem vagy hajlandó ezekkel az egyéb tényezőkkel, víz, aeroszolok, albedó, vegetáció befolyásolása érdemben foglalkozni, azokat figyelembe venni. Szerinted ez is klímatagadó huncutság.
Röviden, hozzáállásod egy a tényekkel és a tudományos nyitottsággal, a tudomány alapvető értékeivel, módszereivel szembehelyezkedő, zárt és bigott nézőpont. No offence, ez csak tény.
Hiába próbálsz folyamatosan olyan kijelentéseket a számba adni amit nem tetem meg. Ezzel csak saját dedós vitakultórád prezentálod.. 1. Szerintem komplex rendszer. Az adat amit kértem nincs a dokumentumban. Azt hogy 10x elírod hogy ott van ahelyett hogy 1x leírnod a két számot pedig világosan mutatja ahogy ismét csak sunyítasz Ez mára a védjegyed. Ahogy az is hogy többször igonráltad el az általam beidézet 0.00001% -os adatot.. 2. Számomra elfogadható ha azt írják a kutatók hogy magas konfidencia szint. Ez a legjobb amit ma tudnak. Ezzel szemben áll a te konteózásod, mi mögött zéró szintű alátámasztás van. Hiába próbálsz abból kiindulni hogy te tudod mi e helyes érték és ehhez képest vmi. túlllövés. Lehet hogy éppen az a hibás amihez képest viszonyítani próbálsz. Az egy jó módszer hogy a modellek átlagát nézik, ebben mindenki tudása benne van, egy része fölélövés, egy része pedig alálövés.. 3. Ahogy mondtam az idézet kutató nem minősül klímatagadónak, mert ő csak egy HA elméletet reprezentál, és elismeri hogy a modellezés nem is igazolta azt. Egyébként ő nem is klímakutató hanem inkább agrárszakember, aki emiatt talán hajlandó az öntözésre nagyobb hangsúllyal tekinteni.. A gond ott kezdődik amikor valaki egy ilyen doksira úgy hivatkozik hogy az bizonyíték. Te egy elméletre mutogatsz, nem pedig egy működő modellre, az hogy mennyire megalapozott elmélet az vitatható, az hogy nem igazolt az pedig tény. 4. Válaszolnál a kérdésre? Hazudtál miszerint van olyan modelled ami szerint az öntözés magyarázza a felmelegedést? Szánalmas vagy amint füled farkad behúzva sokadszor menekülsz el a direkt kérdés elől is. Innentől ténynek tekinthető hogy ismét hazudtál, azt hogy ezt nem vagy hajlandó elismerni az pedig gerinctelenség. Az pedig hogy kijelented hogy te ilyet nem teszel az pedig ismét egy képmutató hazugság. Csak hogy a jellemrajzod vázoljam. Gondolom azét köszönsz el megint hogy végleg a szőnyeg alá söpörhesd a kínos felsülésed. Jöhetnek az NC-k megint? Az IPCC klíma modellek tartalmazzák a releváns elemeket, én elfogadom hogy a nálam nagyságrendekkel kompetensebb sokezer fős szakember csapat ezt a lehető legjobb tudásuk szerint programozta fel és értelmezte az eredményt. Az eredmény ami pedig azt mutatja hogy ember/GHG/CO2 ami leginkább releváns ok, nem azt hogy öntözés.
Szívesen! Én is szeretlek! XD LOL. Kocsmába belépésnél is ütéssel indítasz? :O Mert akkor nem szívesen mennék veled, mert valszeg kiba soxor összeverhetnek. Ismételten megkérnélek, hogy jelezd azt, hogy hol tagadtam azt, hogy a CMIP5 más lenne, mint ahogy kifejtetted. Köszönöm!
Mellesleg a CMIP program olyan módon próbálja sztenderdizálni az egyes csatlakozó klíma modelleket, hogy kezdetektől a jelenlegi emberi kibocsájtáshoz kapcsolt évi 1%-os CO2 növekedés becsült, számított, saccolt hatását vette alapul. Ezzel szerintem egy olyan bias-t, alapfeltevést, korlátot adott a részvevő modellekbe, hogy a sztenderdizálás kritériumait kielégítsék, amivel ha az alapfeltevés eleve hibás, megakadályozza az összes résztvevő programot, hogy megfelelő előrejelzéseket produkáljon. Nos a CMIP projekt 25 éve alatt nem is sikerült még mindig összehozni egy kellően precíz modellt. Szerintem ez azért jelent, sőt bizonyít is valamit! ;)
1. Komplex rendszer szerinted, aha, csak leírsz egy sztenderd lineáris összefüggést, ami ráadásul valós fizikai kapcsolatként nem létezik. CO2 növekedés -> H2O növekedés. Majd amikor erre felhívom a figyelmedet, akkor beböfögöd, hogy ja bocs a hőmérséklet növekedésén keresztül működik. Ja, csak épp hogy is különíted el kiskomám a CO2 miatti hőmérséklet növekedését, a víz mint üvegházgáz növekedése okozta hőmérséklet növekedéstől, meg a felszín albedó változásából adódó növekedéstől, stb? Márpedig ha nincs triviálisan egyszerű összefüggés, akkor a kis lineáris logikád, a visszacsatolások és az egyéb tényezők miatt egyszerűen nem működik!!! Értem? Gondolom nem, hagyjuk! Hát most mégegyszer leellenőrizitem a linket, ott van szépen az a 4. számú táblázat továbbra is, a globális légköri adatokat összevetve a földművelés hatására történő H2O kibocsájtási, sugárzási kényszer adatokkal, sőt összevetve az El Nino-La Nina adatokkal. Gratulálok, ha nem látod! XD 2. A halott kiskutyát nem érdekli, hogy számodra mi elfogadható, már megbocsáss. De akkor kéretik nem hőbörögni 20 év múlva, amikor a kislányod egyetemre felvételizne, de nem jut be, mert sajna a klímavédelem miatt nem jutott pénz a felsőoktatás fejlesztésére, meg mondjuk a nagymami rákkezelésére. Akkor majd jusson eszedbe, hogy mivel is értettél nagymellénnyel egyet! Okéka!? ;) 3. Totálisan félreértetted a cikk klímamodellekkel kapcsolatos részét (Amúgy hogy a francban van, hogy ezt a részt látod, a fent hivatkozott táblázatot meg nem!? :O Ez olyan rejtély amiért Stephen Hawking is nóbelcsontot kapott volna! XD) Az adott rész lényege nem az, hogy a GCM nem adja ki a cikk tárgyát képező modell eredményeit (ezért a cikkben szereplő modell szerinted hibás), hanem sokkal inkább, hogy a sztenderd klíma modellek ebben a tekintetben nem adják ki a valós mért adatokat sem!!! Értem? Gondom nem, hagyjuk! Nyilván egy agrárszakember előbb észreveszi, ha más nem a regionális időjárási változásokból az öntözés jelentős hatását a száraz területeken. Ő csak a helyi tapasztalatot vetette össze a globális mért, műholdas távérzékelési adatokkal és csodák csodájára ő tudott bizonyos előrejelzéseket tenni ott is amikor a GCM elbukott. Értem? Gondolom nem, hagyjuk!!! 4. Ne csúsztassál lécci! Bármelyik sztenderd modell a fentiek szerint kiad valami adatot az öntözésre, ahogy azt a cikkben is írta a szerző. Csak ugye ez nincs összhangban a valósággal! Én csak ezt mondom. Értem kiskomám? Gondolom nem! Hagyjuk!
Van egy olyan erős érzésem, hogy nagyon szeretnéd, ha elhúznék a rákba! Miért tenném!? Én jól szórakozom. Rajtad! LOL
F@szom mondta, hogy az öntözés a legrelevánsabb melegedést okozó antropogén tényező, hanem hogy ez is olyan nagyságrendű, legalább akkora, mint a CO2 kibocsájtás hatása!!! Amit te viszont mégis a szőnyeg alásöpörnél, hogy csak és kizárólag a CO2-vel foglalkozhass. Ennyi volt a kijelentésem. Értem? Gondolom nem, hagyjuk! XD
"csak leírsz egy sztenderd lineáris összefüggést" Idézd már be hol írtam le hogy lineáris, vagy azt hogy közvetlen a kapcsolat. Újra a saját hülyeséged ami ellen hadakozol. Szánalmas vergődés amit produkálsz azzal hogy folyamatosan szalmabáb érveket gyártasz. Nem véletlen hogy átváltottál arra a stílusra hogy nem idézed be azt hogy mire reagálsz. (várom az idézeted)
"Gratulálok, ha nem látod! XD" Nem látom, mert nincs ott. Kérem a két számot ami szerinted ott van. Mellébeszélés köbön amit itt produkálsz
2. "A halott kiskutyát nem érdekli, hogy számodra mi elfogadható" Akkor miért írtad ezt a megállapítást ha nem érdekel hogy számomra mi elfogadható? "Számodra elfogadható az, hogy jelen..." (logikából még mindig nagyon gyenge vagy.)
