Ha azt nem lehet, akkor mást sem lehet, mert nem lesz egységes a fényerõ... Vagy az egyéb esetek megemelkedõ fényerejét kompenzálni kell a (közel) alapszínû területek fényerejének megnövelésével. De ehhez egyrészt meg ráhagyást kell hagyni, azaz az egész kép fényerejét le kell csökkenteni valamennyivel, másrészt az így egyenetlenné váló RGB-értékek miatt nem fog helyesen megjelenni sima RGB-s megjelenítõkön. Tehát, ez a sok-komponenses rendszer sem igazán kompatibilis az RGB-vel... Átszámítások nélkül itt sem lehet megúszni.
Egyébként érdemes nézegetni a lézer projektorokat. Majdnem a teljes látható színteret lefedik RGB-vel is.
"Csak ha az összes felhasznált hullámhoszt be kell vetni egyszerre az összes pixelen. De szerintem nem kell."
Már leírtam, hogy miért kell, és erre még mindíg nem reagáltál érdemben.
"Igen, és itt behoztad a szemet, ami ezt csinálja. De mindegy, inkább azt írd le, hogyan is gondolod."
Már leírtam. Pl. ahol a szem sárgát lát, bekapcsoljuk a sárgát.
"Hogy akarod pl. a piros szín fényerejét emelni a többi komponenssel?"
"Szóval, olyan projektort láttál, ami egy elég világos, azaz nappali fényes szobában olyan erõvel vetítette ki a képet, hogy a sötét részeket feketének láttad? És még nem is égette ki a szemed?"
Képzeld el, nem égette ki a szemem, mert nem néztem bele. És mint már többször felhívtam figyelmedet eme triviális tényre: "elég világos" != "nappali fényes". Az "elég világos" azt jelenti, hogy jól lehet látni, vagyis a fehéret már bõven fehérnek látom. Egyáltalán nem azt jelenti, hogy a nep pont besüt az ablakon rá a vetített képre.
"Ugye, ugye, nappali fényes szobánál már nem mûködik a dolog."
Ki a franc beszélt nappali fényrõl???
"Persze, csak azt magyarázom egy ideje, hogy ennek megvannak a határai."
Te teljesen nem vagy normális. Nem errõl beszéltél, hanem arról, hogy egyáltalán nincs ilyen. Természetes, hogy megvannak a határai. Ugye nem gondolod komoylan, hogy én ezt nem tudom?
"De nem érted, hogy annak kapcsán voltam kénytelen felhozni, amit elõtte írtál?"
Nem. Még mindíg halvány fogalmam sincs, hogy miért nem tudtál értelmesen válaszolni.
"Na látod, ez a kötekedés. Most nem mindegy, milyen sûrûn van? Van néha, és kész."
Nem mindegy. Te azt maygarázod, hogy nem nagy dolog egy ilyen váltás, nem pedig azt, hogy egyáltalán lehetséges. Másrészt azt is írtam, hogy egyre nehezebb, mert a készülékek száma folyamatosan növekszik.
"Nem feltétlenül, a DSP-k többsége programozható. Lásd pl. codec frissítés DivX-es DVD-lejátszókhoz, stb."
Azért a legtöbb nem ilyen.
"Nem kell váltani."
Hanem?
"Más a monitor esete, és más a tévéé. A tévénél nagyon is kell a nagy fényerõ."
Mire ez érdekes lesz, addigra lesz megfelelõ technológia ehhez is.
"Ez így egyszerûnek tûnik, de ha jobban belegondolsz, elõjön pár dolog."
Még mindíg sokkal egyszerûbb, mint a te megoldásod.
"Miért, a sok-komponsnses megoldáshoz nem kellenek új eszközök?"
Nem kötelezõ. Épp az elõbb írtam le, hogy miért. Ha jó a szabvány a régi készülék is megjelenítheti az új képeket.
"Uhh, ezt kissé felesleges volt ilyen bõ szóval kifejteni."
Muszály, mert a rövid változatokkal láthatóan nehezen boldogulsz.
"Nos, nem úgy tûnt, hogy úgy értetted volna, hogy csak eddig. Még írtad is, hogy "Majd valamikor biztos lesz.". Tehát, az én véleményemet nem csak eddig nem ismerted, ezután sem veszed figyelembe, ezt jelentette ez..."
Na látod, hiába írtam le hosszan, így se értetted meg. Hogy ne venném figyelembe a véleményed? Már rég nem arról szól a vita, hogy az RGB jó vagy nem, hanem arról, hogy hogyan lehet jobbat csinálni. De a kedvedért mégegyszer megfoglamazom precízen: Rajtad kívül még senkit sem hallottam panaszkodni az RGB-re.
"Viszont a H (Hue) felfogható úgy, hogy beazonosít egy adott hullámhosszt (bár a lilánál "cselesen"), a V meg annak amplitúdóját. Az S meg azt, hogy a kiválasztott hullámhossz hogy aránylik az összes többihez, azokat egyforma amplitúdójúnak feltételezve."
Nagyjából errõl van szó. Bár igazából nem hullámhosszról van szó, hanem a komponensek egymáshoz viszonyított arányáról, amihez 3 komponens esetén történetesen hullámhossz rendelhetõ.
"H+V értékek sorozata egy pixelre többet mond, mint egy v. akár több RGB számhármas."
A Hue értelmezését nem tudod egyszerûen kiterjeszteni, pont a lila körüli "cseles" mûködés miatt.
"Talán elfelejtik, hogy a CMYK is tud olyan színeket, amit az RGB nem."
Nyílván, de ettõl még lehet rosszabb. Az legalábbis biztos, hogy nem jobb.
"Nem, nem csak arra reagáltam, hanem mindkettõre egyszerre."
Nézd meg jobban. Csak a másodikat idézted.
"Mi azon az értelmetlen, hogy megkérlek, hogy válaszolj érdemben arra, amit írtam?"
Én érdemben válaszoltam, te viszont nem. Egyébként sem kértél, hanem jól lecsesztél. Ráadásul értelmetlne is volt, hiszen a másik esetõl is beszéltünk ettõl függetelnül is.
"Nézd már vissza, hányszor vágod vissza, amit elõtte én írtam."
Gondoltam egyértelmû, hogy akarok utalni ezzel. De ha nem, akkor elmagyarázom. CSomószor olyan dolgokkal vádolsz engem, amikben te legalább annyira hibás vagy (sõt, inkább jobbam). Ezen kívül, mint már nagyon sokszor írtam (hiába), nem illik ilyeneket mondani a másik emberrõl, függetlenül attól, hogy igaz-e.
"Hát, nem tudom, mire hallgathatsz te, ha arra nem, hogy pl. légyszi figyelj oda egy kicsit jobban, mert különben nincs értelme a vitának."
Ha így írtad volna, nem is reklamálnék.
"Na de épp az volt a lényege annak, amit írtam, hogy csak bizonyos határok között igaz az általad citált elmélet."
Ki mondott mást?
"Miért kell ezt ennyit magyarázni?"
Mert látszólag nem akarod megérteni, hogy mirõl beszélek.
"Lényeg: egy bizonyos szint alatt már szürkének látod a fehéret."
A lényeg az, hogy bizonyos határok közt fehérnek látod, függetlenül a fényerõtõl. A te állításod az volt, hogy ha a monitor fényerejét a felére csökkentem, akkor a fehér már szürkének látszik. Ez csak akkor igaz, ha eleve se volt túl erõs a monitor fénye.
"Ha mindketten tudjuk, hogy mit jelent, akkor de. Pont egy ilyen sokatmondó kifejezésnél eléggé várható, hogy tudjuk."
Nem igaz, hogy még mindíg nem érted. De az egész hót lényegtelen, nem magyarázom tovább.
"A fehérnél elég, ha egyenlõ arányban stimuláljuk a receptorokat."
De a fehéret is 3 komponenssel állítod elõ. Az nem ingerel egyformán minden receptort.
"Természetesen nem kell mindet, csak azokat, amikre a szem érzékeny, és így vissza jutunk a fix hullámhosszakhoz." -- Nem feltétlenül. Csak ha az összes felhasznált hullámhoszt be kell vetni egyszerre az összes pixelen. De szerintem nem kell.
"Ha nem kell, akkor jó az RGB is." -- A kettõ között még vannak fokozatok.
"Ha egy színt több pixellel akarsz elõállítani, akkor azonos képminõséghez arányosan több pixel kell." -- Rosszul gondolod, de nem fejtem ki újra.
"Mert általában szükség van rájuk." -- Szerinem meg általában nincs szükség az összesre.
"Arról beszéltünk, hogy hogy lehet RGB képet több komponensûvé konvertálni. De te is könnyedén visszaolvashatnál." -- Igen, és itt behoztad a szemet, ami ezt csinálja. De mindegy, inkább azt írd le, hogyan is gondolod. Hogy akarod pl. a piros szín fényerejét emelni a többi komponenssel? :)
"Felejtsd már el a nappali fényt." -- Miért?
"Elméletben létezõ projektort láttam élõben???" -- Szóval, olyan projektort láttál, ami egy elég világos, azaz nappali fényes szobában olyan erõvel vetítette ki a képet, hogy a sötét részeket feketének láttad? És még nem is égette ki a szemed? :)
"Hagyd már a francba a nappali fényt. Senkit sem érdekel. Én "viszonylag világos" szobáról beszéltem." -- Ugye, ugye, nappali fényes szobánál már nem mûködik a dolog.
"A lényeg még mindíg az, hogy a szem alkalmazkodik az átlagos fényerõhöz. És ez nem csak a pupillák tágulását és összehúzódását jelenti. A képfeldolgozásnál is figyelembe veszi a fényviszonyokat. Sõt, egy képen belül is különbözõnek látja ugyanazt a színt a különbözõ környezetekben fordul elõ. Még linkeket is írtam ehhez." -- Persze, csak azt magyarázom egy ideje, hogy ennek megvannak a határai.
"Nem mindegy, mert arról beszéltünk. Nem cseszhetsz le, hogy arról beszélek, ha egyszer te hoztad fel." -- De nem érted, hogy annak kapcsán voltam kénytelen felhozni, amit elõtte írtál?
"Ilyen nagy nem sûrûn van." -- Na látod, ez a kötekedés. Most nem mindegy, milyen sûrûn van? Van néha, és kész.
"Számítógépen nem gond, de máshol új DSP-ket kell tervezni hozzá. Tehát új készülékeket kell vásárolni ehhez. És rengeteg sok készülékrõl van szó." -- Nem feltétlenül, a DSP-k többsége programozható. Lásd pl. codec frissítés DivX-es DVD-lejátszókhoz, stb.
Egyébként a sok-komponenses rendszernél is felmerül átszámolási igény régi készülékek esetén, ha a rendszer része az RGB forrás esetén a többi komponens kihasználása: ekkor az R-t, G-t, és B-t ennek megfelelõen módosítani kell, mivel egy R+O+G erõsebb lehet, mint egy pl. egy R maximuma önmagában. Tehát az önálló R-eket (ahol nagyrészt piros a kép) ennek megfelelõen fel kell erõsíteni. Emiatt egy régi megjelenítõn, ami csak az RGB-t használja, nem megfelelõen jelik meg visszaszámolás nélkül.
"Rengeteg algoritmust és adatstruktúrát kellene áttervezni. És a szoftver váltás nem olyan egyszerû dolog." -- Nem kell váltani.
"Fogd fel, hogy a lehetséges maximum nagyobb is lehet. De a mai monitorok fényereje sincs teljesen kihasználva." -- Más a monitor esete, és más a tévéé. A tévénél nagyon is kell a nagy fényerõ. Ha persze könnyedén tudsz a kellõ legerõsebbnél is 2x nagyobb fényerõt adó pixeleket csinálni, nincs gond...
"3 helyett több komponens. Ez nem olyan nagy változás. Legalábbis egy nagyságrenddel egyszerûbb, mint a te megoldásod esetén." -- Ez így egyszerûnek tûnik, de ha jobban belegondolsz, elõjön pár dolog. Lásd pl. hárommal feljebb.
De egyébként a két rendszer együtt is mûködhet. A képfeldolgozás, tárolás sok-komponenses, a megjelenítõ meg ilyen nem-fixes, ami az adatokból szépen kiszámolja, mely hullámhosszakat érdemes adott helyen bevetni.
"Nem visszafelé kompatibilitásról van szó. A fekete-fehér TV-k változtatás nélkül meg tudták jeleníteni a színes képet (persze nem színesben), mert a szín információ külön volt kódolva, és arról egyszerûen nem vettek tudomást." -- LOL, de, ez is visszafelé kompatibilitás! :D Csak ilyenkor nem egy eszköz visszafelé kompatibilis, hanem egy eljárás.
"De gond, ha emiatt új készüléket kell vásárolni. Vagy legalábbis egy átalakító eszközt. Ez milliárdos nagyságrendben nem kis probléma." -- Miért, a sok-komponsnses megoldáshoz nem kellenek új eszközök? Többek között megjelenítõ, de más is? Az analóg átvitel pár éven belül amúgy is megszûnk (kábelen még élhet egy darabig), a digitális vételhez sok setben set-top-box kell, ami igen olcsó lesz, nem gond a csere, fõleg, ha egy szolgáltató intézi. A digitális tunereseket le kellene cserélni (nem nem programozható DSP van benne), de ezt a sok-komponenses esetben is meg kellene tenni, legalábbis szerintem nincs felkészítve a rendszer erre a kiterjesztésre, átlátszóan a maiak számára.
"Figyelj, ultratriviális dolgokat nem szokás megemlíteni. Ha beszélget az ember valamirõl, és megkérdezik, hogy hallott-e már róla, akkor elfogadható válasz a "nem", annak ellenére, hogy épp most hallott róla. Ez egy ilyen emberi szokás. Idõt és energiát spórolnak a beszélgetésben azzal, hogy a mindkettõjük számára triviális információt kihagyják. Informatikus szemmel természetesen a korrekt párbeszéd ez: "- Hallottál már errõl korábban? - Nem, most hallok róla elõször." Viszont egy kellõen intelligens informatikus képes elbánni az egyszerûsített változattal is. Valóban azt kellett volna írnom, hogy "korábban nem hallottam róla", mert tudom, hogy imádsz belekötni az ilyen teljesen triviális és rettentõen lényegtelen részletekbe, de hát én is emberbõl vagyok, néha hibázom." -- Uhh, ezt kissé felesleges volt ilyen bõ szóval kifejteni.
Nos, nem úgy tûnt, hogy úgy értetted volna, hogy csak eddig. Még írtad is, hogy "Majd valamikor biztos lesz.". Tehát, az én véleményemet nem csak eddig nem ismerted, ezután sem veszed figyelembe, ezt jelentette ez...
"Azt viszont nem értem, hogy miért kell minden ilyen apróságot a végtelenségig iterálni, amikor már rég tisztázódott minden lehetséges félreértés." -- Még te kérdezel tõlem ilyeneket, amikor ez a te szokásod?
"Természetesen. De ez nem több információ, mint az RGB." -- Attól függ, hogy foguk fel. Igaz, átszámolható az egyik a másikba, ha pixelenként 1-1 számhármasunk van. Viszont a H (Hue) felfogható úgy, hogy beazonosít egy adott hullámhosszt (bár a lilánál "cselesen"), a V meg annak amplitúdóját. Az S meg azt, hogy a kiválasztott hullámhossz hogy aránylik az összes többihez, azokat egyforma amplitúdójúnak feltételezve. De az S-t most ki is hagyhatjuk. H+V értékek sorozata egy pixelre többet mond, mint egy v. akár több RGB számhármas.
"Igen, de pontosan így használják. Elvileg persze lehetne tágabb tartományban használni, de attól még nem tudna leírni minden színt. Az RGB komponensekhez a HSV színtér azért jó, mert mindkettõ 3 független adat. A HSV értékekbõl pontosan ki lehet számolni az RGB értékeket. Viszont ha túllépsz az RGB színtér határain, akkor már nincs jó leképezésed egyik irányban sem. HSV-bõl valódi színt sokféle tranzformációval elõállíthatsz, és valódi színbõl csak egy kis tartományt tudsz HSV-vel reprezentálni." -- Lásd, amit eggyel feljebb írtam.
"Olvasd el jobban: "CMYK and RGB have different gamuts. For example, pure blue (rgb 0, 0, 100%) is impossible to produce in CMYK." There is no single "good" conversion rule between RGB and CMYK, because neither RGB nor CMYK is an absolute color space." -- Ettõl még lehetne nagyobb. Egyszer egy összehasonlításban jóval nagyobbnak is ábrázolták.
"A CMYK ugyan 4 komponens, de ezek nem függetlenek." -- Tudom.
"A másik link, amit írtam határozottan állítja, hogy a CMYK színtér rosszabb, mint az RGB, és csak azért használják, mert nyomtatásban az RGB nem mûködik. The RGB color space is capable of producing many more colors than the process (CMYK) color space." -- Talán elfelejtik, hogy a CMYK is tud olyan színeket, amit az RGB nem.
"Nem. Az elsõ mondat mindkettõre vonatkozik. Az már más kérdés, hogy a késõbbiek fényében téves feltevésen alapszik." -- Mindkettõre vonatkozhat, de szövegkörnyezet inkább azt sugallja, hogy itt csak az egyikre vonatkozólag írtad le.
"Csak a második mondat kapcsán, mive te arra reagáltál." -- Nem, nem csak arra reagáltam, hanem mindkettõre egyszerre.
"De tegyük fel, hogy csak errõl beszéltem, ettõl még reagálhattál volna rá értelmesen." -- Mi azon az értelmetlen, hogy megkérlek, hogy válaszolj érdemben arra, amit írtam?
"Nem." -- Dehogynem. Nézd már vissza, hányszor vágod vissza, amit elõtte én írtam.
"A jó szóra halgatok. Amiket te írsz, azok nemgyon messze vannak ettõl." -- Hát, nem tudom, mire hallgathatsz te, ha arra nem, hogy pl. légyszi figyelj oda egy kicsit jobban, mert különben nincs értelme a vitának.
"Na, akkor viszont a nappali fényt még legyõzi egy jobb projektor." -- Ilyet én még nem láttam, pedig jópár komoly projektort láttam már. (Ugyebár arról beszélünk, hogy nappali fényben is feketének kell látszódnia, ami a képen fekete. Hát...)
"Ha besüt a Nap, azt már nem. De ha szõrszálakat akarunk hasogatni, akkor mondjuk azt, hogy olyan fény legyen a szobában, amiben egy erõsebb projektor jó képet ad." -- Na de épp az volt a lényege annak, amit írtam, hogy csak bizonyos határok között igaz az általad citált elmélet. Továbbá hogy azok a határok nem épp extrémek (világos szoba). Miért kell ezt ennyit magyarázni?
"Ismétlem: lényegtelen. Nem arról van szó, hogy meg lehet-e csinálni, hanem hogy mi történik, ha sikerül. Ráadásul én olyan esetrõl beszéltem, ami a gyakorlatban elõfordul, csak te tereltél másfele." -- Nyilván ha megfelelõek a körülmények, sikerül, ha meg nem, akkor nem. Tehát a kürülmények nagyon is fontosak. És az is kiderül, hogy az elmélet nem általános érvényû, megvannak a határai, és én pont errõl beszéltem. Ráadásul asszem nem is én hoztam fel a projektort.
Lényeg: egy bizonyos szint alatt már szürkének látod a fehéret. Eléd tesznek egy "közép-sötét fehér" lapot, és azt mondod: szürke.
"Mit nem mondassz. Most ha azt írom, hogy értelem szerûen errõl a tartományról beszélek, akkor megint bele fogsz kötni?" -- Csak épp elfelejtetted, mirõl is beszéltünk. Éppen arról, hogy egy biznyos fényerõ alatt a fehérbõl menthetetlenül szürke lesz. Nyilván afölött meg még nem.
"De hát pont azt magyarázom már sokadszorra, hogy nem egyszerûbb." -- Ha mindketten tudjuk, hogy mit jelent, akkor de. Pont egy ilyen sokatmondó kifejezésnél eléggé várható, hogy tudjuk.
"Én? Te szoktál mindenbe belekötni!" -- Ja, belekötök a feleslegesen behozott dolgokba. :P
"Próbáld értelmezni amit írtam, és majd rájössz, hogy hogy ki nem figyel." -- Értelmezve volt. Vedd inkább úgy, hogy elõzõleg ezt írtam: "Nalátod! Mondom, hogy nem figyelsz!"...
"Pont errõl beszélek. Túl sok esetben nem elég az 1-2 hullámhossz, és emiatt elveszik a megoldásod legfõbb elõnye." -- 1. Nem vész el, csak te nem értettél meg 1-2 fontos tényezõt itt. 2. Ha nagyon kell, be lehet iktatni fehér szubpixeleket, vagy úgy megoldani az alap mini-pixeleket, hogy megfelelõ beállítás mellett az összes fényt visszaverjék. Ez a szürkeárnyalatoknál, fehérnél, és a kevésbé szaturált színeknél megoldja, hogy ne legyen szükség sok hullámhosszra.
"Én írom, hogy a fehérhez sem elég a 3, ha a színekhez kevés." -- Ez tévedés. A fehérnél elég, ha egyenlõ arányban stimuláljuk a receptorokat. Színekhez azért kell több komponens, mert az RGB nem fedi le a teljes ember által látható színteret, csak annak egy belsõ szegletét.