3. Ő nem kílmatagadó, te az vagy. Tehát ezen megállapításod is totál felsülés. Hiába próbálsz olyan megállításokat rám húzni amiket nem teszek meg. Kínos vergődésed látható itt is.
4. Itt egy klímamodellről volt szó, amiről kijelentetted hogy létezik de egyenlőre név amit megadtál is indefinit(ezt saját magad is elismerted): Kérdésem ez volt: "Fel tudsz-e mutatni egyetlen legalább nagyjából működő klímamodell-t is amiben nem a CO2(+azzal ekvivalens GH gázok) mennyiségének növekedése lenne a felmelegedés elsődleges oka?" (igen/nem) Válaszod: "Válaszom az, hogy igen feltudok mutatni ilyen klíma modellet," Tehát továbbra is kérem a modell pontos nevét(linket rá)
"hanem hogy ez is olyan nagyságrendű, legalább akkora, mint a CO2 kibocsájtás hatása!!" Újabb önellentmondás. Korábban azt mondtad hogy nem tudod mekkora a CO2 kibocsájtás hatása. Akkor honnan tudod hogy legalább akkora az öntözés hatása? A kérdés az volt hogy add meg hogy szerinted mi a leginkább releváns felmelegedést okozó tényező, lehetőséged lett volna azt mondani hogy nem tudod, de nem ezt tetted hanem előjöttél az öntözéssel. Miért tetted? Akkor újra: Meg tudod adni a felmelegedés szempontjából lenagyobb súlyú alapokot(ami nem okozat)? igen/nem
Nézd, nekem ahhoz igazából semmi közöm, hogy hogyan csinálsz hülyét magadból. De megmondom őszintén hogy ha ilyen elkötelezett vehemenciával csinálod, akkor szívesen segítek benne! Csak hogy éreztd a törődést! XD
1. Az, hogy leírsz egy faékegyszerűségű lineáris, visszacsatolásoktól mentes okozati összefüggést, aztán leírod, hogy ja nem is így gondoltad, mert egy komplex rendszerben gondolkodsz, az nekem elég konfjúz hozzáállásnak tűnik. Most akkor melyik?
Nem mellébeszélést produkálok, csak röhögök azon, hogy ugyanabban a dokumentumban, amiből idézel nem találod a táblázatot, amivel kapcsolatban itt vergődsz. Újfent azon filózok, hogy ha egyszer majd ráakadsz, akkor vajon mit fogsz kezdeni a benne szereplő adatokkal!? ;) Nyilván semmit. De hogy könnyítsek, kérlek sorold fel, hogy a linkelt dokumentumokban te milyen táblázatokat látsz? Köszönöm!
2. Tehát lexarod valójában, hogy milyen sors vár az utódaidra, csak hogy most ebben a vitában igazad legyen. Érdekes!
3. Tehát kérlek összegezd, hogy a cikk írója miért nem klímatagadó és én miért vagyok az, amikor csak ugyan azt mondjuk, csakhogy visszatérjünk oda, ahonnan indultunk. XD
4. Ha jól számolom már 3X válaszoltam erre a kérdésre. 4X nem fogok. Olvasd vissza, ha valamit nem értettél.
Ezerszer megtárgyaltuk már mind a szén, mind a vízciklushoz képest az emberi emisszió nagyságrendjét, A cikkben benne volt, hogy adott időszakban mekkora sugárzási kényszer növekedéssel számolt az antropogén CO2 és mekkorá az öntözéses vízpára növekedés miatt. Ott van értelmezd, kérnék egy tudományos cikket, ha az általam linkelt cikkben szereplő tényekkel, adatokkal, következtetésekkel nem értesz egyet. Kímélj meg a hasraütéses beböfögéseidtől!
De lehet, hogy az a gond, hogy valójában semmilyen számot nem vagy képes értelmezni? Innen fúj a szél? :O Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.07.05. 12:48:53
"Az, hogy leírsz egy faékegyszerűségű lineáris, visszacsatolásoktól mentes okozati összefüggést, aztán leírod, hogy ja nem is így gondoltad," Megkértem hogy idézd be hogy hol írom. Megtetted? Nem. Vajon miért nem? Nyilván mert ismét hazudsz.
"De hogy könnyítsek, kérlek sorold fel, hogy a linkelt dokumentumokban te milyen táblázatokat látsz?" Én tőled várok a tény adatokat(felőlem akárhonnan szedheted, csak olyan legyen amit felvállalsz, hitelesnek tekintesz, és nem hátrálsz ki mögűle hogy te igazán nem is mondtál semmit). Az én álláspontom továbbra is az hogy minimális az ember által kibocsájtott vízpára hatása, azért van több vízpára a légkörben mert melegebb van, nem azért mert mi ’párásítunk’. Elfogadod ezt? igen/nem
A modellek szerint max. +0.1W/m2 körül lehet az öntözésből eredő hatás, ezzel szemben a GHG hatása már 3-4 W/m2 között jár(1960-as bázis).
2. „Tehát lexarod valójában, hogy milyen sors vár az utódaidra” Nem, ilyenről szó sem volt. Ismét olyan következtetést vonsz le ami nincs ott. Ennél nagyobb vergődést amit te produkálsz ritkán látni. Mostantól akkor kérem hogy mindig idézd be hogy milyen mondatra reagálsz, mert ez így már röhejes mellébeszélés és szalmabáb gyártás a részedről.
3. Röviden: ő csak hipotézist állít fel, te pedig azt mondod hogy az öntözés hatása szignifikáns, nagyobb is mint a CO2-é. Emögé viszont nem tudsz egzakt modell-t tenni, csak azt hazudni hogy van ilyen modelled.
4. Ha jól számolom már 3X válaszoltam erre a kérdésre. Egyetlen egy működő linket és pontos nevet sem kaptam. Korábbi ebben pontban ez volt: "Akkor legyen mondjuk a japán MRI-MSI1 CMIP5 model" A hivatkozott dokumentum azonban nem tartalmazta ezt.
"De lehet, hogy az a gond, hogy valójában semmilyen számot nem vagy képes értelmezni? Innen fúj a szél? :O" A számaim fent találhatóak, tudtam értelmezni hogy nagyságrendileg nagyobb a GHG/CO2 hatás, az ami szerinted kevesebb. Lássuk végre a te számaidat! Az öntözés hatása marginális: The flux of water vapour into the atmosphere from anthropogenic sources is considerably less than from ‘natural’ evaporation. Therefore, it has a negligible impact on overall concentrations, and does not contribute significantly to the long-term greenhouse effect. This is the main reason why tropospheric water vapour (typically below 10 km altitude) is not considered to be an anthropogenic gas contributing to radiative forcing. Sőt, még az sem egyértelmű hogy az öntözés melegítő hatása szumma pozitív lenne: The largest source of anthropogenic water vapour emissions is currently irrigation. Assuming that this source remains fairly constant over the next century, Sherwood and colleagues show that its greenhouse warming potential is between –0.001 and +0.0005 and its effective radiative forcing is between –0.1 and +0.05 W/sq. m. The global warming potential of near-surface emitted water vapour A klíma modellek pedig épp ilyen képet mutatnak, a CO2 szintre érzékenyek, nem az öntözésre. Persze tudjuk, van olyan modell ami ezzel ellentétes képet ad, csak ezt vhogy nem sikerült még prezentálnod. De talán majd most. (sarcasm off)
1. Miért kéne hazudnom!? :O Nyilvánvalóan ellentmondásosak a kijelenéseid!
Most akkor megtaláltad, vagy nem a kért adatokat, a táblázatot?
A korábban linkelt cikk elsősorban az öntözés hatására helyezi a hangsúlyt, felhívja a figyelmet arra, hogyha a troposzféra alján már az öntözés hatására oda kerülő víz "kiveszi" a hőt akkor a CO2 üvegházhatása kisebb, ezt a jelenlegi modellekben, amelyek a CO2-re túlérzékenyek, kompenzálni kell. Ez egybevág a cikkben bemutatott műholdas mérésekkel és azzal, hogy amit korábban is linkekkel mutattam, hogy a jelenlegi modellek a CO2 túlérzékenysége miatt extrém hülyeségeket adnak a magasabb CO2 szintű paleoklimatikus viszonyokra. Így a cikk szerint a CO2 szint emelkedés és a és az öntözés hozzávetőleg, nem egészen 1 W/négyzetméter körüli sugárzási kényszert jelent. Az új modelleket ezek szerint kell majd behangolni.
Azonban nem csak az emberi öntözés hatására növekszik a légköri víz mennyisége, hanem az ember által a CO2 szint növelésével indukált global greening is jelentősen emeli a víz mennyiségét. A műholdas adatok szerint 2003 és 2019 között 10%-kal növekedett a felszínről párolgó és a növények által párologtatott víz mennyisége! Szal ennyit a faék egyszerűségű képedről a melegedés fő okát illetően. https://www.carbonbrief.org/satellite-data-reveals-impact-of-warming-on-global-water-cycle
2. Tehát, ahogy mutattam a legújabb kutatások szerint az ember jelentősen változtatja a H2O ciklusba történő beavatkozással a klímát. Még mindig fenntartod, hogy elégséges csak az antropogén CO2 hatására koncentrálni, és ez alapján egy félresikerült gazdaságpolitikát megvalósítani, és gyak az utódaink jövőjét elbaxni!?
3. Tehát, akkor most én is klíma tagadó vagyok?
4. 3X válaszoltam a kérdésedre. Leírtam, hogy miért jó bármelyik akár tetszőlegesen kiválasztott jelenlegi számítógépes klímamodell az álláspontom alátámasztására (mert nem működnek). Nem az a kérdés, hogy van-e az előbbieket alátámasztó modell modell (mert ilyen szempontból van), hanem hogy te az előbbieket végre a kis agyaddal fel tudod-e fogni!? :O Szerintem nem ;)
Most ez egy komoly érv lenne?. Őööö, bizonyos mértékig becsülöm az erőfeszítésedet. Csak sajnos kevés. Most komolyan, egy 1 évvel korábbi cikket hozol, aminek gyak egyfajta kritikáját tartalmazza az általam linkelt cikk. LOL
"Miért kéne hazudnom!?" Megkértem hogy idézd be hogy hol írom. Megtetted? Nem. Vajon miért nem? Nyilván mert ismét hazudsz. Várom az idézetet. Mindketten tudjuk hogy ismét sunyítasz, a lineáris szót csak te használtad, az hogy valami korrelációban van nem jelenti hogy lineáris, én pedig csak azt mondtam hogy több CO2 több meleg. Eklatáns példája vagy a folyamatosan szalmabáb érvelésbe menekülőnek.
"1 W/négyzetméter körüli sugárzási kényszert jelen" Na végre! Azonban adat hibás. Nem igazolják a modellek, csak egy túlegyszerűsítő valótlan szituációt feltételező lokális aránypárból hozta ki, egy nem klímakutató. A helyes érték az ami a klímaszakértők konszenzusa, max. 0.1W. Ahogy mondtam, egy fecske nem csinál nyarat, nem vehetsz egy hipotézist ténynek ami mögött nincs bizonyítás. Vagy leraksz az asztalra legalább egy működő komplex modellt (de inkább többet) vagy kb. nincs semmid. Persze állítólag van ilyen modelled. Megmondanád már végre melyik. Vagy ismerd el hogy nincs és szimplán hazudtad hogy van (tudjuk hogy ez helyzet).
2. "Tehát, ahogy mutattam a legújabb kutatások szerint az ember jelentősen változtatja a H2O ciklusba történő beavatkozással a klímát" Kérem a légkörben lévő emberi kibocsájtáshoz köthető vízpára mennyiséget. Az hogy pl. a CO2 miatt melegebb van és több a pára az továbbra is csak a vízpára erősítő hatása, nem ok. Tényleg képtelen vagy az okot elválasztani az okozattól? Az ok a folyamat elején van(nem a folyamat másik elemének hatására jön létre), ami utána jön az okozat. Te tényleg ennyire buta vagy?
3. Az vagy, mert bagatellizálod a CO2-t és a vízpára kapcsán olyan komponenst akarsz a helyére tenni ami nem az. Az említett kutató csak előadta az elméletét, amit nem sikerült igazolnia. Van ilyen. A helyes irány a karbonsemlegesség, ezzel az iránnyal kapcsolatban kb. minden kormány(pl. EU, Kína, USA) egyetért aki saját nemzeti és IPCC szakértők véleményét is ismerik(a két halmaz közt egyébként nagy az átfedés). Pár évtized a céldátum. Ezzel szemben állsz te aki növényirtózná a bioszférát és a maréknyi klímatagadó pajtásod. Na vajon kinek van igaza? 4. "3X válaszoltam a kérdésedre" Még mindig kérem a modell nevét amiben az öntözés hatása legalább olyan nagy mint a CO2-é. (bár én eleve a leginkább releváns komponenst kértem eredetileg, amit ezek szerint még mindig nem sikerült megnevezned). Meg tudod ezt tenni? (igen/nem)
"Most komolyan, egy 1 évvel korábbi cikket hozol, aminek gyak egyfajta kritikáját tartalmazza az általam linkelt cikk." Igen, az általad linkelt hipotézis szembe megy az általam linkelt kutatással és a rengeteg IPCC adattal is. A modellek eredménye az hogy max 0.1W. Miért az lenne igaz amit te belinkeltél? És akkor ott tartunk mint korábban, ha bevallod hogy nem ismered a CO2 hatását, meg eleve nem tudjuk elég jól hogy működik a rendszer, akkor mire alapozod hogy nem a CO2 a legfontosabb tényező. Ezt az önellentmondásod valahogy még mindig nem sikerült feloldanod. Folyamatosan elsunnyogsz előle. Megtennéd akkor végre?
1. Ácsi! Én csak minősítelek, van egy véleményem álláspontom a te kijelentéseiddel kapcsolatban, nincs itt semmiféle hazugság. Ebben az esetben mivel ez személyedet negatívan minősíti ez számodra lehet sértő. Igyekeztem nem úgy fogalmazni, de a te mimóza lelkednek ez már úgy tűnik sok. Mégegyszer: ez nem hazugság, ez vélemény. Erre nem az a reakciód, hogy megpróbálod tisztázni magad, megpróbálsz olyan infót adni, hogy egyértelmű kép alakuljon ki bennem is, hanem nekiállsz vádaskodni, összevissza hadakozol. Nevetségessé teszed magad. Én jól szórakozom, csak így tovább! XD Szal továbbra is ellentmondásos az, hogy egyrészt azt mondod, hogy igen, szerinted is a klíma egy komplex rendszer, majd ideböfögsz egy lineáris primitív okozati összefüggést. Kérlek világítsd meg akkor számomra is érhetően, hogy ez az ovis szinten is, még számodra is felfogható összefüggés hogy illeszkedik a klíma komplex rendszerébe. Köszönöm! (Nyilván nem tudod, de hajrá!) XD
Ember! elolvastad, a cikk nem véletlenül pont arról szól, hogy a modellek trágyák, nem jól kezelik az öntözés hatását, így xar a CO2-re kijövő sugárzási kényszer is? Ezt mikor leszel képes felfogni és érdemben válaszolni rá, vagy csak tudomásul venni, hogy ez egy tudományos eredmény, és nem it hisztériázni!?
2. Teheát lexarod, az utódaidat. Erre nem válaszoltál. Hallgatás beleegyezés. ;)
3. Őöööö. Izé. Ki vagy te, hogy eldöntsd, hogy megfelelően igazolta-e a cikk írója az elméletét, vagy nem!? :O Egyelőre adós vagy az ezt cáfoló, később megjelenő tudományos cikkel is. Szal ha ez a két kutató nem klímatagadó (pedig megkérdőjelezi a CO2 IPCC modellekben megjelenő hatásának nagyságát), akkor én az vagyok?
4. Érted? Felfogod, amit írok a modellekkel kapcsolatban? Ezekszerint nem! Szal visszatérnék az eredeti kérdéshez, miért nem vagy hajlandó egyéb tényezőkkel foglalkozni? Ja, mert nem látod a klíma egész komplex rendszerét!? Mi lenne, ha ezt végre bemutatnád és nem próbálnád mindenfele elterelni a beszélgetést.
Ember, nórmális vagy? Egy korábbi cikkre hívatkozol, mint egy később kiadott publikációban feltárt összefüggés, eredmény cáfolatára!? :O De kérlek folytasd, ne hagyd abba! ;) Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.07.06. 11:29:21
"majd ideböfögsz egy lineáris primitív okozati összefüggést" Többször kértem hogy idézd be azt ezt leíró mondatomat. Miért nem teszed meg még mindig? (nyilván mert nem volt ilyen)
"hogy a modellek trágyák," Lehetőség van jobbat csinálni. Megtette? Nem. Mert nincs meg hozzá a szaktudása.
"Erre nem válaszoltál. " Nem volt kérdés, de nem, én épp azt mondom hogy mielőbb váltani kell a fenntartható modellre, valójában te vagy aki tovább égetné a CO2, és inkább növényírtószerrel kezelnéd a problémát. Egyébként árulkodó hogy ebben a pontban az állításod cáfolata kapcsán ami ontopic lenne egy szavad nincs, inkább elővettél egy korábbi személyeskedő rész. Ilyen sunyulások jellemzik az egész vitakultúrád. Ami nem tetszik azt ignorálod, ahogy ezt egy jó konteós teszi amikor nincs igaza. Az önellenmodásaid kapcsán ugyanaz a helyzet. Pl. többször leírom hogy ellentmondás az hogy kijelented hogy nem ismered a CO2 hatását de azt is hogy az öntözés hatása legalább akkora. Mi a reakciód? Ignorálod a tényt. Válaszolnál akkor végre?