"Írtad, hogy egyes dolgok jópár hullámhosszon sugároznak, de 1x(?) már megbeszéltük, hogy miért nem kell minden egyes ilyen hullámhosszt kiadni."
Természetesen nem kell mindet, csak azokat, amikre a szem érzékeny, és így vissza jutunk a fix hullámhosszakhoz.
"Eddig te bizonygattad, hogy nem kell full tökéletességre törekedni..."
Ha nem kell, akkor jó az RGB is.
"Mihez? Szerintem nem értetted, amit írtam."
Ha egy színt több pixellel akarsz elõállítani, akkor azonos képminõséghez arányosan több pixel kell.
"Már miért ne lennének kihagyhatók, ha épp nincs rájuk szükség???"
Mert általában szükség van rájuk.
"Most már inkább írd le, mirõl is beszélsz konkrétan."
Arról beszéltünk, hogy hogy lehet RGB képet több komponensûvé konvertálni. De te is könnyedén visszaolvashatnál.
"Csak nem egy nappali fényes szobához."
Felejtsd már el a nappali fényt.
"De értsd már meg, hogy ez csak elmélet"
Elméletben létezõ projektort láttam élõben???
"és a szem sem bírná azt a fényerõt, ami mellett a napfényes megvilágítás is feketének látszik."
Hagyd már a francba a nappali fényt. Senkit sem érdekel. Én "viszonylag világos" szobáról beszéltem. A lényeg még mindíg az, hogy a szem alkalmazkodik az átlagos fényerõhöz. És ez nem csak a pupillák tágulását és összehúzódását jelenti. A képfeldolgozásnál is figyelembe veszi a fényviszonyokat. Sõt, egy képen belül is különbözõnek látja ugyanazt a színt a különbözõ környezetekben fordul elõ. Még linkeket is írtam ehhez.
"Az most tök mindegy, melyiket hoztam fel."
Nem mindegy, mert arról beszéltünk. Nem cseszhetsz le, hogy arról beszélek, ha egyszer te hoztad fel.
"Volt már pár váltás a technika történetében."
Ilyen nagy nem sûrûn van.
"Mellesleg, mint írtam, van átjárási lehetõség a kettõ között. Van visszafelé kompatibilitás, és a mai megjelenítõk is meg tudják jeleníteni az ilyen képeket, csak át kell számolni RGB-re."
Számítógépen nem gond, de máshol új DSP-ket kell tervezni hozzá. Tehát új készülékeket kell vásárolni ehhez. És rengeteg sok készülékrõl van szó.
"Igen, kellenének új programok a teljes kihasználáshoz, na bumm."
Rengeteg algoritmust és adatstruktúrát kellene áttervezni. És a szoftver váltás nem olyan egyszerû dolog.
"Fogd fel, hogy ha csak a felület fele világíthat (pontosabban kevesebb), az fél fényerõ a lehetséges maximumhoz képest."
Fogd fel, hogy a lehetséges maximum nagyobb is lehet. De a mai monitorok fényereje sincs teljesen kihasználva.
"Ez így nem igaz, hogy alig."
3 helyett több komponens. Ez nem olyan nagy változás. Legalábbis egy nagyságrenddel egyszerûbb, mint a te megoldásod esetén.
"Akkoriban még nem volt digitális jelfeldolgozás a tévékben, olyan visszafelé kompatibilitást kellett csinálni, ami egyszerû, analóg technikával könnyen megvalósítható."
Nem visszafelé kompatibilitásról van szó. A fekete-fehér TV-k változtatás nélkül meg tudták jeleníteni a színes képet (persze nem színesben), mert a szín információ külön volt kódolva, és arról egyszerûen nem vettek tudomást.
"Ma már nem gond egy kis átszámolás."
De gond, ha emiatt új készüléket kell vásárolni. Vagy legalábbis egy átalakító eszközt. Ez milliárdos nagyságrendben nem kis probléma.
"És? Felhívtam a figyelmed, hogy én is reprezentálok egy ilyen igényt, és utána még másikat is mutattam."
Figyelj, ultratriviális dolgokat nem szokás megemlíteni. Ha beszélget az ember valamirõl, és megkérdezik, hogy hallott-e már róla, akkor elfogadható válasz a "nem", annak ellenére, hogy épp most hallott róla. Ez egy ilyen emberi szokás. Idõt és energiát spórolnak a beszélgetésben azzal, hogy a mindkettõjük számára triviális információt kihagyják. Informatikus szemmel természetesen a korrekt párbeszéd ez: "- Hallottál már errõl korábban? - Nem, most hallok róla elõször." Viszont egy kellõen intelligens informatikus képes elbánni az egyszerûsített változattal is. Valóban azt kellett volna írnom, hogy "korábban nem hallottam róla", mert tudom, hogy imádsz belekötni az ilyen teljesen triviális és rettentõen lényegtelen részletekbe, de hát én is emberbõl vagyok, néha hibázom. Azt viszont nem értem, hogy miért kell minden ilyen apróságot a végtelenségig iterálni, amikor már rég tisztázódott minden lehetséges félreértés.
"Már bocs, de minek szólsz bele ilyen témába, ha még egy ilyen egyszerû dolgot sem értesz?"
A dolgokat értem, az nem volt világos, hogy konkrétan melyekre gondolsz ezen dolgok közül.
"Egy RGB-s képnek is lehet módosítani a(z RGB-bõl számolt) HUE értékeit. Hanem lehet alapvetõen HUE+SAT+VAL alapú színkezelés is."
Természetesen. De ez nem több információ, mint az RGB.
"Akkor miért is teszel úgy, mintha nem tudnád, hogy mi az?"
Nem teszek úgy.
"Figyelj, átszámolható, de: a HUE az lényegében felfogható a szín hullámhosszának, csak épp egy végtelenített, elejét-végét összekapcsolt színkörben..."
Igen, de pontosan így használják. Elvileg persze lehetne tágabb tartományban használni, de attól még nem tudna leírni minden színt. Az RGB komponensekhez a HSV színtér azért jó, mert mindkettõ 3 független adat. A HSV értékekbõl pontosan ki lehet számolni az RGB értékeket. Viszont ha túllépsz az RGB színtér határain, akkor már nincs jó leképezésed egyik irányban sem. HSV-bõl valódi színt sokféle tranzformációval elõállíthatsz, és valódi színbõl csak egy kis tartományt tudsz HSV-vel reprezentálni.
"Inkább kisebb?"
Olvasd el jobban: "CMYK and RGB have different gamuts. For example, pure blue (rgb 0, 0, 100%) is impossible to produce in CMYK." There is no single "good" conversion rule between RGB and CMYK, because neither RGB nor CMYK is an absolute color space.
A CMYK ugyan 4 komponens, de ezek nem függetlenek.
A másik link, amit írtam határozottan állítja, hogy a CMYK színtér rosszabb, mint az RGB, és csak azért használják, mert nyomtatásban az RGB nem mûködik. The RGB color space is capable of producing many more colors than the process (CMYK) color space.
"Nem mondasz igazat, mert az a két mondat értelemszerûen egy dologra vonatkozik"
Nem. Az elsõ mondat mindkettõre vonatkozik. Az már más kérdés, hogy a késõbbiek fényében téves feltevésen alapszik.
"és még meg is erõsítetted, hogy az egy csoportba tartozó sejtekrõl beszélsz."
Csak a második mondat kapcsán, mive te arra reagáltál. De tegyük fel, hogy csak errõl beszéltem, ettõl még reagálhattál volna rá értelmesen.
"Csak egy egyszerû, ellenõrízhetõ tényt írtam le."
Nem.
"Tudod, néha hallgatnod kellene a jó szóra."
A jó szóra halgatok. Amiket te írsz, azok nemgyon messze vannak ettõl.
"Miért, a nappali fény nem viszonylag világos. Igazán világos meg akkor van, ha még be is süt a nap."
Na, akkor viszont a nappali fényt még legyõzi egy jobb projektor. Ha besüt a Nap, azt már nem. De ha szõrszálakat akarunk hasogatni, akkor mondjuk azt, hogy olyan fény legyen a szobában, amiben egy erõsebb projektor jó képet ad.
"Azért ne mismásoljuk már el a gyakorlatot az elmélet fényében..."
Ismétlem: lényegtelen. Nem arról van szó, hogy meg lehet-e csinálni, hanem hogy mi történik, ha sikerül. Ráadásul én olyan esetrõl beszéltem, ami a gyakorlatban elõfordul, csak te tereltél másfele.
"Csak egy bizonyos értékhatáron belül érvényes ez."
Mit nem mondassz. Most ha azt írom, hogy értelem szerûen errõl a tartományról beszélek, akkor megint bele fogsz kötni?
"Csak egy javaslat volt, hogy nevezzük nevén, mert úgy egyszerûbb"
De hát pont azt magyarázom már sokadszorra, hogy nem egyszerûbb.
"tehát nem olyan feleslegesség, amiket sokszor te behozol."
Én? Te szoktál mindenbe belekötni!
"Persze, hogy nem ezt írtam le! Mondom, hogy nem figyelsz!"
Próbáld értelmezni amit írtam, és majd rájössz, hogy hogy ki nem figyel.
"De ha tényleg fontos, be lehet vetni még 1-2 hullámhosszt."
Pont errõl beszélek. Túl sok esetben nem elég az 1-2 hullámhossz, és emiatt elveszik a megoldásod legfõbb elõnye.
"Ne kavarj, nem a fehérrõl írtam, hogy kevés a 3 komponens."
Én írom, hogy a fehérhez sem elég a 3, ha a színekhez kevés.
"Leírtam, hogy miért nem." -- Írtad, hogy egyes dolgok jópár hullámhosszon sugároznak, de 1x(?) már megbeszéltük, hogy miért nem kell minden egyes ilyen hullámhosszt kiadni.
"Még ha nagyjából jó is lenne a szín, az biztos, hogy nem tökéletes." -- Eddig te bizonygattad, hogy nem kell full tökéletességre törekedni...
"Ehhez óriási felbontás kellene." -- Mihez? Szerintem nem értetted, amit írtam.
"Nem tudom, miért írtad le újra." -- Mert úgy teszel, mintha nem fognád fel, teljes egészében. Vagy talán nem csak úgy teszel...
"Arról beszélek pont hogy nem hagyhatók ki." -- Már miért ne lennének kihagyhatók, ha épp nincs rájuk szükség???
"Fényerõbõl nem kell akármekkora." -- Mindegy, akkor is pazarlás. És kell egy bizonyos szint.
"Nincs alszál. Konkrétan errõl az egyrõl beszélek. Olvass vissza." -- Most már inkább írd le, mirõl is beszélsz konkrétan.
"Ezt most nem egészen értem. A monitoroknak, és a projektoroknak is bõven elég nagy fényereje van." -- Csak nem egy nappali fényes szobához.
"Én meg az elõzõ cégemnél. De ez egyébként mind lényegtelen. Megint jól mellébeszélsz, és nekem is csak most esik le. Tökéletesen érdektelen, hogy a létezõ projektorok fényereje mennyi. Az a lényeg, hogy ha elég erõs a fényük, akkor a fehér vászonból feketét tudnak csinálni, mert a szem alkalmazkodik az átlagos fényerõhöz." -- De értsd már meg, hogy ez csak elmélet, és ott van még a gyakorlat is, és az az, hogy nem is lehet kihozni, és a szem sem bírná azt a fényerõt, ami mellett a napfényes megvilágítás is feketének látszik. Ez tény, nem félrebeszélés.
"Ismétlem: Te hoztad fel a fehéret példának." -- Az most tök mindegy, melyiket hoztam fel. Felhozhattam volna a pirosat-kéket-zöldet is. Az már egy másik dolog, hogy te azzal jöttél, hogy a fehér esetén csak be kell kapcsolni a többi komponenst is. Amire írtam, hogy ez így értelmetlen. A terelés helyett inkább az utóbbira válaszolj.
"A te "alapvetõen jóindulatú ajánlás"-od inkább "igazi értelmetlen és igaztalan sértés". Akkor lenne jóindulatú ajánlás, ha a tanár bácsi beszélne egy elsõshöz. Mellesleg újabb példa a személyeskedésre. Ajánlgatás helyett inkább tényeket és érveket írj." -- Ugyan, ha nem kellene mondanom, nem mondanám.
"Nem errõl van szó. Az új formátumhoz mindent újra kell csinálni. A régi hardvereknek és szoftvereknek esélyük se lenne kezelni újratervezés nélkül." -- Volt már pár váltás a technika történetében. Mellesleg, mint írtam, van átjárási lehetõség a kettõ között. Van visszafelé kompatibilitás, és a mai megjelenítõk is meg tudják jeleníteni az ilyen képeket, csak át kell számolni RGB-re. Igen, kellenének új programok a teljes kihasználáshoz, na bumm.
"Nincs fél fényerõ, ezt már elmagyaráztam." -- Fogd fel, hogy ha csak a felület fele világíthat (pontosabban kevesebb), az fél fényerõ a lehetséges maximumhoz képest.
"És itt is arról van szó, hogy a régi rendszereken alig kell módosítani, hogy 3 helyett több komponenst kezeljenek." -- Ez így nem igaz, hogy alig.
"Sõt, meg lehet csinálni az új fomrátumot úgy, hogy a régi rendszerek változtatás nélkül is meg tudják jeleníteni. Hasonlóan ahhoz, ahogy a színes TV-adásnál megoldották." -- Akkoriban még nem volt digitális jelfeldolgozás a tévékben, olyan visszafelé kompatibilitást kellett csinálni, ami egyszerû, analóg technikával könnyen megvalósítható. Ma már nem gond egy kis átszámolás.
"Úgy látom, megint idéznem kell: Én : "És én még nem találkoztam az RGB lecserélésére vonatkozó igénnyel. Majd valamikor biztos lesz." Te : "Nem-e? Talán csak álmodod a velem való vitát?" Én : "Értelem szerûen ettõl eltekintve." Te : "Értelem szerûen ne tekints el tõle." " -- És? Felhívtam a figyelmed, hogy én is reprezentálok egy ilyen igényt, és utána még másikat is mutattam.
"Nem egészen értem, hogy mire gondolsz." -- Már bocs, de minek szólsz bele ilyen témába, ha még egy ilyen egyszerû dolgot sem értesz? Most magyarázzam el? Egy RGB-s képnek is lehet módosítani a(z RGB-bõl számolt) HUE értékeit. Hanem lehet alapvetõen HUE+SAT+VAL alapú színkezelés is. Mond az valamit, hogy HSV?Én már csináltam ilyet.
>> "Sõt még úgy is, ha az eredmény nincs visszaszámolva RGB-be." "Ha visszaszámolod RGB-be, akkor garantáltan nem." -- Uhh, nem zavar, hogy most ugyanazt írtad le, amit én?
"Látod, megint sértegetsz. Még ha esetleg nem is tudnám, nekem nem okoz gondot a google használata." -- Akkor miért is teszel úgy, mintha nem tudnád, hogy mi az?
>> "HUE+telítettség+fényerõ több információ, mint az RGB." "Wiki szerint nem." -- Figyelj, átszámolható, de: a HUE az lényegében felfogható a szín hullámhosszának, csak épp egy végtelenített, elejét-végét összekapcsolt színkörben...
"De ha jobban belegondolsz a jelentésébe, nyílvánvaló, hogy 3-nál több komponensre ez a színtér kevés." -- Inkább neked kellene jobban belegondolni.
"Inkább kisebb. Bár nem teljesen része az RGB-nek." -- Inkább kisebb? Nem: "Note that the conversions here are best described as "nominal". They will produce an invertible conversion between RGB and a subset of CMYK; that is, one can take an RGB color and convert to certain CMYK colors, and from these CMYK colors obtain the corresponding, original RGB equivalents. However, conversion of CMYK colors in general to RGB colors is not invertible; that is, given a CMYK color which is converted to RGB, performing the former conversion may not give the original CMYK color."
"Pontosan ez az, amivel nem értek egyet. Ki is fejtettem, hogy miért." -- Amire leírtam, miért butság.
"Ez nem számít, mert a kimenõ jel nem tartalmazza a konkrét hullámhosszt, csak azt, hogy az adott sejt milyen erõsen jelez." "De hát foglalkoztam a másikkal is, csak nem abban a mondatban, amit te kiemeltél." -- Nem mondasz igazat, mert az a két mondat értelemszerûen egy dologra vonatkozik, és még meg is erõsítetted, hogy az egy csoportba tartozó sejtekrõl beszélsz. Nem pedig a 3 csoport együttesérõl, és az érzékenységi görbék ebben betöltött szerepérõl.
"Na, ezt most megint nem értem. Nem ismételtelek, tök mást írtam. A második mondatot meg végképp nem értem." -- Te most ezt tetteted? Arról van szó, hogy ha leírom, hogy nem figyelsz eléggé, akkor te rávágod, hogy én nem figyelek, és így tovább. Ahelyett, hogy inkább jobban figyelnél.
"Valamit nagyon elnéztél." -- Nem úgy tûnik.
"Megint sértegetsz." -- Csak egy egyszerû, ellenõrízhetõ tényt írtam le. Tudod, néha hallgatnod kellene a jó szóra.
"1. A "viszonylag világos"-ból nem tudom hogy lett "nappali fény"." -- Miért, a nappali fény nem viszonylag világos. Igazán világos meg akkor van, ha még be is süt a nap.
"2. Hót lényegtelen, hogy van-e olyan projektor." -- Azért ne mismásoljuk már el a gyakorlatot az elmélet fényében...
"A lényeg az, hogy a fehér nem egy fix fényerõ, hanem a körülmények függvénye." -- Csak egy bizonyos értékhatáron belül érvényes ez. Próbáld már meg alaposan levenni a monitorod fényerejét...
"Hanem? Érdektelen volt az állítás szempontjából." -- Csak egy javaslat volt, hogy nevezzük nevén, mert úgy egyszerûbb, tehát nem olyan feleslegesség, amiket sokszor te behozol.
"Nem írhattad le, hogy hogy lehet 3-nál kevesebb komponenssel fehéret elõállítani, mert nem lehet." -- Persze, hogy nem ezt írtam le! Mondom, hogy nem figyelsz!
"Totál nem errõl van szó. Arról beszéltünk, hogy neked hány komponens kell a fehérhez. 3 szerintem nem ad tökéletes fehéret." -- Épp elég jót ad. De ha tényleg fontos, be lehet vetni még 1-2 hullámhosszt.
"Fehérnél tök minegy hogy fix vagy nem, mivel ott kell világítani, ahol a szema legérzékenyebb, és ez pont az RGB-t jelenti, plusz még pár kiegészítõ komponenst." -- Ne kavarj, nem a fehérrõl írtam, hogy kevés a 3 komponens. Világításhoz tényleg kevés lenne, de itt megjelenítésrõl van szó.
"A legtöbb esetben elég egy fõ hullámhossz, plusz 1-2 kisebb fényerõvel hozzáadott másik hullámhossz, az összetettebb színekhez, és a szaturáció visszaadásához."
Leírtam, hogy miért nem. Még ha nagyjából jó is lenne a szín, az biztos, hogy nem tökéletes.
"És ilyenkor sem kell minden makroképponthoz 3 komponens, hanem a pixelek nagyobb részén a fõ hullámhossz, és a maradékon a többi."
Ehhez óriási felbontás kellene.
"Namost miért íratod ezeket le velem újra és újra?"
Nem tudom, miért írtad le újra.
"De igen, mivel pl. egy 6 komponenses rendszerben sem mindig van kihasználva az összes komponens, de sötéten ott van, itt viszont egyszerûen kihagyhatók."
Arról beszélek pont hogy nem hagyhatók ki.
"Na ja, csak épp így nem lehet kihozni a lehetséges maximumot képernyõbõl, ami pazarlás."
Fényerõbõl nem kell akármekkora.
"Igen, de ezzel kapcsolatban egy alszálon a szem ezzel kapcsolatos képességeire utaltál, ami vonatkozhatott volna általános esetre is."
Nincs alszál. Konkrétan errõl az egyrõl beszélek. Olvass vissza.
"Igen, ez az elmélet, csak épp ezt nem lehet minden körülmények között megvalósítani a gyakorlatban."
Ezt most nem egészen értem. A monitoroknak, és a projektoroknak is bõven elég nagy fényereje van.
"Ilyen erõs fényû projektort csak kiállításokon láttam, nem túl nagy környezeti fényben, és ott sem volt már igazán mély fekete a fekete."
Én meg az elõzõ cégemnél. De ez egyébként mind lényegtelen. Megint jól mellébeszélsz, és nekem is csak most esik le. Tökéletesen érdektelen, hogy a létezõ projektorok fényereje mennyi. Az a lényeg, hogy ha elég erõs a fényük, akkor a fehér vászonból feketét tudnak csinálni, mert a szem alkalmazkodik az átlagos fényerõhöz.
"Igen, felhívtam a figyelmedet erre az egyszerû tényre, és erre hoztad fel, hogy full fehérnél egyszerû a helyzet"
Ismétlem: Te hoztad fel a fehéret példának.
"Ejj, ejj, látod, ez egy igazi értelmetlen és igaztalan sértés, és mellesleg újabb példa a dedózásra. Nem tudsz különbséget tenni eközött, és egy alapvetõen jóindulatú ajánlás között, hogy pl. figyelj jobban?"
A te "alapvetõen jóindulatú ajánlás"-od inkább "igazi értelmetlen és igaztalan sértés". Akkor lenne jóindulatú ajánlás, ha a tanár bácsi beszélne egy elsõshöz. Mellesleg újabb példa a személyeskedésre. Ajánlgatás helyett inkább tényeket és érveket írj.
"Csakhogy az általam mondott rendszer visszafelé kompatibilis, azaz bármikor tudja utánozni az RGB rendszert, sõt több komponenses rendszereket is. Így nem kellene mindent kapásból átírni."
Nem errõl van szó. Az új formátumhoz mindent újra kell csinálni. A régi hardvereknek és szoftvereknek esélyük se lenne kezelni újratervezés nélkül.
"A 3-nál több komponenses rendszer esetén viszont átkell, ha nem akarjuk, hogy félfényerõvel jelenjen meg a kép."
Nincs fél fényerõ, ezt már elmagyaráztam. És itt is arról van szó, hogy a régi rendszereken alig kell módosítani, hogy 3 helyett több komponenst kezeljenek. Sõt, meg lehet csinálni az új fomrátumot úgy, hogy a régi rendszerek változtatás nélkül is meg tudják jeleníteni. Hasonlóan ahhoz, ahogy a színes TV-adásnál megoldották.
"Mi abban az értelmetlen, hogy a saját példám mellett már másikat is mutattam?"
Totál nem errõl volt szó. Úgy látom, megint idéznem kell: Én : "És én még nem találkoztam az RGB lecserélésére vonatkozó igénnyel. Majd valamikor biztos lesz." Te : "Nem-e? Talán csak álmodod a velem való vitát?" Én : "Értelem szerûen ettõl eltekintve." Te : "Értelem szerûen ne tekints el tõle."
"Ha a HUE nem csak a meglévõ kép színezetének módosítására van, akkor igenis több."
Nem egészen értem, hogy mire gondolsz.
"Sõt még úgy is, ha az eredmény nincs visszaszámolva RGB-be."
Ha visszaszámolod RGB-be, akkor garantáltan nem.
"Ugye tudod, mi az a HUE?"
Látod, megint sértegetsz. Még ha esetleg nem is tudnám, nekem nem okoz gondot a google használata.
"HUE+telítettség+fényerõ több információ, mint az RGB."
Wiki szerint nem. De ha jobban belegondolsz a jelentésébe, nyílvánvaló, hogy 3-nál több komponensre ez a színtér kevés.
"Ha nem emlékeznél, korábban már én is írtam a CYMK-t. Azt most így nem tudom, hogy 1:1-ben számolható-e az RGB-bõl, és vissza, mindenesetre nagyobb színteret ölel fel."
"Figyelj, mint az elején is írtam, a legtöbb esetben elég egy fõ hullámhossz, plusz 1-2 kisebb fényerõvel hozzáadott másik hullámhossz."
Pontosan ez az, amivel nem értek egyet. Ki is fejtettem, hogy miért.
"És mi is lett volna az elsõre írt reagálás?"
Ez nem számít, mert a kimenõ jel nem tartalmazza a konkrét hullámhosszt, csak azt, hogy az adott sejt milyen erõsen jelez.
"Másrészt magad írtad, hogy "Értelem szerûen az egy csoportba tartozókról beszélek."! Ezért írtam, hogy a másikkal is foglalkozz."
De hát foglalkoztam a másikkal is, csak nem abban a mondatban, amit te kiemeltél.
"Már megint ugyanazt ismétled, amit én írtam. Csak kár, hogy nem én teszek úgy, hanem te."
Na, ezt most megint nem értem. Nem ismételtelek, tök mást írtam. A második mondatot meg végképp nem értem.
"Viszont azt hiszed, más sem tudhat többet. Illetve amit te nem értesz, az biztos hülyeség, sõt nincs is."
Valamit nagyon elnéztél.
"Na, majd biztos megint ugyanezt mondod majd vissza, ahelyett, hogy elgondolkodnál rajta. Hasznosabb lenne."
Megint sértegetsz.
"Ó, na ne mondd... Például?"
Például: Én : "Másrészt egy jó projektor még viszonylag világos szobában is jó képet ad, és ha a vászonra nézel szép feketének látod a meg nem világított helyeket." Te : "Nincs az a projektor, aminek olyan erõs fénye lenne, ami a nappali fényt is annyival túlszárnyalná"
1. A "viszonylag világos"-ból nem tudom hogy lett "nappali fény". 2. Hót lényegtelen, hogy van-e olyan projektor. A lényeg az, hogy a fehér nem egy fix fényerõ, hanem a körülmények függvénye.
"Ez nem belekötés."
Hanem? Érdektelen volt az állítás szempontjából.
"Ha nem vennéd észre, pontosan a haranggörbe tulajdonságait írtad le: széles, teteje nem csúcsos..."
Természetesen észrevettem, de nem ez a lényeg, értsd már meg. A lényeg maga az adott tulajdonság megléte, nem az, hogy egyébként hogy hívják a görbét.
"Ez akkor lenne igaz, ha nem írtam volna le elõtte többször is, mi is a megoldás..."
Nem írhattad le, hogy hogy lehet 3-nál kevesebb komponenssel fehéret elõállítani, mert nem lehet.
"Nem, "legrosszabb eset" = RGB (akár mainál jobb megvalósításban)."
Totál nem errõl van szó. Arról beszéltünk, hogy neked hány komponens kell a fehérhez. 3 szerintem nem ad tökéletes fehéret.
"Akkor kevés, ha fix."
Fehérnél tök minegy hogy fix vagy nem, mivel ott kell világítani, ahol a szema legérzékenyebb, és ez pont az RGB-t jelenti, plusz még pár kiegészítõ komponenst.
"Hányszor írjam le, hogy ez nem hatékony megoldás? Te arra alapoztál, hogy 1-2 komponens elég egy képponthoz. Én meg szépen levezettem, hogy ez nem igaz." -- 1. Nem csak erre alapoztam. Már leírtam korábban, még mikre. 2. Úgy gondolom, nincs igazad. A legtöbb esetben elég egy fõ hullámhossz, plusz 1-2 kisebb fényerõvel hozzáadott másik hullámhossz, az összetettebb színekhez, és a szaturáció visszaadásához. És ilyenkor sem kell minden makroképponthoz 3 komponens, hanem a pixelek nagyobb részén a fõ hullámhossz, és a maradékon a többi. (Egy adott területen.) 3. Ebben a rendszerben egy képpont egy komponens, csak bejön egy olyad fogalom, hogy makropixel, amikor több-kevesebb egy nemfix komponenses képpont adja ki a kívánt színt. Szerintem elég max. 3, mivel azok nem fixek, hanem az adott helyzethez igazíthatók, és ez már elég lehet a szemnek. Namost miért íratod ezeket le velem újra és újra?
"Általános esetben nem tudsz spórolni a fix hullámhosszú megjelenítéshez képest." -- De igen, mivel pl. egy 6 komponenses rendszerben sem mindig van kihasználva az összes komponens, de sötéten ott van, itt viszont egyszerûen kihagyhatók.
"Nyílván nem, de annyi kell, hogy a szemet becsapja. Ehhez pedig kellenek mindenképp az RGB komponensek, plusz még néhány másik. Vagyis a szem struktúrájához igazodniuk a kiválasztott hullámhosszaknak, mert az fix, a képé meg változik." -- Szerintem a legtöbb esetben elég lehet a 3, ha azok nem fixek.
"Mivel a komponensek nem teljesen függetlenek, valószínûleg ez is megoldható." -- Ne viccelj már, egy adott színt nem erõsíthetsz fel egy másikkal, mert azonnal elszínezõdik.
"De ha nem, akkor egyszerûen nagyobb fényerõvel kell világítania alapból." -- Na ja, csak épp így nem lehet kihozni a lehetséges maximumot képernyõbõl, ami pazarlás.
"Nem. Ezen a szálon arról volt szó, hogy hogy lehet RGB képet több komponensûvé konvertálni." -- Igen, de ezzel kapcsolatban egy alszálon a szem ezzel kapcsolatos képességeire utaltál, ami vonatkozhatott volna általános esetre is. Talán értelme is csak akkor lett volna.
"Pont ezt mondom én is. Azt a bizonyos határt kell átlépni, és kész." -- Igen, ez az elmélet, csak épp ezt nem lehet minden körülmények között megvalósítani a gyakorlatban.
"Értelem szerûen nem konkrétan napfényrõl van szó, hanem pl. lámpafényrõl. A jobb projektorok normál irodai világítás mellett is jó képet adnak." -- Ilyen erõs fényû projektort csak kiállításokon láttam, nem túl nagy környezeti fényben, és ott sem volt már igazán mély fekete a fekete. (Kivéve talán a vékony vonalakat.)
"Tévedés. Te írtad (#77): "És nálad az RGB-s fehér (mai rendszerbõl származó képen) csak szürke lenne, hiszen 7-bõl 4 szubpixel sötét, stb." " -- Igen, felhívtam a figyelmedet erre az egyszerû tényre, és erre hoztad fel, hogy full fehérnél egyszerû a helyzet, csak be kell kapcsolni a többi komponenst. Erre írtam, hogy nem mész sokra vele, ha csak a full fehér lehet teljes fényerejû.
"Próbálok leereszkedni a te színvonaladra." -- Ejj, ejj, látod, ez egy igazi értelmetlen és igaztalan sértés, és mellesleg újabb példa a dedózásra. Nem tudsz különbséget tenni eközött, és egy alapvetõen jóindulatú ajánlás között, hogy pl. figyelj jobban?
"Nem csak filterek vannak a világon. Millió különféle szoftver és készülék kezel képeket. Mindegyiket alaposan át kell írni/építeni, hogy változó hullámhosszakkal bolduguljon." -- Csakhogy az általam mondott rendszer visszafelé kompatibilis, azaz bármikor tudja utánozni az RGB rendszert, sõt több komponenses rendszereket is. Így nem kellene mindent kapásból átírni. A 3-nál több komponenses rendszer esetén viszont átkell, ha nem akarjuk, hogy félfényerõvel jelenjen meg a kép.
"Megint zöldeket beszélsz értelmes válasz helyett." -- Mi abban az értelmetlen, hogy a saját példám mellett már másikat is mutattam?
"Attól, hogy HUE-t kezel, még nem több információ." -- Ha a HUE nem csak a meglévõ kép színezetének módosítására van, akkor igenis több. (Sõt még úgy is, ha az eredmény nincs visszaszámolva RGB-be.) Ugye tudod, mi az a HUE? HUE+telítettség+fényerõ több információ, mint az RGB.
"Képernyõn RGB." -- Kösz az információt! Ha nem mondod...
"A nyomtatás meg attól függ, milyen a nyomtató. A normál nyomtatók is 3 (+1 fekete) színt használnak (CMYK)." -- Ha nem emlékeznél, korábban már én is írtam a CYMK-t. Azt most így nem tudom, hogy 1:1-ben számolható-e az RGB-bõl, és vissza, mindenesetre nagyobb színteret ölel fel.
"Pont arról van szó, hogy általános esetben igaz." -- Figyelj, mint az elején is írtam, a legtöbb esetben elég egy fõ hullámhossz, plusz 1-2 kisebb fényerõvel hozzáadott másik hullámhossz. És ilyenkor sem kell minden "makroképponthoz" 3 komponens, hanem a pixelek nagyobb részén a fõ hullámhossz, és a maradékon a többi. (Egy adott területen.)
"Nézd meg jobban. Reagáltam mindkettõre." -- És mi is lett volna az elsõre írt reagálás?
"De, én nagyonis értettem, hogy két dologról beszélsz, hiszen reagáltam is mindkettõre. Sõt, másodszor is megerõsítettem, hogy értem a különbséget. Cserébe te simán ignoráltad a válaszomat, és jól lecsesztél a semmiért." -- Elõször is nem tudom, melyiket írtad az elsõre. Másrészt magad írtad, hogy "Értelem szerûen az egy csoportba tartozókról beszélek."! Ezért írtam, hogy a másikkal is foglalkozz.
"Jajj, de sajnállak. Biztos bennem van a hiba, de én sokkal toleránsabb vagyok embertársaimmal szemben. Mint láthatod neked is hajlandó vagyos sokszor leírni ugyanazt, ha úgy érzem megfeletkeztél róla." -- Már megint ugyanazt ismétled, amit én írtam. Csak kár, hogy nem én teszek úgy, hanem te.
"Tudod, ezt nevezik tanulásnak. Érdemes megismerkedni ezzel a fogalommal. Én nem úgy szöülettem, hogy mindent tudok, és nem is hiszem ezt magamról." -- Viszont azt hiszed, más sem tudhat többet. Illetve amit te nem értesz, az biztos hülyeség, sõt nincs is. (Na, majd biztos megint ugyanezt mondod majd vissza, ahelyett, hogy elgondolkodnál rajta. Hasznosabb lenne.)
"Olvasd vissza néha amiket írkálsz. Nézd meg milyen triviális részletekbe, és totál mellékes dolgokba szoktál belekötni." -- Ó, na ne mondd... Például?
"Te kötöttél bele: Én : "Ezen kívül az érzékenységi görbék kis eltolódása épp azért nem okoz gondot, mert olyan szélesek. És a komponensek se tüskék, hanem van egy kis szélességük." Te : "Haranggörbének hívják ezeket." " -- Ez nem belekötés.
"Nem az a baj vele, hogy szakszó (bár ha az ember nem ismeri, nem biztos, hogy érti), hanem hogy én egy konkrét tulajdonságát emeltem ki, amihez azt kellett megneveznem, nem az egészet. De ezt is leírtam már." -- Ha nem vennéd észre, pontosan a haranggörbe tulajdonságait írtad le: széles, teteje nem csúcsos...
"Azért a nem probléma, és a megoldható nem ugyanaz. Ráadásul az állítás úgy hangzott, hogy a fehér szín 3-nál kevesebb komponenssel nem állítható elõ. Ha erre azt írod, hogy nem probléma, vagy akár azt, hogy megoldható, az azt is jelentheti, hogy képes vagy 3-nál kevesebbel megoldani. Persze úgy is leeht érteni, hogy nem gond, hogy 3-at kell használni, de ez nem igaz, mert nagyonis probléma. Különösen, hogy a 3 komponens kevés is a tökéletes fehérhez." -- Ez akkor lenne igaz, ha nem írtam volna le elõtte többször is, mi is a megoldás...
"Legrosszabb esetben több kell." -- Nem, "legrosszabb eset" = RGB (akár mainál jobb megvalósításban).
"Épp te magyarázod folyamatosan, hogy az RGB kevés." -- Akkor kevés, ha fix.
"Hiába, ha a rugalnmasság elõnye minimális, viszont hátránya sok van." -- Nem minimális.
"Ha szigorúan vesszük a minõséget, akkor kell több. Ha meg nem, akkor az RGB is jó mindenhol." -- Ez így értelmetlen kategórikus kijelentés. A fehérhez elég lehet a 3 (de lehet akár 4 is, ha tényleg fontos), a színekhez viszont nem elég a fix RGB.
"Pont hogy ez a legfontosabb szempont." -- Amit több más szempont is követ.
"Hát ez azért elképesztõ. Hányszor írtam már le, hogy ilyen esetekben több pixel közösen adja vissza a kívánt színhatást?"
Hányszor írjam le, hogy ez nem hatékony megoldás? Te arra alapoztál, hogy 1-2 komponens elég egy képponthoz. Én meg szépen levezettem, hogy ez nem igaz. Általános esetben nem tudsz spórolni a fix hullámhosszú megjelenítéshez képest.
"Most mondom, hogy nincs szükség minden egyes hullámhossz egyenkénti visszaadására."
Nyílván nem, de annyi kell, hogy a szemet becsapja. Ehhez pedig kellenek mindenképp az RGB komponensek, plusz még néhány másik. Vagyis a szem struktúrájához igazodniuk a kiválasztott hullámhosszaknak, mert az fix, a képé meg változik.
"Na de pl. egy piros/zöld/kék felület fényerejét nem tudod megemelni ilyen módon!"
Mivel a komponensek nem teljesen függetlenek, valószínûleg ez is megoldható. De ha nem, akkor egyszerûen nagyobb fényerõvel kell világítania alapból.
"Nem, arról volt szó, hogy természetes körülmények között a szemnek több adata van"
Nem. Ezen a szálon arról volt szó, hogy hogy lehet RGB képet több komponensûvé konvertálni.
"Az igaz, hogy viszonylag tág határok között fehérnek érzékeljük, de egy bizonyos intenzitás alatt már nem."
Pont ezt mondom én is. Azt a bizonyos határt kell átlépni, és kész.
"A világoson nappali világosságot értettem, és nincs az a projektor, ami ennek a fényerõnek a sokszorosát lenne képes létrehozni a vásznon."
Értelem szerûen nem konkrétan napfényrõl van szó, hanem pl. lámpafényrõl. A jobb projektorok normál irodai világítás mellett is jó képet adnak.
"Te írtad elõször, hogy a fehér színnel egyszerû a helyzet, erre írtam, hogy annak önmagában nincs értelme."
Tévedés. Te írtad (#77): "És nálad az RGB-s fehér (mai rendszerbõl származó képen) csak szürke lenne, hiszen 7-bõl 4 szubpixel sötét, stb."
"Dedó^2"
Próbálok leereszkedni a te színvonaladra.
"Honnan tudod, alaposan kitesztelted már? Elég bonyi filterek is alig lassítanak."
Nem csak filterek vannak a világon. Millió különféle szoftver és készülék kezel képeket. Mindegyiket alaposan át kell írni/építeni, hogy változó hullámhosszakkal bolduguljon.
"Értelem szerûen ne tekints el tõle."
Megint zöldeket beszélsz értelmes válasz helyett.
"A HUE-t kölön kezelõ színkezelés több információ, mint az RGB."
Attól, hogy HUE-t kezel, még nem több információ.
"Nyomtatás esetén nem RGB a végeredmény."
Képernyõn RGB. A nyomtatás meg attól függ, milyen a nyomtató. A normál nyomtatók is 3 (+1 fekete) színt használnak (CMYK).
"Csak az, hogy csak az esetek egy részében igaz."
Pont arról van szó, hogy általános esetben igaz.
"Nem veszed észre, hogy már az elsõ mondatomban két külön dologról beszélek, de te a válaszodban csak az egyikre reagáltál"
Nézd meg jobban. Reagáltam mindkettõre.
"ezért próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy két dologról beszélek, de nem sikerült."
De, én nagyonis értettem, hogy két dologról beszélsz, hiszen reagáltam is mindkettõre. Sõt, másodszor is megerõsítettem, hogy értem a különbséget. Cserébe te simán ignoráltad a válaszomat, és jól lecsesztél a semmiért.
"Több dolgot kellett már többször leírnom, ergo a határ már rég át van lépve."
Jajj, de sajnállak. Biztos bennem van a hiba, de én sokkal toleránsabb vagyok embertársaimmal szemben. Mint láthatod neked is hajlandó vagyos sokszor leírni ugyanazt, ha úgy érzem megfeletkeztél róla.
"Elméletben is jónak tûnt a számodra elõször. Ha nem találok ezt cáfoló információt, most is azt hinnéd."
Tudod, ezt nevezik tanulásnak. Érdemes megismerkedni ezzel a fogalommal. Én nem úgy szöülettem, hogy mindent tudok, és nem is hiszem ezt magamról.
"Hát dehogynem. Én is néha, de igyekszem csak jogosan."
Olvasd vissza néha amiket írkálsz. Nézd meg milyen triviális részletekbe, és totál mellékes dolgokba szoktál belekötni.
"Na tessék, ebbe is belekötöttél."
Te kötöttél bele: Én : "Ezen kívül az érzékenységi görbék kis eltolódása épp azért nem okoz gondot, mert olyan szélesek. És a komponensek se tüskék, hanem van egy kis szélességük." Te : "Haranggörbének hívják ezeket."
"Hol komoly és érthetetlen szakszó az, hogy haranggörbe? Ez az egyik legkifejezõbb szakszó."
Nem az a baj vele, hogy szakszó (bár ha az ember nem ismeri, nem biztos, hogy érti), hanem hogy én egy konkrét tulajdonságát emeltem ki, amihez azt kellett megneveznem, nem az egészet. De ezt is leírtam már.
"Szándékosan félreértelmezed. Azért nem probléma, mert megoldható."
Azért a nem probléma, és a megoldható nem ugyanaz. Ráadásul az állítás úgy hangzott, hogy a fehér szín 3-nál kevesebb komponenssel nem állítható elõ. Ha erre azt írod, hogy nem probléma, vagy akár azt, hogy megoldható, az azt is jelentheti, hogy képes vagy 3-nál kevesebbel megoldani. Persze úgy is leeht érteni, hogy nem gond, hogy 3-at kell használni, de ez nem igaz, mert nagyonis probléma. Különösen, hogy a 3 komponens kevés is a tökéletes fehérhez.
"A legrosszabb esetben az RGB-hez hasonlóan 3 (mini)pixel kell."
Legrosszabb esetben több kell. Épp te magyarázod folyamatosan, hogy az RGB kevés.
"De még ebben az esetben is nagyobb a megoldás rugalmassága."
Hiába, ha a rugalnmasság elõnye minimális, viszont hátránya sok van.
"Nem kell sok, elég 3, mint az RGB-nél. Nem a fehér itt a probléma."
Ha szigorúan vesszük a minõséget, akkor kell több. Ha meg nem, akkor az RGB is jó mindenhol.
"Ez csak egy tényezõ több közül, és nem ennyivel fontosabb, mint a többi."