"Ki vagy te, hogy eldöntsd, hogy megfelelően igazolta-e a cikk írója az elméletét, vagy nem" Ezt önmaga megtette azzal hogy nem írta le hogy a tények magas konfidencia szinttel alátámasztják az állítását, sőt leírja hogy számára meglepő módon a modell épp ellentétes eredményt ad. Egyébként meg ha igaza lenne azzal már régen tele lenne sajtó, ugyanis alapvetően mást mond mind a konszenzus. Mutatnál egyébként pár másik publikációt is ami ugyanerre az eredményre/értékre(öntözés: 1W/m2) jut, vagy csak ez az egyetlen egy ami nagyságrendileg ezt hozza ki?
"akkor én az vagyok?" Igen. És mielőtt megkérded sokadjára is, leírtam hogy miért.
4. Kérdésem ez volt: "Fel tudsz-e mutatni egyetlen legalább nagyjából működő klímamodell-t is amiben nem a CO2(+azzal ekvivalens GH gázok) mennyiségének növekedése lenne a felmelegedés elsődleges oka?" (igen/nem) Válaszod: "Válaszom az, hogy igen feltudok mutatni ilyen klíma modellet," Tehát továbbra is kérem a modell pontos nevét(linket rá), vagy jelentsd ki hogy nem tudsz egyet sem nevén nevezni.
"Egy korábbi cikkre hívatkozol, " Az hogy korábban készült nem jelenti azt hogy ne az lenne a helyes. Logikai képességeid még mindig nagyon alacsony szinten van.
1. Ne játszuk már ezt! Többször beidéztem, van amikor válaszoltál is rá. A kérdés továbbra is az, hogy megtudod-e fogalmazni, hogy az általad agyilag még felfogható CO2 -> hő -> pára primitív összefüggés hogy illeszkedik a klíma komplex rendszerbe és hogy zárod ki annak lehetőségét, hogy pl. a H2O mint GHG okozta melegedés indukálja önmagában a pára további növekedését és a felmelegedést? Köszönöm.
Nem a szaktudásuk nincs meg a működő modellhez (ahhoz hogy ezt megítélt azonban neked tényleg nincs meg), egyszerűen még nem publikálták, mutatták be ilyen formán az eredményüket. A modell maga azonban a cikkből megismerhető és kellő intelligenciával, háttértudással akár meg is érthető, amit te ennyi erőfeszítéssel, mint amennyit a fórumozásba fektettél is talán megtehetnél, feltéve, ha egyéb, az eddig mutatottakon kívüli szervi hiányossággal nem kűzdesz.
2. Tehát visszatérünk ugyan oda. Téged nem zavarnak a saját tudásod beli hiányok, ahogy az sem, hogy a klíma alapvető ismeretének hiányára vonatkozóan maguk az IPCC kutatói is felhívják a figyelmet, te nyugodt szívvel hagyatkozol olyan politikusok döntésére akik még nálad is kevésbé hajlandók a dolgok mögé nézni, és mindezek mellett teljes öszinteséggel savazod azokat, kikiáltod mindenféle haladásellenesnek, akik a tudásbeli és a döntéshozatalban megmutatkozó hiányosságokra felhívják a figyelmedet. És teljes öszinte ártatlansággal, a kétség legkisebb árnyéka nélkül tudsz majd ezekután az utódaid szemébe nézni. Ó szent együgyűség! De irígyellek! XD Nincs több kérdésem!
3. Tehát mert kétségbe vonom a gaz ármánykodó CO2 kizárólagos hatását, ami tudományos tény, hogy nincs ilyen kizárólagos hatása, ezért én klímatagadó eretnek mágjáravaló gazember vagyok!? Nincs több kérdésem!
4. És te miért nem válaszolsz az én te elötted feltett kérdésemre?
Aha, tehát az általad idézett cikk után 1 évvel megjelenő, az abban foglaltakra is kitérő, azzal kritikát megfogalmazó, általam linkelt cikkre gyak az ok, a korábbi cikk, maga a válasz. Nagyszerű. Logikából egyes, leülhetsz! Szerintem nincs több kérdésem! XD
1. "Többször beidéztem, van amikor válaszoltál is rá." Ahelyett, hogy ezt leírtad. Nem lett volna egyszerűbb beidézni? De. Csakhogy nincs mit. Hazudsz mint a vízfolyás.
"egyszerűen még nem publikálták" Konteózás a magasfokon. Várom a választ (lehet az hogy nem tudsz ilyet mutatni): Mutatnál egyébként pár másik publikációt is ami ugyanerre az eredményre/értékre(öntözés: 1W/m2) jut, vagy csak ez az egyetlen egy ami nagyságrendileg ezt hozza ki? Én nem látok ilyet.
2. Ismert mentsvárad hogy nem tudunk eleget. Akkor adott a kérdés: ellentmondás az hogy kijelented hogy nem ismered a CO2 hatását de azt is hogy az öntözés hatása legalább akkora. Tehát, ez hogy lehetséges? (választ várok)
3. "ármánykodó CO2 kizárólagos hatását" Erről a kizárólagos hatásról csak te beszélsz. Lassan 30x lett elmondva hogy nem kizárólagos. Nem tudok mit mondani erre mint hogy a veszett helyzetben való vergődés rendkívüli szellemi mélységekbe juttatott.
4. És te miért nem válaszolsz az én te elötted feltett kérdésemre? A #112-ben kaptad meg ezt a kérdést először(de később pontosítva lett hogy ne tudj kibújni alóla), és azóta nem válaszolsz rá. Mi lett volna amit te ezelőtt kérdeztél? Erre meg eleve már számtalanszor válaszoltam: "Szal visszatérnék az eredeti kérdéshez, miért nem vagy hajlandó egyéb tényezőkkel foglalkozni?" Ismét a kizárólagos fixációd ami nem más mint a saját kitalációdból gyártott szalmabáb .A klímamodellek és a szuperszámítógépek amik a legjobb eszközeink arra hogy ezen komplex rendszer kapcsán eredményt szolgáltassanak. A magam részéről elfogadom ezen szimulációk átlagát mint jelen tudásunk szerint jól közelítő tudományos eredmény. Ebből pedig az látszik hogy a CO2 változása az amire leginkább érzékeny a rendszer(a modellek persze ezen túl számtalan elemet tartalmaznak, az IPCC jelentés is leírja az öntözés hatását ami max. 0.1W/m2, modellfüggően), olyan sok elemet és kölcsönhatást tartlamznak hogy az én tudásszintem nem alkalmas annak megítélésére hogy ezeket mennyire helyesen kezelik. A magadfajta klímatagó aki úgy gondolja hogy rámutat mondjuk a vízpárára, keres 1db hipotézist ami ugyanezt vizsgálta, majd erre mutogatva kijelenti hogy akkor eme ez a cáfolat és punktum. Ami korábban íródott az meg irreleváns. Lol, ennél ostobább logikát is ritkán látni. Kezdesz nagyon szétesni.
1. Akkor most hogy van ez? :O Nem ezt mondtad, hogy a klíma változást okozó legfontosabb folyamat,amit már egy csomó helyen idéztem, hogy CO2 növekedés -> hő -> H2O növekedés. Kérlek javaíts ki, ha valamit félreértettem. Nyilván nem, csak terelsz összevissza. XD
Akkor most megtaláltad a táblázatot vagy nem? XD Kérnék egy visszajelzést! Köszönöm!
Nem tartom ezt a publikációt a téma, a víz, az emberi beavatkozás a víz körforgásába, egyetlen és végső igazságának. Ebben a témában rengeteg publikáció van mostanában, akár látszólag ellentétes eredménnyel. ami valójában két dolgot jelent: a területlen hihetetlen komplexitását, illetve, hogy milyen jelentős hatással bír az eddig vizsgált egyszerűsített (CO2 -> hő -> víz) folyamatok mellett, azokhoz képest. pl. https://szimpatika.hu/cikkek/10934/mikent-befolyasolja-amazonia-csapadekat-a-szen-dioxid-szintje- 2. Tehát nem zavar a terület ferltáratlanságából fakadó ismerethiány hatására hozott elhamarkodott döntés. Nekem nincs több kérdésem. Szerinted milyen választ adnék a kérdésedre? 3. Aha! Nem kizárólagos, de ha megkérdőjelezem a kizárólagos fontosságát, akkor klímatagadó vagyok! LOL 4. Tehát miért nem vagy hajlandó foglalkozni bármilyen más emberi tényezővel a CO2-ön kívül? Nem válaszoltál a #112 ben sem, csak a nem működő klímamodelljeidre mutogattál. Talán te is elismered, de ezek a klímamodellek paleoklimatikus viszonyokra nem működnek, nem működnek visszamenőlegesen a már jól ismert pár évtizedes viszonyokra sem, az IPCC elismerte hogy több fontos tényező, a víz körforgása, felhőzet, aeroszolok, nem megfelelő módon reprezentáltak bennük. Neked mégiscsak az ezekre való mutogatás az egyetlen érved! Sőt ilyen nemműködő klímamodellhez kötöd azon szempontok figyelembevételét, amit én unalomig ismételgetek. LOL
1. Állításom: "CO2 növekedés -> hő -> H2O növekedés" Reakciód: "majd ideböfögsz egy lineáris primitív okozati összefüggést" Mutass rá hogy az állításban hol szerepel a linearitás.