"Visszanéztem, de akkor se látom, hogy bármit is reagáltál volna ezekre (#79 eleje)." -- Hát ez azért elképesztõ. Hányszor írtam már le, hogy ilyen esetekben több pixel közösen adja vissza a kívánt színhatást?
"Nem, de épp a te érvelésed alapján jóval több, mint 3 kell, ha a látható hullámhosszak nagyobb részén jön fény (és szerintem ez a helyzet)." -- Most mondom, hogy nincs szükség minden egyes hullámhossz egyenkénti visszaadására.
"A lényeg az, hogy lát az ott elvõ színeken kívül mást is (sárga, fehér, stb.). Az interpolációt úgy kell megcsinálni, hogy a szemet kb. ugyanolyan ingerek érjék, mint az eredeti RGB képnél." -- Na de pl. egy piros/zöld/kék felület fényerejét nem tudod megemelni ilyen módon!
"Arról beszéltünk végig." -- Nem, arról volt szó, hogy természetes körülmények között a szemnek több adata van, mint a puszta R-G-B értékek, a érzékelõ sejtcsoportok speciális érzékenységi görbéi miatt, illetve kevés fénynél egy 4. csoport befolyása által, stb.
"Lényegtelen, hogy pontosan hágy százalék. Az számít, hogy a fehér az akkor is fehér." -- De igen, számít a százalék. Egy bizonyos intenzitás alatt már szürke lesz az eredmény. Próbáld ki!
"Egyébként a monitoroknak eleve nagyon különbözõ a fényereje, így ha neked lenne igazad, a többség nem is tudna fehéret megjeleníteni." -- Az igaz, hogy viszonylag tág határok között fehérnek érzékeljük, de egy bizonyos intenzitás alatt már nem.
"Nem mindegy milyen a projektor. Ha elég fényereje van, világos szobában is használható. Én is tapasztalatból beszélek." -- A világoson nappali világosságot értettem, és nincs az a projektor, ami ennek a fényerõnek a sokszorosát lenne képes létrehozni a vásznon.
"Pont ez a lényeg. A relatív fényerõ számít, nem az abszolút." -- Persze, csakhogy a projektorok fényereje korlátozott.
"Természetesen a nappali fény az túl sok" -- Nalátod...
"de annál jóval kevesebb is elég ahhoz, hogy világosnak mondjuk a szobát." -- Akár egy 60W-os izzó is elég lehet, de nyilván nem erre gondoltam.
"Te hoztad fel ezt a példát, nem én." -- Te írtad elõször, hogy a fehér színnel egyszerû a helyzet, erre írtam, hogy annak önmagában nincs értelme.
"Még mindíg sokkal egyszerûbb, mint hullámhosszakat variálni." -- Nem feltétlenül. Fõleg ha valami nem is megoldható.
"Te nem gondolkozol.", "Engem meg te kényszerítéssz." -- Dedó^2. Ne csak visszamondd így, bizonyítsd az ellenkezõjét, magadra nézve.
"Némi lassulás nem, de amit te akarsz, az ennél jóval több." -- Nem feltétlenül.
"Ráadásul nem is jó." -- Ez a te véleményed, illene hozzátenned, hogy szerintem, vagy valami.
"Egyébként jelenleg még az RGB technológia határait sem értük el." -- Nem baj.
"Annál jóval többrõl van szó." -- Honnan tudod, alaposan kitesztelted már? Elég bonyi filterek is alig lassítanak. Szal megintcsak kifelejtetted a szerintemet.
"Értelem szerûen ettõl eltekintve." -- Értelem szerûen ne tekints el tõle.
"Természetesen az RGB-n kívül van más színkezelési mód is, de ezek sem tartalmaznak több információt, és a megjelenített kép úgyis RGB." -- A HUE-t kölön kezelõ színkezelés több információ, mint az RGB. Nyomtatás esetén nem RGB a végeredmény.
"Arr, hogy ne vedd figyelembe amit írtam? Mi okod lehet rá?" -- Csak az, hogy csak az esetek egy részében igaz.
"Nem. Még 1x: Te : "Mint mondtam, "érdekesen" alakul az érzékenységi görbe, másrészt egyes sejteknek eltérõ helyeken van az érzékenységi csúcsa." Én : "Ez nem számít, mert a kimenõ jel nem tartalmazza a konkrét hullámhosszt, csak azt, hogy az adott sejt milyen erõsen jelez. Az már számíthatna, hogy a különbözõ sejteknek az érzékenységi görbéje más, de nem különböznek annyira." Te (a második mondatra reagálva) : "Itt ketté kell választani az egy csoportba tartozók közötti különbségeket és a 3 különbõzõ hullámhossznál csúcsosodó érzékenységûek érzékenységi görbéje közötti különbségeket." Én : "Értelem szerûen az egy csoportba tartozókról beszélek." Te : "Hát ne csak arról beszélj, ill. gondolkodj." " -- Nem veszed észre, hogy már az elsõ mondatomban két külön dologról beszélek, de te a válaszodban csak az egyikre reagáltál, ezért próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy két dologról beszélek, de nem sikerült.
"Nagyon messze vagy még attól a bizonyos határtól." -- Több dolgot kellett már többször leírnom, ergo a határ már rég át van lépve.
"Ismétlem: Pont arról volt szó, hogy a gyakorlatban tûnt jónak, de elméletileg nem az." -- Elméletben is jónak tûnt a számodra elõször. Ha nem találok ezt cáfoló információt, most is azt hinnéd.
"Nem lenne rá szükség, ha pontosabban fogalmaznál." -- Te meg olvasnál.
"Nem én kötök bele mindenbe." -- Hát dehogynem. Én is néha, de igyekszem csak jogosan.
"Ha hivatkozni akarok valamire, akkor igen, de itt egy konkrét tulajdonságáról beszéltem, nem az egészrõl. Ha azt mondom, hogy "haranggörbe", akkor könnyen félreértheted, hogy mit akarok ezzel mondani (gyakran elõfordul, ezért próbálok minél pontosabban fogalmazni). Emellett a szakszavak használata csak akkor hasznos, ha a másik fél is biztosan érti õket, egyébként csak felvágásra jók. Én is tudok ám ilyen komoly tudományos szavakat, csak nem használom õket, ha nem vagyok benne biztos, hogy a többiek is értik." -- Na tessék, ebbe is belekötöttél. Hol komoly és érthetetlen szakszó az, hogy haranggörbe? Ez az egyik legkifejezõbb szakszó.
"Amit lent írsz, az nem erre a kérdésre válasz. Én azt mondtam, hogy a fehér szín elég gyakori, és ahhoz min. 3 komponens kell. Erre mondod hogy nem probléma. Számomra ez azt jelenti, hogy valahogy 3-nál kevesebb komponenssel meg tudod oldani. Mert ellenkezõ esetben probléma, hogy 1-2 pixel helyett sokkal többet kell felhasználnod." -- Szándékosan félreértelmezed. Azért nem probléma, mert megoldható. A legrosszabb esetben az RGB-hez hasonlóan 3 (mini)pixel kell. De még ebben az esetben is nagyobb a megoldás rugalmassága.
"Ez nem befolyásolja azt, hogy sok komponens kell a fehérhez." -- Nem kell sok, elég 3, mint az RGB-nél. Nem a fehér itt a probléma.
"A megoldásod hatékonysága elsõsorban épp azon múlik, hogy hágyszor elég 1-2 komponens." -- Ez csak egy tényezõ több közül, és nem ennyivel fontosabb, mint a többi.
""Már miért lenne felesleges? Ezekre még nem válaszoltál." De igen."
Visszanéztem, de akkor se látom, hogy bármit is reagáltál volna ezekre (#79 eleje).
"De ugye nem gondolod, hogy minden egyes hullámhosszhoz kell egy ilyen szubpixel?"
Nem, de épp a te érvelésed alapján jóval több, mint 3 kell, ha a látható hullámhosszak nagyobb részén jön fény (és szerintem ez a helyzet).
"Mit is csinál szerinted a szem egy RGB képpel?"
A lényeg az, hogy lát az ott elvõ színeken kívül mást is (sárga, fehér, stb.). Az interpolációt úgy kell megcsinálni, hogy a szemet kb. ugyanolyan ingerek érjék, mint az eredeti RGB képnél.
"Heh, csak most írod, hogy RGB kép esetérõl írtál, pedig ez fontos."
Arról beszéltünk végig.
"A fényerõ beállítás nem lineáris. Most állítsd valóban félfényerõre!"
Lényegtelen, hogy pontosan hágy százalék. Az számít, hogy a fehér az akkor is fehér. Egyébként a monitoroknak eleve nagyon különbözõ a fényereje, így ha neked lenne igazad, a többség nem is tudna fehéret megjeleníteni.
"Nem tévedek, volt már dolgom projektorral, gyakorlatból is tudom."
Nem mindegy milyen a projektor. Ha elég fényereje van, világos szobában is használható. Én is tapasztalatból beszélek.
"Persze, hogy van. De épp elég kevés ahhoz, hogy egy erõsebb fényforrás mellett alig érzékelhetõ legyen a szem számára, ergo feketének látszódjon."
Pont ez a lényeg. A relatív fényerõ számít, nem az abszolút.
"Nincs az a projektor, aminek olyan erõs fénye lenne, ami a nappali fényt is annyival túlszárnyalná"
Természetesen a nappali fény az túl sok, de annál jóval kevesebb is elég ahhoz, hogy világosnak mondjuk a szobát.
"Miért nem gondolkozol? Sok értelme lenne egy olyan képernyõnek, ami csak egyszínû fehér képnél tud igazi fehéret megjeleníteni, nem gondolod?"
Te hoztad fel ezt a példát, nem én.
"Más esetekben meg nem picit lenne bonyolultabb."
Még mindíg sokkal egyszerûbb, mint hullámhosszakat variálni.
"De igen, csak megint nem gondolkozol."
Te nem gondolkozol.
"Csakhogy engem te kényszerítesz az ismétlésre, miközben én külön kérlek az ismétlés kerülésére téged."
Engem meg te kényszerítéssz.
"Az RGB viszonylag jó, de idõvel nõnek az igények. Ahogy gyorsulnak a gépek, némi lassulás az RGB-hez képest fel sem tûnik, nem számít."
Némi lassulás nem, de amit te akarsz, az ennél jóval több. Ráadásul nem is jó. Egyébként jelenleg még az RGB technológia határait sem értük el.
"Aha, egy plusz filter bekapcsolása egy videolejátszó programban levesz vagy 0.1fps-t..."
Annál jóval többrõl van szó.
"Nem-e? Talán csak álmodod a velem való vitát?"
Értelem szerûen ettõl eltekintve.
"Mellesleg megnézheted a Photoshopban a választható színkezelési módok listáját is."
Természetesen az RGB-n kívül van más színkezelési mód is, de ezek sem tartalmaznak több információt, és a megjelenített kép úgyis RGB.
"Talán mert okom van rá!?"
Arr, hogy ne vedd figyelembe amit írtam? Mi okod lehet rá?
"Hibás leírás. Az volt a probléma, hogy te mindkét ágon ugyanarról beszéltél tovább."
Nem. Még 1x: Te : "Mint mondtam, "érdekesen" alakul az érzékenységi görbe, másrészt egyes sejteknek eltérõ helyeken van az érzékenységi csúcsa." Én : "Ez nem számít, mert a kimenõ jel nem tartalmazza a konkrét hullámhosszt, csak azt, hogy az adott sejt milyen erõsen jelez. Az már számíthatna, hogy a különbözõ sejteknek az érzékenységi görbéje más, de nem különböznek annyira." Te (a második mondatra reagálva) : "Itt ketté kell választani az egy csoportba tartozók közötti különbségeket és a 3 különbõzõ hullámhossznál csúcsosodó érzékenységûek érzékenységi görbéje közötti különbségeket." Én : "Értelem szerûen az egy csoportba tartozókról beszélek." Te : "Hát ne csak arról beszélj, ill. gondolkodj."
"Egy bizonyos határon túl nem várhatod, hogy mindent újra leírkáljak."
Nagyon messze vagy még attól a bizonyos határtól.
"Nem ez a lényeg, hanem hogy néha ami elméletileg jónak tûnik, valójában még elméletileg sem az."
Ismétlem: Pont arról volt szó, hogy a gyakorlatban tûnt jónak, de elméletileg nem az.
"Én szerinted ráérek neked mindent 5x leírni?"
Nem lenne rá szükség, ha pontosabban fogalmaznál.
"Ezt magadra nézve is vedd erõsen ajánlottnak."
Nem én kötök bele mindenbe.
"Csak mert az a neve. Egyszerûbb a dolgokra a nevük alapják hivatkozni, nem gondolod?"
Ha hivatkozni akarok valamire, akkor igen, de itt egy konkrét tulajdonságáról beszéltem, nem az egészrõl. Ha azt mondom, hogy "haranggörbe", akkor könnyen félreértheted, hogy mit akarok ezzel mondani (gyakran elõfordul, ezért próbálok minél pontosabban fogalmazni). Emellett a szakszavak használata csak akkor hasznos, ha a másik fél is biztosan érti õket, egyébként csak felvágásra jók. Én is tudok ám ilyen komoly tudományos szavakat, csak nem használom õket, ha nem vagyok benne biztos, hogy a többiek is értik.
"De igen, csak te bûnösen nem figyelsz."
Amit lent írsz, az nem erre a kérdésre válasz. Én azt mondtam, hogy a fehér szín elég gyakori, és ahhoz min. 3 komponens kell. Erre mondod hogy nem probléma. Számomra ez azt jelenti, hogy valahogy 3-nál kevesebb komponenssel meg tudod oldani. Mert ellenkezõ esetben probléma, hogy 1-2 pixel helyett sokkal többet kell felhasználnod.
"1. Mint már többször le lett írva, ilyen esetekben a szomszédos pixelek csoportként viselkednek."
Ez nem befolyásolja azt, hogy sok komponens kell a fehérhez.
"2. Miért kevered ide, hogy hányszor elég 1-2 komponens? Annyiszor elég, ahányszor elég."
A megoldásod hatékonysága elsõsorban épp azon múlik, hogy hágyszor elég 1-2 komponens.
Mutatok valamit: Novalux NECSEL Ez a technológia 200%-os szín-gamut megjelenítését teszi lehetõvé az NTSC szabványhoz képest. Mégis: "And since Necsel devices are wavelength tunable, future plans for multi-primary products beyond RGB are well within reach." Tehát, még 200%-os NTSC gamut mellett is felvetõdik az igény még többre, jobbra.
"Már miért lenne felesleges? Ezekre még nem válaszoltál." -- De igen.
"Arra, hogy a valóságban hogy néz ki egy átlagos kép spektruma (pixelenként persze)." -- De ugye nem gondolod, hogy minden egyes hullámhosszhoz kell egy ilyen szubpixel? Mivel természetesen lehet átlagolni is, és a szem felbontóképessége is véges, egy mainál talán nem is nagyobb felbontású (szubpixelben) képernyõ elég.
"RGB kép esetén a szemnek sincs több adata, mint nekünk." -- Mit is csinál szerinted a szem egy RGB képpel?
"Olyan jó lenne, ha gondolkodnál is, nem csak írkálnál!" -- Heh, csak most írod, hogy RGB kép esetérõl írtál, pedig ez fontos. Normál esetben nem csak 3 számadata van. Tehát megintcsak te nem gondolkodtál.
"Fehérnek. CRT monitort sose használtam max fényerõn, és most az elõttem levõ LCD is 60%-on van." -- A fényerõ beállítás nem lineáris. Most állítsd valóban félfényerõre! Félfényerõ másképpen: 255:255:255 (fehér) -> 128:128:128 (szürke).
"Megint tévedsz." -- 1. Nem tévedek, volt már dolgom projektorral, gyakorlatból is tudom. A többit lásd alább! 2. A helyedben nem dobálóznék a "megint" szóval.
"Egyrészt egy sötét szobában is van valamennyi fény (általában nem csinálnak full sötétet a vetítéshez)." -- Persze, hogy van. De épp elég kevés ahhoz, hogy egy erõsebb fényforrás mellett alig érzékelhetõ legyen a szem számára, ergo feketének látszódjon.
"Másrészt egy jó projektor még viszonylag világos szobában is jó képet ad, és ha a vászonra nézel szép feketének látod a meg nem világított helyeket." -- Nincs az a projektor, aminek olyan erõs fénye lenne, ami a nappali fényt is annyival túlszárnyalná, hogy az általa összehúzódásra késztetett pupillákon a vele meg nem világított részekrõl származó környezeti fénybõl olyan kevés juthasson be (akár viszonylagosan, akár nem-viszonylagosan), hogy azokat feketének lássa az ember. Még csak nem is képes ennyire összehúzódni a szem.
Ugyanakkor árnyékos szobában vékony vonalakat lehet elég sötétnek látni, de nagyobb felületekre már ekkor sem áll a dolog.
"Az "egyszerûen" kifejezés pontosan az egyszínû fehérre vonatkozott, mivel hogy arról volt szó. Más esetekben értelem szerûen egy picit bonyolultabb." -- Miért nem gondolkozol? Sok értelme lenne egy olyan képernyõnek, ami csak egyszínû fehér képnél tud igazi fehéret megjeleníteni, nem gondolod? Más esetekben meg nem picit lenne bonyolultabb.
"Vagy feldolgozni könnyû, vagy megjeleníteni. A kettõ együtt nem megy." -- De igen, csak megint nem gondolkozol.
"Te is olyanról írsz, amirõl már volt szó." -- Csakhogy engem te kényszerítesz az ismétlésre, miközben én külön kérlek az ismétlés kerülésére téged.
"Az RGB viszonylag jó, de idõvel nõnek az igények. Ahogy gyorsulnak a gépek, némi lassulás az RGB-hez képest fel sem tûnik, nem számít."
"Egyelõre még nagyonis feltûnik az a lassulás." -- Aha, egy plusz filter bekapcsolása egy videolejátszó programban levesz vagy 0.1fps-t...
"És én még nem találkoztam az RGB lecserélésére vonatkozó igénnyel. Majd valamikor biztos lesz." -- Nem-e? Talán csak álmodod a velem való vitát? Mellesleg megnézheted a Photoshopban a választható színkezelési módok listáját is.
"Bizonyos dolgokra igaz, más dolgokra nem."
"Nem. Le is írtam, hogy miért, csak vaalmiért nem veszed figyelembe." -- Talán mert okom van rá!?
"Sajnos nekem rosszul megy a gondolatolvasás. Inkább tanuld meg érthetõen kifejezni a gondolataidat." -- Nem gondolatolvasni kell, hanem gondolkodni. Máshol már leírt dolgokat magyarázgatni persze könnyebb.
"Te választottad szét a két ágat, majd engem csesztél le érte. Ráadásul felselegesen, hiszen a másik ág él és virul." -- Hibás leírás. Az volt a probléma, hogy te mindkét ágon ugyanarról beszéltél tovább.
"Talán tanulj meg értelmesen válaszolni." -- Egy bizonyos határon túl nem várhatod, hogy mindent újra leírkáljak.
"Jó, igen. És akkor mi van? Tudom, nem szoktad meg, hogy tévedek, de elõfordul idõnként, én sem vagyok tökéletes." -- Nem ez a lényeg, hanem hogy néha ami elméletileg jónak tûnik, valójában még elméletileg sem az.
"Nem érek rá egész nap veled vitázni. Fogalmazz pontosabban, akkor nem értem félre." -- Én szerinted ráérek neked mindent 5x leírni?
"Ha a lényegre koncentrálnál, és nem kötnél bele minden lényegtelen apróságba és ha a félreértéseket rögtön tisztáznád, nem csak hosszú vita után, és ha nem értenéd szándékosan félre amit írok, megint csak hosszú felesleges vitát generálva, akkor sokkal több idõm maradna a lényeges állításaid átgondolására." -- Ezt magadra nézve is vedd erõsen ajánlottnak.
"Hát gondolom az, hogy tudod a nevét. Miért érezted fontosnak, hogy leírd?" -- Csak mert az a neve. Egyszerûbb a dolgokra a nevük alapják hivatkozni, nem gondolod?
"A technikailag optimális és a legjobb együtt nem megy. Ez idõvel sem változik. Legfeljebb egyre elviselhetõbb a nemoptimálisság." -- Mi az optimális? Optimálisabb a fekete-fehér tévé a színesnél? Bizonyos szempontból igen. Nem sok értelme ezen vergõdni. Lényeg, hogy különféle szempontok (gazdaságosság, stb.) figyelmebe vétele mellett a lehetõségekhez képest törekedjünk a tökéletesre.
"A színes kép hatalmas minõségi ugrás a fekete-fehérhez képest. Technikailag viszont nem olyan vészes, mert a szín információ külön csatornán kódolható. És egyébként is akkor sok nagyságrenddel kevesebb technikai eszköz létezet, amit érintett a változás." -- Ma már nem vészes, annak idején viszont sokkal drágább volt a színes technika, részben ezért oldották úgy meg, hogy pl. a fekete-fehér jelátvitelre kialakított mûsorszórási rendszeren is átmehessen a jel. Emiatt kell a mai jobb PAL/NTSC tunerekbe bonyolult digitális fésûs szûrõ, stb. (Lásd dot-crawling.)
"Nem hangzott el a válasz." -- De igen, csak te bûnösen nem figyelsz.
"Akárhogy számolom is fehér nem lesz 3-nál kevesebb színbõl. A tökéleteshez (és ezért csináljuk az egészet) még ennél is több kell. Te pedig abból indultál ki, hogy 1-2 komponens majdnem mindíg elég. Nos akkor mi ezen a nem probléma?" -- 1. Mint már többször le lett írva, ilyen esetekben a szomszédos pixelek csoportként viselkednek. 2. Miért kevered ide, hogy hányszor elég 1-2 komponens? Annyiszor elég, ahányszor elég.
"A "De" utáni rész - az általam korábban írottak miatt - felesleges."
Már miért lenne felesleges? Ezekre még nem válaszoltál.
"Mire? Minek?"
Arra, hogy a valóságban hogy néz ki egy átlagos kép spektruma (pixelenként persze).
"Neki nem csak 3 számadata van!"
RGB kép esetén a szemnek sincs több adata, mint nekünk. Olyan jó lenne, ha gondolkodnál is, nem csak írkálnál!
"Csak próbáld ki, hogy félfényerõre állítod a monitorodat! Szürkének vagy fehérnek látod-e majd az eredetileg fehér részeket...?"
Fehérnek. CRT monitort sose használtam max fényerõn, és most az elõttem levõ LCD is 60%-on van.
"Ejj, mert oda nem is jut fény (sötét szobában)! Akkor hiába verne vissza. Világos szobában viszont világos lesz az egész kép!"
Megint tévedsz. Egyrészt egy sötét szobában is van valamennyi fény (általában nem csinálnak full sötétet a vetítéshez). Másrészt egy jó projektor még viszonylag világos szobában is jó képet ad, és ha a vászonra nézel szép feketének látod a meg nem világított helyeket.
"Az egyszínû képpel egyszerû a dolgod, de egy összetett képpel már nagyon nem."
Az "egyszerûen" kifejezés pontosan az egyszínû fehérre vonatkozott, mivel hogy arról volt szó. Más esetekben értelem szerûen egy picit bonyolultabb.
"Nem olyan tárolásra gondoltam, ami bonyolult konverziót igényel. Éppen ellenkezõleg."
Vagy feldolgozni könnyû, vagy megjeleníteni. A kettõ együtt nem megy.
"Errõl is volt már szó. Jó lenne, ha nem tennél úgy állandóan, mintha nem lett volna szó dolgokról."
Te is olyanról írsz, amirõl már volt szó.
"Az RGB viszonylag jó, de idõvel nõnek az igények. Ahogy gyorsulnak a gépek, némi lassulás az RGB-hez képest fel sem tûnik, nem számít."
Egyelõre még nagyonis feltûnik az a lassulás. És én még nem találkoztam az RGB lecserélésére vonatkozó igénnyel. Majd valamikor biztos lesz.
"Bizonyos dolgokra igaz, más dolgokra nem."
Nem. Le is írtam, hogy miért, csak vaalmiért nem veszed figyelembe.
"Legyen a házi feladatod errõl gondolkodni."
Sajnos nekem rosszul megy a gondolatolvasás. Inkább tanuld meg érthetõen kifejezni a gondolataidat.
"És most mi itt mit is csinálunk? Beszélgetünk, vagy független monológokat mondunk??? Ha esetleg az elõbbi, akkor talán elvárható, hogy adott al-szálban egyrõl beszéljünk. Illetve, ha valaki felhoz valamit, a másik nézze meg, mit hozott fel, és arra reagáljon, ne teljesen másra."
Akkor fussunk neki mégegyszer: Te : "Mint mondtam, "érdekesen" alakul az érzékenységi görbe, másrészt egyes sejteknek eltérõ helyeken van az érzékenységi csúcsa." Én : "Ez nem számít, mert a kimenõ jel nem tartalmazza a konkrét hullámhosszt, csak azt, hogy az adott sejt milyen erõsen jelez. Az már számíthatna, hogy a különbözõ sejteknek az érzékenységi görbéje más, de nem különböznek annyira." Te (a második mondatra reagálva) : "Itt ketté kell választani az egy csoportba tartozók közötti különbségeket és a 3 különbõzõ hullámhossznál csúcsosodó érzékenységûek érzékenységi görbéje közötti különbségeket." Én : "Értelem szerûen az egy csoportba tartozókról beszélek." Te : "Hát ne csak arról beszélj, ill. gondolkodj."
Te választottad szét a két ágat, majd engem csesztél le érte. Ráadásul felselegesen, hiszen a másik ág él és virul.
"Akkor talán keress fel egy szemorvost."
Talán tanulj meg értelmesen válaszolni.
"De nem érted!? Eredetileg úgy gondoltad, hogy elméletileg tökéletes, mert úgy látszott a számodra."
Jó, igen. És akkor mi van? Tudom, nem szoktad meg, hogy tévedek, de elõfordul idõnként, én sem vagyok tökéletes.
"Csak ha futtában olvasod, gondolkodás nélkül. De sajnos úgy tûnik, pont ez a szokásod."
Nem érek rá egész nap veled vitázni. Fogalmazz pontosabban, akkor nem értem félre. Ha a lényegre koncentrálnál, és nem kötnél bele minden lényegtelen apróságba, és ha a félreértéseket rögtön tisztáznád, nem csak hosszú vita után, és ha nem értenéd szándékosan félre amit írok, megint csak hosszú felesleges vitát generálva, akkor sokkal több idõm maradna a lényeges állításaid átgondolására.
"Mi ezen a villogás, hogy haranggörbe?"
Hát gondolom az, hogy tudod a nevét. Miért érezted fontosnak, hogy leírd?
"Idõvel egyre jobban megy."
A technikailag optimális és a legjobb együtt nem megy. Ez idõvel sem változik. Legfeljebb egyre elviselhetõbb a nemoptimálisság.
"Ilyen alapon még mindig a fekete-fehér tévénél lennénk, mert ahhoz képest a színes is nagy bonyolítás volt."
A színes kép hatalmas minõségi ugrás a fekete-fehérhez képest. Technikailag viszont nem olyan vészes, mert a szín információ külön csatornán kódolható. És egyébként is akkor sok nagyságrenddel kevesebb technikai eszköz létezet, amit érintett a változás.
"Már elhangzott erre a válasz, miért kérdezel rá újra és újra???"
Nem hangzott el a válasz. Ez volt a kérdés: "Elég ha csak azt nézzük, hogy a fehér szín elég gyakori, és azt 3-nál kevesebb komponenssel nem tudod elõállítani (és akkor az még nem is tökéletes fehér)."
Akárhogy számolom is fehér nem lesz 3-nál kevesebb színbõl. A tökéleteshez (és ezért csináljuk az egészet) még ennél is több kell. Te pedig abból indultál ki, hogy 1-2 komponens majdnem mindíg elég. Nos akkor mi ezen a nem probléma?
"Jó, igaz, pixelenként kell csak nézni. De egy pixel sem feltétlen 1 féle atom sugárzásából kapja a fényt. A többi rész pedig ettõl függetlenül érvényes. A nagyobb molekulák, és a fények széles spektrumban vernek vissza, és a kisebb molekulák is elég sok hullámhosszon." -- A "De" utáni rész - az általam korábban írottak miatt - felesleges. Ilyen sok idõd van, hogy feleslegesen írkálsz dolgokat állandóan?
"A tuti persze az lenne, ha konkrét mérési adatot találnánk." -- Mire? Minek?
"Szerintem meg pont hogy lenne gond." -- Mondom különösebb gond.
"Miért ne? A szem is képes rá." -- Neki nem csak 3 számadata van! Olyan jó lenne, ha gondolkodnál is, nem csak írkálnál!
"Na ez nagyon nem így van. A szem automatikusan kompenzálja a színeket a megvilágítás erõsségéhez." -- Csak próbáld ki, hogy félfényerõre állítod a monitorodat! Szürkének vagy fehérnek látod-e majd az eredetileg fehér részeket...?
"De talán még jobb példa a projektorok mûködése. Szép fehér vászonra vetítünk, a képen mégis látunk feketét is." -- Ejj, mert oda nem is jut fény (sötét szobában)! Akkor hiába verne vissza. Világos szobában viszont világos lesz az egész kép!
"Pont a fehérrõl volt szó." -- Persze, hogy arról volt szó, csak itt sem gondolkodsz. Az egyszínû képpel egyszerû a dolgod, de egy összetett képpel már nagyon nem. Itt nem teheted meg, hogy ahol fehér van, ott csak úgy bekapcsolod a többi komponenst.
"Én meg folyamatosan azt írom, hogy miért igen." -- Elég 1x leírnod, tudomásul veszem, de attól nem fogadom el jobban, mint amennyire érdemes, mert többször írod le. De én legalább értem, amit írsz, te viszont úgy viselkedsz, mintha bizonyos dolgokat 1x sem írtam volna le.
"Ezt neked is ajánlom." -- Nem mondták még, hogy dedós dolog így kapásból visszahárítani a dolgokat? Fõleg, hogy - mint a mellékelt példa mutatja,- neked kellene jobban megfogadni.
"Akkor meg a konverzió lesz bonyolult." -- Nem olyan tárolásra gondoltam, ami bonyolult konverziót igényel. Éppen ellenkezõleg.
"Ami megint csak plusz bonyolítás." -- Valamit valamiért. Errõl már volt szó.
"Az RGB egyszerûségéhez képest épp elég bonyolult, és emiatt sokkal lassabb." -- Errõl is volt már szó. Jó lenne, ha nem tennél úgy állandóan, mintha nem lett volna szó dolgokról. Az RGB viszonylag jó, de idõvel nõnek az igények. Ahogy gyorsulnak a gépek, némi lassulás az RGB-hez képest fel sem tûnik, nem számít.
"Na ez az, ami nem igaz." -- Bizonyos dolgokra igaz, más dolgokra nem.
"Miért?" -- Legyen a házi feladatod errõl gondolkodni.
"Akkor beszélj arról. De ne engem csesszél le azért, mert nem arról beszélek, amirõl te akarsz." -- És most mi itt mit is csinálunk? Beszélgetünk, vagy független monológokat mondunk??? Ha esetleg az elõbbi, akkor talán elvárható, hogy adott al-szálban egyrõl beszéljünk. Illetve, ha valaki felhoz valamit, a másik nézze meg, mit hozott fel, és arra reagáljon, ne teljesen másra.
"Nem látom." -- Akkor talán keress fel egy szemorvost.
"De hát pont arról van szó, hogy elméletben sem jó. Nem látom, hogy mit akarsz ebbõl kihozni." -- De nem érted!? Eredetileg úgy gondoltad, hogy elméletileg tökéletes, mert úgy látszott a számodra. Ha nem linkelem be pl. a wikis oldalt, ma is ezt gondolnád.
"Én is." -- Nem, te két adott hullámhosszról beszéltél a válaszodban.
"Amit akartál mondani az nyílvánvaló, de ahogy megfogalmaztad, az félreérthetõ." -- Csak ha futtában olvasod, gondolkodás nélkül. De sajnos úgy tûnik, pont ez a szokásod. Csak azt nem értem, így mi értelme válaszolgatnod. Úgy tûnik, kényszert érzel a válaszolásra, csak hogy legyen valami válasz.
"Akkor miért nem azt írtad? Ha már villogni akarsz a tudásoddal (más értelme nem volt a megjegyzésednek), akkor legyél pontos." -- Mi ezen a villogás, hogy haranggörbe?
"Akkor döntsd el, hogy technikailag optimálisat, vagy legjobbat akarsz. A kettõ együtt nem megy." -- Idõvel egyre jobban megy. Ilyen alapon még mindig a fekete-fehér tévénél lennénk, mert ahhoz képest a színes is nagy bonyolítás volt.
"Miért is nem?" -- Már elhangzott erre a válasz, miért kérdezel rá újra és újra???
"És ez miért is baj? 1-1 pixelrõl, illetve kisebb területekrõl volt szó a képen."
Jó, igaz, pixelenként kell csak nézni. De egy pixel sem feltétlen 1 féle atom sugárzásából kapja a fényt. A többi rész pedig ettõl függetlenül érvényes. A nagyobb molekulák, és a fények széles spektrumban vernek vissza, és a kisebb molekulák is elég sok hullámhosszon. A tuti persze az lenne, ha konkrét mérési adatot találnánk.
"Átlagfelhasználó ritkán színez el részeket a képen. Az egész képre vonatkozó mûveletekkel nincs különösebb gond."
Szerintem meg pont hogy lenne gond.
"Mindegy, nem nagyon tudod utólag kiszámolni azokat a komponenseket a meglévõkbõl."
Miért ne? A szem is képes rá.
"Félfényerõs fehér = szürke."
Na ez nagyon nem így van. A szem automatikusan kompenzálja a színeket a megvilágítás erõsségéhez. Pl. napsütésben a szén világosabb, mint a papír félhomályban, mégis a szenet mindíg feketének a papírt mindíg fehérnek látjuk. De talán még jobb példa a projektorok mûködése. Szép fehér vászonra vetítünk, a képen mégis látunk feketét is.
"Egyszerûen? Esetleg egy egyszínû fehér képnél."
Pont a fehérrõl volt szó.
"Nem. Már vagy 3x írtam le, miért nem."
Én meg folyamatosan azt írom, hogy miért igen.
"Ha már veszed a fáradtságot a válaszolásra, gondolkozz is kicsit közben."
Ezt neked is ajánlom.
"A kép tárolása lehet képfeldolgozóprogram-barátabb."
Akkor meg a konverzió lesz bonyolult.
"Többféleképp is megoldható."
Ami megint csak plusz bonyolítás.
"Komplikáltabb, de nem egetrengetõ."
Az RGB egyszerûségéhez képest épp elég bonyolult, és emiatt sokkal lassabb.
"Nem, mert a tárgyak többsége csak 1-2 hullámhosszon veri vissza a fényt, illetve ennyi számít belõle."
Na ez az, ami nem igaz.
"Na de ehhez az kell, hogy pirosból, zöldbõl, kékbõl is több legyen, legalább 2-2."
Miért?
"Régen meg van értve. De úgy látszik, nem fér a fejedbe, hogy én meg a másik esetrõl is akartam beszélni."
Akkor beszélj arról. De ne engem csesszél le azért, mert nem arról beszélek, amirõl te akarsz.
"Lásd fentebb abban a hozzászólásban."
Nem látom.
"Lényeg, hogy ami elméletben jónak tûnik, nem feltlelenül az."
De hát pont arról van szó, hogy elméletben sem jó. Nem látom, hogy mit akarsz ebbõl kihozni.
"Az elsõ mondatból szerintem nyilvánvaló, hogy a hullámhosszok számáról beszéltem."
Én is.
"Sõt amit írtam, az is elég nyilvánvaló."
Amit akartál mondani az nyílvánvaló, de ahogy megfogalmaztad, az félreérthetõ.
"Olyan is van, hogy szabálytalan haranggörbe, haranggörbe-szerû, stb."
Akkor miért nem azt írtad? Ha már villogni akarsz a tudásoddal (más értelme nem volt a megjegyzésednek), akkor legyél pontos.
"Csak nem a legjobb."
Akkor döntsd el, hogy technikailag optimálisat, vagy legjobbat akarsz. A kettõ együtt nem megy.
"Tegyük fel, hogy minden anyag valóban csak 1-2 hullámhosszt ver vissza. De az gondolom nyílvánvaló, hogy mindegyik más-más hullámhosszakat. Szóval helybõl minimum annyi hullámhosszunk van, ahány anyag látszik egyszerre a képen." -- És ez miért is baj? 1-1 pixelrõl, illetve kisebb területekrõl volt szó a képen. Szóval ezt tök feleslegesen írtad le.
"Nem találtam tényleges mérési adatot, ami megmutatná egy átlagos kép spektrumát, de a fentiek alapján meglepõdnék, ha nem a folytonoshoz közelítene (általános esetben)." -- Nem az egész kép számít, hanem 1-1 nagyjából pixelnyi terület.
"Bármelyik programot zavarja, ami vagy színekkel, vagy pixel határokkal dolgozik." -- Átlagfelhasználó ritkán színez el részeket a képen. Az egész képre vonatkozó mûveletekkel nincs különösebb gond.
"A számolás lehet ám bonyolultabb is, mint az egyszerû interpolálás." -- Mindegy, nem nagyon tudod utólag kiszámolni azokat a komponenseket a meglévõkbõl.
"Ettõl még nem lenne szürke, csak kisebb lenne a fényerõ." -- Félfényerõs fehér = szürke.
"De ez is egyszerûen megoldható a maradék szubpixelek bekapcsolásával." -- Egyszerûen? Esetleg egy egyszínû fehér képnél. Amúgy meg nem éppen egyszerû, sõt. Nem kapcsolhatod csak úgy be a többi komponenst, utólag. Hacsak nem úgy, hogy a fehér kivirít az amúgy halványabb képbõl.
"Akkor meg ugyanott vagy mint szubpixelekkel, kisebb felbontáson." -- Nem. Már vagy 3x írtam le, miért nem. Ha már veszed a fáradtságot a válaszolásra, gondolkozz is kicsit közben.
"Ez csak még tovább bonyolítaná a megjelenítést és a képfeldolgozást." -- Semmit sem bonyolít rajta. Mivel alapvetõen ilyen rendszerû lenne, legalábbis a megjelenítés. A kép tárolása lehet képfeldolgozóprogram-barátabb.
"És nem is lenne tökéletes. Például mi van akkor, ha csak vonalak vannak a képen, de azok elég sûrûn. Ilyenkor szükség lenne pontos színekre." -- Többféleképp is megoldható.
"Hát nem igazán. Pl. két kép összemosása elég gyakori mûvelet, és elég komplikált lenne ebben az esetben." -- Komplikáltabb, de nem egetrengetõ.
"Meg egy objektum kivágása pixel pontosan szintén gyakori, és macerás." -- Nagyfelbontásnál, átlagos képeknél (nem táblázatok, stb.) már egy ideje nem pixelpontos amúgy sem.
"Nálad is kellene általában ennyi komponens, szóval nem lenne jobb a felbontás." -- Nem, mert a tárgyak többsége csak 1-2 hullámhosszon veri vissza a fényt, illetve ennyi számít belõle.
"Pontosan errõl van szó. Több komponenssel elvileg jobban lehet közelíteni." -- Na de ehhez az kell, hogy pirosból, zöldbõl, kékbõl is több legyen, legalább 2-2.
"De értsd már meg végre, hogy nem arról akartam beszélni. Persze van a 3 (4-5-6) csoport, de akkor sem errõl beszéltem, hanem az egy csoporton belüli eloszlásról." -- Régen meg van értve. De úgy látszik, nem fér a fejedbe, hogy én meg a másik esetrõl is akartam beszélni.
"Hanem?" -- Lásd fentebb abban a hozzászólásban.
"És akkor mi van? Attól még lehet igaz." -- Lényeg, hogy ami elméletben jónak tûnik, nem feltlelenül az.
"Ezt én úgy értelmeztenm, hogy a szem csak 1-2 hullámhosszt tud pontosan meghatározni, a többinél csak találgat." -- Az elsõ mondatból szerintem nyilvánvaló, hogy a hullámhosszok számáról beszéltem. Sõt amit írtam, az is elég nyilvánvaló. Egyébként mely hullámhosszakat tudna a szem pontosan, pontosabban meghatározni, mint a többit?
"Konkrétan nem, mert pl. nem szimmetrikusak, de egyébként ez megint csak totálisan lényegtelen." -- Olyan is van, hogy szabálytalan haranggörbe, haranggörbe-szerû, stb.
"Technikailag az RGB az optimális." -- Csak nem a legjobb.
"Akkor igen, csakhogy nem az az általános eset." -- Errõl továbbra sem vagyok meggyõzõdve.
"Elég ha csak azt nézzük, hogy a fehér szín elég gyakori, és azt 3-nál kevesebb komponenssel nem tudod elõállítani (és akkor az még nem is tökéletes fehér)." -- Nem probléma.
"Ezt honnan szeded? Sok dolog csak 1-2 hullámhosszt ver vissza."
Tegyük fel, hogy minden anyag valóban csak 1-2 hullámhosszt ver vissza. De az gondolom nyílvánvaló, hogy mindegyik más-más hullámhosszakat. Szóval helybõl minimum annyi hullámhosszunk van, ahány anyag látszik egyszerre a képen. De igazából ennél is sokkal több. Ha az atomok spektrumát nézzük, ott is általában sok vonal esik a látható tartományba. A molekuláknál meg még több jön be. A nagy szerves molekulák pedig egy-egy tartományon folytonos színképet is tudnak produkálni (ezt használják ki pl. a hangolható lézereknél). Aztán ott vannak a fémek, amik teljesen másképp verik vissza a fényt. Bennük leegyszerûsítve az történik, hogy az elektromágneses sugárzás hatására áram indukálódik, ami pedig sugárzást bocsájt ki. Emiatt a fémek szintén széles spektrumban verik vissza a fényt. ÉS vannak még komplikáltabb anyagok is. Nem találtam tényleges mérési adatot, ami megmutatná egy átlagos kép spektrumát, de a fentiek alapján meglepõdnék, ha nem a folytonoshoz közelítene (általános esetben).
"Csak speciális esetekben, én meg átlagos esetekrõl beszélek."
Bármelyik programot zavarja, ami vagy színekkel, vagy pixel határokkal dolgozik.
"Ne beszélj félre, nem errõl volt szó, hanem arról, hogy a plusz komponenseket - ha azok ismeretlenek - az RGB-bõl számolnád."