"szimpatika.hu" Tudod ha valaki felfedez egy olyan összefüggést amivel a globális felmelegedés 40%-át megmagyarázza (öntözés: 1W/m2) akkor az valami nevesebb tudományos folyóiratban kell(ene) publikálni, miután átment annak a szakértői szűrőin. A szimpatika sem ilyen, meg eleve ne is próbálj elterelődni az öntözésről, amiről kijelentetted hogy legalább a CO2-vel azonos szinten járul hozzá a globális felmelegedéshez, és aminek a konszenzus a semleges körüli hatást tulajdonít(az is lehet hogy hűt).
Ezek szerint akkor nincs más forrásod aki +1W/m2 radiative forcing értéket rendel az öntözéshez?
2. "Tehát nem zavar a terület ferltáratlanságából fakadó ismerethiány hatására hozott elhamarkodott döntés." Ez a megközelítés ugyanúgy igaz arra hogy miért bocsjátasz ki CO2-t egy rendszerbe ha nem tudod mi a hatása? Tudod: miért öntesz olajat a tűzre ha nem tudod hogy meg tudod-e egyáltalán fékezni? Felelős ember ilyenkor nem azt mondja hogy vegyünk vissza és az eleve nem fenntartható szintről térjünk minél előbb(évtizedek) a 'természetes' állapothoz amikor kb. karbonsemlegesek voltunk?
"Szerinted milyen választ adnék a kérdésedre?" Nem tudom, add meg. Az lenne korrekt hogy elismered hogy a két állítás legalább egyike nem áll. Várom a választ: ellentmondás az hogy kijelented hogy nem ismered a CO2 hatását de azt is hogy az öntözés hatása legalább akkora.
3. "de ha megkérdőjelezem a kizárólagos fontosságát" Mivel a CO2 nem kizárólagos így nem tudsz kizárólagost megkérdőjelezni. Alap logika. Ha a CO2 fontosságát tényszerűen az öntözés/vízpára mögé helyezed akkor vagy klímatagadó.
4. "Tehát miért nem vagy hajlandó foglalkozni bármilyen más emberi tényezővel a CO2-ön kívül?" Foglalkoztam. Számtalan táblázatot linkeltem már amiben pl ott van pl. mezőgazdaság metán kibocsájtása. Csak te ezekre nem reagálsz se pro, se kontra. Ha téves megállapítást tennél a CH4-ről akkor azzal is foglalkoznék. Egyenlőre az a topic hogy a CO2 és a vízpára kapcsán tévedésben vagy.
"Neked mégiscsak az ezekre való mutogatás az egyetlen érved!" Igen, ezek a modellek amikben az eleméletek komplex kölcsönhatásokon keresztül számszerűsíthető hatássá formálódnak. Elfogadom hogy a nem tökéletesek, de azt is hogy ezek amik mai tudásunk szerint legjobb eredményt adják. Ehhez képest egy alapképletre építő arányosítás amire te hivatkozol az a fasorban sincs. Kérdésem ez volt: "Fel tudsz-e mutatni egyetlen legalább nagyjából működő klímamodell-t is amiben nem a CO2(+azzal ekvivalens GH gázok) mennyiségének növekedése lenne a felmelegedés elsődleges oka?" (igen/nem) Válaszod: "Válaszom az, hogy igen feltudok mutatni ilyen klíma modellet," Tehát továbbra is kérem a modell pontos nevét(linket rá), vagy jelentsd ki hogy nem tudsz egyet sem nevén nevezni.
Ácsi! Szerintem tisztázzunk dolgokat. Úgy tűnik még mindíg nem jött le neked, hogy álláspontom az, hogy a GW-t illető, tudományos eredményekre hívatkozó kommunikáció sok esetben megalapozatlan. És kb Pont. Először is a kutatók eredményei nem olyan egzaktsággal bizonyítottak mint más tudományterületek esetén elvártak. Másrészt az eredmények médiában, köznapi kommunikációban erősen torzítottak, bizonyos szempontokból kiemeltek. Szóval egyrészt nekem nem kell itt a légvárak helyett egy hasonló bonyolultságú légvár rendszert felépítenem, hiszen a GW légvár sem túl stabil, elég ha a legutóbbi kutatásokra hívatkozva felhívom a figyelmet az ellentmondásokra. Másrészt továbbra sincs semmi alapod arra, hogy amikor ezt teszem, akkor klímatagadónak bélyegezz és ezzel egyfajta erkölcsi minősítést is tegyél rám, vagy bárkire, aki hasonlóan tesz.
1. Ajjaj. Szal a lineáris szó jelentése megvan abból a szempontból, hogy egyszállú, sorba rendezett, elágazás mentes!? Vo. többszállú, párhuzamos, komplex, visszacsatolásos. Ha nem a magyar az anyanyelved, akkor a sokszor megjelenő szövegértési problémáid teljesen érthetőek. Kérlek jelezd és akkor tekintettel leszek rá. Amúgy tehát hogy egyezteted össze az általad újfent leírt lineáris folyamatot azzal, hogy a klímát komplex rendszernek tekinted?
Az öntözéses cikk kijelentései ugyan újszerűek, és meglepőek, de a cikkben említett műholdas mérésekkel összhangban állnak és egyéb belső logikai, módszertani hibát sem találtál. Szintúgy nem tudtál prezentálni valami ezt vitató tudományos munkát. Szal egyfajta nézőpontnak, eredménynek egy komplex rendszert illetően elfogadható. Az idő majd eldönti, hogy mennyire érvényes. Te ennek eldöntésére sajnos nem rendelkezel megfelelő háttérrel. Sorry. A szimpatikás cikkhez kapcsolódó eredeti publikációt is kb 2 perces gúglizással megtalálhattad volna, igazán tanulságos, de mint tudjuk jelentős kihívásokkal kűzdesz ezen a területen, a gúgli neked nem a barátod. Lásd még amikor az unalomig vitatott cikkben sem vagy képes egy kiemelt táblázatot megtalálni. LOL kategória. Szal odáig már el sem jutsz, hogy a cikket értelmezd, ne adj isten az abban leírtakat összevesd a korábbi kijelentésekkel, nekiálj vitatkozni, érvelni. MegaLOL. Most akkor megijedjek egy ilyen szép színes szagos jóval a linkelt publikációim, tudományos kutatási eredmények előtt keletkezett egyszerűsítő diagramtól!? Ez akkor egy érv akart lenni? Khmmm. Vicces! :) 2. Nézd bizonyos szempontból igazad van. Azonban az ember a CO2-ön kívül még rengeteg oda nem való mellékterméket, hulladékot bocsájt ki a környezetbe, ez a technológia lényege, vegyszerek, gyom- és rovarírtók, mérgező gázok (a CO2 nem az), bányászati tevékenység során a felszínre kerülő ásványok, elemek, pl arzén, aeroszolok, por, korom stb. Ezek globális hatása véleményem szerint sokkal fontosabb, és jelentősebb, mint a most gyak divattá tett klímahisztériához kapcsolódó CO2 kérdése. Amikor a CO2-re koncentrálva hozunk környezetvédelmet is befolyásoló kérdéseket, akkor a jelenlegi nézőpontunk miatt óhatatlanul háttérbe szorulnak a szerintem fontosabb környezeti kérdések. Az, hogy a média CO2-re érzékenyítése milyen jól működik, pont a te példád mutatja, hiszen laikusként, bármilyen komolyabb ismeret nélkül simán benyelsz olyan intézkedéseket, amelyek a te és utódaid egzisztenciálisan befolyásolják. Szerintem gondolkozz el ezen, és főleg bővítsd a láthatólag meglehetősen hiányos ismereteidet. A kérdésedre válaszolva: szerintem a kijelentésem nem ellentmondásos. Az ellentmondások a terület feltáratlanságából fakadnak. Szerintem a kettőt nem kéne összetévesztened. 3. Értem. Akkor ha megkérdőjelezem, ahogy más kutató is, a CO2 nem kizárólagos, hanem elsődleges fontosságát, akkor én klímatagadó vagyok, ellentétben a kutatókkal? XD 4. Csak jelzem, hogy nem tévedésben vagyok a CO2 és a vízpára kapcsán, hanem olyan tudományos eredményeket hoztam, amelyek némileg ellentmondanak a korábbi kutatási irányoknak, eredményeknek. Te láthatólag nem vagy hajlandó tudomásul venni ezeket, továbbra is a CO2 kibocsájtás elsődlegességét (és szerintem egyfajta kizárólagosságát is) szajkózod. A CO2-n kívüli emberi hatásokat, ahogy ez a vízciklusba történő beavatkozás kérdése is szemlélteti, megpróbálod lényegtelennek kezelni. Miért van ez nálad, hogy új szempontokat nem vagy képes megismerni, nem vagy képes továbblépni a CO2 csökkentés vagy halál önmagad ijesztgetésére szolgáló gondolattól!?