A számolás lehet ám bonyolultabb is, mint az egyszerû interpolálás.
"És nálad az RGB-s fehér (mai rendszerbõl származó képen) csak szürke lenne, hiszen 7-bõl 4 szubpixel sötét, stb."
Ettõl még nem lenne szürke, csak kisebb lenne a fényerõ. De ez is egyszerûen megoldható a maradék szubpixelek bekapcsolásával.
"Ha elég nagy a felbontás (mai nagyobb felbontások), akkor nem."
Akkor meg ugyanott vagy mint szubpixelekkel, kisebb felbontáson.
"Plusz teljesen pontos szín-azonosításhoz nagyobb felület kell, nem pár pixelnyi (pl. egy vékony vonal), így elég ott pontos színvisszaadásra törekedni, ahol van elég pixel erre."
Ez csak még tovább bonyolítaná a megjelenítést és a képfeldolgozást. És nem is lenne tökéletes. Például mi van akkor, ha csak vonalak vannak a képen, de azok elég sûrûn. Ilyenkor szükség lenne pontos színekre.
"Csak pl. automatikus terület-átszínezésnél, és ott sem feltétlenül túlzottan. Teljes képre érvényes módosításoknál viszonylag egyszerû a helyzet."
Hát nem igazán. Pl. két kép összemosása elég gyakori mûvelet, és elég komplikált lenne ebben az esetben. Meg egy objektum kivágása pixel pontosan szintén gyakori, és macerás.
"Nem, mert az eleve 1/7-eli a felbontást, és egy-egy szubpixel csak adott komponenst képvisel, így 1-1 komponens felbontása 1/7."
Nálad is kellene általában ennyi komponens, szóval nem lenne jobb a felbontás.
"IR-re és UV-re nem tudom, mennyi szükség van."
Te idézted be azt a wiki-s cikket, amibe le van írva a válasz.
"Viszont ha megnézed egy mnitor, és a szem által érzékelhetõ színek "háromszögét", az utóbbi egyszerûen jóval nagyobb. Ha mást ne, legalább ezt kell utánozni!"
Pontosan errõl van szó. Több komponenssel elvileg jobban lehet közelíteni.
"Én mégkorábban beszéltem a 3 csoportról is, és itt újra azt hoztam fel, hogy arra is gondolj."
De értsd már meg végre, hogy nem arról akartam beszélni. Persze van a 3 (4-5-6) csoport, de akkor sem errõl beszéltem, hanem az egy csoporton belüli eloszlásról.
"Esetleg elég lehetne, de nem azok, amiket írtál, lásd fentebb.2
Hanem?
"De korábban még azt hitted."
És akkor mi van? Attól még lehet igaz.
"Amikor csak 1-2 hullámhossz van egyszerre egy helyen."
Ezt írtad : Csakhogy egy hullámhossz is egyszerre mindhármat, de legalább 2 csoportot ingerel, és az egymáshoz képesti arányokból meghatározható. Persze ez csak 1-2 hullámhossznál ad pontos adatot, de olyan eset is van.
Ezt én úgy értelmeztenm, hogy a szem csak 1-2 hullámhosszt tud pontosan meghatározni, a többinél csak találgat.
"Haranggörbének hívják ezeket."
Konkrétan nem, mert pl. nem szimmetrikusak, de egyébként ez megint csak totálisan lényegtelen.
"Kellene. De ugye az technikailag nem optimáis."
Technikailag az RGB az optimális.
"Pár komponens esetén viszont jobb a nem-fix megoldás, szerintem."
Akkor igen, csakhogy nem az az általános eset. Elég ha csak azt nézzük, hogy a fehér szín elég gyakori, és azt 3-nál kevesebb komponenssel nem tudod elõállítani (és akkor az még nem is tökéletes fehér).
"Csak mesterséges képeknél van ilyen, oda meg az RGB is tökéletes." -- Csak ha eleve RGB alapú.
"Egy fényképen szinte mindíg kell minden komponens." -- Ezt honnan szeded? Sok dolog csak 1-2 hullámhosszt ver vissza.
"Persze csak ha tökéletes képet akarsz. De majdnem tökéletesnek meg jó az RGB is." -- Majdnem tökéletes helyett közel sem tökéletes.
"Dehogynem." -- Csak speciális esetekben, én meg átlagos esetekrõl beszélek.
"Ennél picit okosabb megoldásra gondoltam. A sárgát akkor kell bekapcsolni, amikor az ember is sárgát lát. És persze ennek megfelelõen csökkenteni kell az RGB intenzitásokat." -- Ne beszélj félre, nem errõl volt szó, hanem arról, hogy a plusz komponenseket - ha azok ismeretlenek - az RGB-bõl számolnád.
"Nem annyira, mint egy mostani monitoron ez egyszínû kép, és azzal sincs gond." -- Annak is kisebb a fényereje, mint mondjuk a fehér. És nálad az RGB-s fehér (mai rendszerbõl származó képen) csak szürke lenne, hiszen 7-bõl 4 szubpixel sötét, stb.
"Akkor a képminõséget rontod." -- Ha elég nagy a felbontás (mai nagyobb felbontások), akkor nem. Gondolj arra, hogy a szem színfelbontása kisebb, mint az intenzitás-felbontása. Plusz teljesen pontos szín-azonosításhoz nagyobb felület kell, nem pár pixelnyi (pl. egy vékony vonal), így elég ott pontos színvisszaadásra törekedni, ahol van elég pixel erre.
"Csak ha épp a színekkel akar dolgozni. Míg fix darab kompone3ns esetén rettentõ egyszerû ezt megoldani, nálad rendesen trükközni kell az adott pixel színének kitalálásához. Nagyságrenddekkel romlana a feldolgozás sebessége is." -- Csak pl. automatikus terület-átszínezésnél, és ott sem feltétlenül túlzottan. Teljes képre érvényes módosításoknál viszonylag egyszerû a helyzet.
"Akkor meg ugyanott vagy, mint 7 szubpixel esetén." -- Nem, mert az eleve 1/7-eli a felbontást, és egy-egy szubpixel csak adott komponenst képvisel, így 1-1 komponens felbontása 1/7. Plusz ezzel ott van az említett sötétségi tényezõ is.
A másiknál is van némi sötétedés adott komponensre vonatkozólag, ha több komponensre van szükség, de teljesen kompenzálható.
"Nem így kell elosztani. Még mindíg a szem felépítését kell követni. Alapesetben az RGB jó. A hibái az UV és IR tartományok lefedetlensége, és az, hogy a pálcikák is befolyásolják a színérzékelést, valamint az érzékenységi görbék átfedése. Ezek kompenzálásához elég a megfelelõ 4 új komponens bevezetése (IR + UV + 2 közbülsõ)." -- De hát a két közbülsõ a sárga és a türkiszkék. :) IR-re és UV-re nem tudom, mennyi szükség van. Viszont ha megnézed egy mnitor, és a szem által érzékelhetõ színek "háromszögét", az utóbbi egyszerûen jóval nagyobb. Ha mást ne, legalább ezt kell utánozni!
"Egy kis ismétlés: Én : "Az már számíthatna, hogy a különbözõ sejteknek az érzékenységi görbéje más, de nem különböznek annyira." Te : "Itt ketté kell választani az egy csoportba tartozók közötti különbségeket és a 3 különbõzõ hullámhossznál csúcsosodó érzékenységûek érzékenységi görbéje közötti különbségeket. A 3 csoport alap-görbéi is "érdekesek"." Én : "Értelem szerûen az egy csoportba tartozókról beszélek." Te : "Hát ne csak arról beszélj, ill. gondolkodj."" -- Én mégkorábban beszéltem a 3 csoportról is, és itt újra azt hoztam fel, hogy arra is gondolj.
"Ha 3 majdnem tökéletes képet ad, akkor 7 hogy lenne már kevés?" -- Esetleg elég lehetne, de nem azok, amiket írtál, lásd fentebb.
"Pont te idézted a wiki-s cikket, hogy miért nem jó elméletben az RGB." -- De korábban még azt hitted.
"A gyakorlatban majdnem tökéletes. Az ott leírt hibák a legegyszerûbben néhány új komponens bevezetésével javíthatók." -- Csak nem biztos, hogy az lenne a legjobb megoldás, errõl vitázunk itt.
"Ezt nem értem. Akkor milyen 1-2 hullámhosszról beszélsz?" -- Amikor csak 1-2 hullámhossz van egyszerre egy helyen.
"Leginkább onnan, hogy sehol nem említik az eltérésekbõl adódó problémákat, vagy hogy egyáltalán mekkorák ezek az eltérések (te tudsz valami konkrét adatot?)." -- Nem tudok.
"Ezen kívül az érzékenységi görbék kis eltolódása épp azért nem okoz gondot, mert olyan szélesek. És a komponensek se tüskék, hanem van egy kis szélességük." -- Haranggörbének hívják ezeket. (Csak a pirosnak két csúcsa is van.)
"A te megoldásodnak egyébként ugyanezek a hibái megvannak egy fénykép esetén. Ott nem egy-két hullámhossznak van nagy intenzitása, hanem egy folytonos függvény írja le az intenzitást a hullámhossz függvényében. Hiába adsz meg néhány hullámhosszt, az édeskevés a teljes spektrum gyenge közelítéséhez is. Néhány hullámhossz csak akkor lehet elég, ha figyelembe veszed a szem felépítését is, és olyan fix hullámhosszakat választassz, amikre a szem leginkább érzékeny. Ha a teljes látható spektrumot akarod jól közelíteni, akkor nagyon sok hullámhossz kell függetlenül attól, hogy fix val változó hullámhosszakat használsz." -- Kellene. De ugye az technikailag nem optimáis. Pár komponens esetén viszont jobb a nem-fix megoldás, szerintem.
"Már akkor spórolok, ha 7-nél kevesebb komponens kell éppen."
Csak mesterséges képeknél van ilyen, oda meg az RGB is tökéletes. Egy fényképen szinte mindíg kell minden komponens. Persze csak ha tökéletes képet akarsz. De majdnem tökéletesnek meg jó az RGB is.
"Az átlagos képfeldolgozó programokat nem kell, hogy ez érdekelje."
Dehogynem.
"Tévedés, nem lehet azokból számolni. Gondolj bele! Egy sárga szubpixel pl. nem állítható így utólag a szomszédos piros és zöld átlagára, mert eltorzíthatja a kívánt színt."
Ennél picit okosabb megoldásra gondoltam. A sárgát akkor kell bekapcsolni, amikor az ember is sárgát lát. És persze ennek megfelelõen csökkenteni kell az RGB intenzitásokat.
"De igen, mert csökkentik a fényerõt."
Nem annyira, mint egy mostani monitoron ez egyszínû kép, és azzal sincs gond.
"Fogd fel, hogy pixelenként egy cella van. Keverék színek több szomszédos pixelekbõl jönnek ki."
Akkor a képminõséget rontod.
"Nem feltétlenül kell ezzel foglalkoznia a képfeldolgozó programnak."
Csak ha épp a színekkel akar dolgozni. Míg fix darab kompone3ns esetén rettentõ egyszerû ezt megoldani, nálad rendesen trükközni kell az adott pixel színének kitalálásához. Nagyságrenddekkel romlana a feldolgozás sebessége is.
"Nem, ha elég nagy a felbontás."
Akkor meg ugyanott vagy, mint 7 szubpixel esetén.
"Ha 25 komponensed lenne, akkor lenne ez igaz. 7 esetén 1-1 pontod van a pirosra, zöldre, kékre, sárgára, türkiszre, lilára."
Nem így kell elosztani. Még mindíg a szem felépítését kell követni. Alapesetben az RGB jó. A hibái az UV és IR tartományok lefedetlensége, és az, hogy a pálcikák is befolyásolják a színérzékelést, valamint az érzékenységi görbék átfedése. Ezek kompenzálásához elég a megfelelõ 4 új komponens bevezetése (IR + UV + 2 közbülsõ).
"Két különbözõ helyen van értelme másról beszélni."
Egy kis ismétlés: Én : "Az már számíthatna, hogy a különbözõ sejteknek az érzékenységi görbéje más, de nem különböznek annyira." Te : "Itt ketté kell választani az egy csoportba tartozók közötti különbségeket és a 3 különbõzõ hullámhossznál csúcsosodó érzékenységûek érzékenységi görbéje közötti különbségeket. A 3 csoport alap-görbéi is "érdekesek"." Én : "Értelem szerûen az egy csoportba tartozókról beszélek." Te : "Hát ne csak arról beszélj, ill. gondolkodj."
"Hát ez az, hogy 7 is kevés."
Ha 3 majdnem tökéletes képet ad, akkor 7 hogy lenne már kevés?
"Elméletben az RGB-nek is tökéletesen elégnek kellene lennie, mégsem az..."
Pont te idézted a wiki-s cikket, hogy miért nem jó elméletben az RGB. A gyakorlatban majdnem tökéletes. Az ott leírt hibák a legegyszerûbben néhány új komponens bevezetésével javíthatók.
"A válasz nem illik az állításomhoz. 1-2db hullámhosszról írtam, nem 1-2 bizonyos hullámhosszról."
Ezt nem értem. Akkor milyen 1-2 hullámhosszról beszélsz?
"Honnan tudod?"
Leginkább onnan, hogy sehol nem említik az eltérésekbõl adódó problémákat, vagy hogy egyáltalán mekkorák ezek az eltérések (te tudsz valami konkrét adatot?). Ezen kívül az érzékenységi görbék kis eltolódása épp azért nem okoz gondot, mert olyan szélesek. És a komponensek se tüskék, hanem van egy kis szélességük.
A te megoldásodnak egyébként ugyanezek a hibái megvannak egy fénykép esetén. Ott nem egy-két hullámhossznak van nagy intenzitása, hanem egy folytonos függvény írja le az intenzitást a hullámhossz függvényében. Hiába adsz meg néhány hullámhosszt, az édeskevés a teljes spektrum gyenge közelítéséhez is. Néhány hullámhossz csak akkor lehet elég, ha figyelembe veszed a szem felépítését is, és olyan fix hullámhosszakat választassz, amikre a szem leginkább érzékeny. Ha a teljes látható spektrumot akarod jól közelíteni, akkor nagyon sok hullámhossz kell függetlenül attól, hogy fix val változó hullámhosszakat használsz.
"Lehet tömöríteni." -- Értsd: a képernyõn.
"Egy valós képnél neked is ugyanannyi komponens kell pixelenként. Csak a tiszta színeken spórolsz." -- Már akkor spórolok, ha 7-nél kevesebb komponens kell éppen.
"A változó felbontás pedig egy halom gondot okozhat." -- Az átlagos képfeldolgozó programokat nem kell, hogy ez érdekelje. Ami a látott képet illeti, nem úgy kell elképzelni, hogy mai egész pixel méretû pixelekrõl van szó, hanem a mai szubpixeleknél is kisebbre.
"Nem maradnak sötéten, az RGB komponensekbõl elehet számolni õket." -- Tévedés, nem lehet azokból számolni. Gondolj bele! Egy sárga szubpixel pl. nem állítható így utólag a szomszédos piros és zöld átlagára, mert eltorzíthatja a kívánt színt.
"De ha sötéten maradnának, akkor sem lenne rosszabb, mint ha eleve nem is lennének." -- De igen, mert csökkentik a fényerõt.
"Hogy lennének a tömörítéstõl feketék?" -- Nem a tömörítéstõl.
"Nem. Neked is pixelenként több szín kell, de neked színenként 2x annyi adatod van." -- Fogd fel, hogy pixelenként egy cella van. Keverék színek több szomszédos pixelekbõl jönnek ki.
"Igen, de pixelenként változó számú komponensed van. Vagy ha eleve csak 1 színt tárolsz pixelenként, az meg a képfeldolgozást nehezíti meg nagyon." -- Nem feltétlenül kell ezzel foglalkoznia a képfeldolgozó programnak. Csak akkor, ha objektumokat akar elkülöníteni, meg ilyenek. De megfelelõen nagy felbontásnál ez sem jelent különösebb gondot.
"Ha 1 pixel csak egy hullámhossz, akkor meg a képminõség romlik." -- Nem, ha elég nagy a felbontás.
"Lényegtelen. Ez már olyan rettentõ minimális hiba, hogy képtelenség, hogy észrevedd." -- Ezt nem mondanám. Ha 25 komponensed lenne, akkor lenne ez igaz. 7 esetén 1-1 pontod van a pirosra, zöldre, kékre, sárgára, türkiszre, lilára.
"Te reklamáltad, hogy nem arról beszélek, amirõl te." -- Két különbözõ helyen van értelme másról beszélni.
"Te ragaszkodsz a kevesebb ponthoz. Általános esetben kevésbbé számít, hogy hol mérsz, mint az, hogy hány helyen." -- Hát ez az, hogy 7 is kevés.
"Ezért ingereljük külön-külön mindet. RGB színek esetén nem tökéletes a kép (csak majdnem), de pár plusz komponenssel ezt simán meg lehet oldani." -- Elméletben az RGB-nek is tökéletesen elégnek kellene lennie, mégsem az...
"Pontosan azokat a hullámhosszat hsználjuk, így ez nem probléma." -- A válasz nem illik az állításomhoz. 1-2db hullámhosszról írtam, nem 1-2 bizonyos hullámhosszról.
"Nincs akkora különbség, ami számítana." -- Honnan tudod?
"Már nem konkrétan háromról van szó, lehet több is."
-- Ilyeneket konkretizáltan írjál, mert 3 esetén nem igaz az állítás. Sõt jóval több kell ahhoz.
"Az RGB megjelenítõkkel kapcsolatos problémákat (amik a wiki-s idézetben vannak leírva), meg lehet oldani néhány plusz komponens bevezetésével."
-- Éppen emiatt nem jó megoldás. Mert mindig ott kell lennie azoknak a komponenseknek, még ha éppen kihasználatlanok is.
"A te módszered úgy tudja utánozni a valóságot, ha kiterjeszted az én javaslatomra, vagyis egynél jóval több komponenst használsz."
-- Én már jóval elõbb, eleve leírtam a több pixeles megoldást a több hullámhosszas esetre. Igaz te hívtad fel a figyelmemet ennek szükségességére.
"Ez esetben viszont a hullámhossz változtatása nem sokat ér."
-- Azt éri, hogy nem kell pixelenként jópár komponens, amik sokszor nincsenek kihasználva. Így optimálisabb a felbontás kihasználása.
"Ez nem visszafelé, hanem elõre kompatibilitás. Visszafelé kompatibilis akkor lenne, ha a régi eszközök és szoftverek tudnák értelmezni. Az én módszeremnél minimális változtatás kell csak ehhez."
-- Nem vagy tisztában, mit jelent a "visszafelé kompatibilitás". Azt jelenti, hogy az új rendszer tudja (utánozni) a régit is. A te módszerednél gondot jelent, ha sötéten maradnak az új komponensek.
"Nem sokkal több. És lehet jól tömöríteni, mivel általában a 3 komponens elég."
-- Nem jó, ha az új komponensek feketék.
"A te módszerednél viszont az intenzitások mellett még a hullámhosszakat is tárolni kell."
-- Ez pixelenként csak 2 adat. Nem 7.
"ráadásul változó számú komponens van, ami tovább komplikálja az adatszerkezetet."
-- Ez ugyan nem. Adottak a pixelek hullámhosszai és intenzitásai, és ennyi.
"Akkor meg minek változtatni a hullámhosszt? Legyen mondjuk 7 fix komponens, és kész. Egy valós képnél te sem úsznád meg sokkal kevesebbel."
-- Ez 7 adat/pixel. A másikhoz elég 2. 1-6 hullámhossz esetén nõ a felbontás.
"Az RGB-nél lehet, hogy többet tud, de 7 komponensnél már nem jobb semmivel."
-- Csak akkor nem, ha mindig kell a 7 komponens. De nem mindig kell.
Továbbá nem is biztos, hogy töléletesen elég lenne a 7. Az emberek között különbségek vannak a érzékelõcsoportok görbéiben. Ami az egyik embernél csúcsra ingerni az egyik csoportot, az a másiknál nem, és ezzel együtt jobban ingerel egy másikat a kelleténél, stb.
"De én meg nem errõl beszéltem, és ezt világosan le is írtam."
-- Na és? Én nem beszélhetek másról, mint te, vagy mi??
"Igazán nem értem, hogy miért ragaszkodsz egy nyílvánvalóan rossz megoldáshoz."
-- Ez csak a te véleményed.
"Akár a valós képet nézzük, akár a szem felépítését, mindenképp a fix hullámhosszak a hatékonyabbak. Egy valós kép végtelen sok hullámhosszt tartalmaz. Ilyen esetben a digitalizálást mindíg fix pontokon való mintavételezéssel végezzük."
-- És utána ezt könnyedén át lehet számolni a másik megjelenítési módra. De nem mindegy, hogy csak 3, 7, vagy jóval több ponton.
"A szem pedig általában 4, de legfeljebb 6 komponenst használ a színérzékeléshez."
-- Ez így téves!
"Bár egyes komponensekhez tartozó sejtek érzékenységi görbéi elég szélesek, és jól átfedik egymást, mégiscsak fix komponensek. Pl. a zöldre érzékeny sejtek hiába érzékelik még a pirosat is, azt nem tudják megmondani, hogy gyenge piros, vagy erõs zöld színt érzékelnek."
-- Fordítva: erõs piros (amibõl õ keveset érzékel), vagy gyenge zöld.