LOL. Marhára nem értem, hogy miért jó neked az, hogy szövegkörnyezetükből ragadsz ki mondatrészeket, majd az általad át és félre értelmezett kijelentésekre kérdezel rá! Elég gyermekded vitamódszer, kb házastársi acsarkodás szintje. Nem tudom mi nem volt érthető a teljes kijelentésemen: #115 "Válaszom az, hogy igen feltudok mutatni ilyen klíma modellet, Hiszen azzal, hogy a klímamodellek CO2 hatásának torzításával nem tudják helyesen előre jelezni sem lokálisan, sem globálisan a klíma változásait, indirekt bizonyítják, hogy nem a CO2 a fő tényező. A víz széleskörű hatásainak egyre alaposabb figyelembevételével viszont ugyan ezek a modellek egyre pontosabb előrejelzésre képesek!"
" tudományos eredményekre hívatkozó kommunikáció sok esetben megalapozatlan. És kb Pont." Ez nyilván fokozottan igaz az általad linkeltekre is. A 'sok esetben' az meg egy szokásos Nexus6 gumicsont. Nem mondok igazán semmit, mindig ott a kibúvó. Amikor leírják hogy 'high confidence level' vagy a lenti táblázatban lévő ’level of scientific understanding: very high’az egy tudományos mérce. Nem 100%, de elég biztos hogy úgy van. A te beszűkült látásmódod nem képest ezt megemészteni, nálad a legkisebb kétely elég lenne ahhoz hogy akkor az összes elméletet egy kalap alá veheted, mondván hogy darab-darab, egyenértékű, de nem. Amit te beidézel azok nincsnek egy szinten pl. az IPCC munkacsoportjai által kidolgozottal.
1. " Szal a lineáris szó jelentése megvan abból a szempontból, hogy egyszállú, sorba rendezett, elágazás mentes!" Ez a szekvenciális definícója. A lineáris ez. A lényege hogy line=egyenes. Ezt mindenki így használja. Egyébként épp te magad írtad le ezt a lineáris összefügést: "Minden celsius-fok hőmérséklet emelkedés az adott levegőmennyiség által a 100%-os telítettséget jelentő víz mennyiséget 7%-kal növeli" Én valójában csak annyit ábrázoltam hogy ok okozat. A CO2 nem hat közvetlenül a vízpára mennyisségre, hanem a hőmérséklet(változás) egy közbülső elem. A világ jelen állapotában emelkedik a CO2 szint, a hőmérséklet és a légköri vízpára szintje is (mondjuk 1960-as bázishoz képest), természetesen nem lineárisan(nem egyenes arányban), de lehetséges olyan állapot amiben ez nem így történik(pl. kambrium), csak most nem olyan szinteken vagyunk, a korábbi korokról meg jóval karátosabb ismereteink vannak.
"Szintúgy nem tudtál prezentálni valami ezt vitató tudományos munkát." Nem is kell, az már megint a szokásos bizonyítási kényszer megfordítása érvelési hibád. Alap kérdés ilyenkor hogy hol publikálta, milyen szakmai rektoráción ment át? Ezzel adós vagy. Én úgy látom hogy senki nem hozta le, talán még referenciaként sem hivatkozták be, de a magadfajta klímatagadóknak láthatóan ettől még jó táp.
Szimpatikás cikk kapcsán az a kérdés hogy mit akarsz mondani? Az hogy az időjárás modellek komplexek abban nincs semmi új.
"Most akkor megijedjek egy ilyen szép színes szagos jóval a linkelt publikációim" Itt csak magyarázatot kellene adnod hogy a világrengető 40%-os hatású publikációddal miért nem foglakozik senki. Miért nincs bizonyítva? Az általam linkelt adatok mögött komoly modell számítások vannak, és az eredményük nagyságrendileg mást ad mint amiről te beszélsz. Amennyiben te ilyen modell szintű bizonyítást nem tudsz letenni az asztalra akkor továbbra is a konteózás szintjén ragadtál, egy nem igazolt elméletre mutogatással. Az 1W/m2 öntözési hatás irreális érték, és kb. a magánelmélet szintjén van. Feltettem egy kédést: Ezek szerint akkor nincs más forrásod aki +1W/m2 radiative forcing értéket rendel az öntözéshez? Amit szokásos sunyi stílusod szerint ismét ignoráltál.
2. "Azonban az ember a CO2-ön kívül még rengeteg oda nem való mellékterméket" Igaz, de most a globális felmelegedésre gyakorolt hatásunkról beszélünk. Az hogy szerinted ez nem akkora probléma az megint magánvélemény, mint klímatagadó nyilván bagatellizálni próbálod a problémát. Szerencsére a világ jelentős kormányai és szakértői más véleményen vannak. A hatás pedig érezhető a hétköznapi emberek bőrén is: A klímaváltozás miatt egyre gyakrabban alakulnak ki extrém körülményeket hozó légköri állóhullámok.
"kérdésedre válaszolva: szerintem a kijelentésem nem ellentmondásos." Tehát van 100%-nyi komponensünk, ami globális felmelegedést okoz. Ebből a legnagyobb részt képviselő komponensre vagyunk kíváncsiak. Szerinted ’B’ komponens mindenképp nagyobb mint ’A’, noha nem tudod hogy ’A’ mekkora. Azonban ha ’A’ 51%-ot képvisel, akkor az állításod paradox. Tehát két lehetőséged van: 1. Meg kellene mutatnod mekkora ’A’, ezt kizártad mert kijelnted hogy nem tudod 2. Olyan összefüggést kellene mondanod ami biztosítja hogy pl. B=A+5. Ilyet viszont nem tudtál(és jelen esetben nehéz is lenne). Tehát továbbra is várom az ellentmondás feloldását, vagy levezetést, hogy miért nincs ellenmondás a fenti matekban.
3. "a CO2 nem kizárólagos, hanem elsődleges fontosságát" Amennyiben nem teszel mellé korrekt bizonyítást és kijelented, hogy a te állításod az igaz a mainstream klímakutatási eredmények pedig csak úgy hibásak, akkor igen. (itt épp ezt csinálod)
4. "Te láthatólag nem vagy hajlandó tudomásul venni ezeket, továbbra is a CO2 kibocsájtás elsődlegességét" Egyrészt, az elsődleges tényező kapcsán te eddig annyit mondtál hogy van az öntözés ami előtte van. Akkor ennyi lenne? 2. CO2 vagy van még további elem ami fontosabb minta CO2? Nem fogadom el hogy az öntözés hatása előtte lenne, az öntözés semleges, de még az is lehet hogy hűt.
Amit elfogadok az a konszenzus amire pl. IPCC WGx sokezer kutatója jutott és leírta egy dokumentumban. Nekem ahhoz nincs szaktudásom hogy saját magam kiszámolja/lemodellezem az öntözés/pára/felhők összefüggéseit. Elfogadom az okosabbak szumma eredményét. A kérdés fordítva is áll: Miért nem vagy képes elfogadni ezt az eredményt amit legtöbb szakértő támogat, miért keresgélsz ennek ellentmondó kutatásokat?
"Válaszom az, hogy igen feltudok mutatni ilyen klíma modellet" Továbbra is várom a nevét annak ami arra az eredményre jutott hogy az öntözés hatása fontosabb mint a CO2-é. Ha szerinted minden modell ilyen, akkor is várok egy nevet. Az hogy valami pontosabb lesz nem jelenti hogy a 0.05 W/m2 ből 1.0 W/m2 lesz pikk-pakk, úgy hogy a teljes egész az mondjuk 2.3W/m2. Ehhez minőségileg más modell kell, ilyet én nem látok. Szerintem nincs is. Valótlan volt azon állításod hogy van.
Ember, én konkrét példákat, az azokat alátámasztó tudományos cikkeket hozok. Amely területeket illetően az IPCC is elismeri a tudásunk hiányosságát. Most te itt leírthatod, beböfögheted mással pl. a CO2 közvetlen fizikai üvegházhatással kapcsolatban, hogy high confidence level a tudás szintje, a halott kiskutyát nem érdekli, egyszerűen az nem érv egy tök más dologgal kapcsolatban. Attol, hogy a newtoni mechanikát, dinamikát a XIX. szd végére szinte a lehető legteljesebb mértékben megismertük, azt nem lehetett alkalmazni pl. a részecskefizikára, a relativitás elmélettel kapcsolatban érintett jelenségekre! Értem? Nem gumicsontokat dobálok, hanem a tudásunkra vonatkozó likakra hívom fel a figyelmet. Persze neked ez trollkodás, mert az is nehézségeket okoz, hogy azt a szép kerek mesekönyvbe illő elméletet is megértsd, amit a média nap mint nap tol az átlagpolgár fejébe.