"Csak egy intenzitás értéket küldenek az idegrendszer felé (lényegtelen, hogy a feldolgozás részben már a szemben megtörténik)."
-- Csakhogy egy hullámhossz is egyszerre mindhármat, de legalább 2 csoportot ingerel, és az egymáshoz képesti arányokból meghatározható. Persze ez csak 1-2 hullámhossznál ad pontos adatot, de olyan eset is van. Plusz amit írtam az emberek közötti különbségekrõl.
"Már hogy közelítene jobban a valósághoz a 3 fix hullámhossz?"
Már nem konkrétan háromról van szó, lehet több is. Az RGB megjelenítõkkel kapcsolatos problémákat (amik a wiki-s idézetben vannak leírva), meg lehet oldani néhány plusz komponens bevezetésével.
"Butaság. Az utóbbi, ha kell, tudja utánozni az elsõt (sõt az alább írt kiegészítést is), de az elsõ nem tudja az utóbbit!!!"
A te módszered úgy tudja utánozni a valóságot, ha kiterjeszted az én javaslatomra, vagyis egynél jóval több komponenst használsz. Ez esetben viszont a hullámhossz változtatása nem sokat ér.
"1. A nem-fix hullámhosszas megoldásnál is megvan a visszafelé kompatibilitás! Be lehet állítani az egymás utáni pixeleket RGB-re. A több fix komponensûnél viszont gond lehet, hogy az új komponensek helyet foglalnak."
Ez nem visszafelé, hanem elõre kompatibilitás. Visszafelé kompatibilis akkor lenne, ha a régi eszközök és szoftverek tudnák értelmezni. Az én módszeremnél minimális változtatás kell csak ehhez.
"2. A 3+x fix komponensû jóval több adattal járna."
Nem sokkal több. És lehet jól tömöríteni, mivel általában a 3 komponens elég. A te módszerednél viszont az intenzitások mellett még a hullámhosszakat is tárolni kell. ráadásul változó számú komponens van, ami tovább komplikálja az adatszerkezetet.
"Csakhogy itt nem egy hullámhosszról van szó, mert a szomszédos pixelek más-más hullámhosszra állíthatók."
Akkor meg minek változtatni a hullámhosszt? Legyen mondjuk 7 fix komponens, és kész. Egy valós képnél te sem úsznád meg sokkal kevesebbel.
"Semmivel sem tud így kevesebbet, mint a fix RGB. Éppen ellenkezõleg."
Az RGB-nél lehet, hogy többet tud, de 7 komponensnél már nem jobb semmivel.
"Én meg már elõtte nem csak errõl beszéltem. Hanem arról, hogy a 3 csoport sem csak egy fix hullámhosszra (+/- pár %) érzékeny, hanem speciális érzékenységi görbéjük van."
De én meg nem errõl beszéltem, és ezt világosan le is írtam.
Igazán nem értem, hogy miért ragaszkodsz egy nyílvánvalóan rossz megoldáshoz. Akár a valós képet nézzük, akár a szem felépítését, mindenképp a fix hullámhosszak a hatékonyabbak. Egy valós kép végtelen sok hullámhosszt tartalmaz. Ilyen esetben a digitalizálást mindíg fix pontokon való mintavételezéssel végezzük. A szem pedig általában 4, de legfeljebb 6 komponenst használ a színérzékeléshez. Bár az egyes komponensekhez tartozó sejtek érzékenységi görbéi elég szélesek, és jól átfedik egymást, mégiscsak fix komponensek. Pl. a zöldre érzékeny sejtek hiába érzékelik még a pirosat is, azt nem tudják megmondani, hogy gyenge piros, vagy erõs zöld színt érzékelnek. Csak egy intenzitás értéket küldenek az idegrendszer felé (lényegtelen, hogy a feldolgozás részben már a szemben megtörténik).
"A te megoldásod az, ami bonyolult, "de legalább nem is olyan jó". A valósághoz jobban közelít, és sokkal egyszerûbben kezelhetõ a fix hullámhosszakon mintavételezés."
-- Már hogy közelítene jobban a valósághoz a 3 fix hullámhossz?
"A valóságban minden hullámhossznak különbözõ nullától különbözõ intenzitása lehet. Ezt jobban közelíti több fix hullámhossz mintavételezése, mint egy hullámhossz érték változó számú szomszéddal keverve."
-- Butaság. Az utóbbi, ha kell, tudja utánozni az elsõt (sõt az alább írt kiegészítést is), de az elsõ nem tudja az utóbbit!!!
"A folytonosan változtatható hullámhossznak nincs haszna, mert a szem nem erre érzékeny."
-- Pontosabban: nem erre a legérzékenyebb.
"Az RGB megjelenítés hibái egyszerûen kiküszöbölhetõk (vagy legalábbis jelentõsen csökkenthetõk) ha pl. az eredeti 3 komponenshez hozzáadunk egy UV, egy IR, és néhány köztes komponenst. A régi technológiákkal való kompatibilitásban pedig ezerszer jobb ez a megoldás. De még akkor is egyszerûbb, ha nulláról kell felépíteni mindent."
-- 1. A nem-fix hullámhosszas megoldásnál is megvan a visszafelé kompatibilitás! Be lehet állítani az egymás utáni pixeleket RGB-re. A több fix komponensûnél viszont gond lehet, hogy az új komponensek helyet foglalnak. 2. A 3+x fix komponensû jóval több adattal járna.
"Egy változtatható hullámhosszú fényforrás egy konkrét tiszta színt lehet hogy szebben reprezentál, de egy valódi kép végtelen sko hullámhosszához képest nagyon rossz közelítés."
-- Csakhogy itt nem egy hullámhosszról van szó, mert a szomszédos pixelek más-más hullámhosszra állíthatók. Semmivel sem tud így kevesebbet, mint a fix RGB. Éppen ellenkezõleg.
"Pontosabban?"
-- Hadd ne kellnem már mindent újra és újra leírni.
"Azt nem érterm, hogy mit akarsz ezzel, amikor nem errõl beszéltem. Arról volt szó, hogy az egy csoportba tartozó sejtek érzékenységi görbéinek kis eltérései nem befolyásolják az érzékelt színt."
-- Én meg már elõtte nem csak errõl beszéltem. Hanem arról, hogy a 3 csoport sem csak egy fix hullámhosszra (+/- pár %) érzékeny, hanem speciális érzékenységi görbéjük van.
"Ilyen alapon nem ott tartanánk, ahol. Mindenre van egyszerûbb, de legalább nem is olyan jó megoldás. Lassan azért mégis jól megbonyolítunk dolgokat, hogy jobb legyen."
A te megoldásod az, ami bonyolult, "de legalább nem is olyan jó". A valósághoz jobban közelít, és sokkal egyszerûbben kezelhetõ a fix hullámhosszakon mintavételezés. A valóságban minden hullámhossznak különbözõ nullától különbözõ intenzitása lehet. Ezt jobban közelíti több fix hullámhossz mintavételezése, mint egy hullámhossz érték változó számú szomszéddal keverve. A folytonosan változtatható hullámhossznak nincs haszna, mert a szem nem erre érzékeny. Az RGB megjelenítés hibái egyszerûen kiküszöbölhetõk (vagy legalábbis jelentõsen csökkenthetõk) ha pl. az eredeti 3 komponenshez hozzáadunk egy UV, egy IR, és néhány köztes komponenst. A régi technológiákkal való kompatibilitásban pedig ezerszer jobb ez a megoldás. De még akkor is egyszerûbb, ha nulláról kell felépíteni mindent.
"De itt arról beszéltél, miszerint az RGB képen nincsenek színárnyalatok."
Te beszéltél árnyalatokról, én meg félreolvastam, és hullámhosszt értettem.
"Pontos hullámhosszt nem, de mivel eredeti állításoddal szemben nem csak 3 adott hullámhossz intenzitását tudja mérni, és slussz, valamennyire meg tudja határozni, feltéve, ha csak egy van."
Fõként a 3 hullámhosszra alapoz. Egyébként meg pár újabb komponens bevezetésével könnyedén megoldható a probléma. Egy változtatható hullámhosszú fényforrás egy konkrét tiszta színt lehet hogy szebben reprezentál, de egy valódi kép végtelen sko hullámhosszához képest nagyon rossz közelítés.
"És más szempontból is többet tud."
Pontosabban?
"Mit nem értesz? Ott van a 3+1 csoport esete."
Azt nem érterm, hogy mit akarsz ezzel, amikor nem errõl beszéltem. Arról volt szó, hogy az egy csoportba tartozó sejtek érzékenységi görbéinek kis eltérései nem befolyásolják az érzékelt színt.
"Ez esetben meg nem lenne egyértelmû felbontása a megjelenítõnek, ami jócskán bonyolítaná a vezérlését. És meg kéne oldani a képek digitális leírását is, ami szintén bonyodalmas lenne. Aztán minden szoftvert és hardvert, aminek köze van a képekhez újra kéne tervezni. És egyébként is egyszerûbb és jobb lenne 3-nál több fix hullámhosszon mintavételezni." -- Ilyen alapon nem ott tartanánk, ahol. Mindenre van egyszerûbb, de legalább nem is olyan jó megoldás. Lassan azért mégis jól megbonyolítunk dolgokat, hogy jobb legyen.
"Én is arról beszélek. Az RGB képen is látunk sárgát." -- Jaj, ne kavarj már. Persze, hogy látunk sárgát. De itt arról beszéltél, miszerint az RGB képen nincsenek színárnyalatok. Erre írtam, hogy vannak. Az, hogy mit látunk, egy másik kérdés, a látott kép kérdésköre. Ne keverjük.
"Úgy, ahogy mondom. A szem nem mér pontos hullámhosszt, hanem csak kikövetkezteti." -- Pontos hullámhosszt nem, de mivel eredeti állításoddal szemben nem csak 3 adott hullámhossz intenzitását tudja mérni, és slussz, valamennyire meg tudja határozni, feltéve, ha csak egy van. És más szempontból is többet tud.
"???" -- Mit nem értesz? Ott van a 3+1 csoport esete.
"Hát úgy, hogy a szomszédos pixelek különbözõ hullámhosszon világítanak, így - az RGB képhez hasonlóan - itt is elõállítható a fehér, és a kevert színek."
Ez esetben meg nem lenne egyértelmû felbontása a megjelenítõnek, ami jócskán bonyolítaná a vezérlését. És meg kéne oldani a képek digitális leírását is, ami szintén bonyodalmas lenne. Aztán minden szoftvert és hardvert, aminek köze van a képekhez újra kéne tervezni. És egyébként is egyszerûbb és jobb lenne 3-nál több fix hullámhosszon mintavételezni.
"Nem a látott képrõl volt szó, hanem az RGB-s tartalomról."
Én is arról beszélek. Az RGB képen is látunk sárgát.
"Ez hogy jön ide?"
Úgy, ahogy mondom. A szem nem mér pontos hullámhosszt, hanem csak kikövetkezteti.
Egyébként láttál te már élõben szivárványt? Le is fényképezted, akár filmes, akár digitális géppel, és megnézted az eredményt...?
"A szemünk 3 adott hullámhosszt érzékel ezek közül. Igaz, a második mondat nem precíz" -- Hát nagyon nem... Én meg éppen errõl beszélek.
"de a lényeg nem ez volt, hanem hogy 1 hullámhossz kevés." -- Hm, oké, jogos. Bár idõközben inkább arról beszéltünk, elég-e az RGB a teljesen élethû képhez.
"Ezt már szubpixelnek hívják. És ez esetben nincs szükség a hullámhosszak hangolására. Tulajdonképpen visszakapjuk az RGB komponenseket. Persze lehetnem 3-nál többet használni, de szerintem a jelentõs plusz költséggel és minimális nyereséggel járna." -- RGB-s megjelenítésnél hívják szubpixelnek az RGB-s pixeleket, de én nem errõl beszélek. Hanem olyan displayrõl, amin csak pixelek vannak, de azok állítható hullámhosszon világítanak. Nem kötelezõ egy adott felületen mindnek egyforma hullámhosszon világítania...
"És fehéret hogyan csinálsz 1 hullámhosszal?" -- Hát úgy, hogy a szomszédos pixelek különbözõ hullámhosszon világítanak, így - az RGB képhez hasonlóan - itt is elõállítható a fehér, és a kevert színek. Csakhogy ennél többre is képes, amire az RGB kép nem.
"Nem csak piros, zöld, és a kék színt látunk, hanem pl. sárgát is, tehát mûködik a trükk." -- Nem a látott képrõl volt szó, hanem az RGB-s tartalomról.
"Ettõl függetlenül, nincs konkrét hullámhossz érték mérve, az csak egy heurisztika alapján számolt érték." -- Ez hogy jön ide?
"Értelem szerûen az egy csoportba tartozókról beszélek." -- Hát ne csak arról beszélj, ill. gondolkodj.
Az elejétõl errõl beszélek. Ezt írtad: "Itt viszont mirõl van szó? "a kristálytömbök mikroelektromechanikus karokra ültetve változtathatnák elrendezéseiket" Elektromos hatásra elrendezéseiket, így színüket (hullámhosszukat!) változtatni tudó kis cellákról. Ha így vezérelni tudjuk a hullámhosszt, szerinted szükség van 3 fix alapszínre? Megsúgom, nincs."
Erre én ezt írtam: 1 pixelnek nem csak egy hullámhossza van, hanem bármennyi lehet különféle intenzitásokkal. A szemünk 3 adott hullámhosszt érzékel ezek közül.
Igaz, a második mondat nem precíz, de a lényeg nem ez volt, hanem hogy 1 hullámhossz kevés.
"Nos ha elég sok pixel van, és nagy a felbontás, akkor igen."
Ezt már szubpixelnek hívják. És ez esetben nincs szükség a hullámhosszak hangolására. Tulajdonképpen visszakapjuk az RGB komponenseket. Persze lehetnem 3-nál többet használni, de szerintem a jelentõs plusz költséggel és minimális nyereséggel járna.
"De egyébként a violet, ami a kék alatt van hullámhosszban, végülis olyan, mint egy kis intenzitású lila. Talán nagyobb intenzitással lilának látszik."
És fehéret hogyan csinálsz 1 hullámhosszal?
"De, a piros, a zöld, és a kék különféle árnyalatait, amik keverednek."
Nem csak piros, zöld, és a kék színt látunk, hanem pl. sárgát is, tehát mûködik a trükk.
"Mint már írtam, és a wikis oldalon is olvasható, már itt van elõfeldolgozás, nem RGB-s a kimeneti jel. Hanem legalábbis YUV-s, ami a színezetet+intenzitást illeti. (És hozzájön még jópár egyéb adat: élek helyzete, stb.) És bekavar még a pálcikák jele is."
Ettõl függetlenül, nincs konkrét hullámhossz érték mérve, az csak egy heurisztika alapján számolt érték.
"Itt ketté kell választani az egy csoportba tartozók közötti különbségeket és a 3 különbõzõ hullámhossznál csúcsosodó érzékenységûek érzékenységi görbéje közötti különbségeket."
Értelem szerûen az egy csoportba tartozókról beszélek.
Még egy fontos dolog: most nem találok megfelelõ ábrát, de a wikis érzékenységi görbe hiányos: valahol 350 és 400nm között az L sejtek érzékenységének van egy 2., kisebb csúcsa. Ezért látjuk a ~380nm-es hullámhosszt középsötét-lilának! Azért középsötét, mert itt mind az L, mint az S sejtek érzékenysége csak 40-50%-os. Ha növeljük az intenzitást, rendes lila lesz belõle, mert mindkét sejttípus elegendõ ingerlést kap. Tehát: még lilát is lehet "csinálni" egy hullámhosszal!
(Hasonló a helyzet a narancssárgával és a türkiszkékkel is.)
Nem csoda, hogy RGB-s kép esetén fényes a lila, hiszen mind pirosból, mint kékbõl megkaphatja a szem a maximumot.
Amit nem lehet egy hullámhosszal elõállítani, az a kevésbé szaturált színek, mint világoskék, rózsaszín, stb., illetve a fehér, mivel ezekhez mindenképp több komponens kell.
(De ez nem lenne gond az 1db változtatható hullámhossz/pixeles képnél sem, hiszen több pixelbõl is kikeverhetõk ezek.)
"Egy hullámhossz pixelenként nem ad élethû képet akárhogy hangoljuk." -- Nos ha elég sok pixel van, és nagy a felbontás, akkor igen. :)
De egyébként a violet, ami a kék alatt van hullámhosszban, végülis olyan, mint egy kis intenzitású lila. Talán nagyobb intenzitással lilának látszik.
"Persze, ez teljesen más téma, de errõl te kezdtél beszélni. Egyébként még mnindíg nem látom, hogy miért ne lenne elég az RGB. Mindenhol azt mondják, hogy elég, és a gyakorlatban is mindenhol ezt használják, és a tapasztalat szerint is elég." -- Elég, hogy viszonylag élethû legyen, az emberek nagy része számára, világos képek esetén.
"Látod, megint lényegtelen dolgokba kötsz bele." -- Néha. Bár szerintem ez nem is annyira az, mert eléggé a témához tartozik.
"Lehet, hogy a festészetben nem színek, de egyébként azok. Különbözõnek látjuk õket a többi színtõl, és ez a lényeg." -- Asszem a fénytanban sem színek, csak a köznyelvben. Nekem úgy tûnt, azt mondod, nem csak ott, azért szóltam.
"Az RGB kép nem színárnyalatokat tartalmaz, hanem elhiteti a szemmel, hogy különféle árnyalatokat lát." -- De, a piros, a zöld, és a kék különféle árnyalatait, amik keverednek. :) Igaz, én a keveredés után látott színárnyalatokra gondoltam.
"Ez nem számít, mert a kimenõ jel nem tartalmazza a konkrét hullámhosszt, csak azt, hogy az adott sejt milyen erõsen jelez." -- Mint már írtam, és a wikis oldalon is olvasható, már itt van elõfeldolgozás, nem RGB-s a kimeneti jel. Hanem legalábbis YUV-s, ami a színezetet+intenzitást illeti. (És hozzájön még jópár egyéb adat: élek helyzete, stb.) És bekavar még a pálcikák jele is.
"Az már számíthatna, hogy a különbözõ sejteknek az érzékenységi görbéje más, de nem különböznek annyira." -- Itt ketté kell választani az egy csoportba tartozók közötti különbségeket és a 3 különbõzõ hullámhossznál csúcsosodó érzékenységûek érzékenységi görbéje közötti különbségeket. A 3 csoport alap-görbéi is "érdekesek".
"Tök mindegy, a feldolgozás elsõ lépése akkor is RGB kép, függetlenül attül, hogy hol történik." -- 3 körülményre legyél tekintettel: 1. 3(+1) komponensû, de nem RGB. Nézd csak meg jobban. 2. Az "érdekes" görbék hatása. 3. A fenti +1 a pálcika-sejtek jele, amik sötétebb színeknél érdekesen befolyásolja a dolgokat.
"Én értem amit írsz (legalábbis azt hiszem), csak nem értek egyet vele." -- Na, látod, ilyen is van.
"Jó, oké, a lilát nem, mert az a piros és a kék keveréke (bár a violetet egy hullámhossz is kiválthatja), de a többit igen."
Pontosan errõl beszélek. Egy hullámhossz pixelenként nem ad élethû képet akárhogy hangoljuk.
"És ez nem jelenti egyben azt, hogy az RGB minden az ember által érzékelhetõ színhez elég."
Persze, ez teljesen más téma, de errõl te kezdtél beszélni. Egyébként még mnindíg nem látom, hogy miért ne lenne elég az RGB. Mindenhol azt mondják, hogy elég, és a gyakorlatban is mindenhol ezt használják, és a tapasztalat szerint is elég.
"Ha tanultál volna festészetet, akkor tudnád, hogy a fekete és a fehér nem számít színnek."
Látod, megint lényegtelen dolgokba kötsz bele. Lehet, hogy a festészetben nem színek, de egyébként azok. Különbözõnek látjuk õket a többi színtõl, és ez a lényeg.
"Én azt mondom, hogy az RGB kép nem tartalmazza az összes színárnyalatot, amit az emberi szem érzékelni képes."
Az RGB kép nem színárnyalatokat tartalmaz, hanem elhiteti a szemmel, hogy különféle árnyalatokat lát.
"Mint mondtam, "érdekesen" alakul az érzékenységi görbe, másrészt egyes sejteknek eltérõ helyeken van az érzékenységi csúcsa."
Ez nem számít, mert a kimenõ jel nem tartalmazza a konkrét hullámhosszt, csak azt, hogy az adott sejt milyen erõsen jelez. Az már számíthatna, hogy a különbözõ sejteknek az érzékenységi görbéje más, de nem különböznek annyira.
"Hibás következtetés, hogy az agy csak 3 értéket kap a színrõl. A szemben is van már elõfeldolgozás, amiben az eggyel fentebb írt dolgok is szerepet játszanak."
Tök mindegy, a feldolgozás elsõ lépése akkor is RGB kép, függetlenül attül, hogy hol történik.
"te viszont kísérletet sem teszel, hogy megértsd, amit írok."
Én értem amit írsz (legalábbis azt hiszem), csak nem értek egyet vele.