1. Bocs hogy félreérthető voltam, jelezném a lineáris kifejezés, mint egyszállú, egyszerű, és valóban szekvenciális értelemben máshol is használt. Úgy tűnik nem túl tág az ismereted, e tekintetben sem. Szal az általad prezentált egyszerű folyamat hogy kapcsolódik a klíma komplex rendszerében, hogy különíted el azt a párolgást, amit a CO2 növekdés okozta hőmérséklet növekedés okoz attól a hőmérséklet növekedéstől és párolgástól és annak nagyságától, amit a légköri vízpára, mint üvegházgáz okoz? Miért kéne nekem magyarázatot adnom arra, hogy az a kutató, aki eddig a CO2-t vizsgálta, kb ez a szűkebb szakterülete, miért nem foglalkozott a légköri vízpárával? Talán mert nem azt kutatta? 2. Tehát az általad feltett kérdésekre te sem tudod a választ. Akkor minek alapján fogadod el azt a globális gazdasági stratégiát, ami valójában részleteiben, társadalmi hatásaiban nem is kellően kidolgozott? Ácsi, ezt a hőkupolás jelenséget is kivizsgáltuk, megbeszéltük. Az anticiklonális légköri jelenségek eddig is voltak, ez után is lesznek. Az esetleg helyenként növekvő (máshol meg akár gyengülő) ilyen hatásokat azonban lokálisan a jelentősen növekvő urbanizáció, a beépített területek, és az ott élő emberek számának, a népsűrűség növekedése teszi súlyosabbá, ami azonban triviálisan NEM globális klímaváltozásra visszavezetehető jeleség. Értelemszerűen a kezelése sem a klíma globális befolyásolását, sokkal inkább helyi intézkedéseket követel, fásítás, az épületek helyzetének, kialakításának célszerű megtervezése. (Zárójelben megjegyzem, hogy egy pár éves felmérés szerint a hideg még mindíg 20X annyi ember halálát okozza, mint a forróság, a magasabb hőmérséklet! :O ) 3. Szerintem hoztam az álláspontomat alátámasztó tudományos publikációkat. Szóval ha azok írói nem klímatagadók, akkor én miért vagyok az? 4. Értem. Gondolom kijelenthetjük, hogy a témát mélyrehatóan elemző tudományos kutatásaid eredménye az, hogy az öntözésnek, a vízpárának, az aeroszoloknak, a környezet albedójának nincs akkora hatása, mint, amit a CO2-nek. Továbbra is várom az idézett publikációimal kapcsolat friss, kritikai szemléletű tudományos munkákat. Amennyiben ez a végső szavad, hogy nem tudsz ilyeneket prezentálni, régebbiekből nem tudsz megfelelő érveket kiszedni, akkor a vitát részemről le is zárhatjuk. Megjegyezném, az továbbra sem tudományos érv, ha nem tudsz téynekkel alátámasztott, logikai érvelést prezentálni, hogy "azért igaz, mert nálam okosabb emberek azt mondták, helyesebben azt gondolom, hogy ezt mondták"!
A modellekkel kapcsolatos álláspontomat már kifejtettem. Tényeleg ennyire korlátolt vagy, hogy nem tudod felfogni!? Segítek: kérlek idézd fel saját szavaiddal, hogy mit mondtam, és az szerinted miért nem helytálló. Köszönöm! Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.07.12. 09:40:18
"Ember, én konkrét példákat, az azokat alátámasztó tudományos cikkeket hozok" Egy elméletet hozol fel ami nem bizonyított, és annyira más nagyságrendben van a végeredmény hogy valószínűtlen hogy jó lenne, ezért nem is publikálta le senki. Te magad sem tudsz másik publikációt, főleg nem modell-t mutatni ami azt mondaná hogy az öntözés hatása +1W/m2. A légkörben lévő vízpára mennyiségét dominánsan a természetes párolgás határozza meg, az emberei kibocsájtás ehhez képest elhanyagolható, a vízpára hozzájárulása a felmelegedéshez pedig: The contribution of stratospheric water vapour to warming, both forcing and feedback, is much smaller than from CH4 or CO2.
1. Minden kifejezésnek van egy alapértelemzett használata, a lineárisnak és a szekvenciálisnak is. Az hogy te a lineáris szót használod akkor amikor a szekvenciálist kellene az eltérés a kommunikációs normától, ilyenkor külön kell jelezned hogy te csak arra gondolsz hogy az ok és okozat sorendben követik egymást.
"prezentált egyszerű folyamat" Nem a teljes folyamatot írtam le, hanem rámutattam hogyha több a légkörben a CO2 akkor melegebb van, a meleg pedig több vízpárát képes tárolni. Ez a jelenlegi trend. Az hogy azért van több vízpára mert öntözünk (ez a te primitív elméleted) pedig hibás, ez egy alig látható rész.
"Miért kéne nekem magyarázatot adnom arra, hogy az a kutató, aki eddig a CO2-t vizsgálta," Az IPCC és az abban dolgozó kutatók foglalkozott a vízpárával is, állításod hamis. A modellek kulcs/kritikus eleme a felhőzet, az pedig nyilvánvalóan vízpárából áll.
2. "Akkor minek alapján fogadod el azt" Mert a nálam jóval okosabb kutató erre jutottak, és nem áll módomban a világ összes kutatását validálni.
"anticiklonális légköri jelenségek eddig is voltak" Jaja, ahogy egy jó klímtagadó mondja. Nincs itt semmi látnivaló. De kár volt behozni, mert ezt is csak arra használtad hogy elsunnyogj a valódi kérdésről. Erre a részre várom a választ. Tehát továbbra is várom az ellentmondás feloldását, vagy levezetést, hogy miért nincs ellenmondás a fenti matekban.
3. "Szóval ha azok írói nem klímatagadók, akkor én miért vagyok az?" Ez tényleg 20x kell leírni, ennyire gyengelméjű vagy? Beidézem újra: Ha a CO2 fontosságát tényszerűen az öntözés/vízpára mögé helyezed akkor vagy klímatagadó A kutató nem tette ezt, felállított egy (hibás) elméletet, amit nem is publikáltak le sehol, pedig ha igaz lenne akkor alapjában írná át a klíma kutatást. Bizonyítani sajnos neki sem sikerült az elméletét, ami így szépen el is süllyed. Aki tényként/magas valószínűségként mutogat rá az pedig klímatagadó (ez lennél te).
4. "Továbbra is várom az idézett publikációimal kapcsolat friss, kritikai szemléletű tudományos munkákat." Lol. Bizonyítani annak kell aki állít valamit, nincs olyan hogy leírok valmi blődséget akkor valakinek kötelező megcáfolnia. Egy igazi klímakutató szemében ez valszeg egy gyenge ötletelős írás nem is veszi a fáradságot hogy kritikát fogalmazzon meg, más lenne a helyzet ha bekerült volna egy szaklapba. Az hogy a ma használt modellek nem rendelnek szignifikáns pozitív radiative forcing változást az öntözéshez, az önmagában a cáfolat, aki egyedül állít valamit szemben a többi kutatóval annak valszeg nincs igaza.
"A modellekkel kapcsolatos álláspontomat már kifejtettem. Tényeleg ennyire korlátolt vagy, hogy nem tudod felfogni!?" álltásod: "Válaszom az, hogy igen feltudok mutatni ilyen klíma modellet" Megadnád a nevét végre?
"ha nem tudsz téynekkel alátámasztott, logikai érvelést prezentálni," Én azt mondom hogy az IPCC által adott modellek a lehető legjobb értéket adják. Nem, nem tudom levezetni a belső komplex működésüket, csak elfogadom hogy a full munkaidőben ezt kutatók vélhetően értenek ehhez, és az elérhető információkat legjobb tudásuk szerint építették be. Egyébként mások is vizsgálták az öntözés kérdést. Pl: The global warming potential of near-surface emitted water vapour We find that vapour added at current irrigation rates would yield a net ERF of −0.1 to +0.05 W m−2, and that the 100 year effective GWP for vapour emitted near the surface is −0.001 to +0.0005, making emitted water, at best, a thousand times less effective per kg at altering the heat budget of the Earth than emitted carbon dioxide. Azt mondják hogy hogy ez a vízpára nem éri el a szükséges magasságot, hamarabb lesz belőle felhő ami meg hűt.
A kérdés ugyanúgy áll hogy te mire alapozod hogy ekkora tévedésben van a sokezer IPCC-s szakember? Ha azt mondod hogy nem tudni mi a helyes honnan tudod hogy a vízpára elmélet az helyes? Ez egy olyan logikai csapda amiből nem tudsz szabadulni.
Az, hogy neked nem tetszik valami, az nyilvánvalóan a kutatókat nem zavarja, hogy mondjuk idézzék az adott tanulmányt. Nyilván, mert nem fogadják el!? Ja, de igen! LOL PL Köszönöm, hogy újra és újra bizonyítod azt, amit ebben a 4 pontban összefoglaltam, hogy hozzáállásod a témához nem csak hogy a tudomány lényegének nem értéséből, hanem kifejezetten tudányellenességből fakad. Az, hogy azt sem fogod fel, amit írok, az ehhez képest már nem számít. Olvasd el mégegyszer. Köszi!