Egyébként ha már belinkelsz valamit, legalább olvasd is el. Idézetek: "In certain conditions of intermediate illumination, the rod response and a weak cone response can together result in color discriminations not accounted for by cone responses alone." "While most humans are trichromatic (having three types of color receptors), many animals, known as tetrachromats, have four types. These include some species of spiders, most marsupials, birds, reptiles, and many species of fish. Other species are sensitive to only two axes of color or do not perceive color at all; these are called dichromats and monochromats respectively. Also, evidence suggests that some very few humans are tetrachromats" "No mixture of colors, though, can produce a fully pure color perceived as completely identical to a spectral color, although one can get very close for the longer wavelengths, where the chromaticity diagram above has a nearly straight edge. For example, mixing green light (530 nm) and blue light (460 nm) produces cyan light that is slightly desaturated, because response of the red color receptor would be greater to the green and blue light in the mixture than it would be to a pure cyan light at 485 nm that has the same intensity as the mixture of blue and green. Because of this, and because the primaries in color printing systems generally are not pure themselves, the colors reproduced are never perfectly saturated colors, and so spectral colors cannot be matched exactly. However, natural scenes rarely contain fully saturated colors, thus such scenes can usually be approximated well by these systems. The range of colors that can be reproduced with a given color reproduction system is called the gamut. The CIE chromaticity diagram can be used to describe the gamut."
"Na, itt tévedsz nagyot. Pontosan arról beszélek a kezdetek óta, hogy nem minden színnek felel meg pontosan egy hullámhossz" -- Jó, oké, a lilát nem, mert az a piros és a kék keveréke (bár a violetet egy hullámhossz is kiválthatja), de a többit igen.
És ez nem jelenti egyben azt, hogy az RGB minden az ember által érzékelhetõ színhez elég.
"(pl. fekete, fehér)." -- Ha tanultál volna festészetet, akkor tudnád, hogy a fekete és a fehér nem számít színnek.
"Most színekrõl beszélünk. Azt mondod, hogy az RGB színek nem valósághûek, vagy hogy a kép egyéb tulajdonságai nem azok?" -- Én azt mondom, hogy az RGB kép nem tartalmazza az összes színárnyalatot, amit az emberi szem érzékelni képes.
"Átfogalmazom : 3 féle fényérzékeny sejt van a szemben, ami színt érzékel (a negyedik csak fényerõt). Ezek persze nem egy szûk tartományban érzékelnek, de a kimenetük már nem folytonos spektrum, csak egy fényerõ érték, amit az adott sejt érzékel." -- Mint mondtam, "érdekesen" alakul az érzékenységi görbe, másrészt egyes sejteknek eltérõ helyeken van az érzékenységi csúcsa.
"Tehát az agy 3 értéket kap a színrõl, amik egy-egy alapszínt reprezentálnak. Ezekbõl az agy tud következtetni a fény hullámhosszára, de ez messze nem egzakt következtetés (pontosan ezt használják ki az RGB képek)." -- Hibás következtetés, hogy az agy csak 3 értéket kap a színrõl. A szemben is van már elõfeldolgozás, amiben az eggyel fentebb írt dolgok is szerepet játszanak.
"Nem hitrõl van szó, hanem megértésrõl. Gyakran a válaszaid alapján úgy érzem, hogy nem érted (vagy nem akarod érteni) amit írok." -- Fogd már fel, hogy nagyon is értem az RGB-s alaptézist, te viszont kísérletet sem teszel, hogy megértsd, amit írok.
"Mert ugye ha változtatható az az egy hullámhossz, akkor máris akármilyen színt elõállíthatunk."
Na, itt tévedsz nagyot. Pontosan arról beszélek a kezdetek óta, hogy nem minden színnek felel meg pontosan egy hullámhossz (pl. fekete, fehér). http://en.wikipedia.org/wiki/Color
"Hogy színes legyen. Én arról beszélek, az még nem teljesen valósághû."
Most színekrõl beszélünk. Azt mondod, hogy az RGB színek nem valósághûek, vagy hogy a kép egyéb tulajdonságai nem azok?
"Tehát megint csak elméleti síkon vontad le, hogy teljesen élethûnek kell lennie... De a gyakorlatban nem az."
Most te mirõl beszélsz? Színekrõl van szó még mindíg.
"Most mondom, hogy nem csak azt a 3 hullámhosszt érzékeli."
Átfogalmazom : 3 féle fényérzékeny sejt van a szemben, ami színt érzékel (a negyedik csak fényerõt). Ezek persze nem egy szûk tartományban érzékelnek, de a kimenetük már nem folytonos spektrum, csak egy fényerõ érték, amit az adott sejt érzékel. Tehát az agy 3 értéket kap a színrõl, amik egy-egy alapszínt reprezentálnak. Ezekbõl az agy tud következtetni a fény hullámhosszára, de ez messze nem egzakt következtetés (pontosan ezt használják ki az RGB képek).
"Én sajnos nem vagyok olyan, hogy ha többször mondják ugyanazt, jobban elhiszem."
Nem hitrõl van szó, hanem megértésrõl. Gyakran a válaszaid alapján úgy érzem, hogy nem érted (vagy nem akarod érteni) amit írok.
"A "megfelelõ ingerlés" alatt színes képet értettem, mivel arról beszélünk." -- Többmindenrõl beszéltünk, ez nem volt egyértelmû.
"Egy hullámhossz is ingerel persze, de nem minden szín állítható elõ egy hullámhosszal." -- Na pl. itt is pontosabb lett volna azt írnod: "egy fix hullámhosszal". (Mert ugye ha változtatható az az egy hullámhossz, akkor máris akármilyen színt elõállíthatunk.)
"Éppen az a lényeg, hogy egyszerre kell ingerelni a 3 féle receptort ahhoz, hogy a kép teljesen valósághû legyen." -- Hogy színes legyen. Én arról beszélek, az még nem teljesen valósághû.
"Mivel a színekrõl beszélünk, értelem szerûen azokra gondoltam. Egyébként nyílván egyéb tekintetben nem teljesen élethûek a képek." -- Tehát megint csak elméleti síkon vontad le, hogy teljesen élethûnek kell lennie... De a gyakorlatban nem az.
"Nem errõl írtál." -- De igen.
"Részletesebben?" -- Google...
"De ha a szem csak azt a három hullámhosszt érzékeli, akkor minek a többi?" -- Most mondom, hogy nem csak azt a 3 hullámhosszt érzékeli.
"Szerinted egy RGB kép nem elék színes? Még az egyszerû analóg papír fénykép is RGB. Annak a színei se jók neked?" -- De, elég színes, csak épp nem teljesen élethû.
"Nem, de több esély van rá, hogy megérted." -- Én sajnos nem vagyok olyan, hogy ha többször mondják ugyanazt, jobban elhiszem.
"És gyakran belekötsz lényegtelen részletekbe, amin hosszan vitatkozunk, úgyhogy idõnként nem ismételnem kell, hogy visszakanyarodjunk a lényeghez." -- Nem lényegtelenek, csak mert te nem fogod fel a lényegüket.
"Azt írtad, hogy minimum három hullámhossz kell egyszerre a megfelelõ ingerléshez. Ez elég egyértelmû, csak épp nem azt jelenti, amit mondani akartál."
A "megfelelõ ingerlés" alatt színes képet értettem, mivel arról beszélünk. Egy hullámhossz is ingerel persze, de nem minden szín állítható elõ egy hullámhosszal.
"A fenti mondatban félrevezetõ az "egyszerre" szó, nem gondolod?"
Éppen az a lényeg, hogy egyszerre kell ingerelni a 3 féle receptort ahhoz, hogy a kép teljesen valósághû legyen.
"Az volt a kérdés, hogy tökéletesen élethû-e szerinted."
Mivel a színekrõl beszélünk, értelem szerûen azokra gondoltam. Egyébként nyílván egyéb tekintetben nem teljesen élethûek a képek.
"Hár 1x leírtam."
Nem errõl írtál.
"Többféle elemzés eredményei."
Részletesebben?
"Akkor elmagyarázom a nyilvánvalót: ha egy mesterséges, RGB vagy CYMK képet nézel, azon csak 3 hullámhosszt fogsz látni. Tehát más, nem ilyen módon készült képet kell nézni, hogy sok hullámhossz jusson a szemedbe."
De ha a szem csak azt a három hullámhosszt érzékeli, akkor minek a többi? Szerinted egy RGB kép nem elék színes? Még az egyszerû analóg papír fénykép is RGB. Annak a színei se jók neked?
"Attól, hogy többször írod le ugyanazt, nem lesz igazabb."
Nem, de több esély van rá, hogy megérted. És gyakran belekötsz lényegtelen részletekbe, amin hosszan vitatkozunk, úgyhogy idõnként nem ismételnem kell, hogy visszakanyarodjunk a lényeghez.
"Ez megint csak kötözködés. Teljesen egyértelmû, hogy mirõl beszélek." -- Azt írtad, hogy minimum három hullámhossz kell egyszerre a megfelelõ ingerléshez. Ez elég egyértelmû, csak épp nem azt jelenti, amit mondani akartál.
"Én pontosan azt írom, amire gondolok, csak te gyakran szándékosan félreérted, ezért kell folyton 10x elmagyaráznom ugyanazt." -- A fenti mondatban félrevezetõ az "egyszerre" szó, nem gondolod? És nekem meg néha 25x kell elmagyaráznom, hogy te megértsd. :)
"Hanem? Nem színekrõl beszélgetünk?" -- Az volt a kérdés, hogy tökéletesen élethû-e szerinted.
"Miért? Ha egyszer 3 hullámhosszt érzékel és mi pont azt a 3-at használjuk, akkor hogyan veszi észre, hogy a többi hullámhosszon nincs jel?" -- Hár 1x leírtam.
"hanem?" -- Többféle elemzés eredményei.
"Ezt nem értem. Van nem mesterséges RGB kép is? És a mesterséges miben más?" -- Akkor elmagyarázom a nyilvánvalót: ha egy mesterséges, RGB vagy CYMK képet nézel, azon csak 3 hullámhosszt fogsz látni. Tehát más, nem ilyen módon készült képet kell nézni, hogy sok hullámhossz jusson a szemedbe.
"Ha van is ilyen sejt, az nagyon kevés. És egyébként a lényegen nem változtat, egy pixelhez nem egy változtatható frekvenciájú fényforrás kell, hanem egy olyan ami az emberi szem karakterisztikájának megfelelõ hullámhosszokon sugároz." -- Attól, hogy többször írod le ugyanazt, nem lesz igazabb.
"-- Nem ezt írtad, hanem azt, hogy "minimum három hullámhossz egyszerre a megfelelõ ingerléshez". A piros, zöld, kék szín is tud "megfelelõen ingerelni", akkor azon a helyen pirosat, kéket, zöldet látunk."
Ez megint csak kötözködés. Teljesen egyértelmû, hogy mirõl beszélek.
"Jó lenne, ha a jövõben nem tök mást írnál, mint amire gondolsz"
Én pontosan azt írom, amire gondolok, csak te gyakran szándékosan félreérted, ezért kell folyton 10x elmagyaráznom ugyanazt.
""A színe elég jó, ha jó minõségû a monitor." Nem ezt kérdeztem."
Hanem? Nem színekrõl beszélgetünk?
"Hát ez az, hogy ez nem teljesen igaz."
Miért? Ha egyszer 3 hullámhosszt érzékel és mi pont azt a 3-at használjuk, akkor hogyan veszi észre, hogy a többi hullámhosszon nincs jel?
"De nem csak az keletkezik."
hanem?
"Csak amit a saját szemünkkel látunk, és nem mesterséges kép."
Ezt nem értem. Van nem mesterséges RGB kép is? És a mesterséges miben más?
"csak az RGB közötti színekre gondolsz, de egyes sejtek az efölötti, ill. ezalatti részt is érzékelik, és ez is belejátszik a színérzetbe."
Ha van is ilyen sejt, az nagyon kevés. És egyébként a lényegen nem változtat, egy pixelhez nem egy változtatható frekvenciájú fényforrás kell, hanem egy olyan ami az emberi szem karakterisztikájának megfelelõ hullámhosszokon sugároz.
"Pont errõl beszélek. A színes képhez 3 komponens kell. Ha 1 komponensed van, az csak egy szín."
-- Nem ezt írtad, hanem azt, hogy "minimum három hullámhossz egyszerre a megfelelõ ingerléshez". A piros, zöld, kék szín is tud "megfelelõen ingerelni", akkor azon a helyen pirosat, kéket, zöldet látunk.
Jó lenne, ha a jövõben nem tök mást írnál, mint amire gondolsz, és utána utólag magyaráznád meg, hogy te nem is ezt mondtad, hanem azt. Egyszerûbb lenne.
"A színe elég jó, ha jó minõségû a monitor."
-- Nem ezt kérdeztem.
"Végülis igen. De akkor is cask 3 hullámhossz intenzitását méri a szem. Ha csak azt a hármat hasznájuk, a szem nem fogja észrevenni a különbséget."
-- Hát ez az, hogy ez nem teljesen igaz.
"Nem, de ha a legelsõ lépcsõben RGB kép keletkezik, akkor hiába van utánna bármilyen feldolgozás, több információ nem kerül bele."
-- De nem csak az keletkezik.
"Tény, hogy az RGB képeket valósághûnek látjuk. Tulajdnoképpen nem sok olyan képünk van, ami nem RGB."
-- Csak amit a saját szemünkkel látunk, és nem mesterséges kép.
Még valami: csak az RGB közötti színekre gondolsz, de egyes sejtek az efölötti, ill. ezalatti részt is érzékelik, és ez is belejátszik a színérzetbe.
"Egy monitornál is megteheted, hogy csak a piros színt kapcsolod be, a többit meg feketére állítod, és akkor pirosat fogsz látni."
Pont errõl beszélek. A színes képhez 3 komponens kell. Ha 1 komponensed van, az csak egy szín.
"Amit egy képernyõn látsz, az neked teljesen élethû...?"
A színe elég jó, ha jó minõségû a monitor.
"Nem valamelyikeként, hanem mindhármat ingerli egy bizonyos mértékben!"
Végülis igen. De akkor is cask 3 hullámhossz intenzitását méri a szem. Ha csak azt a hármat hasznájuk, a szem nem fogja észrevenni a különbséget.
"És az agy felé nem RGB-ben kódolt kép megy."
Nem, de ha a legelsõ lépcsõben RGB kép keletkezik, akkor hiába van utánna bármilyen feldolgozás, több információ nem kerül bele. Tény, hogy az RGB képeket valósághûnek látjuk. Tulajdnoképpen nem sok olyan képünk van, ami nem RGB.
"Igen, de akkor is kell minimum három hullámhossz egyszerre a megfelelõ ingerléshez." -- Miért kellene? Nem kell. Egy monitornál is megteheted, hogy csak a piros színt kapcsolod be, a többit meg feketére állítod, és akkor pirosat fogsz látni. Ha már más is van mellette, akkor az már nem piros lesz.
"Szélesebb spektrummal esetleg leeht javítani a képminõséget, de sokat nem számít szerintem." -- Amit egy képernyõn látsz, az neked teljesen élethû...?
"A hullámhossz szórás csak arról szól, hogy nem kell pontosan eltalálni a megfelelõ hullámhosszt, de az összes bemenõ hullámhossz a 3 lehetséges hullámhossz valamelyikeként lesz azonosítva, és így összesen csak 3 féle inger jöhet létre függetlenül a hullámhosszak számától." -- 1. Nem valamelyikeként, hanem mindhármat ingerli egy bizonyos mértékben! Ebbõl, és az egy adott színérzékelõ sejt haranggörbés érzékenysége mellett nagyobb eltérést mutató sejtek alapján a szem valamennyire magát a hullámhosszt is meg tudja határozni. És az agy felé nem RGB-ben kódolt kép megy.
Igen, de akkor is kell minimum három hullámhossz egyszerre a megfelelõ ingerléshez. Szélesebb spektrummal esetleg leeht javítani a képminõséget, de sokat nem számít szerintem. A hullámhossz szórás csak arról szól, hogy nem kell pontosan eltalálni a megfelelõ hullámhosszt, de az összes bemenõ hullámhossz a 3 lehetséges hullámhossz valamelyikeként lesz azonosítva, és így összesen csak 3 féle inger jöhet létre függetlenül a hullámhosszak számától.
DEz ugy vetem észre hogy te tudsz valamit amit én nem mert amiket irtál ahhoz nekem kölön szotár kellet "ezt most bóknak szántam"
Elméletben. Az érzékelõsejteknek van egy szórása hullámhosszban, így nem csak azt a 3 hullámhoszt érzékeli. Így egy 3 fix hullámhosszú paletta nem fedi le teljesen a szem képességeit.
Mûködhet úgy is, hogy a környezeti fényt használja (abból ver vissza adott színeket). Így kb. olyan lenne, mint egy mozgóképes színes újság. Ennek is vannak elõnyei, fõleg, hogy nagyon szépek lennének a színei.
Egy rövid levélben megkérdeztem a profot (mert tényleg érdekel a téma). Azt írta, õ alapkutatást végez, nem megjelenítõkkel foglalkozik, csak felvetett alkalmazási lehetõségeket, azok kidolgozása mások dolga. De megerõsítette, hogy alapvetõen két megoldási lehetõség adódik, az egyik a hullámhossz-szabályzásos, a másik a tripletes.
"Ha így vezérelni tudjuk a hullámhosszt, szerinted szükség van 3 fix alapszínre?"
1 pixelnek nem csak egy hullámhossza van, hanem bármennyi lehet különféle intenzitásokkal. A szemünk 3 adott hullámhosszt érzékel ezek közül. Tehát a szemünk is RGB komponenseket használ. Ezért célszerû eleve ezeken a hullámhosszokon sugározni. Persze más alkalmazásokhoz nagyon hasznos lehet, ha sokféle hullámhosszt tudunk elõállítani.
"mennyire lehet gyors ennek a frissitése. mechanikus óton, még ha nagyon apró is (nanomotorok?) azért idõ kell a 'mozduláshoz'"
Nehany mai digitalis vetitoben is ilyen rendszer van. Gyakorlatilag tukrozodo feluletet visznek egy pizeokristaly matrixra. Elonye a nagy fenyero, hatranya hogy fekete feher, tehat 3 szinszuro kell a mukodesehez. Ket ilyen piezo lapbol (fenyero + szin) eleg jo projector-okat lehetne kesziteni. A technologia ellensege a piezo tukros rendszer magas ara.
pláne ha mondjuk ezt lehetne kombinálni annak az "átlátszó köpenynek" a technológiájával
Egyszoval megiscsak az RGB alapszinharmas eloallitasa marad :). Egyebkent az egesz cikk az erre vonatkozo erofesziteseket sejteti es egyaltalan nem azt, hogy a szintartomany barmely szinet kepesek eloallitani analog modon. Habar ki tudja mit hoz a jovo.
képzeljetek el mondjuk egy autót (pláne mondjuk egy terepbe illeszkedõ harckocsit), ami gombnyomásra és akár foltokban változtatja a színét :) hol erre, hol arra vándorolnak ezek a kis kristályok :)
Én sem sok jövõt jósolok ennek a megoldásnak jelen formájában. Elektromechanikus karokkal a pixelhibák száma még nagyobb probléma lenne, mint a TFT-knél... Ráadásul megint nem fénykibocsátó technológiáról van szó, hanem háttérvilágítást igényel. Nem látom semmi elõnyét a LCD/TFT-hez képest.
mennyire lehet gyors ennek a frissitése. mechanikus óton, még ha nagyon apró is (nanomotorok?) azért idõ kell a 'mozduláshoz'.
na meg az energiafelvétel. a mechanikus mozgatás egy kicsit energiaigényesebb nem?
érdekes ötlet, de sztem gyakorlati haszna nem nagyon van. ha elektromechankius karok vannak, akkor azt nagyonle kell árnyékolni. kis elektromágneses tér változás és borul a kép. ez is az alapelvet követné. 3 alapszín és ebbõl színkeverés. találjanak ki valami újat.
Minden egyes pixelt apró karocskák mozgatnának? :D Nem érdemes ilyet csinálni.
DMD chipel kéne ötvözni a dolgot, tükrök helyére kristályokat rakni, és a mozgatás meg van oldva (DLP -nél ez bevált) De szép is lenne, ha minden ilyen egyszerû volna.
pont ma gondolkodtam rajt, hogy prizmával miért nem csinálnak kijelzõt. mondjuk szerintem baromi nagy sávszélesség kéne a pixelenkénti 16 milla állapothoz, és akkor még sehol nincsenek a fémes színek.
Tehát úgy tûnik, az angol cikk újságírója két megoldás-változatot (amik tárgyalva vannak a tanulmányban) egyszerûen összegyúrt egybe - nyilván nem értette a kettõ közötti különbséget.
Na, megnéztem az eredeti tanulmányt, és ott az szerepel, hogy a legfejlettebb megoldás az lenne, amit írtam, tehát a hullámhossz-szabályzás, de ennek kivitelezése igen nehéz, fõleg úgy, hogy az egész képfelületen egyenletes legyen. Így praktikusabb fixen létrehozni a 3 alapszínt, és azokból kikeverni a kívánt színt, a hagyományos módon.
Szerintem ha nehezebb is az elsõ megoldás, mégis meg kellene próbálni, mert az lenne a legjobb.
Egyébként kurva jó, hogy olyanok, akik egy kukkot sem értenek az egészbõl (elintézik az egészet azzal, hogy "biztos jó lesz"), nekiállnak támadni azokat, akiket mélyebben is érdekel a dolog, és szeretnék pontosabban érteni, mirõl van szó.
Informatika és tudomány