1. Tényleg ennyire nehéz felfogású vagy? Az hogy a CO2 üvegházgáz és növekszik és több hőt generál senki sem vitatta. Arra várnék magyarázatot, hogy miért ez a melegedés fő oka, amikor a H2O üvegházgázként 4X annyi hőemelkedést produkál, ráadásul ennek mennyisége is növekszik a légkörben, amely becsülten szintén kb 4X sugárzási kényszert jelent a CO2-höz képest.Hogy különíted el a te komplex kis szemléletedben a CO2 okozta hőmérséklet növekedést a H2O okozta növekedéstől, amikor ezzel kapcsolatban még az IPCC szakemberei is csak vakarják a fejüket, és kijelentik, elismerik, hogy a vízpára hatása, működése jelenleg még nem kellően ismert? 2. Szóval megint visszajutunk a végső érvedre, hogy nálad okosabb emberek ezt meg ezt mondják. Érdekes, mert akkor az én érveimet miért nem fogadod el, pedig demonstráltad, hogy a témához kevésbé értesz nálam!? ;) Nézd a hősziget jelensége az mindíg működik, függetlenül attól, hogy van-e klímaváltozás és az milyen irányú. A klímaváltozás által okozott melegedés nyilván hozzáádódik a hősziget jelenség nagyságrendileg nagyobb hatásához, de nem a klímaváltozás az oka. Ha ezt nem látod, nem vagy képes tudomásul venni, akkor nem tudok veled mit kezdeni. Amúgy mi ez a matek, mire is gondolsz konkrétan? 3. Ahhoz képest, hogy szerinted nem publikálta a hibás(sic) tanulmányát még is hivatkoznak rá, lásd fennt. LOL Gyakorlatilag, mint azt a tanulmány címe is mondja ez annak a hipotézisnek a tesztelése, hogy a vízpára mennyiségét tekinti az a globális hőmérsékleti fluktuáció fő okának. Szal, ha ő nem klímatagadó, akkor én miért vagyok az? 4. Itt most hasraütéses ötleteléssel, minősítgetéssel próbálod negligálni a cikk állításait, ami hát megint csak nem egy tudományos hozzáállás. Nagyjából az ilyeneket engedem el a fülem mellett. Szóval nem tudod bizonyítani, hogy miért hibás a hipotézis, hol tévedett a bizonyításával. Köszönöm! :)
Mellesleg csak azt nem érted, hogy itt nem a többi kutatóval szemben van, vagy nincs igaza, hanem hogy mellett!!! Olyan dolgot vizsgált részleteiben, amivel más valszeg nem foglalkozott ilyen mélységben, vagy ilyen szemponból. A bizonyítás érvelés logikáját illetően és a felhozott műholdas mérési adatok helyességével te pedig nyilván nem tudsz vitatkozni. Amúgy nem ugyanezt a linket adtad meg korábban egy másik kutatásról? Bocs lusta vagyok utána nézni. De akkor csak újfent idézném magam: a) a cikk 1 évvel korábbi, mint az általam idézett publikáció, így azok a tudományos eredmények nincsenek benne. b) olyan számítógépes modellek futtatásakor kapott eredményekre hivatkozik, aemleykről az általam hozott cikk kimutatta, hogy nem adnak a műholdas távérzékelés során mértekkel összhangban levő eredményeket. Kicsit rövid az eszed, bocs!
A modellekkel kapcsolatos álláspontomat kifejtettem, újra idéztem magam. Ismét bizonyítod a ... képességeidet. Ehhez nincs mit hozzátennem. LOL.
Az IPCC szakembereinek alapfeltevése, hogy a jelenlegi globális melegedés legfőbb oka az emberi CO2 kibocsájtás. Pont. Ezt eleve nem kérdőjelezték meg, nem módosítják, helyettesítik egyetlen modellükben sem. Viszont egzakt eredményekkel évtizedek alatt, tízmillió dollárok elköltése után, Nóbel-békedíjjal a zsebükben sem tudják a modelleikkel bizonyítani, hogy ez igaz lenne, mert a modellek hibás előrejelzéseket és a régebbi ismert időszakokara is hibás eredményeket produkálnak. Szerinted? Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2021.07.13. 14:21:55
"Az, hogy neked nem tetszik valami, az nyilvánvalóan a kutatókat nem zavarja, hogy mondjuk idézzék az adott tanulmányt. " Megadnád hogy milyen - lehetőleg neves - helyes sikerült publikálni az elméletet? Fasorba sincs ez az iromány. Megnéztem a researchgate.net-en 4-en hivatkoznak rá amiből kettő maga a szerző, egy olyan ami egyéltalán nem a klímáról részre hanem csak a növények öntözéséről szól, a negyedik a légszennyezés kapcsán hivatkozik a felszálló levegő páratartalma kapcsán. Tehát kereken 0 aki az ontopic rész(öntözés hatása a felmelegedésre) relevánsnak tartja. Kettőnk közül én vagyok aki elfogadja a sokezer IPCC kutató által validált következtetést, és te vagy aki politikai irománynak tartod a jelentésüket ami nem megfelelő modellekre támaszkodnak. Ezzel szemben te egyetlenegy működő modell-t sem tudsz az elméleted mögé álíltani. Ahogy mondtam az általad linkelt agrárkutató hibás elmélete nincs egy súlycsoportban a mainstream kutatásokkal. Számtalanszor kértem már tőled tanulmányt ami ugyanerre az eredményre jut, de ennek kapcsán is csak a kérés ignorálásig jutottál. Azon kutatások száma ami nem ért egyett az 1W/m2-es eredménnyel sokezer, mivel senki nem jut erre az eredményre. A linkelt kuttásod eredménye a szenzáció kategória lenne, ha igaz lenne, azért nem hallani róla, mert érdemben senki nem fogadja el. Előbb bizonyítani kellene, az pedig nem sikerült az írónak, sőt.
1. "Arra várnék magyarázatot, hogy miért ez a melegedés fő oka, amikor a H2O üvegházgázként 4X annyi hőemelkedést produkál" Ahogy már mondtam, az emberi tevékenységből származó a vízpára mennyisége kicsi és tipikusan el sem jut a sztratoszférába ahol pozitív visszacsatolást tud okozni, lentebb pedig hűt. Az ok pedig az ami előtt nincs más elem. A változás kapcsán a +vízpára hatása(nem csak az öntözés hanem a természetes párolgásból származó is) jelenleg kb. semleges, de még az is lehet hogy hűt(tudod azok a fránya felhők). 2. "Szóval megint visszajutunk a végső érvedre, hogy nálad okosabb emberek ezt meg ezt mondják." Igen. A kutatók konszenzusos eredménye ez, logikusan le is vezetik hogy miért, és odaírják mellé hogy high confidence level. Elismereik hogy nem 100%, de igen valószínű hogy így van. Innentől a kérdés az hogy te miért próbálsz abba a kicsi bizonytalanságba kapaszkodni? Szokásos sunyulásod ismét. harmadszor kérdezek rá: Tehát továbbra is várom az ellentmondás feloldását, vagy levezetést, hogy miért nincs ellenmondás a fenti matekban. Nem tartod magad gerinctelennek amikor a kellemetlen kérdések elől füled-farkad behúzva menekülsz folyamatossan. Lassan nem áll másból a topic. Szánalmas vagy. 3. várom hogy mely szaklapban publikálta, ahol átment valamilyen tudományos validáción. Illetve ki hivatkozott erre a világmegváltó 1W/m2-es konklúzióra. "Szal, ha ő nem klímatagadó, akkor én miért vagyok az?" Mert kijelentetted, hogy az öntözés hatása >= mint a CO2-é. Emögé azonban nem tudtál bizonyítást tenni (pl egy működő modellt). Ez jelen állás szerint nagyon valószínűtlen eshetőség. Ilyenkor az a minimum hogy ezt mellé kell írni. Egyébként Egyébként itt szépen meg is cáfolják az elméletét, egy ideig próbál a mester érvelni, de olyan hibákat vétett hogy totálisan megsemmisitik: Ivan Kennedy - Irrigation's Role in Anthropogenic Global Warming
4. "Szóval nem tudod bizonyítani, hogy miért hibás a hipotézis, hol tévedett a bizonyításával" Már írtam, ott hogy életszerűtlen lokális jelenséget extrapolált, illetve olyan feltételezéssel élt a vízpára útja kapcsán ami hibás. "A modellekkel kapcsolatos álláspontomat kifejtettem, újra idéztem magam." Azt állítottad, hogy meg tudsz nevezni olyan modellt ami igazolja a vízpára elméleted. Ez végül csak egy újabb hazugságodnak bizonyult sorban. Ennyi mellébeszéled után ezt már tényként rögzíthetjük.
"Érdekes, mert akkor az én érveimet miért nem fogadod el, pedig demonstráltad, hogy a témához kevésbé értesz nálam!? ;)" Lol, alapszintű logikai képességek híján vagy, tényleg kifejezetten gyenge vagy, a gerinctelen sunyulás amiben tényleg profi vagy, ezt aláírom, többször sikerült bizonyítanod.